Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrung Exzellente Artikel

Ablehnende Einwände

Finde ich scheiße. --Asthma 14:01, 6. Jan 2006 (CET)

Ich eigentlich auch, aber wenn wir es nicht ausprobieren wird es auch in Zukunft immer wieder als Allheilmittel gepriesen werden. Wenn es sich (für mich wider Erwarten) bewährt, dann ist es sinnvoll, andernfalls wird es halt wieder abgeschafft. -- Achim Raschka 14:10, 6. Jan 2006 (CET)

Gab es hierfür (Einführung eines generellen Verfahrens zur Sperrung von Artikeln, anstatt wie bisher Einzelfall-Sperrung bei offenkundigen Vandalismen) überhaupt ein Meinungsbild oder sonstiges Dafürhalten der "Community"? Ich bin dafür, die federführenden Admins schieben sich diesen Mumpitz stante pede in ihren Benutzernamensraum. Auch auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen: Dieses Verfahren mutet wider den Wiki-Geist an. --Asthma 14:27, 6. Jan 2006 (CET)

klingt sinnvoll, vorallem die Ansprechpartner-Regel --WikiWichtel Cappuccino? 14:23, 6. Jan 2006 (CET)

Eine extrem wichtige Regel fehlt imho aber noch, an der Formulierung tue ich mich aber schwer: Ein auf diese Weise gesperrter Artikel sollte auch für Admins tabu sein, wobei die Einpflegung der auf der Diskussionsseite eingebrachten Ergänzungsvorschläge die einzige Ausnahme sein dürfen. Ich würde sogar noch weiter gehen und auch den Hauptautoren eine Weiterarbeit an dem Artikel verbieten, die ja der Meinung sind, der Artikel sei fertig und nicht mehr ergänzbar. Sollte trotzdem Ergänzungsbedarf bestehen (und sich damit erweisen, dass er eben nicht fertig war), muß eigentlich auch eine Entsperrung erfolgen. -- Achim Raschka 14:28, 6. Jan 2006 (CET)

Den Hauptautoren würde ich die Mitarbeit nicht verbieten, warum? Admins sehe ich ehrlich gesagt auch kein Problem mit, da ich noch nie erlebt habe, dass ein Admin Unfug in einem exzellenten Artikel gemacht hat. Die sind sich denke ich der Sensititivität der Artikel bewusst. Sprich: Ja, Admins sollten sich an dieselbe Vorgehensweise halten, es ihnen explizit vorzuschreiben halte ich für überflüssig. --DaTroll 15:57, 6. Jan 2006 (CET)

Nochwas: Wieso muß dieses Verfahren überhaupt eingeführt werden, nur damit dann seine Sinnhaftigkeit umständlich und bürokratisch falsifiziert werden muß? Die Vorstellung, das Wissen über einen bestimmten Gegenstand sei irgendwann einfach fertig und man habe sich dann gefälligst an "die Hauptautoren" zu wenden (am besten noch per Pflichtanmeldung, wie es manche Ahnungslose ja auch fordern) wenn man bloß sein Wissen beisteuern möchte, ist lächerlich, insbesondere, da das Prädikat "Exzellent" mitnichten schon hinreichend für sowas wie "Vollkommenheit" im epistemologischen Sinn ist. --Asthma 14:31, 6. Jan 2006 (CET)

Ist immer wieder schön zu sehen, wie Dinge reininterpretiert werden, die gar nicht dastehen. --Finanzer 15:36, 6. Jan 2006 (CET)

Artikel wird gesperrt -> Änderungen werden auf der Diskussionsseite vorgestellt -> Antragsteller bzw. Hauptautoren entscheiden dann. So steht es auf der Seite, bzw. "da". Und nu pups bitte nicht mehr so pauschal rum. Wenn du einen sachlichen Einwand hast, gerne. --Asthma 15:40, 6. Jan 2006 (CET)

Du bist der unsachliche. "Wider den Wikigeist", "Find ich scheisse" und eben Deine Wiederholung von etwas was schlicht nicht da steht. --DaTroll 15:57, 6. Jan 2006 (CET)

