Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/22

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Kategorien

Kategorie:Oper nach Titel (erl.)

Diese Kategorie ist unsinnig. Der Name des Artikels ist kein Sortierkriterium für eine "nach"-Kategorie. Es gibt auch nicht Komponist nach Name, Autor nach Name, Filmtitel nach Titel, Lied nach Titel, Album nach Titel, Gemälde nach Titel. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 01:39, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Kategorie setzt genau das um, was in der Kategorie:Oper (Werk) gefordert wird. Und im Gegensatz zur Liste von Opern ist der Wartungsaufwand natürlich minimal.

Autor nach Name gibt es so zwar nicht, aber Kategorie:Autor leistet genau das. Der Vergleich zu Oper nach Titel wäre aber Roman nach Autor. Das gibt es in der Tat nicht. Nur Kategorie:Roman, Epik, in der Artikel zu Romanen und zu Romanautoren fröhlich durcheinander laufen. Das finde ich sehr unübersichtlich, daher denke ich, man sollte Oper nach Titel behalten.--Matthias Lorenz (Diskussion) 02:02, 22. Dez. 2017 (CET)

Was? Oper nach Titel wäre aber Roman nach Autor? Nö. Das ist Oper nach Komponist. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 02:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, tut mir leid, war schon spät. Natürlich meinte ich Roman nach Titel.--Matthias Lorenz (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Das ja da wohl ein reiner Troll-LA, der lediglich dazu dient, das Projekt zu stören und Zeit für sinnlose Diskussionen zu binden. Diese Kategorie ist die Hauptkategorie des Opernprojekts. Erstellt wurde sie vor Jahren nach dieser Diskussion: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Oper/Archiv#Werkskategorien. --Rodomonte (Diskussion) 07:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie entspricht nicht der Konvention, dass "X nach Y"-Kategorien Unterkategorien sammeln, in denen verschiedene X für ein bestimmtes Y zusammengefasst sind. Wenn das Projekt unbedingt zusätzlich zu den Unterkategorien nach Komponist etc. auch noch eine Kategorie möchte, in der gar alle Opern drin sind, sollte dies wohl in der Hauptkategorie Kategorie:Oper (Werk) mit einem entsprechenden Hinweis geschehen; es gab irgendwo anders schon einen vergleichbaren fall, den ich gerade im Moment nicht finden kann. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:43, 22. Dez. 2017 (CET)

... oder man macht einfach in die Hauptkategorie einen Petscan-Link "Liste aller Opern", der alle Unterkategorien durchsucht, dann hat man das selbe Ergebnis: eine Liste aller in der Wikipedia mit einem Artikel angelegten Opern. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Das klingt cool - ich weiß aber gar nicht, wie das geht (kannte die Möglichkeit auch nicht). Fragt sich nur trotzdem wie man dann etwa Die Soldaten (Oper) unterbringt. Dafür bräuchte man dann wohl einerseits eine Kategorie Werk von Bernd Alois Zimmermann und andererseits eine Oper (Werk), oder?--Matthias Lorenz (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2017 (CET)

