Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/26

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Kategorie:Person des Römischen Katholizismus nach Kategorie:Person des römischen Katholizismus (erl.)

Adjetive werden klein geschrieben und römischer Katholizismus ist kein Eigenname.--Assayer (Diskussion) 21:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

So belassen, Römischer Katholizismus ist hier Konfessionsbezeichnung und damit ein stehender Begriff! - SDB (Diskussion) 00:17, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine derartige Konfessionsbezeichnung und auch keinen derartigen stehenden Begriff. Man spricht von römisch-katholischer Konfession wie man auch von evangelischer Konfession spricht (und übrigens auch von evangelischem,oder sonstigem Protestantismus.) Selbst bei der Institution der römisch-katholischen Kirche, die hier gar nicht zur Debatte steht, wird das Adjektiv klein geschrieben, und Kategoriennamen haben sich nach der deutschen Rechtsschreibung zu richten.--Assayer (Diskussion) 01:18, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es ist aber trotzdem ein stehender Begriff der Römischer Katholizismus heißt und sich auf die Römisch-katholische Kirche bezieht. Siehe auch "Carl Schmitt"; Römischer Katholizismus und politische Form, Verlag Klett-Cotta; ISBN: 978-3-608-94198-2. Man spricht also von Römisch-katholischer Konfession. Auch im Protestantismus wird von den Evangelisch-Reformierten gesprochen, auch wenn es Evangelisch-lutherische Kirche heißt. --Label5 (Kaffeehaus) 08:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Worte am Satzanfang werden groß geschrieben.--Chianti (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Assayer: Deutsche Rechtschreibung ist in dieser Frage ziemlich ambivalent. Dass hier in Wikipedia das immer häufiger und auch im Konflikt (z.B. mit Matthiasb und mir) so durchzusetzen versucht wurde, ist richtig, macht das ganze aber nicht besser. IMHO sollte es wieder Kategorie:Römisch-Katholische Kirche heißen und auch Römisch-Katholische Kirche, da hat nämlich Matthiasb mit seiner Argumentation (mit § 60 der Regeln des Rechtschreibrates) völlig recht. - SDB (Diskussion) 09:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

Keineswegs. Eine Schreibung "Römisch-Katholische Kirche" ist laut Duden nicht bekannt. Duden. Deutsches Universalwörterbuch. 7. Aufl. 2011, ISBN978-3-411-05507-4, S. 1465 kennt nur die Kleinschreibung: "die römisch-katholische Kirche", genauso wie "griechisch-katholisch", "griechisch-orthodox". Es handelt sich hier eben nicht um Eigennamen (die unter dem Papst stehende Kirche lehnt die Bezeichnung "römisch-katholisch" sogar ab und benutzt sie selbst nicht), sondern um die Art und Weise, wie diese Kirchen im Deutschen halt normalerweise bezeichnet werden. Es sind beschreibende Adjektive. Siehe auch Duden online [1] und [2].

Genauso die allgemeinbildenden Enzyklopädien. Die Seitenzahl für "römisch-katholisch" habe ich jetzt nicht parat, aber ich kann sie nächsten Mittwoch gerne in der Universitätsbibliothek raussuchen. Parat habe ich:

• "giechisch-katholische Kirchen" (Brockhaus-Enzyklopädie in 30 Bänden, 21. Aufl. Leipzig/Mannheim 2006, Bd. 11, S 391f.)
• alle Artikel über griechisch-orthodoxe Kirchen sind in Kleinschreibung lemmatisiert (Brockhaus-Enzyklopädie in 30 Bänden, 21. Aufl. Leipzig/Mannheim 2006, Bd. 11, S 392f.)
• die Kirche, über die es mal Anfang Juni ging: diese wird im Brockhaus als "ukrainisch-katholische Kirche" lemmatisiert (Brockhaus-Enzyklopädie in 30 Bänden, 21. Aufl. Leipzig/Mannheim 2006, Bd. 28, S 232), nicht etwa als Ukrainische griechisch-katholische Kirche. Daran sieht man schon, dass es sich nicht um Eigennamen handelt, sondern um inoffizielle Benennungen mit Varianten.

Der zitierte § 60 des Rechtschreibrates bietet als Beispiele Wendungen wie "der Schwarze Kontinent" und "der Nahe Osten". Man erkennt auch, dass es sich hier nicht um beschreibende Adjektive handelt (der Kontinent ist nicht schwarz, der Osten ist nah nur in Bezug auf den Standort des Sprechers). Es handelt sich, anders als "katholische Kirche", um metaphorisch gebrauchte Adjektive.

Wikipedia bemüht sich immer darum, keine Theorie- und Begriffsbildungen zu betreiben. Weshalb bei Konfessionsbezeichnungen hier eine eigene Wikipedia-Rechtschreibung entgegen dem Duden und entgegern den allgemeinbildenen Enzyklopädien durchgesetzt werden soll, ist mir schleierhaft.

Und übrigens: Es heißt: "Heinz ist ein evangelisch-reformierter Christ, seine Frau ist römisch-katholische Christin. Ihre Schwiegertochter ist russisch-orthodox." Es heit nicht: "Heinz ist ein Evangelisch-Reformierter Christ, seine Frau ist Römisch-Katholische Christin. Ihre Schwiegertochter ist Russisch-Orthodox." -- Laxem (Diskussion) 11:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wer hat bitteschön behauptet, dass die Schreibweise "XYZ ist römisch-katholisch" falsch sei, natürlich bleib "römisch-katholisch" ein Adjektiv, das hat doch niemand bestritten. Spannend würde es erst, wenn ich schreiben würde "XYZ ist ein Römischer Katholik" und selbst das wäre noch ein anderer Fall als "Römischer Katholizismus" (stehender Begriff) und "Römisch-Katholische Kirche" (abgrenzender Eigenname). - SDB (Diskussion) 20:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