Meine Polemik mal beiseite: Was von dem, was ich paraphrasiert habe, steht denn da angeblich nicht? --Asthma 16:26, 6. Jan 2006 (CET)

"man habe sich dann gefälligst an "die Hauptautoren" zu wenden (am besten noch per Pflichtanmeldung, wie es manche Ahnungslose ja auch fordern) wenn man bloß sein Wissen beisteuern möchte". --DaTroll 12:34, 7. Jan 2006 (CET)

Natürlich muß man sich, bei dann gesperrten Seiten an die Hauptautoren wenden, welche nicht nur diejenigen sind, die die Sperre beantragen. Oder ohne Mittler bei Admins betteln gehen, das macht keinen großen Unterschied. Genau das steht nämlich im Seiteninhalt.

Und mein Kommentar wegen des Pflicht-Anmeldens war (man bemerke das "am besten", das signifiziert Sarkasmus) bezogen auf ein anderes, bei soviel Admin-Mut aber wohl auch bald auf dem Tisch landendes Unfugsprojekt, mit dem man Wikipedia "verbessern" möchte, nur weil manche Leute nicht damit klarkommen, daß das hier ein Wiki ist. Ich glaube ernsthaft, ein paar Leute hier sollten zu Wikiweise wechseln. Sie wären dort sicher viel glücklicher. --Asthma 13:02, 7. Jan 2006 (CET)

Full ack Asthma. Und ich meine das gar nicht mal höhnisch, zumal Fuchs und seine kleine Crew teilwese gute feine Mainstream-Arbeit machen. Jesusfreund könnte ich mir dort sehr gut vorstellen. ER bekäme dann sogar noch einen Talar den er aufgrund seines abgebrochenen Theologiestudiums in Wirklichkeit nicht bekahm. Perfekt eigentlich! 172.208.62.73

Ich bin absolut gegen eine Sperrung von exzellenten Artikeln. Allein der Vorschlag, dass der Antragsteller die Diskussionsseite betreut und sinnvolle Ergänzungsanträge einarbeiten soll, ist eklatant missbrauchsanfällig. Mit einer zurückhaltenden Anwendung von semi-protection kann ich mich gerade noch anfreunden, alle darüberhinaus gehenden Vorschläge weißen eher auf eine Animal-farmisierung im Sinne von wir sind ja alle so furchtbar gleich, der Antragsteller ist aber doch ein bisschen gleicher hin. lg Gugganij 17:04, 8. Jan 2006 (CET)

Dann kannst Du ja einfach da, wo Du meinst, jemand würde dies missbrauchen, darauf hinweisen, anstatt hier so pauschale Vorwürfe anzubringen. --DaTroll 17:06, 8. Jan 2006 (CET)

Ahja, ich sehe schon: Du wirfst also ganz konret Jesusfreund vor, dass er das hier missbrauchen würde? --DaTroll 17:07, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte keine Versuche irgendeinen Konflikt zwischen mir und Jesusfreund herzuschreiben. Ich kenne Jesusfreund als einen sachkundigen Mitarbeiter, der manchmal zwar umgangstonmäßig über die Strenge schlägt, aber denoch einen wertvollen inhaltlichen Beitrag leistet. Meine Kritik ist eine am Verfahren selber, dass als solches eben missbrauchsanfällig ist, und den power gap zwischen Otto Normalnutzer und Administratoren mE unnötigerweise verbreitert. lg Gugganij 17:25, 8. Jan 2006 (CET)

Du sagst, dass Du dagegestimmst, weil Du Missbrauch befürchtest. Sonst bringst Du hier keine Argumente. Also traust Du Jesusfreund zu, dass er das hier in irgendeiner Weise missbrauchen würde. Missbrauch muss ja shcon irgendwelchen Leuten durchgeführt werden. Und als zweites überleg mal, wer hier eigentlich missbraucht: Leute die das Wiki nutzen, um da Scheiß zu bauen, oder Leute die exzellente Artikel schreiben und dann ihre Arbeit nicht bewachen wollen? --DaTroll 17:53, 8. Jan 2006 (CET)