das ganze fällt wirklich total aus dem schema, gemeint ist schlicht Kategorie:Oper nach Abc: genau das ist aber immer der hauptinhalt jeder objektkategorie. das in eine unterkategorie auzulagern, ist eine völlige neuerung. ist aber nur dann überlegenswert, wenn wir das WP-weit umsetzen. sonst kann niemand was damit anfangen. was ist eigentlich der genaue zweck? --W!B: (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2017 (CET)
PS übrigens lese ich in der og. disk auch Hier kommen alle Opern rein, auch Redirects von gängigen Alternativtiteln (meist Übersetzungen oder die Originaltitel) werden so kategorisiert. ([1], 1. gliederungsvorschlag) -- auch das ist gänzlich unüblich, weil prinzipiell in der WP jedes objekt nur einmal verkatalogisiert wird (zumindest in eine kategorie). aber, es ist natürlich auch nachvollziehbar, einen mehrsprachigen index in einem zu haben. dass das ganze aber seit 2011 geführt wird, und jetzt einen LA bekommt, ist wirklich ein seltsamer fall zwischen "projektstören" und "hinterzimmermauschelei": schwer zu sagen, was davon, wahrscheinlich weder noch: zumindest sollte die kategorie einen überbau haben, also für alle werke so funtionieren, oder?
ich zumindest könnte mir das system durchaus global vorstellen, es sollte dann aber keinesfalls dem standardisierten "XXX-nach-YYY" folgen, sondern -- als völlig eigene typologie einer kategorie -- eine ganz eigenständige nomenklatur haben, etwa Kategorie:Oper − Abc-Index. dann gäbs keine fragen, oder? Kategorie:Berg − Abc-Index oder Kategorie:Chemische Verbindung − Abc-Index wäre ebenfalls durchaus reizvoll.
es zeichnet sich aber jetzt schon eine zentrale frage ab, nämlich: wenn Kategorie:Oper nach Titel, dann auch Kategorie:Werk nach Titel, wenn aber gesamtindex, müsste jede oper natürlich auch bei den werken geesamt im abc stehen, sonst bringts erst recht wieder nix (weil, wozu zerschnippselt man den abc-index erst recht wieder willkürlich?). dann stünde aber jeder artikel im gesamten oberbau immer wieder. was allen grundprinzipien wiederspräche.
tatsächlich ist das ganze ja nur ein workaround, weil wir noch kein tool haben, das über eine beliebige kategorie und alle unterkategoren einen artikelindex erstellt: spätestens wenn es das gibt, ist diese kategorie sowieso hinfällig. mir würde es nur dann einleuchten, wenn sie ein autochtones sortierschema verwendet (etwa alle [grammtikalischen] artikel rausgefiltert, damit die "La Traviata" unter "T" steht, und "Der Barbier" und "B", nicht unter zigtausenden "der"s) --W!B: (Diskussion) 12:03, 22. Dez. 2017 (CET)

Nur schnell zum letzten Absatz: Das macht Oper nach Titel ja. La Traviata ist unter T zu finden.--Matthias Lorenz (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2017 (CET)

das zumindest ist erfreulich zu hören: ein pluspunkt ;) --W!B: (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine reine ABC-Liste, was wohl der einzige Zweck dieser Kategorie ist, kann man auch tagesaktuell per Bot generieren lassen, so wie die Liste der Biografien. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Defacto ist das die Objekt-Kategorie "Oper", weil Kategorie:Oper (Werk) besetzt ist; die anderen Unterkategorien sortieren tatsächlich X nach Y, während hier nur X enthalten sind. Allerdings sind alle X Titel. Richtiger wäre, umzubenennen nach Kategorie:Oper nach Alphabet oder Kategorie:Operntitel (vgl. Kategorie:Filmtitel, wo eine ähnliche Problematik vorliegt). Behalten oder verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:23, 23. Dez. 2017 (CET)

stimmt, Kategorie:Operntitel geht. wieso gibts eigentlich nicht Kategorie:Werktitel? --W!B: (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2017 (CET)

Rein sprachlich ist das auch irgendwie komisch (wiel es eher Kategorie:Oper heißen müsste, aber die ist schon vergeben). Aber die ganze Kategorie von "Oper nach Titel" nach "Operntitel" zu verschieben wäre ein Weg. Der geht ja sicherlich auch automatisiert, oder?--Matthias Lorenz (Diskussion) 17:24, 23. Dez. 2017 (CET)

ja klar geht das automatisiert, da werkelt ein bot halt vor sich hin: weihnachtsabend oder silvester ist perfekt dafür, wenns eine große kat ist ;) --W!B: (Diskussion) 15:03, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich war an den damaligen Diskussionen noch nicht beteiligt. Aber unsere Kategorie:Oper nach Titel entspricht in der en.WP der en:Category:Operas. Auch da sind (ohne Rücksicht Mehrfachzuordnungen durch Unterkategorien) sämtliche Opern enthalten. Das ist die zentrale Sammelstelle für alle Opernartikel. Die anderen Zweige sind nicht mit absoluter Sicherheit vollständig. Sowohl bei Kategorie:Oper nach Entstehungszeit als auch bei Kategorie:Oper nach Sprache sind theoretisch Lücken denkbar, und bei Kategorie:Oper nach Komponist sowieso. Die damals angedachte Kategorisierung der Weiterleitungen gibt es bei den Opernartikeln längst nicht mehr. --Rodomonte (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2017 (CET)