"Römischer" ist ein Adjektiv, um den römischen von anderen Katholizismen (griechischer z.B.) zu unterscheiden. Es handelt sich nicht um einen Eigennamen, keine Eigenbezeichnung und auch keinen feststehenden Begriff, wie bei römisch-katholische Kirche. Außer dem Duden auch Wahrig die römisch-katholische Kirche (ausdrücklich als Beispiel für die Kleinschreibung von Adjektiven bei Nominationsstereotypen), Presse aus D-A-CH: FAZ, ZEIT, NZZ, taz, Der Standard, Die Presse. Verschiebung ist korrekt.--Chianti (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2014 (CEST)
Siehe auch Fachliteratur: griechischer Katholizismus / römischer Katholizismus, römischer Katholizismus, römischer Katholizismus (mehrfach), des römischen Katholizismus (mehrfach), bereits 1823 klein geschrieben, und so weiter (Achtung: mit "Römischer Katholizismus" ist der Titel der Schrift Carl Schmitts gemeint!) und so fort ... --Chianti (Diskussion) 13:09, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke @Chianti für die Recherche! Besonders der verlinkte Wahrig stellt die Sache nicht nur implizit, sondern explizit klar. -- Laxem (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Es geht hier nicht um die Kirche (diese Debatte hätte übrigens auch noch eine theologische Dimension), und auch nicht um die Katholischen. Wir haben es auch nicht mit dem Anfang eines Satzes oder Titels zu tun, sondern mit einem einfachen Adjektiv und die deutsche Rechtschreibung ist hier eindeutig. --Assayer (Diskussion) 15:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ist schon klar, dass es hier um den Begriff Person des römischen Katholizismus geht. Aber wir mussten soweit ausgreifen, um darzustellen, dass Dein Verschiebungsantrag korrekt ist. -- Laxem (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die englischsprachigen sehen "Roman Catholic Church" als Eigennamen, im Niederländischen allemal, nur die deutschen Deutschen (die Österreicher und Schweizer[3] sind sich da auch keineswegs einig, was sie vom Duden halten sollen) noch nicht und das trotz einschlägiger und eindeutiger (!) Regelung des Rechtschreibrates. Denn mit der "einfaches Adjektiv"-Begründung könnte man den gesamten § 60 zur Hälfte ausdünnen. Dass der aktuelle Duden das noch anders sieht, mag ja sein, aber der ist sicherlich nicht mehr der "God almighty". Der Rechtschreibrat zwar auch nicht, aber dennoch verstößt der Duden damit gegen die Regelungen. Lest euch doch mal den Paragraphen genau durch. Seit wann ist die Römisch-Katholische Kirche keine Organisation und Institution mehr? Natürlich heißt es "römisch-katholische Liturgie" oder "römisch-katholisches Kirchengebäude", aber die Kirche selbst ist eine Organisation und wird somit als Eigenname einer Institution/Organisation "Römisch-Katholische Kirche" geschrieben. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser Eigenname durch Selbstbezeichnung oder Fremdbezeichnung zustande kommt, denn wenn man nach der Selbstbezeichnung ging, müsste die Kategorie Kategorie:Person der Katholischen Kirche heißen. - SDB (Diskussion) 20:09, 27. Jun. 2014 (CEST) PS: Im Übrigen ist die Behauptung, die Katholische Kirche würde die Bezeichnung "römisch-katholisch" ablehnen, absoluter Quatsch, sie verwendet sie in offiziellen Dokumenten nicht als Selbstbezeichnung, weil es für sie klar ist, was mit "Katholischer Kirche" gemeint ist. Aber ich habe noch keinen Katholiken, ob Laie oder Kleriker getroffen, der es zurückgewiesen hätte, wenn er in Anwesenheit anderer Christen als "römisch-katholisch" bezeichnet worden wäre. Siehe im Übrigen auch die Position der Alt-Katholiken in Deutschland bzgl der Schreibweise anderer Kirchen[4]

Hier geht es nicht um Eigenbezeichnungen der Kirche, sondern um verschiedene Ausprägungen des Katholizismus und deren Unterscheidung durch Adjektive, die auch in festen Gefügen klein geschrieben werden, da "römischer Katholizismus" genauso wenig ein Eigenname ist wie "griechischer Katholizismus" (s.o., Wahrig).--Chianti (Diskussion) 21:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Chianti wieder, der Allesversteher und Fundamentalablehner und Tatsachenverdreher (wir erinnern uns an seine These, mit der er Wikipedia seit Wochen "beglückt", daß nämlich administrative Einheiten keine geographischen Objekte seien). Auf den Kokolores gehe ich gar nicht ein. Erschreckend ist, wie ungeniert Laxem hier den Duden und (ehemalige) Erzeugnisse aus der Bibliographischen Institut pusht. Sind dir, Benutzer:Laxem, schon mal die neuen Richtlinien in Sachen bezahltes Editieren und Interessenkonflikte aufgefallen? — Zur Sache: WP:Rechtschreibung kennt keine Fixierung auf den den Duden, sondern nennt ausdrücklich die Regeln des Rechtschreibrates, vulgo häufig referenziert als Amtliche Regeln (das wäre übrigens ein inoffizieller Eigenname nach § 60 Absatz 5), als Grundlage. Man kann die neue Rechtschreibung scheiße finden oder man kann, so wie ich, an der alten Schreibweise festhalten. Was man nicht kann, ist, sich die Regeln machen wie man will, und genau dafür ist der Duden inzwischen bekannnt, am bekanntesten für die in der 25. Auflage eingeführte "Vorzugsschreibweise", nach elementarer Kritik dann abgemildert als "Duden-Empfehlung", die Feuilletons der Zeitungen waren seinerzeit voll davon. Der Duden gilt in Wikpedia nicht mehr als maßgebliches Wörterbuch, das ist seit Jahren Konsens. Gleiches gilt für die Schreibweise der Zeitungen, die, wie bekannt sein dürfte, ihre Hausorthographie bzw. die mit der DPA vereinbarte Orthogaphie verwenden. Auch diese als Belege für korrektes Schreiben zu zitieren, ist absurd.

Noch absurder ist es, hier mit BI-Publikationen zu argumentieren, die 2006 erschienen sind, also gar nicht die Regeländerungen von 2010 widerspiegeln können. Und in dem Sinne der Regelfassung von 2010 schreibt man Römischer Katholizismus als inoffiziellen Eigennamen (Bezeichnung für einen Fachausdruch) sehr wohl groß, SDB hat das richtig erklärt. Tun wir aber ruhig mal so – aber nur im Sinne dieses Diskurses –, also ob SDB nicht recht hätte und Römischer Katholizismus kein Eigenname wäre, sondern es sich tatsächlich um eine fest Verbindung von Adjektiv und Substantiv handeln würde, dann greift hier §63 E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod). Hier geht es nicht darum, daß der betreffende Katholizismus ein solcher ist, wie er Rom (oder im Römischen Reich) betrieben wird, sondern hierbei handelt es sich um solche Kirchen, die den Römischen Ritus anwenden. Mit der Stadt Rom und deren Adjektiv römisch hat das nämlich nix zu tun. Keine Ahnung, ob das sich irgendwo im Duden findet, ist ja egal, der ist irrelevant, der hat sich vor Jahren als sprachliche Instanz selbstdisqualifiziert. Bei Wahrig findet sich diese Regel übrigens unter 111.4: Einige Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv können zu einem festen Begriff mit besonderer Bedeutung werden, so zum Beispiel de "Rote Karte" im Fußball. Derartige Verbindungen sind "begriffliche Einheiten" mit fachsprachlichem Charakter: Man kann das Adjektiv in solchen Fällen klein- oder großschreiben, es empfiehlt sich aber die Großschreibung, um die Fügung gegen die nicht fachsprachliche Bedeutung abzusetzen. (Unterstreichung von mir) Es ist übrigens nicht ungewöhnlich, daß sich 2014 eine 2010 mehr oder weniger klammheimlich eingeführte Regel noch nicht allgemein durchgesetzt hat.