Gut, also nochmal eine authentische (nämlich meine) Interpretation meiner Worte: Ich stimme dagegen, weil ich das Verfahren als solches ablehne, da es ua eben ein äußerst missbrauchsanfälliges Instrument ist (dein Schluss, dass ich im konkreten Fall Jesusfreund, des Missbrauchs bezichtige, ist für mich eigentlich nicht ganz nachvollziebar). lg Gugganij 19:05, 8. Jan 2006 (CET)

Du wirst verstehen, dass ich keinerlei Verstaendnis dafuer habe, dass Du mir meine Arbeit nicht erleichtern willst, und zwar weil irgendwelche diffus bleibenden Leute angeblich Missbrauch treiben koennten. --DaTroll 16:03, 9. Jan 2006 (CET)

Das Wikiprinzip greift immer

Alles andere ist Theoriebildung. Wir brauchen das Instrument nicht, es ist schwer kontraproduktiv. Je mehr die Zahl der Wikipedianer ansteigt, desto mehr Leute kümmern isch um Vandalismus. Und zugleich sieht der eine oder andere echte Experte und nicht nur Dilletanten (ich schätze Dilletanten sehr, das nur nebenbei) dass da noch etwas zu verbessern ist. Keine unnötigen Hürden! 172.208.62.73 14:20, 8. Jan 2006 (CET)

• Es gibt nichts, das nicht verbessert werden kann. Sperrung erzeugt Stillstand. Hoss 19:10, 9. Jan 2006 (CET)

Ablehnung

Hat der Ersteller dieser Seiten das Wikipedia:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung verpasst? Es wurde wegen großer Ablehnung abgebrochen. Es ist einfach so, dass kein Artikel fertig ist (von den 4 Artikeln die vom Antragsteller damals als Beispiel gebracht wurden hatten drei offensichtliche Rechtschreibfehler). Wenn ein Artikel hier vorgeschlagen wird, dann wird das ein einziges Nochmal-Über-den-Artikel-sehen und es wird damit mehr ein Endreview und alle möglichen Leute stellen Ihre Artikel dann hier vor, damit daran nochmal geschliffen wird. Also ganz ehrlich: da das Meinungsbild eindeutig war, werde ich gesperrte Exzellente, die meines Erachtens nicht fertig sind, wieder entsperren. Dies betrifft vor allem sämtliche Artikel, bei denen zu erwarten ist, dass sich aktuell etwas ändern könnte (z.B. lebende Personen). Des Weiteren muss sich der Autor verpflichten, regelmäßig (imho einmal im Monat) manuell nach neuen Interwiki-Links zu suchen. Auch schließe ich mich Achim mit der Forderung an, dass auch der Hauptautor und andere Admins nicht an dem Artikel arbeiten dürfen, es sei denn dies wurde auf der Diskussionsseite diskutiert.

Ich lehne dieses gesamte Verfahren ab und bin wegen des gescheiterten Meinungsbildes auch nicht gewillt, dies mitzutragen. --APPER\^☺☹ 15:11, 6. Jan 2006 (CET)

Dito. Conny 15:19, 6. Jan 2006 (CET).

Dem kann ich mich ebenfalls ohne weitere Worte anschließen. --:Bdk: 15:23, 6. Jan 2006 (CET)

Ich auch! --Mogelzahn 17:55, 6. Jan 2006 (CET)

Ich auch. --Mautpreller 20:47, 8. Jan 2006 (CET)

Nein, das Meinungsbild habe ich nicht verpasst. Es geht dort aber um viel viel weitergehende Schritte. --DaTroll 15:23, 6. Jan 2006 (CET)

