Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Januar/6

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Neonazistische Band (bleibt)

Keinerlei Mehrwert gegenüber bestehenden Kategorien (Kategorie:Rechtsextreme Metal-Band, Kategorie:Rechtsrock-Band, Kategorie:Rechtsextreme Musik), Einordnung nur sehr grenzwertig möglich. Zudem m.W. keinerlei Absprachen mit den relevanten Musikredaktionen, u.a. dem Portal Metal u.a.. Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 6. Jan. 2014 (CET)

Äh, Rechtsextremismus ist der Sammelbegriff in dem auch u.a. Neonazismus eingeordnet ist, aber das gleiche ist das ja nun doch nicht. Die Abgrenzungen sind ja wohl möglich und werden juristisch sogar sehr genau genommen. Die drei in Klammern befindlichen Kats sind die welche viel zu ungenau sind, da sie auf den Sammelbegriff abstellen. Selbst der Artikel Rechtsrock haut ja alles in einen Topf. Das dies bereits länger besteht hindert ja nicht an Verbesserungen. --Label5 (Kaffe?) 21:10, 6. Jan. 2014 (CET)

Danke für den LA, Achim. Zur nunmehr wiederholt notwendig gewordenen Klarstellung gegenüber einigen Kategorisierern:

• Diese Kategorie fällt eindeutig in den Bereich Musik und ist im Kategorienast unter „Musik nach Funktionen“ eingeordnet. Im Bereich der Musik hat die zuständige Fachredaktion die Kategorisierungshoheit, d.h. alle Veränderung der Kategorienstruktur und Neuanlagen von Kategorien sind vor Umsetzung im Rahmen der Redaktion zu diskutieren. – Dies ist nicht geschehen.

Daher erachte ich diese Kategorie als schnelllöschfähig. --HW1950 (Diskussion) 21:16, 6. Jan. 2014 (CET)

@ Label5: Auch nicht jede neonazistische Band spielt Rechtsrock oder Metal, womit keine Unterkategorie hierzu vorliegt; die neue Kategorie ist aber Unterkategorie zur Kategorie:Rechtsextreme Musik, davon sind neonazistische Bands eine Teilmenge. Agathenon 21:19, 6. Jan. 2014 (CET)

@Agathenon, oh doch, jede neonazistische Band spielt Rechtsrock, aber nicht jeder Rechtsrock ist auch neonazistische Musik oder gar Metal. Diese Kat ist eine Unterkat der Kategorie:Rechtsextreme Musik und alles andere gliedert sich daneben. --Label5 (Kaffe?) 22:03, 6. Jan. 2014 (CET)

(quetsch) Was ich meinte, ist: Fast jede neonazistische Band spielt Rechtsrock, mit wenigen Ausnahmen wie die klar neonazistischen Zillertaler Türkenjäger, die keinen Rock spielten. Ansonsten stimme ich dir zu 100% zu. Agathenon 22:14, 6. Jan. 2014 (CET)

@ Agathenon: Du richtest einfach eine neue Kategorie im Musikbereich ein. Wo ist das in der Redaktion Musik diskutiert worden? Ich bitte um einen Link. --HW1950 (Diskussion) 21:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Kategorie passt sachlogisch gar nicht in unsere Kategorie „Musik nach Funktion“, denn es ist die einzige dort enthaltene Kategorie, die nicht nach „Funktion“ einteilt, sondern nach politischer Gesinnung [1]. Die Kategorie läuft damit dem bisherigen Kategoriensystem zuwider. --HW1950 (Diskussion) 21:38, 6. Jan. 2014 (CET)

(BK) Das Thema, das imho primär in den Themenbereich Rechtsextremismus gehört, wurde unter Kategorie Diskussion:Neonazismus angesprochen, nach vier Tagen ohne Widerspruch und Gegenvorschläge wurde die Kategorie angelegt. Eine Redaktion Rechtsextremismus oder Neonazismus haben wir leider (noch?) nicht. – Gegen eine Entfernung der Kategorie:Rechtsextreme Musik aus der Kategorie:Musik nach Funktion habe ich übrigens keinerlei Einwände, Rechtsextremismus als Funktion einzustufen ist in der Tat zweifelhaft, aber das wäre dann ein Problem im Stockwerk drüber. Agathenon 21:52, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das Problem eher in der kategorie selbst. Rechtsrock ist eine Genrebezeichnung, die weitestgehend klar umrissen ist, , NS-Hardcore bzw. Hatecore ist ein weiteres Genre, ebenso NSBM. Neonazitsische bands dagegen ist eine Theoriefindung. Eine Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Neonazismus und Kategorie:Rechtsrock-Band braucht es nicht. Löschen. --Gripweed (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2014 (CET)