Fassen wir zusammen: 1) Römischer Katholizismus ist als fachsprachlicher Ausdruck ein Eigenname und wird deswegen groß geschrieben. 2) Falls die Regelverdreher darauf bestehen, es handle sich um eine fest Fügung, so wäre hier (nach §63 E bzw. Wahrig 111.4) dennoch groß zu schreiben, um die fachsprachliche Bedeutung Kirche mit Römischen Ritus abzugrenzen von der allgemeinen Bedeutung von römisch als Adjektiv zu Rom oder Römisches Reich. Die Kategorie ist aber dennoch zu verschieben, nämlich nach Kategorie:Person (Römischer Katholizismus) und zwar, weil Personenkategorien immer in der Form Person (XY) gebildet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Interessant finde ich schon den Furor, mit dem in dieser Diskussion auf der Großschreibung beharrt wird. Nun werden im Englischen Adjektive, die von Eigennamen abgeleitet sind, immer groß geschrieben. Aber trotzdem gibt es im Deutschen weder eine Deutsche noch eine Englische Rechtschreibung. Weil Adjektive halt klein geschrieben werden. Deshalb gibt es aber auch keine Katholische Kirche und übrigens auch keine Evangelische Kirche, es sei denn, man bezieht sich auf einen Eigennamen oder eine konkrete Kirche (z. B. Evangelische Kirche in Deutschland oder eben Römisch-Katholische Kirche im Aargau; letztere ist eine konkrete Landeskirche und, ja, sie wird in ihrem eigenen Artikel in WP bislang falsch geschrieben). Die katholische Kirche war nie nur eine Organisation, sondern Katholizität ist eines der vier Wesensmerkmale der christlichen Kirche (neben Einheit, Heiligkeit und Apostolizität; vgl. Notae ecclesiae.) Deshalb versteht sich die römisch-katholische Kirche auch als „die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche“ - wie übrigens auch die orthodoxen Kirchen, die lateinische Kirche usw. (alle Adjektive klein geschrieben). Ist von der konkreten Organisation die Rede, etwa vom Heiligen Stuhl, dann schreibt man in der Tat Heilig. So kann es zwar eine Person der Römisch-Katholischen Kirche im Aargau geben, aber nur Personen der römisch-katholischen Kirche oder des römischen Katholizismus. Es sollte mich wundern, wenn es einen katholischen Kleriker geben würde, der sich widerspruchslos als Kleriker der Römisch-Katholischen Kirche und also als Kleiriker von einer unter vielen Kirchen bezeichnen lassen würde. Dann wäre er kein Katholik, sondern Protestant.

Behauptungen wie inoffizieller Eigenname disqualifizieren sich als Oxymoron von selbst. Was die idiomatischen Wendungen von §60 E angeht, mußte ich mir hier letztens mal vorhalten lassen, das sei eine Kann-Bestimmung gegenüber der Regel, mithin also die Ausnahme. In jedem Fall ist das mit der fachsprachlichen Bezeichnung ein theologisches Problem, das die katholische Kirche sicher anders sieht als Matthiasb. Übrigens bezieht sich der römische Ritus als die in Rom gefeierte Liturgie natürlich auch auf die Stadt Rom, aber das tut hier nichts zur Sache. Was die Klammerung angeht: Personenkategorien werden keineswegs immer mit Klammer gebildet. Eine Kategorie Person (römischer Katholizismus) (auch in Klammern werden Adjektive im Deutschen klein geschrieben) würde als mögliche Oberkategorie Personen erfassen, die insgesamt mit dem römischen Katholizismus zu tun hatten, aber nicht unbedingt dazu gehörten oder dazu beitrugen. Eine Kategorie Person des römischen Katholizismus ist enger gefasst.--Assayer (Diskussion) 23:51, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich frage mich, für welche Institution oder Organsation "Katholizismus" ein "Eigenname" sein soll. Wie an der Wortendung einfach zu erkennen, handelt es sich um eine Weltanschauung. Daran ändern auch Buchstabenwüsten ohne Zusammenhang mit dem Lemma sowie ad-hominem-Versuche weit unter der Gürtellinie nichts, die nur interpretiert werden können als Zeichen von Verzweiflung angesichts fehlender Argumente oder als Frust darüber, dass man schon mit angeblicher Großschreibung von "römisch-katholische Kirche" falsch lag. Und § 63 der amtlichen Regeln lautet auch nach 2010: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."--Chianti (Diskussion) 00:21, 28. Jun. 2014 (CEST) P.S.: wer wie Matthiasb ständig "muß", "daß", "gefaßt", "läßt", "müßte", "Schuß" usw. schreibt, klingt nicht gerade glaubwürdig, wenn er mit amtlichen Regeln argumentiert.--Chianti (Diskussion) 00:47, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann privat schreiben wie ich will, dieses Recht hat mir das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich zuerkannt, und dieses nehme ich mir heraus. Daß unsere Lemmata sich allerdings nach den Amtlichen Regeln richten, das haben wir in WP:Rechtschreibung so festgelegt, und daran halte ich mich, wenn auch zähneknirschend.

@Assayer: Das Konstrukt inoffizieller Eigenname ist nichts, was SDB oder ich erfunden hätten, sondern es handelt sich um eine Erfindung des Rechtschreibrates. Auch die Empfehlung, in Fällen wie Rote Karte oder Kleine Anfrage groß zu schreiben, stammt vom Rechtschreibrat, der sie dem Regelwerk, ich wiederhole mich, erst 2010 hinzugefügt hat. Ältere Texte, die hier als Beispiel beigebracht werden, können diese Regel nicht berücksichtigen, und in jüngeren Texten ist dies meist ebenfalls nicht der Fall, weil Hinz und Kunz diese Änderung gar nicht mitbekommen haben. Daß auch Zeitungen und Zeitschriften und viele Verlage diese Änderung nicht oder noch nicht umgesetzt haben, ist wiederum eine Folge der seit der Rechtschreibreform bestehenden Uneinigkeit, die meisten Verlage verwenden eine Hausorthographie, die in vielen Fällen eine Mischung zwischen alter und neuer Rechtschreibung darstellt. Wir haben uns in Wikipedia allerdings entschieden, leider, den Reformquatsch mitzumachen, haben eine Hausorthographie abgelehnt und schreiben daher so, wie man es sich im Rechtschreibrat ausgedacht hat

@Chianti: Ich finde es reichlich unseriös, wie selektiv du aus § 63 zitierst. Natürlich schreibt man in substantivischen Wortgruppen in der Regel das Adjektiv klein. Die gelbe Karte berechtigt zum einmaligen Eintritt, die rote Karte ist an allen Tagen der Ausstellung gültig. Aber darum geht es hier gar nicht, sondern es geht hier um bestimmte Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung, für die eine Einschränkung gilt, gekennzeichnet als § 63 E, in der es heißt, ich wiederhole von oben: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod). Demzufolge schreibt man: Der Abwehrspieler sah in der 13. Minute die Gelbe Karte und wegen wiederholten Foulspiels in der 29. Minute die Rote Karte. Manche Wörterbücher, Wahrig beispielsweise, empfehlen dieses Vorgehen sogar als die bessere Variante. Und da wir – Assayer räumt ja korrekt ein, daß die päpstliche Kirche sich als Kirche eigenbezeichnet – nicht den Standpunkt der Römisch-Katholischen Kirche annehmen, die einzig wahre Kirche zu sein, verlangt WP:NPOV die Verwendung eines neutralen Eigennamens, und der ist nunmal Römisch-Katholische Kirche, obwohl das nicht die Eigenbezeichnung der Kirche selbst ist. Die Großschreibung für Eigennamen gilt auch dann, wenn dieser Eigenname nicht offiziell ist. Mit anderen Worten: es ist Wurscht, ob der Papst die Kirche als römisch-katholisch bezeichnet, es handelt sich um DIE Römisch-Katholische Kirche. Last but not least: Eine Kategorie Person des römischen Katholizismus ist enger gefasst. ist falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:22, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag @ Assayer: Die Liturgie, wie sie auch in Rom gefeiert wird (aber nur in römisch-katholischen Gottesdiensten, hier als Adjektiv natürlich klein!), ist nicht römisch, sondern eigentlich weströmisch, der Griechische Katholizismus hat seine Herkunft nicht in Griechenland, sondern in Konstantinopel. Hier käme also § 63 E zur Anwendung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:34, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass dann nicht nur die Eigenbezeichnung der katholischen Kirche POV ist, sondern auch der Versuch, eine Römisch-Katholische Kirche als Eigenname zu etablieren, und zwar protestantischer POV. Einen neutralen Eigennamen gibt es da nicht. In solchen Fällen greift man in WP auf Literatur zurück und schaut, wie es denn außerhalb von WP gehandhabt wird. Da sind sich Duden, Wahrig und theologische Literatur ziemlich einig. Tatsächlich habe ich noch kein Beispiel gesehen, wo die angebliche Empfehlung des Rechtschreibrates bzgl. einer Katholischen Kirche umgesetzt worden wäre, was sich etwa bei der Roten Karte ja leicht nachweisen lässt. Ich glaube nicht, dass das nur daran liegt, dass Fussball populärer ist als die katholische Kirche, sondern ich halte den ganzen Analogieschluss für eine verfehlte Theorie, die nicht zu etablieren ist.