Die 626 exelenten Artikel befinden sich je Artikel sicherlich auf einer oder mehrere Beobachtungslisten. IMHO ist dies nur überflüssige Bürokratie. Arcy 15:33, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kann nicht verstehen, dass dies nach der eindeutigen Ablehnung kaum einen Monat später schon wieder auf den Tisch kommen soll. Wurde überhaupt die Semiprotection-Policy für die betreffenden Artikel schon mal ausprobiert, bevor jetzt eine Vollsperrung für Nicht-Admins droht? Artikel sind kein Privatbesitz. Volle Ablehnung für diese Maßnahme. Longbow4u 17:49, 6. Jan 2006 (CET)

Hier zwei Beispiele aus der Diskussion:Zeit für die Unzufriedenheit von potentiellen Mitarbeitern mit bestimmten Benutzern:

- So vertreibt Wolfgangbeyer allmählich alle potentiellen Wikipedia-Mitarbeiter, die fachlich ein Gewinn für das Projekt werden könnten. Man muss sich die Frage stellen, ob er niemanden neben sich dulden kann, der sich seiner Autorität nicht unumschränkt unterwirft. So ist er bald alleine hier... -- 84.165.210.20 21:09, 5. Jan 2006 (CET)

- Nicht mehr zur Sache, nur noch zum Verfahren, ein Zitat aus Benutzer_Diskussion:Baldini2010:

Bedenke bitte, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, eine Einzelmeinung zaehlt daher nur bruchstueckhaft, egal wie gross das Ego des Einzelnen ist. GuidoD 23:13, 30. Nov 2005 (CET)
-- Wegner8 07:42, 7. Jan 2006 (CET)

--172.183.37.56 16:03, 7. Jan 2006 (CET)

... das schreibt 172.183.37.56, identisch mit dem gesperrte Benutzer "Chriss", und Wegner8 ist der Benutzer, der den Artikel Zeit gerne mit den beiden Sätzen "Zeit ist (objektiv) das, was Uhren messen. Jeder Mensch erlebt (subjektiv) die Zeit, denn sollte jemand die Zeit mißachten oder verdrängen wollen, so erinnert ihn der Magen, der alte Tyrann (Homer), an die verstreichende Zeit." beginnen wollte, und wenn man ihn nicht lässt, auch mal den Artikel "Zeit" zur Diskussionsseite umfunktioniert (siehe [1] u. a.). Klar - das wären die "Leidtragenden" der diskutierten Artikelsperre. Danke für die Munition ;-). --Wolfgangbeyer 18:50, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist eine ziemlich tiefgreifene Masnahme, die in den Kern der Wiki-Idee reingreift. Das so einfach ohne Meinungsbild als Policy auszugeben, halte ich, gelinde gesagt, für gewagt. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 18:41, 7. Jan 2006 (CET)

M.E. nicht mit dem Wort "Wiki" vereinbar, außerdem leisten sehe ich kein Grund für eine Sperrung. -- John N. -=!?!=- 18:45, 7. Jan 2006 (CET)

Eine solche Vorgehensweise zerstört das integrative Moment der Wikipedia. Ich sehe die Gefahr, dass wir dadurch längerfristig viele potentielle Autoren verlieren, weil sicherlich niemand neues erstmal dieses komplizierte Verfahren durchlaufen wird, nur weil er ein Rechtschreibfehler korrigieren will. --Jeldrik 01:09, 8. Jan 2006 (CET)

ACK. Ich finde es auch ein bißchen befremdend, wie gegen den sich im Meinungsbild abzeichnenden Verlauf hier jetzt Fakten geschaffen werden. --Asthma 01:18, 8. Jan 2006 (CET)

Gerade das aktuell laufende Verfahren zeigt für mich die Problematik. Der Artikel soll gesperrt werden, damit der Hauptautor (der auch SysOp ist, also während der Sperrung weiter arbeiten könnte) in Ruhe arbeiten könnte. Ich sehe darin die Gefahr einer Unterteilung in berechtigte und nichtberechtigte Autoren für einen bestimmten Artikel (und das auch noch mit einer Koppelung an den Adminstatus). --Jeldrik 02:00, 8. Jan 2006 (CET)