<nachquetsch>Eine solche Schnittmengenkategorie, die dann logischerweise Kategorie:Neonazistische Rockband heißen müßte, existiert sowieso nicht; sie ist auch nicht Gegenstand dieser LD. Agathenon 20:02, 7. Jan. 2014 (CET) Zurück zu Label5.</nachquetsch>

Wo siehst Du da eine Theorienfindung?--Label5 (Kaffe?) 22:05, 6. Jan. 2014 (CET)

@ Agathenon: Gemäß deiner Stellungnahme von 21:52 habe ich den Kategorienast aus Kategorie:Musik nach Funktion entfernt. --HW1950 (Diskussion) 22:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Danke dir. Agathenon 22:29, 6. Jan. 2014 (CET)

Label5 fragt nach dem Problem der Theoriefindung. Das Problem einer Theoriefindung ist die Begrifflichkeit. Welche Begriffsextension hat „Rechtsextremismus“? Dies gehört solide definiert. Auch scheint mir die gesamte Kategorie in sich (noch?) gedanklich inkonsistent, da sich die bisherigen Zuweisungen nur auf Formen des „Neo-Rechtsradikalismus“ beziehen. Die Kategorie „Rechtsextreme Musik“ lässt jede historische Tiefe vermissen, sie deckt (bislang ?) lediglich den bundesrepublikanischen Teil rechtsextremer Musik ab. Was ist mit den Liedern der Nationalsozialisten? Was ist mit den Liedern des faschistischen Italien, was mit dem Spanien unter Franco? Das rechtsextreme Liedgut der Weimarer Republik fehlt ebenso wie die antisemitischen Lieder des Kaiserreichs. Und: Was in diesen doch sehr unterschiedlichen Epochen ist jeweils unter „rechtsextremer Musik“ zu verstehen? Dies gehört bitte durch solide Fachliteratur belegt. So leid es mir tut, die gesamte Kategorie „Rechtsextreme Musik“ ist bislang nur ein intellektueller Kurzschluss. Wir hatten ja in der Vergangenheit wiederholt sowohl in der Redaktion Musik als auch in der Redaktion Geschichte sachlogische Probleme mit übereilt und kurzschlüssig angelegten Kategorien, ohne dass die Fachredaktionen vorher konsultiert wurden. Das Ansinnen der Kollegen, eine derartige Kategorie wie „Rechtsextreme Musik“ zu generieren, halte ich aus politischen und sachlichen Gründen wert, dass wir dies unterstützen sollten, aber der bisherige gedankliche Ansatz läuft ins Leere. – Mein Vorschlag: Alles Bisherige wird gelöscht. Ihr setzt euch in Ruhe zusammen, konzipiert eine in sich gedanklich konsistente und wissenschaftlich abgesicherte Definition eurer Kategorie. - Als Grenzgänger zwischen den Redaktionen glaube ich, euch versprechen zu können, dass ihr von der Redaktion Musik und der Redaktion Geschichte bei eurem Anliegen fachlich unterstützt werdet. Bislang ist eure Kategorie „Rechtsextreme Musik“ fachwissenschaftlich gesehen unsinnige Theoriefindung und gehört dringend schnellgelöscht. Aber einem wissenschaftlich fundierten Neuanfang zum Aufbau einer derartigen Kategorie stünde ich sehr positiv gegenüber. Mit freundlichen Grüßen. --HW1950 (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2014 (CET)