naja, unvollständigkeit der anderen aufgliederungen ist an sich kein argument, darunter leiden alle zerschnippseleien in "X-nach-Y" und "-Z" auch. übrigens wäre es bei uns umgekehrt als en:wp, "Kat:Opern" wäre die themenkategorie (zum genre), und "Kat:Oper" die objektkategorie (der einzelnen werke): wir haben uns jetzt endlich zur plurallösung fürs thema durchgerungen, da sollte man es nicht wieder irgendwo andersherum machen. aber vorrangig, wir harmonisieren die künstlerischen werke vorerst untereinander, umbauen tut man allfällig später im pausch. und da wir Kat:Filmtitel haben, ist das zumindest ein, wenn auch unelegantes, doch halbwegs plausibles schema, was man darin zu erwarten hat. --W!B: (Diskussion) 15:03, 24. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ließe sich der Stand so zusammenfassen: Am Sinn der Kategorie bestehen bei den meisten keine Zweifel. Der bisherige Name hingegen ist wenig überzeugend, daher könnte man die Kategorie in Kategorie:Operntitel umbenennen. Da das Ganze als LA kam, nehme ich an, wir warten auf eine Admin-Entscheidung? Und dann mobilisiert jemand der das kann gegebenenfalls einen Bot fürs Umschreiben. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie:Filmtitel funktioniert anders, so wie die Kategorie:Oper (Werk) jetzt: wenige Hauptartikel und sonst nur Unterkategorien nach verschiedenen Sortierkriterien. Dann müsste Kategorie:Oper (Werk) nach Kategorie:Operntitel und diese ABC-Kategorie ersatzlos weg. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus, Kategorie:Filmtitel muss Kategorie:Film (Werk) heißen, denn dort geht es schließlich nicht um Namen, sondern um Filme. --Zollernalb (Diskussion) 12:58, 5. Jan. 2018 (CET)

Macht bloß kein Fass auf. Das ist ein speziell auf Opern zugeschnittenes Problem, das mit der Struktur der Kategorie:Filmtitel absolut nichts zu tun hat. --Koyaanis (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2018 (CET)

Naja, wenn du mir erklärst, warum Kategorie:Filmtitel die bessere bzw. "korrektere" Bezeichnung als Kategorie:Film (Werk) ist, hör ich gleich wieder auf. --Zollernalb (Diskussion) 16:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Weil sich das System schon im Hinblick darauf bewährt hat, dass wir uns im Filmbereich schon lange keinen ernsthaften Kopf über strukturelle Kategorienprobleme mehr machen müssen, während in der Musik noch einige Baustellen offen sind. Wenn also gewünscht wird, dass Film und Musik sich in Form und Struktur abstimmen (was ich sehr begrüßen würde), dann sollte sich die Baustelle am fertigen Werk orientieren, und nicht umgekehrt. --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 5. Jan. 2018 (CET)

Das ist schön, aber keine Antwort auf meine Frage. In der gemeinsamen Oberkategorie Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst geht es schön durcheinander, wobei "(Werk)" im Lemma dominiert. Zu sagen, "bei uns ist alles super, macht es so wie wir", kann auf jeden Fall nicht die finale Lösung sein. Ein Titel ist in diesem Zusammenhang halt nur der Name, nicht das Werk selbst, und darum ist die Kategoriebezeichnung mMn nicht korrekt. Man kann das ignorieren, muss es aber nicht. --Zollernalb (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich allerdings einen Blick auf den momentanen Zustand der Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst werfe, wo sich scheinbar jeder nach Lust und Laune verewigen kann, sei die Frage gestattet, warum die RFF sich zwangsweise an diesem Konstrukt orientieren müsste - zumal wir ja trotz intensiver Diskussion noch nicht einmal die Struktur des Oberbegriff Kunst geklärt haben. --Koyaanis (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2018 (CET)

Bitte jetzt nicht irgendwelche Nebenschauplätze. Dann frage ich einfach mal direkt: Warum Kategorie:Filmtitel und nicht Kategorie:Film (Werk)? Gibt es dafür Argumente? --Zollernalb (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Erst einmal nur aus meiner Sicht: Vom modernen Sprachgefühl her ist es eher unüblich, einen Film als Filmwerk oder einem Film (Werk) zu bezeichnen - genauso wie umgekehrt zu Oper eher Werk als Titel passt. Darüber lässt sich sicher streiten, aber Werk hat für mich etwas Erhabenes, Zeitintensives, die Jahrhunderte Überdauerndes, was sich mit modernen Medien nicht so recht in Einklang bringen lässt. --Koyaanis (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Im Grund +1 zu Koyaanis. Die Frage zum Warum kann man auch andersrum stellen (Warum Werk und nicht Titel?) und letztlich ist das Sache der Redaktion. Ein Titel steht stellvertretend für das Werk, das er bezeichnet. Von daher sind beide Varianten gleichwertig. --Don-kun • Diskussion 18:34, 5. Jan. 2018 (CET)