Quatsch. Es geht darum, dass die Änderungswünsche auf der Disku vorgeschlagen werden und nicht jedesmal ein edit war abgewartet und abgewehrt werden muss, und das betrifft nicht mich allein. Weder "Ruhe" noch "Unruhe" ist bei dem Artikel kein Selbstzweck, sondern es geht um effektive Qualitätsverbesserung und -sicherung. Sonst nix. Dein Misstrauen ist mir unbegreiflich. - Achso, du glaubst ich will dann alleine am gesperrten Artikel rumfuhrwerken, ohne jemand fragen zu müssen? Irrtum, ich würde mich sehr gern nur noch um andere Themen kümmern können und den Artikel quasi nur betreuen, also begründete Änderungen anderer einpflegen oder einpflegen lassen. Jesusfreund 02:19, 8. Jan 2006 (CET)

Exzellente Artikel zu sperren ist eine genauso gute Idee wie nicht-angemeldeten Benutzern das Erstellen neuer Artikel zu verbieten: es kommen in beiden Fällen einfach mehr schlechte als gute Edits, deswegen ist es nachvollziehbar, in beiden Fällen auf solche Edits verzichten zu wollen. Doch leider, leider, verstoßen beide Vorschläge gegen unsere heiligsten Grundprinzipien. Und bisher haben nur Nachwuchsjournalisten, die auf Berliner Wikitreffen nicht richtig zugehört hatten, verkündet, daß "exzellente Artikel nicht mehr verändert werden dürfen". Wir sollten uns dem aus prinzipiellen Gründen nicht anschließen. --Magadan  ?! 02:08, 8. Jan 2006 (CET)

Unsere "Exelenten Artikel" sind teilweise noch sehr fehlerhaft; hier als Beispiel der Artikel Moskau, dies sind die Veränderungen zwischen dem 3. Oktober 2005 und heute hier dabei kann man nicht nur etwa 250 typographische, 120 orthographische Korrekturen, 30 stillistische Verbesserungen, einige neue Interwikis und einen komplett neuen und sehr interessanten Absatz sehen (Moskau-City), sondern auch die Veränderung eines Absatzes in dem unter anderem Singemäß stand, alle Moskowiter tun das was sie können, Juden sind Ärtzte und Schrfitsteller, Assyrer sind Schuputzer und die Ukrainer arbeiten auf dem Bau und in Moskau gibts keinen Rassismus; darüberhinaus wurden kleinere sachliche Fehler (Roter Platz ist kein Übersetzungsfehler sondern Altrussisch) ausgebügelt und drei Absätze zum besseren umstruktoriert und der Absatz über den Verkehr, komplett überarbeitet. Der Artikel ist bezüglich der Geschichte trotzdem noch teilweise nicht NPOV und müßte noch überarbeitet werden. Solche Exelenten Artikel zu sperren hilft niemandem, schadet aber der Qualität. Wenn es wirklich exelente Artikel gibt, kann man nochmal drüber sprechen.--Syrcro.PEDIA^® 18:48, 8. Jan 2006 (CET)

Genau deswegen gibt es ja das Antragsverfahren. Wenn Du zu einem vorgeschlagen Artikel eben sachliche Kritik hast, ist das der Todesstoß für eine Sperrung. --DaTroll 19:03, 8. Jan 2006 (CET)

Mir sind einige der Fehler erst nach der Änderung aufgefallen und für jeden der durchschnittlich sicher in den 100ern liegen Fehler und Unzulänglichkeiten in den Artikeln einen Antrag stellen zu müssen.... Wie wärs mit einer Umbenennung BürokraPedia --Syrcro.PEDIA^® 19:15, 8. Jan 2006 (CET)

Nochmal in langsam: Der Artikel Moskau würde in diesem Verfahren gar nicht gesperrt werden. --DaTroll 22:40, 8. Jan 2006 (CET)