Die Einführung der lateinischen Liturgiesprache wird auf die Zeit vor der Teilung des Römischen Reiches datiert und als die im engeren Sinne Römische Liturgie gilt der in Rom und seinem Umland entstandene Liturgiezweig.--Assayer (Diskussion) 02:44, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es hat durchaus damit zu tun, daß Fußball populärer ist als die Katholische Kirche, aber hier dürfte entscheidend sein, daß den beiden Wörterbüchern gemein ist, daß sie ein didaktisch ungünstiges Beispiel verwenden (und man muß sich selbstkritisch fragen, inwieweit wir als Wikipedia zu dieser weitverbreiteten Falschschreibung beitragen, weil bei uns das Lemma seit 2007 falsch geschrieben wird). Das Wort Kirche ist bekanntlich mehrdeutig und wenn man das Bauwerk meint, schreibt man ja das Adjektiv klein. Also

• Die römisch-katholische Kirche St. Pankratius steht in der Schloßstraße.

aber

• St. Pankratius in der Schloßstraße ist die Pfarrkirche der Römisch-Katholischen Kirche.

Diese Dichotomie der Wortbedeutungen und -verwendung, bei der aber in den Wörterbüchern nur auf einen Fall eingegangen wird, sorgt dafür, daß ein großer Teil der Wörterbuchbenutzer ungewollt und weitgehend ahnungslos falsch schreibt, was wiederum zu der dominierenden (falschen) Schreibung beiträgt.

Es wurde bereits darauf hingewiesen, daß in einer Reihe von Sprachen (und Wikipedia-Sprachversionen) das Äquivalent von Römisch-Katholische Kirche als Bezeichnung für die Organisation eindeutig als Eigenname identifizierbar ist und es ist eindeutig erkennbar, daß der DNB-Eintrag (auf Römisch-Katholische Kirche lautend) entsprechend der Katalogisierungsregeln durchaus diesen als Eigenname der Kirche mit Sitz in Rom interpretiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Interessante Theorie, aber eben nur das: Eine Theorie, die nicht über WP zu etablieren ist. Das mit dem Kirchenverständnis ist doch etwas komplexer, als dass man es auf Organisation, Körperschaft und Bauwerke reduzieren könnte. Wir sind hier nicht in anderen Sprachversionen (vgl. übrigens Französisch, Spanisch, Italienisch). Die DNB verarbeitet ihre Daten automatisch, und ich könnte ohne Weiteres Bsp. nachweisen, wo im Katalog die Groß- und Kleinschreibung der Originaltitel ignoriert wird. In diesem Fall ignoriert die DNB nicht nur die deutsche Rechtschreibung, sonder auch die anderer Sprachen (Frz., Ital., Span.) Und zu guter Letzt: Wir diskutieren gar nicht über Kirche gleichwelcher Art, sondern über den Katholizismus, den römischen in diesem Fall, keine Fügung, kein Eigenname (vgl. auch Protestantismus), keine Organisation.--Assayer (Diskussion) 13:22, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem Matthiasb wieder vom Thema abgewichen ist: auch mit der "Römisch-Katholischen" Kirche liegt er falsch, siehe die Beispiele oben - selbst die deutsche Bischofskonferenz als höchste Instanz der römisch-katholischen Kirche schreibt ihre eigene Kirche so wie es die amtlichem Regeln vorsehen: Der römisch-katholischen (Adjektiv) Kirche (Eigenbezeichnung und Eigenname) gehören 24,3 Millionen, der Evangelischen Kirche in Deutschland (Eigenbezeichnung und Eigenname, abgekürzt EKD) 23,6 Millionen Menschen an. Dass die DNB ihre eigene Schreibweise pflegt, wird aus den von ihr angewandten Regeln für die alphabetische Katalogisierung (§ 117.6) deutlich: dort wird aus dem Centre de linguistique appliquée das Centre de Linguistique Appliquée. DNB-Schreibweisen können also nicht für die WP maßgeblich sein.

Zurück zum Thema: Katholizismus ist eine Weltanschauung bzw. Bewegung und keine Organisation - etwas wie einen "Eigennamen" dafür kann es daher nicht geben, auch keinen inoffiziellen. Da kann er behaupten was er will, es bleibt seine private TF. Man muss sich dazu nur die oben zitierten Quellen der Fachliteratur anschauen um zu erkennen, wie unhaltbar diese Anschauung ist. Die Rechtschreibung hat sich hier durch die Reform überhaupt nicht geändert, § 63 formuliert nur die bisherige Praxis. Der Vergleich mit Schwarzes Brett oder Weißer Tod geht ebenfalls fehl, da es beim Katholizismus anders als bei diesen Beispielen eine Weltanschauung mit verschiedenen Ausprägungen (Qualitäten) gibt und es sich bei "Katholizismus" nicht um einen Eigennamen handelt. Es gibt aber kein Gelbes Brett für bestimmte Arten von Aushängen, die nicht ans Schwarze Brett gehören und der Schwarze Tod hat mit dem Weißen Tod überhaupt nichts zu tun, ist also anders als beim Katholizismus etwas völlig Unterschiedliches. Auch die Rote Karte ist keine Variation der Gelben Karte, sondern etwas völlig anderes. Nicht einmal Historischer Materialismus und Dialektischer Materialismus taugen als Vergleich, da dies unterschiedliche, in sich abgeschlossene Erklärungsmodelle der geschichtlichen Entwicklung mit eindeutigen, unterschiedlichen Prämissen sind, die Eigennamen bekommen haben. Katholizismus ist dagegen die "Gesamtheit der Erscheinungsformen des katholischen Christentums", die es in verschiedenen Ausprägungen gibt: den griechischen K. und den römischen K.. So wie es Sport als professionellen Sport und als amateurbetriebenen Sport gibt, Liebe als als sexuelle Liebe und als platonische Liebe (selbst nach den alten Regeln klein geschrieben obwohl von Personennamen abgeleitet, da eine Qualität bezeichnend S.22), Wetter als gutes Wetter und schlechtes Wetter usw.. Daher ist § 63 die zutreffende Regel. Fazit: Kategorie auf korrekten Namen verschieben.--Chianti (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dir kann man aufgrund deiner Ignoranz eindeutiger Regeln und/oder deren systematische Verdrehung inzwischen Merkbefreitheit attestieren. Zwar handelt es sich beim Römischen Katholizismus um eine Ausrichtung des Katholizismus, das dabei verwendete Adjektiv hat aber nichts mit der ursprünglichen Bedeutung des Adjektivs zu tun. Wir erinnern uns: römisch ist das Adjektiv zu Rom. Es geht aber hierbei eben nicht um das Adjektiv zur Stadt, der Katholizismus hat nichts mit der Stadt Rom zu tun (sondern mit der Vatikanstadt, wenn überhaupt mit einer Stadt), und die Verwaltung der Stadt Rom ist nicht tonangebend, wie der Römische Katholizismus zu leben sei. Hier wird also nach § 63 E groß geschrieben. Und hat nix mit dem Wetter zu tun, daß nach populärer Auffassung gut oder schlecht oder durchwachsen ist, aber immer nur das Wetter. So wie die Rote Karte etwas anderes ist als die Gelbe Karte und eine Kleine Anfrage nicht zwingend klein ist, ist der Römische Katholizismus etwas anderes als der Griechische Katholizismus. (Und auch der findet nicht nur in Griechenland statt, denn dann wäre es griechischer Katholizismmus, vulgo: der Katholizismus in Griechenland.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