Deine Frage lässt sich leicht beantworten: Weil es um das Werk geht und nicht um den Titel... --Zollernalb (Diskussion) 19:39, 5. Jan. 2018 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen - wo soll denn da ein Unterschied sein? --Koyaanis (Diskussion) 19:52, 5. Jan. 2018 (CET)

Hab ich oben schon geschrieben: "Werk" ist der Film, "Titel" ist der Name des Films. --Zollernalb (Diskussion) 19:59, 5. Jan. 2018 (CET)

Okay, kann man so sehen. Man kann es aber auch als zusätzlich gezogene Kategorienwand bewerten, die bei näherer Betrachtung ūberflüssig erscheint - zumindest für die RFF. --Koyaanis (Diskussion) 20:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber was verstehst du unter "zusätzlich gezogene Kategorienwand" und was erscheint RFF überflüssig? --Zollernalb (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2018 (CET)

Das war sinnbildlich gemeint. Die Trennwand zwischen Werk und Titel, die ich zumindest im Filmbereich für unzweckmäßig halte...

By the way, da gerade die Chartshow angefangen hat: Der Countdown wird meines Wissens auch nach Titeln erstellt... :-) :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:21, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Diskussion ist doch ziemlich eindeutig. Bitte endlich die Kategorie auf Kategorie:Operntitel verschieben. Eventuelle Ungereimtheiten mit der Kategorie:Filmtitel sind nicht Gegenstand dieser Diskussion und andernorts zu klären. --alexscho (Diskussion) 10:16, 6. Feb. 2018 (CET)

da das da nach sowas wie Konsens aussieht, verschiebe ich mal nach Kategorie:Operntitel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2018 (CET)

Kategorie:Pilz als Namensgeber (bleibt)

Sehr seltsame Kategorie. Die 3 Eintragungen haben nichts mit Pilzen zu tun, sondern mit Personen. Und auch die heißen nicht Pilz, sondern höchtens übersetzt Pilz (Grybauskas). Was Baravykas hierfür prädestiniert ist völlig unklar. Google findet hierfür Treffer, die anzeigen, dass zumindest im Italienischen der Begriff für Pilze steht. Ob im Litauischen? Aber egal, durch die Oberkat Pilze in der Kultur landen die 3 Eintragungen jetzt unter Pilze. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:48, 22. Dez. 2017 (CET)

Keine Ahnung, was du mit Italienisch meinst, aber egal. Diese Kategorie ist beinahe was für's Humorarchiv. Schnell weg damit. --Kenny McFly (Diskussion) 19:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Google-Treffer sind italienische Seiten. Aber ansonsten gebe ich dir recht. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Klarer Fall für schnellöschen. Wozu zögert ihr bei so einem Dumpfsinn eigentlich? --Zollwurf (Diskussion) 23:44, 22. Dez. 2017 (CET)

Weil's bei Kategorien keine Schnelllöschung gibt, sondern eine dreitägige Mindestlaufzeit der Diskussion.

Zursache: Die Kategorie wurde vom Ersteller falsch begriffen. Hier sollen keine Personen einsortiert werden, deren Name "Pilz" ist (oder eine Übersetzung davon), sondern Objekte und Personen, die nach einem Pilz benannt sind. Etwa Käserei Champignon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:31, 23. Dez. 2017 (CET)

Baravykas wäre hier übrigens ein gültiger Eintrag, wenn sich dahinter ein Familiennamensartikel statt einer WL verbergen würde; das Wort ist das litauische Wort für Dickröhrlinge. Vitas Baravykas heit mit Familiennamen Dickröhrling. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:00, 23. Dez. 2017 (CET)

@Matthiasb: Eine Extra-Kategorie für Käserei Champignon? Nun gut, man könnte dann auch noch den Pfiff der als Namensgeber den Pfifferling hat oder den Champ der seinen Namen bestimmt vom Champignon erbte, einordnen ;-). Fürs Humorarchiv bestens geeignet, sonst eher Pilzfond für die Tonne. --Zollwurf (Diskussion) 20:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Passt ins System (siehe z.B. Kategorie:Pflanze als Namensgeber), die Falscheinträge sind raus, etliche neue dazugekommen, kein Löschgrund vorhanden (wer drüber lachen möchte, darf es natürlich trotzdem). Übrigens war nie ein LA eingetragen, das nächste Mal bitte nicht vergessen. --Zollernalb (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2018 (CET)