Eben doch, wenn jemand (unter der Hyp, dass die neue Regelung schon in Kraft gewesen wäre) die Sperrung beantragt hätte, hätte nicht gegen die Sperrung gestimmt (auch nicht dafür), aber alle die für den Artikel als Exelent gestimmt haben, halten den ja für nahezu fehlerfrei->ergo stimmten die mit Sperrung (+), damit Sperrung, keiner änderts mehr und der Scheiß (und auch die nichtsoschlimmen Fehler) wären noch drin.--Syrcro.PEDIA^® 22:55, 8. Jan 2006 (CET)

Wartung -> Entsperrt. Das ist sogar ein Automatismus. --DaTroll 09:07, 9. Jan 2006 (CET)

• Bin gegen das Sperren. Hoss 19:12, 9. Jan 2006 (CET)
• Ein guter Artikel ist niemals fertig, weil stets neues Wissen dazukommt. Die Bearbeitung nur noch einer elitären Gruppe zuzubilligen halte ich für unangemessen und führt zu einer zementierten Privatmeinung. Gerade die Bearbeitung vieler, aus ganz unterschiedlichen Bereichen kommender ist eine Stärke der WP. Auch die Bezeichnung Hauptautor ist fragwürdig. Mich nerven Reverts kindischer Einfügungen auch, aber damit muss man leben. --Uwe G. ¿⇔? 14:47, 10. Jan 2006 (CET)

Diese Aussage halte ich in dieser Allgemeinheit für schlicht falsch. Bei den meisten Dingen kommt sehr selten neues Wissen dazu. Dass man Leuten die Bearbeitung nicht mehr möglich macht, heißt ja auch nicht, dass man ihnen die Mitarbeit verwehrt. --DaTroll 09:15, 11. Jan 2006 (CET)

Zustimmung

Kann man mal Testweise machen (sonst kommt man nie zu Erkenntnissen über was). Wenn`s nervt/nix bringt wirds halt wieder abgeschafft (Ja, ich weiß, die Macht der Gewöhnung). Bis jetzt scheint der Bedarf ja auch nicht übermäßig groß zu sein... Anneke Wolf 16:55, 6. Jan 2006 (CET)

Ich seh das auch recht entspannt. --Finanzer 17:30, 6. Jan 2006 (CET)

dito. wäre dies ein tool, auf das die autoren exzellenter artikel schon lange warten würden, wären sicher schon einige artikel gelistet. entweder kommen die noch in den nächsten tagen, dann besteht offensichtlich ein bedarf. über die formalien kann man dann immernoch diskutieren. oder es meldet sich keiner, und dann hat das experiment auch keinem geschadet. und ggf. erledigt es sich sowieso, sobald wir fixierte versionen haben.---poupou l'quourouce 18:49, 6. Jan 2006 (CET)

An dem Tag an dem es stabile Versionen gibt, ist das hier natürlich sofort erledigt. --DaTroll 18:50, 6. Jan 2006 (CET)

Das bisherige Jeder-darf-hier-alles-Prinzip hat uns zwar groß gemacht, es erweist sich aber inzwischen immer mehr als Problem bei der Qualitätserhaltung. Unser gestiegener Bekanntheitsgrad hat das Niveau unserer Autoren wirklich nicht gerade angehoben. Viele können ihre Fähigkeiten überhaupt nicht einschätzen und sind entsprechend mutig. Die Fachleute, die wir noch haben, sind immer mehr mit dem bewachen ihrer Artikel absorbiert – für neues fehlen zunehmend Zeit und Muse. Meine Kollegen fragen mich oft, warum ich mir das überhaupt antue. Wenn uns da langfristig nichts einfällt, geht vieles den Bach runter. Die Möglichkeit, exzellente Artikel sperren zu lassen, wäre wenigstens mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung – ein Signal. Da die exzellenten eher zu den besser bewachten Artikeln zählen, würde sich auch kaum was ändern. Für vernünftige Änderungswünsche die Zustimmung zu bekommen, dürfte kein großes Problem sein. Wer sich hier wehrt, verteidigt eine heilige Kuh, die längst ausgedient hat. Siehe auch die Kommentare von Markus Müller [2], [3] (unten) und Elian [4] denen ich nur zustimmen kann. --Wolfgangbeyer 20:57, 6. Jan 2006 (CET)

Langeweile?