PS: Deine Behauptung, die DNB pflege ihre eigene Schreibweise, ist mal wieder das, was es ist: nur eine Behauptung. Die von ihr angewandten Regeln für die alphabetische Katalogisierung (§ 117.6) halten sich schlichtweg an § 60. Centre de linguistique appliquée ist der korrekte französische Eigenname, in deutschen Texten wird daraus völlig regelkonform das Centre de Linguistique Appliquée. Aber Hauptsache, wieder irendwas zum Thema geschrieben, in der vergeblichen Hoffnung, daß es niemand hinterfragt oder gar widerlegt. Nebelkerzen halt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Daß die Deutsche Bischofskonferenz römisch-katholische Kirche schreibt, ist erstens Dummheit (die Rechtschreibregeln gelten auch für Bischöfe und falsch war diese Schreibweise auch schon vor der Reform!) und zweitens (und ursächlich) ist es der POV der Katholischen Kirche, daß ihr Eigenname Kirche, gelegentlich auch Katholische Kirche ist. Wikipedia ist aber nicht das Zentralorgan der Deutschen Bischofskonferenz, hier halten wir uns an aufgrund der in WP:Rechtschreibung festgelegten Selbstverpflichtung an die Amtlichen Regeln und sollten den Eigennamen Römisch-Katholische Kirche verwenden, auch wenn dieser nicht den Segen des Deutschen Papstes gefunden hat. (Hier ist Deutscher Papst ein Eigenname, weil damit Benedikt XVI. gemeint ist und nicht ein beliebiger Papst, der zufällig einen deutschen Paß hatte; nach § 60 Absatz 5 der Amtlichen Regeln gilt die Großschreibung auch für inoffizielle Eigennamen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:12, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die DBK ist zu blöd, ihre Kirche richtig zu schreiben, nur der große Matthiasb weiß, wie es gehört - alles klar. Deine Falschschreibung von deutscher Papst ist genauso erheiternd wie die unzutreffende "Begründung". Was kommt als nächstes? Gauck ist "Deutscher Bundespräsident", Faymann ist "Österreichischer Bundeskanzler"?--Chianti (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die DBK hat dazu überhaupt keine einheitliche Entscheidung getroffen, in ihren Texten schreibt sie es selbst mal so, mal so, jedenfalls nicht einheitlich, genauso alle anderen römisch-katholischen Institutionen. Benedikt XVI. war der x-te deutsche Papst, aber der Deutsche Papst (namens) Benedikt XVI. ist zurückgetreten. So einfach ist das. Insofern gilt natürlich auch Gauck ist der derzeit gewählte deutsche Bundespräsident, aber der Deutsche Bundespräsident (namens) Gauck gibt jährlich einen Empfang. Eigentlich wären die Regeln ganz einfach und nachvollziehbar, auch wenn sich seit acht Jahren nicht viele dran halten. - SDB (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt auf Belege dafür, a) dass die DBK selbst von "Römisch-Katholischer Kirche" schreibt, für b) die Schreibweise "der Deutsche Papst Benedikt XVI." und c) "der Deutsche Bundespräsident". Viel Glück bei der Suche!--Chianti (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2014 (CEST)

Fünf Tage ohne Antwort - das dachte ich mir.--Chianti (Diskussion) 01:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Problem nur, die falsche Schreibweise wurde bereits im Juli 2007 beim Hauptartikel (Voyager) und im Dezember 2007/Januar 2008 bei der Kategorie (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Dezember/23 verbrochen. Leider habe ich das damals übersehen oder als nicht so wichtig erachtet. Aber du hast recht, irgendwann muss man anfangen, die Regeln zu befolgen und zwar selbst dann, wenn die DBK das nicht so wichtig nimmt. @Chianti: Dein Verweis auf die romanischen Sprachen ist hahnebüchen, da diese das Hauptwort voranstellen. Im Italienischen im Übrigen (mangels griechischem oder Altkatholizismus) der Begriff "chiesa romana cattolica" weitestgehende Theoriefindung und das einzige Buch, das diesen Begriff verwendet, nämlich eins zum Verhältnis der Römisch-Katholischen Kirche zur Freimaurerei schreibt just "Chiess Romana Cattolica". Ansonsten herrscht dort just eine Ambivalenz zwischen denen, die "Chiesa Cattolica" und denen die "Chiesa cattolica" schreiben. - SDB (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Richtig: "Römisch-Katholische Kirche" ist TF in jeder Sprache. Der Papst scheibt nur von "Kirche", da es für "seine" Kirche nur diese eine gibt. Zur Unterscheidung von anderen Kirchen mit und ohne Alleinvertretungsanspruch wird das Adjektiv römisch-katholisch verwendet, das nach § 63 klein zu schreiben ist (eine Qualität, also Ausprägung, bezeichnend). Abgesehen davon geht es hier um Katholizismus, nicht um eine Organisation.--Chianti (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

So so "Römisch-Katholische Kirche" ist "Theoriefindung". Weil der Papst nur von "Kirche" schreibt, gibt es den inoffiziellen Eigennamen also nicht, sondern es ist "nur" ein Unterscheidungsadjektiv. Es geht hier sowohl um die Kirche als auch den zugehörigen Katholizismus, einmal um die Organisation, einmal um einen stehenden Begriff. - SDB (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

Den inoffiziellen Eigennamen gibt es für beide nicht, weil ihn niemand verwendet - Belege siehe oben. Daher gilt § 63, siehe oben.--Chianti (Diskussion) 03:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: Hör bitte damit auf, etwas vom Abweichen vom Thema zu faseln. Seit Monaten wird hier auf allen Gebieten der Römisch-Katholischen Kirche und des Römischen Katholizismus versucht die Rechtschreibregeln des Rechtschreibrates zu umgehen und setzt sich via Adminknopf durch. Von daher braucht ihr euch nicht zu wundern, wenn es auch hier noch einmal um den gesamten Themenkomplex geht und nicht nur um die Personen des Römischen Katholizismus. - SDB (Diskussion) 15:31, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wie manche hier versuchen, die Regeln des Rechtschreibrates (§ 63) zu verleugnen und ihre Privattheorie zur Großschreibung entgegen dem amtlichen, dem allgemeinen und dem Gebrauch in der Fachliteratur durchzusetzen versuchen, ist in Hartnäckigkeit und Erfindungsreichtum (nicht existente "Eigennamen") zwar bestaunenswert, aber auf Dauer lästig.--Chianti (Diskussion) 15:44, 28. Jun. 2014 (CEST)