So stark würde ich es generell eigentlich nicht sehen. Klar, das Thema "rechtsextreme Musik" ist auch schwierig, es gibt zum einen den vom Verfassungsschutz favorisierten Begriff von der "rechtsextremistischen Musik, zum andern den eher sozialwissenschaftlichen, aber auch politischen Begriff von der "rechtsextremen Musik". Eine "neonazistiosche Musik" dagegen scheint kein etablierter Begriff zu sein. bevor man aber den gesamten Kategorieast einschläfert, der imho hier seine Berechtigung hat (kommt mir nicht mit "linksextremistischer Musik", das ist Schwachsinn), wäre es zumindest gut, diese Schnittmengenkategorie zu löschen. --Gripweed (Diskussion) 00:27, 7. Jan. 2014 (CET)

Ja, Gripweed, sehe ich auch so: die Schnittmengenkategorie muss auf jeden Fall weg, aber darüber hinaus erachte ich den gesamten Zweig "Rechtsextreme Musik" für - zumindest - diskussionswürdig, siehe Argumentation oben. --HW1950 (Diskussion) 00:43, 7. Jan. 2014 (CET)

(BK) Stimmt für „neonazistische Musik“. Für „neonazistische Band“, worum es hier geht, gibt es hingegen eine Menge Treffer, die den Begriff auch tatsächlich enthalten. fg, Agathenon 09:09, 7. Jan. 2014 (CET)

Eine Band definiert sich zumindest aus musikalischer Sicht über die Musik und die Texte, das wäre dann im vorliegenden Fall die rechtsextreme Musik mit klar definierten Genres wie Rechtsrock, NSBM usw. Die hier diskutierte Kategorie sortiert m.E. die Bands nicht danach, sondern nach der Gesinnung der Beteiligten (Neonazis). Das sind aber zwei paar Schuhe. Nehmen wir mal Gospel of the Horns: Musikalisch gesehen Black/Thrash; textlich gesehen antisemitisch, sozialdarwinistisch und satanistisch. Aber: Dass beteiligte Musiker dem Neonazi-Spektrum zuzuordnen sind, macht die Band musikalisch gesehen nicht zu einer Neonazi-Band. Anderes Beispiel Spear of Longinus: Musikalisch und textlich gesehen NSBM, und siehe da, es gibt ja dafür gar keine Kategorie... Will damit sagen: Lasst uns erstmal die Oberkategorie:Rechtsextreme Musik auf Vordermann bringen. Ob man einen Querverweis von der Kategorie:Neonazismus in einzelne Unterkategorien herstellt, kann man fallweise besprechen. So könnte ich mir bspw. die Einsortierung einer Kategorie:NSBM-Band in die Kategorie:Neonazismus vorstellen. Bis dahin bitte löschen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:42, 7. Jan. 2014 (CET)

Wie ich sehe, entspricht sowohl die Nichteinordnung von Gospel of the Horns als auch die Einordnung von Spear of Longinus genau deinen Argumenten. – Die NSBM-Bands bilden eine Teilmenge der neonazistischen Bands und können m.E. problemlos als solche unterkategorisiert werden, auch hier. fg, Agathenon 10:02, 7. Jan. 2014 (CET)

Nee, da hast Du mich missverstanden. Mit einer Einordnung in die Kategorie:Neonazismus könnte ich mich fallweise anfreunden, aber eine Struktur Kategorie:Band nach Weltanschauung ist m.E. unsinnig. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2014 (CET)

 Info: 13 interwiki-Links wurden hinzugefügt. Agathenon 10:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn andere Wikis keine Probleme haben und z.B. „en:Category:Neo-nazi music“ als eigenes Musikgenre führen, sollen sie sich austoben. In der deutschen Wikipedia ist bereits Kategorie:Rechtsextreme Musik nicht im Musikbereich verankerbar (und nicht ausreichend definiert; vgl. Votum HW1950); mit der Musikredaktion wurde ein Kategorienast wie Kategorie:Band nach Weltanschauung nicht abgesprochen. Kategorie:Neonazistische Band ist wie schon mehrfach ausgeführt, eine unsinnige Kategorie, die so nicht ins Kategoriensystem passt und zudem zahlreiche Einordnungsprobleme verursachen wird (und bereits jetzt verursacht).--Engelbaet (Diskussion) 18:11, 7. Jan. 2014 (CET)

