Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Januar/18

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:A_road_in_England (erl.)

Sollte diese Kategorien nicht einen deutschen Namen bekommen? Was meint ihr dazu? LG, Luke081515 13:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Nun, das A steht wohl nicht für den unbestimmten Artikel, sondern ist Bestandteil des Namens, ebenso das road, das in den Einzelartikeln ja auch auftaucht. Kann man sich noch drüber unterhalten, ob der Rest jetzt auf Deutsch oder auf Englisch formuliert ist... ansonsten bin ich auch gegen die Anglizismenschwemme. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 16:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Der LA-Steller ist ja sehr früh aufgestanden. Das war schon vor mehr als zwei Jahren Thema. 85.212.17.126 17:53, 18. Jan. 2015 (CET)

Da wurde das aber auch nicht abschließend geklärt, sondern wie leider üblich, mal schnell Fakten geschaffen die sich jetzt rächen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Schnell? Die Diskussion stand dort zwei Monate bis zur Entscheidung. 85.212.17.126 21:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Straße in England oder Straße in Schottland oder Straße im Vereinigten Königreich wäre richtig, anders mach es die englische Wikipedia auch nicht. --Hans Haase (有问题吗) 20:05, 18. Jan. 2015 (CET)

So hätte ich es auch gemacht, ich kenne mich nur beim Kat umbennen nicht aus... LG, Luke081515 20:38, 18. Jan. 2015 (CET)

@Hans Haase und @Luke081515: Was EN:WP macht, ist uns hier seit jeher schnuppe.
Bleibt per Eschenmoser in dieser Admin-Entscheidung.
Eine A road ist nunmal eine A road und keine B road oder A-Straße. Im übrigen bitte mal wieder
WP:Begriffsfindung lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Hochstraße in den Vereinigten Staaten ;) --W!B: (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Traditionelles chinesisches Musikinstrument nach Kategorie:Chinesisches Musikinstrument (hier erl.)

Analog: Kategorie:Traditionelles indisches Musikinstrument nach Kategorie:Indisches Musikinstrument und

Kategorie:Traditionelles russisches Musikinstrument nach Kategorie:Russisches Musikinstrument und

Kategorie:Traditionelles türkisches Musikinstrument nach Kategorie:Türkisches Musikinstrument und

Kategorie:Traditionelles japanisches Musikinstrument nach Kategorie:Japanisches Musikinstrument.

Das Wort "traditionell" hätte das Zeug zum Unwort des Jahres, wenn es denn in einem Jahr besonders aktuell wäre und nicht jedes Jahr traditionell mit großer Häufigkeit auftreten würde. Die ersten vier der genannten Kategorien hat Benutzer:Wheeke in den letzten Tagen eingeführt, indem er die einzige Kategorie dieser Art zum Vorbild nahm, die vor 2012 als "Kategorie:Traditionelle japanische Musikinstrumente" angelegt worden war und seither nicht beachtet wurde. Besser wäre gewesen, sich an der existenten Kategorie:Afrikanisches Musikinstrument zu orientieren.

Kurzbegründung: "Traditionell" ist kein Begriff in der Instrumentenkunde, weil mit keinem fassbaren Inhalt verbunden. Weshalb "traditionell" auch nicht in der Wortkombination "traditionelle Musik" brauchbar ist, habe ich vor einiger Zeit hier in der Einleitung geschrieben. "Traditionell" konstruiert einen Gegensatz zu "nicht-traditionellen" Musikinstrumenten, wobei keine Definition zur Abgrenzung dieser beiden Kategorien denkbar wäre. Wir brauchen Kategorien für jeweils alle regionaltypischen Musikinstrumente. Sollte es einer weiteren Differenzierung bedürfen, werden die Regionen eingegrenzt.

Langbegründung: Benutzerdisk., Abschnitt "Traditionelles Musikinstrument" und folgender Abschnitt. -- Bertramz (Diskussion) 17:42, 18. Jan. 2015 (CET)

+1 --W!B: (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2015 (CET)

-1: Ich möchte mal zu bedenken geben, dass es auch Gründe für die Präzisierung durch den Zusatz "traditionell" gibt. Ich habe zuhause ein Digitalpiano von Kawai stehen, das man wohl in die Kategorie "Japanische Musikinstrumente" einordnen müsste, weil es aus Japan kommt. Aber will man das im Zeitalter der Globalisierung?! Will man ein ähnliches in Deutschland produziertes Digitalpiano in die Kategorie "Deutsche Musikinstrumente" einordnen?! Wohl kaum! Der Zusatz "traditionell" schafft hier Klarheit und ist nach meiner Einschätzung sinnvoll.--Balliballi (Diskussion) 00:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Digitalpiano wird wie alle Musikinstrumente nach dem Instrumententyp kategorisiert: siehe die Kategorien dort. Musikinstrumentengattungen und Markennamen sind zwei verschiedene Dinge. -- Bertramz (Diskussion) 09:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Der neu vorgeschlagene Kategorienname ist schlichtweg unpassend. Die Orientierung an der panafrikanischen (und damit POV)-Kategorie:Afrikanisches Musikinstrument ist wenig hilfreich.