Der Eifer, mit der die Maßnahme bislang hier – und auch zuvor an verschiedenen Stellen – diskutiert wurde, steht meiner Ansicht nach in keinem Verhältnis zu der Tatsache, daß bislang kein einziger Artikel zur Sperrung vorgeschlagen wurde. Spontan fällt mir dazu die ketzerische Frage ein: Was ist los? Herrscht Langeweile im Wikipedia-Land? Keine Ideen für neue Artikel oder zur Verbesserung bestehender Überarbeitungskandidaten? Fragt sich ein Autor und wendet sich flugs wieder der Artikelarbeit zu ;-) Beste Grüße --Frank Schulenburg 19:05, 7. Jan 2006 (CET)

hauptautor(en)

wie wird festgestellt, wer hauptautor/en ist/sind? was sind die kriterien: der, der quantiativ am meisten geschrieben hat? der, der am meisten grammatisch/rechtschreiblich verbessert hat?, der, der am meisten qualitativ verbessert hat? --ee ^{auf ein wort...} 19:08, 7. Jan 2006 (CET)

Ich finde, dass um den Begriff "Hauptautor" hier ein wenig zu viel Gewese gemacht wird. Auch diese sind ja nicht unfehlbar oder allwissend, also sollten die Hürden nicht allzu hoch gelegt werden - nicht jede Kleinigkeit muss voher "genehmigt" werden. Dass großflächige Änderungen an solchen Artikeln vorher abgeklärt werden, sollte für erfahrene Wikipedianer eigentlich selbstverständlich sein. Gruß, Stefan64 19:26, 7. Jan 2006 (CET)

Hauptautoren schaden meist mehr als sie nützen. (Ausnahme ist vielleicht Finanzer in HRR) Es wäre sinnvoller eine Regel einzuführen, dass sich ein lemmasquattender Hauptautor nach so und so vielen Edits mal für mehrere Wochen von einem seiner Hautpautorenartile beurlaubt, damit dieser gedeihen kann. 172.208.62.73 14:25, 8. Jan 2006 (CET)

würde ich so nicht unterschreiben - kuck dir mal die arbeit von Benutzer:Achim Raschka an, und da gibt's noch einige. eine tendenz besteht aber natürlich schon, daß man "seinen" artikel gerne in dem zustand halten möchte, den man für richtig hält. das muß nichts negatives sein, kann es aber. -- ∂ 14:28, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo ∂, alter Schlaukopf. Hast schon Recht, wenn die Wikipedia.de voller Raschkas und Finanzer wäre, würde ich vielleicht anders darüber denken. Ist aber leider nicht so. Gruß 172.208.62.73 14:41, 8. Jan 2006 (CET)

Siehe übrigens auch Wikipedia:Hauptautoren. grüße, Hoch auf einem Baum 03:29, 9. Jan 2006 (CET)

Alternativvorschlag

Einerseits mag ein gewisser Bedarf an einer Sperrung bestehen, andererseits würde die Sperrung die Weiterentwicklung des Artikels sehr erschweren. Daher folgender Vorschlag: Der exzellente Artikel Beispielartikel wird nach Beispielartikel/Entwurf verschoben. Unter dem ursprünglichen Lemma wird eine Kopie des Artikels abgelegt, die bei Bedarf gesperrt werden kann. Vielfach dürfte es aber reichen, in einer Vorlage darauf hinzuweisen, dass Bearbeitungen in der Entwurfsfassung erfolgen sollen. Auf Antrag wird die Kopie mit einer neuen Kopie der Entwurfsfassung überschrieben, wenn keine Widersprüche vorliegen. Langfristig sollte für die Entwurksfassung ein eigener Namensraum Entwurf geschaffen werden, der dann bei Kategorieanzeigen unterdrückt (bzw. nur optional dargestellt) werden könnte. Dieser Namensraum könnte nicht nur bei exzellenten Artikeln hilfreich sein. Beispielsweise könnte man auch Artikel, die ein gewisses Qualitätsniveau noch nicht erreicht haben, in diesen verbannt werden, so dass man sich die elenden Löschdiskussionen dazu ersparen könnte. Auch größere Änderungen an Artikeln, die zunächst ersteinmal die Qualität der Artikel reduzieren, könnten mit diesem Namensraum ohne Beeinträchtigung der sichtbaren Qualität ermöglicht werden.-- StefanL 19:56, 7. Jan 2006 (CET)