Keiner verleugnet hier den § 63, schon wieder so eine unsinnige Unterstellung, wir sagen nur, dass er auf die Römisch-Katholische Kirche und den Römischen Katholzismus nicht zutrifft. Anstatt dich mit unseren Argumenten auseinandersetzt, palaverst du nur. Sag uns doch, was die Römisch-Katholische Kirche mit der Stadt Rom zu tun haben soll? Oder kommt römisch etwa von einer Sprache wie griechisch? Man spricht von griechisch-katholische Kirchen im Blick auf die Sprache und Kultur. Dies ist aber nicht bei "römisch" der Fall. Man spricht vom Plural (den man auch auf die Römisch-katholischen Kirchen anwenden könnte, wenn man die Lateinische Kirche und die unierten Kirchen eben als Mehrzahl begreift), weil es mehrere griechisch-katholische Kirchen gibt. Im gängigen Sprachgebrauch des 19. bis 21. Jahrhunderts wird aber unter "Römisch-Katholische Kirche" eine einheitliche Institution und Organisation verstanden und zwar im Unterschied zu den orthodoxen und evangelischen/protestantischen Kirchen. "Griechisch-katholisch" hat sich in Abgrenzung von "Griechisch-orthodox" gebildet. Und gerade deshalb könnte man auch hier durchaus die Position vertreten, dass auch diese Groß geschrieben gehört, siehe Russisch-Orthodoxe Kirche. Bei Griechisch-Orthodoxe Kirche hat auch schon einer auf Kleinschreibung umgestellt, warum dann wohl nur nicht bei der Russisch-Orthodoxen Kirche, so eine Nachlässigkeit aber auch ... @ Chianti: Ehrlich gesagt interessiert mich aber einen Schnurz, was dir lästig ist oder erscheint ... - SDB (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wäre sogar korrekt [5], allerdings scheint die Großschreibung als Eigenbezeichnung verbreitet zu sein, im Gegensatz zur rk. und gk. Kirche. Die Kleinschreibung von Adjektiven ist im Text auch richtig gehandhabt, insofern kein Änderungsbedarf.--Chianti (Diskussion) 22:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hilfe! Wieder einer der allein nach aktuellem Duden argumentiert anstatt nach den dahinterstehenden Rechtschreibregeln und dann auch noch mit "scheint die Großschreibung als Eigenbezeichnung verbreitet zu sein", warum dann nicht Römisch-Katholisch? Das ist zu 100% analog gebildet? Das verstehe wer will, ich nicht mehr. - SDB (Diskussion) 22:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht allein nach dem Duden argumentiert; auch hier gilt § 63. Und "Römisch-Katholische Kirche" ist eben keine Eigenbezeichnung, sehe Webseite der DBK und Publikationen des Papstes und auch kein Eigenname. Ist aber hier nicht das Thema.--Chianti (Diskussion) 22:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich ist das rein nach Duden argumentiert, weil eben nicht § 63, sondern § 60 bzw. 64 gilt, da hilft doch nicht die Webseite der DBK oder gar die Publikationen des Papstes. Warum der Duden die Regel hier zumindest optional noch nicht umgesetzt hat, weiß ich nicht. Römischer Katholizismus steht im Duden gar nicht, von daher ist er abzuleiten aus den Analogien zu den in § 60 und § 63 gegebenen Beispieln und da ist es eben § 60 bzw. § 64 der sticht und nicht § 63 oder sogar §63E im Sinne einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung. - SDB (Diskussion) 22:42, 28. Jun. 2014 (CEST)

Service:

• § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. (4.2) von Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen und dergleichen, zum Beispiel: Vereinte Nationen, Internationales Olympisches Komitee, Deutscher Gewerkschaftsbund, Sozialdemokratische Partei Deutschlands, Christlich-Demokratische Union, Allgemeiner Deutscher Automobilclub, Börsenverein des Deutschen Buchhandels, Österreichisches Rotes Kreuz. (5) inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen, zum Beispiel: Schwarzer Kontinent, Ferner Osten, Naher Osten, Vereinigte Staaten, Hohes Haus
• § 63: In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein. Beispiele: das autogene Training, das neue Jahr, die höhere Mathematik, die graue Maus, die schöne Bescherung, das tolle Treiben, der bunte Hund E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben, zum Beispiel: das Schwarze Brett (= Anschlagtafel), der Weiße Tod (= Lawinentod). Kleinschreibung des Adjektivs ist in diesen Fällen der Regelfall.
• § 64: In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft (1) Titel, Ehrenbezeichnungen, bestimmte Amts- und Funktionsbezeichnungen, zum Beispiel: der Heilige Vater, der Regierende Bürgermeister, die Königliche Hoheit, der Technische Direktor (2) besondere Kalendertage, zum Beispiel: der Heilige Abend, der Internationale Frauentag, der Erste Mai (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der

Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden

Die Frage lautet also tatsächlich: Ist "Römisch-Katholische Kirche" ein mehrteiliger inoffizieller Eigenname oder nicht? Und ist "Römischer Katholizismus" ein inoffizieller Eigenname oder nur irgendeine andere substantivistische Wortgruppe? Matthiasb hat schon darauf hingewiesen, dass es diesbezüglich klare Zuordnungen gibt: "römisch-katholisches Kirchengebäude", aber "Pfarrkirche der Römisch-Katholischen Kirche" usw. - SDB (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch> Den Gebrauch in der Fachwelt kannst du oben nachlesen: durchgehend römischer Katholizismus, mit klein geschriebenem Adjektiv. Danach richtet sich die WP üblicherweise, weil etwas anderes TF wäre.--Chianti (Diskussion) 04:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Was der Katholizismus mit der Stadt Rom zu tun hat? Nun, der Papst ist der Bischof von Rom, zwischen 756 und 1870 war Rom die Hauptstadt des Kirchenstaates und erst 1929 hat der Papst die Stadt Rom als Sitz der italienischen Regierung anerkannt (Lateranverträge) Dann wäre da noch die römische Liturgie (s.o.) usw.. Ansonsten lese ich hier eigenwillige Auslegungen von Rechtschreibung per Analogieschluss, ohne dass konkrete Belege für das geliefert werden könnten, was hier zur Debatte steht. Und römischer Katholizismus ist nunmal genausowenig ein Eigenname oder ein Idiom wie lutherischer Protestantismus usw..--Assayer (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2014 (CEST)

Grr, und das Römische Reich? Oder gar das Heilige Römische Reich? Die schreibt man vermutlich groß, weil sie nichts mit der Stadt Rom zu tun haben? Oder? Könntet ihr euch vielleicht einmal darauf einigen, welchse Schweinderl ihr gerne hätte, oder wollt ihr nur weiter einen Abwehrkampf führen, in dem ihr euch fortlaufend widersprecht? - SDB (Diskussion) 22:20, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Und dein Vergleich mit dem "lutherischen Protestantismus" (bei der Trefferhäufigkeit bei Google kann man getrost davon ausgehen, dass es sich noch nicht um einen inoffiziellen Eigennamen handelt) disqualifiziert dich, ganz abgesehen davon, dass es natürlich auch gute Gründe gäbe, auf "Lutherischer Protestantismus", also auf Großschreibung zu plädieren.