Es geht um eine Kategorie, in der Instrumente gesammelt werden, die in den sog. traditionellen Musiken dieser Länder (z.B. Türkische Kunstmusik/Türkische Volksmusik) eingesetzt werden und nicht um Instrumente, die in diesen Ländern verwendet oder hergestellt werden (also auch um akkulturierte oder um „europäische“ Instrumente), für die der vorgeschlagene Kategorienname passender wäre. Insofern kann man sicher mal in Ruhe über den Namen nachdenken. Ähnlich wie in der türkischen geht es auch in der indischen chinesischen und japanischen Musik nicht nur um Kategorie:Traditionelle Volksmusik, sondern auch um klassische oder Kunstmusik (z.B. in Indien um Karnatische Musik, Hindustanische klassische Musik). Wir haben auch die Kategorie:Interpret klassischer indischer Musik, die wir bestimmt nicht in die Kategorie:Interpret indischer Musik auflösen.

Kategorie:Traditionelle japanische Musik ist 2011 als Ergebnis einer gemeinsamen Diskussion in der Redaktion Musik entstanden. Die Kategorienfindung ist - wie daran deutlich wird - eine Angelegenheit der Wikipedia:Redaktion Musik, weshalb ich diese hier vom Zaun gebrochene Kategoriendiskussion für eine überflüssige Einmischung in die internen Angelegenheiten des Musikbereichs halte. Ich behalte mir vor, sie an dieser Stelle hier zu beenden.--Engelbaet (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Engelbaet, deinen ersten Satz kann ich nicht gezielt kommentieren, weil er unbegründet daher kommt und auch im Folgenden nicht begründet wird. Wir reden grundsätzlich nicht von "akkulturierten" oder "europäischen" Instrumenten. Das sollte nach der langen Disk. nicht eigens betont werden müssen. Satz 2: Die Kategorie "Afrikanisches Musikinstrument" hat nichts mit "panafrikanischem POV" zu tun, sondern mit der geografischen Zuordnung zu einem Kontinent. Entweder liegst du mit deiner Einschätzung falsch oder die 15 anderssprachigen Wikipedias, von denen, soweit ich entziffern kann, keine einen Zusatz "traditionell" benötigt. Die en:WP hat diese Kategorie am weitesten differenziert, teilweise bis auf Länderebene herunter (en:Category:East African musical instruments). Ebenso schlicht geografisch en:Category:Asian musical instruments und en:Category:European musical instruments. Ab Satz 3 bist du weg von den Instrumenten zu den Musiken abgeschweift, zu "den sog. traditionellen Musiken": Dahin war ich oben schon abgeschweift. Der Begriff "traditionelle Musik" kommt schon vor, meint aber in jedem regionalen Zusammenhang etwas anderes zwischen Volksmusik und klassischer/höfischer Musik. Dein "sog." ist also berechtigt. Nur: darum geht es hier nicht. Es geht überhaupt nicht um eine Änderung der regionalen Kategorisierungen, die sind längst vorhanden. Einfaches Beispiel: Die Violine ist regional nicht zuzuordnen. Die Hardangerfiedel hingegen ist derzeit bereits regional zugeordnet in der Kategorie:Musik (Norwegen). Dort gibt es derzeit 2 Musikinstrumente. Wenn es mehr werden, lohnt sich eine Untergliederung nach Kategorie:Norwegisches Musikinstrument (vgl. en:Category:Norwegian musical instruments). So in diesem Fall. Und so weltweit. Hierbei ist der Zusatz "traditionelles Musikinstrument" nicht nur generell überflüssig, sondern kann im Einzelfall schlicht falsch sein: Beispiel für Musikstil: Das en:Chinese orchestra spielt einen Musikstil des 20. Jhs. Diese Musik gab es vorher nicht. Es ist also kein traditionelles Orchester, spielt aber ausschließlich mit "traditionellen", wir wollen sagen "chinesischen Musikinstrumenten". Beispiel für Musikinstrument: Die en:Electronic tanpura wurde 1979 in Indien eingeführt. Dieses Instrument gab es vorher nicht. Es ist also kein traditionelles Instrument. Es ist aber ein absolut typisches indisches Musikinstrument, denn es ist so speziell, dass es nur in der indischen Musik verwendet werden kann.