 Info: Eine „en:Category:Neo-nazi music“ existiert auch bei den englischsprachigen Kollegen nicht, der Link öffnet sich ins Vakuum, eine en:Category:Neo-Nazi musical groups (die tatsächliche Entsprechung der hier diskutierten Kategorie) gibt's aber. – Warum stellt eigentlich niemand einen LA auf unsere Kategorie:Rechtsextreme Musik, die hier immer wieder thematisiert wird, ohne auch nur Thema der hiesigen LD zu sein...? Ich werde einen solchen LA nicht selbst stellen, denn der Zweck von Kategorien liegt afaik immer noch im Auffinden von Artikeln und genau das würde durch die Löschung erschwert, durch das Behalten aber erleichtert. Gute Nacht wünscht allen Beteiligten: Agathenon 19:51, 7. Jan. 2014 (CET)

 Info:en:Category:Neo-Nazi music.

 Info: WP:BNS.--Engelbaet (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Bitte Groß- und Kleinschreibung von Nazi beachten. Dein eigener Link von gestern 18:11 Uhr zur en:WP führt zu einem Hinweis, die Seite existiere nicht. Per WP:AGF bitte künftig erst prüfen, ob der Fehler wirklich vom Kollegen und nicht von dir selbst gemacht wurde. Danke! ;-) Agathenon 19:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe Dir hier keinen Schreibfehler unterstellt, sondern mich nur gefragt, was Du hier mit der Frage bezüglich etwaiger Löschanträge für die derzeit nicht ins Musik-Kategoriensystem passende Kategorie:Rechtsextreme Musik beweisen möchtest.--Engelbaet (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Daß Ansagen zu übergeordneten Kategorien hier off topic sind, braucht im Grunde gar nicht bewiesen zu werden, so etwas müßte dann schon als LA auf die jeweiligen Oberkategorien formuliert werden. Leider wurden die Oberkategorien schon weiter oben (was schon vor deinem Einstieg hier der Fall war) immer wieder eingebracht und darauf wies ich hin. fg, Agathenon 20:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich richtig sehe, sind sich alle einig, dass in Zukunft die Kategorie:Rechtsextreme Musik nicht insgesamt im Musikkategoriensystem, sondern nur passende Unterkategorien in den jeweiligen Musikästen aufgehangen werden sollen. Demzufolge ist jetzt für die Unterkategorisierung der Kategorie:Rechtsextreme Musik alleinig der Fachbereich Rechtsextremismus zuständig. Wenn es dort aus der Fachliteratur heraus eine klare Abgrenzung für diese Kategorie hier, kann diese auch gerne bestehen bleiben. Dies scheint mir der Fall zu sein, daher vorerst behalten, Diskussion hier abbrechen und zur Weiterdiskussion auf die Portaldisk verschieben. - SDB (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2014 (CET)

 Info: Zu den hier off topic vorgebrachten Statements über höhere Kategorieebenen im Bereich Musik läuft dort eine Debatte, wo on topic diskutiert werden kann. – Ad rem stimme ich SDB ausdrücklich zu: die Feingliederung unter Kategorie:Rechtsextreme Musik ist imho im Portal Rechtsextremismus besser aufgehoben. fg, Agathenon 06:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Gut, habe ich noch was gelernt: Rechtsextreme Musik ist keine Musik, sondern nur rechtsextrem - bzw. die Diskussion ist im Fachbereich Rechtsradikalismus „besser aufgehoben“, wahrscheinlich sind das liebere Menschen als wir in der Musikredaktion. - Tut euch bitte einen Gefallen, arbeitet an der Kategoriedefinition „Rechtsextreme Musik“, denn die ist schlicht unscharf bzw. tautologisch, da ihr den Begriff „Rechtsextreme Musik“ erklärt mit: In diese Kategorie werden ... sowie anderer rechtsextremer Musik eingeordnet. Die Definition eines Begriffes durch den gleichen Begriff ist wissenschaftlich nicht zulässig, und auf die Begriffsunschärfe von „Rechtsextremismus“ hatte ich oben schon hingewiesen, ebenso auf die fehlende historische Tiefe und die regionale Eingegrenztheit der Kategorie, denn letztlich deckt ihr lediglich den Raum Bundesrepublik und lediglich die letzten Jahrzehnte ab, das aber kann man nicht unter die Kategoriebezeichnung „Rechtsextreme Musik“ packen. Grüße --HW1950 (Diskussion) 21:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Boah, kaum haben wir ne Musikredaktion beginnt hier der Clash of the Portals, oder was? Fahrt mal bitte runter. Als Wandler zwischen Portalen wäre es mir lieber, wir würden an einer gemeinsamen Lösung arbeiten. Die Notwendigkeit einer Einsortierungen in den Schnittbereich Rechtsextremismus und Musik ist notwendig und dient der Strukturierung beider Bereiche. Dies sehe ich bei anderen politischen Bereichen (außer natürlich bei den Hymnen und beim Arbeiterlied) nicht als gegeben an. Ich bitte auch darum, die Kategorie:Rechtsextreme Musik woanders zu diskutieren. Hier soll es um die oben angegebene Kategorie gehen (Admin-Entscheidungen sollen schließlich keine Grundatzentscheidungen sein. --Gripweed (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Nööh, Gripweed, kein „Clash oft he Portals“, nicht einmal ernsthafte Zwistigkeiten. Eine Verknüpfung dieser Kategorie mit den Musikkategorien ist selbstverständlich geboten, aber irgendwie hat sich die Diskussion totgelaufen, weil