<quetsch> Römisches Reich und HRRDN sind Eigennamen, genauso wie das Vereinigte Königreich, die Französische Republik oder die Russische Föderation. Die "Pfarrkirche der Römisch-Katholischen Kirche" ist private TF von Matthiasb, denn römisch-katholische Kirche wird explizit als Beispiel für Kleinschreibung nach § 63 angeführt. Eine "neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung" liegt nicht vor, ebenso wenig wie beim römischen Katholizismus. Ein terminologischer Charakter liegt ebenfalls nicht vor: es gibt keinen "Silbernen Schnitt" und keine "Zweite Hilfe" als andere Ausprägungen des Schnitts oder der Hilfe; bei der Kirche und beim Katholizismus bezeichnet "römisch" bzw. "römisch-katholisch" dagegen nur eine Ausprägung unter mehreren möglichen (= Qualität, s.o. platonische Liebe, ebenso archimedische Körper, kopernikanisches bzw. heliozentrisches vs. ptolemäisches bzw. geozentrisches Weltbild) und ist daher als Adjektiv klein zu schreiben.--Chianti (Diskussion) 04:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ok, dann sind wir uns wohl einig, dass der Katholizismus, der römische allzumal, sehr wohl mit Rom zu tun hat. Römisch ist ein von dem Substantiv Rom abgeleitetes Adjektiv. Adjektive werden klein geschrieben. Das Römische Reich oder das HRR stehen hier nicht zur Debatte und da gibt es auch keinen Dissens. Dass der römische Katholizismus als Eigenname zu betrachten sei, lässt sich weder in Wörterbüchern noch in theologischer Literatur nachweisen. Die einen spekulieren, weil die Rechtschreibregeln neu seien und (noch) nicht beachtet würden; ich denke, weil da schlicht kein Eigenname ist. Ich habe meinen Vergleich nicht aufgrund von Google-Trefferhäufigkeit gewählt und glaube auch nicht, dass sich "inoffizielle Eigennamen" per Google-Statistik identifizieren oder bestimmen lassen. Ich hätte auch von evangelikalem, oder reformierten oder evangelischem Protestantismus sprechen können. Das ändert an der Sachlage nichts.--Assayer (Diskussion) 00:35, 29. Jun. 2014 (CEST)

1.) finde ich es ärgerlich, dass Leute, die mit Arbeit und Einsatz Material zur Sache gesammelt und hier angeführt haben, auf aggressive Art persönlich angegangen werden und Wörter wie "Stuß" (siehe Disk. 4. Juni) an den Kopf geworfen bekommen.
2.) bin ich zuversichtlich, dass die Grundsätze der Wikipedia (keine Theoriefindung, nur zuverlässige Quellen) auch hier ihre Gültigkeit behalten und die Admins sich an der anerkannten Fachliteratur (Duden, Wahrig u.a. oben angeführte) orientieren gegenüber einer sehr individuellen Theorie der Auslegung des § 60 Abs. (5) [inoffizielle Eigennamen] des amtlichen Regelwerks, der erkennbar auf ganz anders gelagerte Fälle gemünzt ist (z.B. Schwarzer Kontinent als inoffizieller Eigenname für offiziell Afrika, Großer Kurfürst als inoffizieller Eigenname für offiziell Friedrich Wilhelm von Brandenburg).
Da zur Sache alle Argumente vorgebracht wurden, werde ich auf eventuelle weitere Angriffe nicht mehr antworten bis zur hoffentlich richtigen Entscheidung eines Admins. -- Laxem (Diskussion) 10:27, 2. Jul. 2014 (CEST)

super, bis vor kurzem stand unter Katholizismus ausschließlich etwas über den Römischen Katholizismus, weil alle anderen Katholizismen jüngeren Datums sind und durch Hinzufügungen erkenntlich sind wie Altkatholizismus, Freikatholizismus. Den Artikel Griechischer Katholizismus gibt es nicht, meine Weiterleitung von Römischer Katholizismus zunächst auf Katholizismus wurde auf Römisch-katholische Kirche umgepolt. Das Problem in der Kategorisierung taucht gerade an dem Punkt auf, wo man eine Hauptklassifizierung in Kategorie:Katholizismus, Kategorie:Orthodoxie und Kategorie:Protestantismus vornimmt und alle dem jeweiligen konfessionellen Kontext zuordenbaren Unterphänomene zuordnet, gerade daher brauchte es innerhalb der Kategorie:Katholizismus zur bestehenden Kategorie:Altkatholizismus die Kategorie:Römischer Katholizismus. Und jetzt stellt sich eben die Frage, ob das ein inoffizieller Eigenname ist oder nicht. Wenn zunächst es einen großen Konsens gibt, dass der "eigentliche" Katholizismus, die mit der eigentlich "katholischen" Kirche (sprich der mit dem inoffiziellen Eigennamen benannte Römisch-Katholische Kirche) zusammenhängende konfessionelle Strömung ist. Ist "Römischer Katholizimus" der inoffizielle Eigenname des Katholizismus. Das eigentliche Problem liegt also im Unterschied von Katholizismus als Sammelbegriff verschiedener Katholizismen und Katholizismus als Synonym für den Römischen Katholizismus. Es handelt sich also um einen stehenden Begriff und inoffiziellen Eigennamen jener konfessionellen Strömung, die zu Römisch-Katholischen Kirche in Bezug steht. - SDB (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dann ziehe ich auch mal ein Resümee: Wenn man römisch-katholische Kirche als Eigennamen auffaßt, halte ich das zwar für falsch, aber wenigstens für nachvollziehbar, weil man darunter die Organisation verstehen könnte. Doch römischen Katholizismus als Eigennamen zu bezeichnen, ist schon sehr weit hergeholt und wird auch nirgends außerhalb solcher Diskussionen wie hier in WP so gehandhabt. Mit Katholizismus ist auch nicht nur eine bestimmte konfessionelle Ausprägung gemeint. Selbst wenn man darin eine substantivische Wortgruppe erblickt, wird das Adjektiv doch klein geschrieben, weil keine neue idiomatisierte Gesmatbedeutung vorliegt. Deshalb mein Antrag.--Assayer (Diskussion) 23:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

@SDB: Nominationsstereotyp ja (wie bei r.-k. Kirche), aber kein Eigenname - daher § 63: Adjektive werden klein geschrieben. Siehe Fachliteratur. Wie oft denn noch, bis du es akzeptierst?--Chianti (Diskussion) 01:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

So oft, bist du akzeptierst, dass das alles keineswegs so eindeutig ist, wie du das hier darstellst. Siehe hier unter Substantive und Quasi-Substantive: "Im Gegensatz zu satzsyntaktischen Gruppen haben Nominationsstereotype eine spezifische, konventionell geprägte Bedeutung als Quasi-Eigennamen bzw. als Appellative. Ihr systematischer Ort ist das Lexikon. Zur Unterscheidung von parallel gebildeten satzsyntaktischen Gruppen werden die nominalen Bestandteile eines Nominationsstereotyps großgeschrieben." - SDB (Diskussion) 02:35, 3. Jul. 2014 (CEST)