Noch etwas: Den Ort der Diskussion habe ich mir nicht ausgesucht. Ich wurde hierher verwiesen, sehe aber anderswo keine Paralleldiskussion. Für mich ist der Ort einerlei und dieser scheint dem Regelwerk zu entsprechen. Es ist kein Problem, wenn du die Diskussion an der Stelle für dich beenden willst. Sie ist mir auch schon viel zu lang. Wie du aber glaubst, hier ein Machtwort sprechen zu können, weiß ich nicht. Den Grund für deine Aufgeregtheit kenne ich auch nicht. Kategorien:Musikistrumente nach Land/Region (ohne Zusatz "traditionell") gibt es in allen Sprachversionen (Beispiel: fr:Catégorie:Instrument de musique du monde). Es ist die Frage, wieviel Zeit für Diskussionen noch verschwendet werden muss, bis es auch in de:WP soweit ist. -- Bertramz (Diskussion) 09:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Der letzte Diskussionsbeitrag hier macht deutlich, dass es keinesfalls sinnvoll ist, an dieser Stelle alleine über eine evtl. Umbenennung mehrerer Kategorien zu diskutieren und diese Debatte durch einen Admin auswerten zu lassen. Offenbar geht es nach den Vorstellungen des Antragsstellers darum, letztlich in der dt. Wikipedia nach internationalem Vorbild eine geographische Unterteilung der Kategorie:Musikinstrument durchzusetzen. Dazu fehlt bisher die Legitimation, die ganz eindeutig bei der zuständigen Wikipedia:Redaktion Musik liegt. Dort kann man das unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#sagt man: „Chinesisches Musikinstrument“ oder Traditionelles chinesisches Musikinstrument? weiterdiskutieren (diese Diskussion ist seit dem 18. Jan. eröffnet und ich werde sie jetzt dort noch einmal systematisch pointieren. Ich bin trotz der angeführten Beispiele aus anderen Wikipedien sehr im Zweifel, ob das Ansinnen des Antragstellers in dieser Form sinnvoll ist (unklar ist vor allem, wie das in den Kategorienbaum einzuhängen wäre, aber auch, ob es Instrumente gibt, die nicht regional einordnenbar sind wie die Violine - im Gegensatz zu diversen Fideln).--Engelbaet (Diskussion) 14:21, 24. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon wurde ich offenbar mehrfach missverstanden.

Hier erledigt. So ganz eindeutig Aufgabe des zuständigen Fachbereichs.--Engelbaet (Diskussion) 14:21, 24. Jan. 2015 (CET)

Das entscheidest du allein in welcher Eigenschaft? Lass bitte die Bausteine drin, solange das nicht geklärt ist. Egal wo. Die Diskussion soll schließlich auch von anderen gefunden werden können. -- Bertramz (Diskussion) 15:06, 24. Jan. 2015 (CET)

„Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“

Als langjähriges Mitglied der Musikredaktion möchte ich schon darum bitten, zunächst im zuständigen Fachbereich die von mir verlinkte grundlegende Diskussion zu führen (ob und wie), bevor hier über evtl. Umbennenungsanträge weiter diskutiert wird. Also Schritt 2 erst nach Schritt 1.--Engelbaet (Diskussion) 16:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Es ist mir nochmals gesagt einerlei, wo diskutiert wird. Wenn du dem Ort der Diskussion eine Bedeutung beimisst, dann verlinke doch einfach dorthin, bevor du meinst, eigenmächtig eine Diskussion beenden zu sollen. Etwa so: Die weitere Diskussion findet in der Redaktion Musik statt. (Ich nehme das erl. nur deshalb aus der Überschrift, weil sonst die Weiterleitung von den Kategorien nicht funktioniert. Die Bausteine sollen als Service für Interessierte bis zum Abschluss der Meinungsbildung drinbleiben.) -- Bertramz (Diskussion) 18:02, 24. Jan. 2015 (CET)

Es mag Dir egal sein, wo diskutiert wird. Nach unseren Regeln für die Kategorien ist es nicht egal. Die hier begonnene Diskussion ist gegenüber der grundsätzlichen zweitrangig; daher sind die Umbennungsanträge auch nicht administrativ abzuarbeiten; so dass ich mir vorbehalte, das heute um 18:02 entfernte (erl.) rechtzeitig wieder zu setzen, damit nicht jeder willige Admin diese Diskussion durcharbeitet, sondern orientiert ist.-- Engelbaet (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2015 (CET)