• die Begriffsunschärfe der Oberkategorie – trotz deines Heilungsversuches – noch nicht ganz behoben ist (Was hältst du davon, die Kategorie in „Rechtsextreme Musik in der Bundesrepublik“ umzubenennen) und – wichtiger noch
• die Musikkategorie „Musik nach Funktion“ gedanklich und sachlogisch nicht klar genug strukturiert ist. Eine Diskussion über die Kategorie „Musik nach Funktion“, die Harro in diesem Zusammenhang auf der Redaktionsseite Musik angeregt hat, ist leider im Sande verlaufen.

Mein Vorschlag: Zunächst möge die zur Disposition stehende Kategorie in den Bereich Rechtsextremismus eingebunden werden, und die Musikredaktion möge diskutieren, wie der Kategorienast „Rechtsextreme Musik“ in unser Musik-Kategoriensystem integrierbar wäre. Mit kollegialem Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:19, 19. Jan. 2014 (CET) P.S.: Über Stellungnahmen weiterer Redaktionsmitglieder zu meinem Vorschlag würde ich mich freuen.

Sorry, es hat sich niemand aus der Musikredaktion gemeldet. Dann sehe ich nur eine sinnvolle Möglichkeit: Löschen - und wir treffen uns anschließend auf der Diskussionsseite der Musikredaktion und suchen gemeinsam nach einer für alle akzeptabelen Lösung. Ist mir irgendwie auch lieber, denn die Anzahl derjenigen, die sich fachkompetent zu dieser Kategorie äußern können, ist dort sicherlich höher als hier, wohin sich ja kaum einmal ein Redaktionsmitglied verläuft. Also: Löschen und Neubeginn eines gemeinsamen Diskurses zur Lösung des Problems im Rahmen der Fachredaktion Musik. --HW1950 (Diskussion) 23:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Siehe hierzu meinen Beitrag vom 13. Januar, 6:57 Uhr: den bis dato ungeerlten Treffpunkt in der Redaktion Musik genau hierzu gibt es schon seit geraumer Zeit und er kann, ja soll, jederzeit wiederbelebt werden. Allerdings sehe ich keinen Sinn darin, Information zu vernichten, bevor man ihre etwaige Neustrukturierung bespricht, und für letztgenannte ab ovo vollendete Tatsachen zu schaffen; diese Wirkung tritt beim Löschen zwangsläufig ein, so edel die Absicht auch sei. Daher weiterhin für behalten und den Nutzer/innen erleichtern, Artikel zu finden – last not least ist das der Sinn von Kategorien. Daß die Kategorie Musik nach Funktion neu gegliedert werden muß, sehe ich wie du. Freundliche Grüße, Agathenon 09:51, 3. Feb. 2014 (CET)

bleibt, siehe SDB Uwe G.  ¿⇔? RM 16:19, 9. Feb. 2014 (CET)