Richtig. Beispiele "Weißes Haus", "Schwarzes Brett" etc.. Da steht gar nichts anderes als in § 63, nur von der "nominalen Seite" her betrachtet. "Römisch" ist aber kein Namensbestandteil eines Eigennamens (auch keines inoffiziellen), sondern ein Adjektiv uns wird daher klein geschrieben (siehe Gebrauch in der Fachliteratur). Wo bleiben übrigens deine vor Tagen großartig angekündigten Belege für die von dir propagierten TF-Schreibweise (und ich meine nicht deine Witzkonstruktionen "Deutscher Papst" oder "Deutscher Bundespräsident", sondern den angeblichen "Römischen Katholizismus")? Gibt keine? Dachte ich mir. Danke. Admin, bitte verschieben. --Chianti (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ah ja, mal wieder Unsinn erzählt, und dann geschickt ablenken. Ist jetzt "Römischer Katholizismus" ein Nominationsstereotyp, wie du eins weiter oben schreibst, oder nicht. In der von mir angegebenen Quelle heißt es: "Nominale Bestandteile eines Nominastionsstereotyps werden großgeschrieben". Jetzt sagst du: Römisch ist aber kein nominaler Bestandteil. Ich habe vor Tagen schon darauf verwiesen, dass er das sehr wohl ist, weil er es auch beim "Römischen Reich" ist. Da es sich bei "Römisch-Katholischer Kirche" sehr wohl um einen inoffiziellen Eigennamen oder zumindest, wie du oben zugestehts, um ein Nominationsstereotyp handelt, heißt das eben auch, wenn "Römisch-Katholische Kirche" eine Nominalkonstruktion ist, das Römisch auch in Römischer Katholizismus eine Nominalkonstruktion ist. Ich habe ausreichend Belege angegeben, du willst oder kannst sie halt nicht verstehen, das soll aber nicht mein Problem sein. Der abarbeitende Admin wird die Argumente so uns so abwägen müssen. Natürlich weiterin Admin, bitte nicht verschieben - SDB (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Römischer Katholizismus" ist kein Eigenname, auch kein inoffizieller ("r.-k. Kirche" auch nicht, aber das gehört nicht hierher). Römisches Reich schon (s.o., HRRDN, UK etc.). Beim Katholizismus ist römisch ein Adjektiv, da eine Ausprägung (Qualität) bezeichnend - s.o. platonische Liebe. Blauer Brief oder Schwarzes Brett sind Eigennamen, weil damit etwas beschrieben wird, das es nur in dieser einzigen Ausprägung gibt (es gibt keinen "Grünen Brief" oder ein "Rotes Brett"); es gibt jedoch neben dem römischen auch den griechischen Katholizismus und den Altkatholizismus - also mehrer Ausprägungen (Qualitäten). Weiterhin bleibst du Belege für deine angeblich richtige Schreibweise schuldig.--Chianti (Diskussion) 15:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem Kategorienwesen halte ich mich im allgemeinen raus, aber: wie oft muß man eigentlich wiederholen, daß es sich bei „Römisch-Katholischer Kirche" nicht um einen „inoffziellen Eigennamen“ handelt, damit es beim Rezipienten verstanden wird? Als ich das absurde Bespiel mit dem „Deutschen Papst“ [Benedikt] elesen hatte, war ich an sich geneigt, zu der der Ansicht zu kommen, daß es sich um eine Vergackereierung handeln muß. Weder heißt es „der Deutsche Papst“ noch „die Römisch-Katholische Kirche“ noch sind diese Zergliederungen nötig. --Turris Davidica (Diskussion)

Beim „Deutschen Papst“ fühlte ich mich auch vergackeiert. Aber unser Denkvermögen reicht ja laut Matthias nicht aus, um zu verstehen, warum das großgeschrieben wird (Sarkasmus!). Wegen dieses persönlichen Angriffes fühlte ich mich noch viel mehr vergackeiert.

Grüße, --Altſprachenfreund Adminiſtratoren ſind auch nur Menſchen 18:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Chianti, du musst mir das schon begründen und erklären, nicht nur apodiktisch vorlabern: Warum ist Römischer Katholizismus und Römisch-Katholische Kirche kein Eigenname, aber Römisches Reich schon. Nur weil ihr und selbst der Duden das nach 9 bzw. 5 Jahren klaren Regeln immer noch nicht nachvollzogen habt. Das ist kein Dünkel, sondern eine Frage der Aufmerksamkeit für Inkonsequenzen. Die, die hier so laut "kein Eigenname" schreien, übersehen folgendes: "Katholische Kirche" ist ja wohl ein Eigenname oder wieso wird mit aller größter Mehrheit vom Katechismus der Katholischen Kirche gesprochen. Zur Unterscheidung dieses Eigennamens von anderen Gattungsbegriffen im Umfeld des Katholizismus (Altkatholische Kirche, Freikatholische Kirche etc.) verwendet man nun das Adjektiv "römisch". Korrekterweise müsste es also dann aber "Die römische Katholische Kirche" heißen. Tut es aber im Deutschen nicht, deswegen wird aber noch lange nicht das "katholisch" plötzlich nicht mehr Bestandteil des Eigennamens. Daher kann es im Grunde nur "Die Römisch-Katholische Kirche" heißen. Unser Streit hier ist im Übrigen nicht neu, sondern wurde bereits Ende der fünfziger Jahre mit ambivalentem Ausgang unter den Stichworten Gattungsbegriff vs. Eigennamen geführt (siehe z.B. Sprachspiegel, 1959, S. 118f.) Interessanterweise wird bis heute (!) auch der Streit darum geführt, ob es nun "römisches Reich" oder "Römisches Reich" heißen muss. Auch das ist nicht so eindeutig, wie ihr das hier darstellt. Wenn es aber mittlerweile mehrheitlich "Der Römische Ritus" heißt, muss es auch "Der Römische Katholizismus" heißen. Da mögen von mir durchaus geschätzte Autoren Sturm laufen oder sich vergackeiert fühlen. Das ist nun mal meine durchaus mit Belegen versehenen und gut Begründete Auffassung und Meinung und stimmte in dieser Frage voll mit Matthiasb überein. - SDB (Diskussion) 20:47, 3. Jul. 2014 (CEST) PS: Interessanterweise ist im Übrigen keineswegs auf immer und ewig und eindeutig die Frage geklärt, ob es "Regeln der Deutschen Rechtschreibung" oder "Regeln der deutschen Rechtschreibung" heißen muss.

Der KKK ist ein Buchtitel, dessen Schreibweise übernommen wird (die Schreibung "Katechismus der katholischen Kirche" wäre aber auch nicht falsch, aus o.g. Gründen). Der römische Ritus wird mit gutem Grund auch klein geschrieben [6], sogar vom ehem. Kardinal Meisner [7] (weil es eben auch andere Riten gibt). Abgesehen davon: hier geht es um "römischen Katholizismus". Belege über Schreibweisen von anderen Begriffen, seien es solche religiöser Organisationen oder Riten, bringen leider nichts.--Chianti (Diskussion) 23:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dass sie dir leider nichts bringen, ist mir mittlerweile schon klar geworden, aber es wird nicht jeder so ignorant sein, weil Rechtschreibung eben oft eine sehr umstrittene Sache ist. Es ist ja schön, wenn du das für dich so eindeutig klar hast, aber dennoch kannst du die Diskussionen darüber, die es immer schon gegeben hat, nicht einfach vom Tisch wischen. Und sie betreffen eben nicht alleine den Begriff "Römischer Katholizismus". in "Katholische Kirche" im Buchtitel wird das Adjektiv sicherlich nicht groß geschrieben, weil es sich um einen Buchtitel handelt, sondern weil es sich um einen Eigennamen handelt. Was Kardinal Meisner für Ansichten und Praktiken zur Schreibweise des Römischen Ritus hat, ist sein Bier, aber sicherlich nicht hier als Beleg für die richtige Schreibweise akzeptabel. - SDB (Diskussion) 23:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

Belassen oder Verschieben auf Kategorie:Person (Römischer Katholizismus) - SDB (Diskussion) 20:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wenn schon Klammerlemma, dann auf die korrekte Schreibweise Kategorie:Person (römischer Katholizismus) (s.o. Belege der Fachliteratur).--Chianti (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

Umbenannt

wie Antrag. Nach den Rechtschreibregeln nicht eindeutig. Ich habe mich deshalb in der Kat eine Weile umgesehen, und in allen Artikeln die Schreibweise mit kleinem r gefunden; es scheint dem überwiegenden Sprach- und Rechtschreibgefühl unserer Autoren zu entsprechen. --MBq ^Disk 17:48, 12. Sep. 2014 (CEST)