ein paar Anregungen

Gesetzt den Fall, das umseitig dargestellte Verfahren wird ausprobiert (das hier drüber beschriebene Alternativverfahren finde ich zu kompliziert), noch drei kleine Verbesserungsvorschläge:

• Die Vorlage: Besser wäre der grüne Exzellenzpunkt mit dem Zusatz "Gesperrt" oder einem Zusatzsymbol, z.B. das kleine Schloss. Der Vorlagentext muss noch horizontal ausgerichtet werden, ich weiß nicht wie. --> habe es jetzt ausprobiert und geändert, JF 21:18, 7. Januar 06
• Die Antragstellerin bzw. der Antragsteller verpflichtet sich, ...Anmerkungen auf der Diskussionsseite zu betreuen:

Was heißt das? Besser, weil klarer:

...Der benannte Betreuer ist angehalten, Einwände und Fragen zeitnah zu beantworten.

• Ein gesperrter Artikel wird auf begründeten Antrag entsperrt, wenn sich eine Mehrheit stimmberechtigter Benutzer dafür ausspricht.

In welchem Zeitraum? Besser: wie bei den Lesenswerten Frist und Mindestzahl nennen, z.B.:

wenn in fünf Tagen eine Mehrheit von mindestens drei angemeldeten Benutzern dafür stimmt.

Jesusfreund 20:16, 7. Jan 2006 (CET)

Irgendwie versteh ich das Ganze noch nicht: Ob Herr/Frau Hauptautor nun "zeitnah" auf der Diskussionsseite Stellung zu Vorschlägen nehmen muss oder Unsinn einfach wieder aus dem von ihm sowieso beobachteten Artikel herausrevertiert - wo ist da der Vorteil? Stefan64 20:30, 7. Jan 2006 (CET)

Jemand anderes kann die Betreuung ja auch übernehmen, und IPs müssen ihre Änderungswünsche begründen und diskutieren. Bringt mehr Ruhe in den Prozess. Jesusfreund 20:49, 7. Jan 2006 (CET)

Oops, habe gerade gesehen, dass tatsächlich im Antragstext nur "Hauptautoren" genannt sind, die den Artikel betreuen sollen. Dann ist es unter Umständen wirklich keine große Hilfe. Betreuung sollte an jeden, den ein Hauptautor nennt (nachdem er ihn/sie gefragt hat natürlich) delegiert werden dürfen. Jesusfreund 20:54, 7. Jan 2006 (CET)

Ein Antrag auf generelle Sperrung des Artikels sollte nur zulässlich sein, wenn eine IP-Sperre begründet keine Aussicht auf erfolg hat. Also wenn entweder eine IP-Sperre bereits erfolgt ist und den Vandalismus nicht eindämmen konnte oder der Vandalismus zu einem sehr hohem Prozentsatz nur durch angemeldete Benutzer erfolgt ist. --Jeldrik 14:53, 8. Jan 2006 (CET)

zum Sperrantrag für Jesus von Nazaret

(zu Jeldriks Contrabegründung)

Ähm Jeldrik: Diese "Änderungen" beweisen straks das Gegenteil, weil sie nur nötig wurden, um Unsinnsbeiträge und Vandalismus rückgängig zu machen. Auch das was da "geschliffen" wurde, waren überwiegend Reaktionen auf Vandalismus. Jesusfreund 01:26, 8. Jan 2006 (CET)

Nota male Jesusfreund betrachtet alles, was seiner Meinugn widerspricht als Vandalismus. ER schadet damit diesem Projekt massiv. 172.208.62.73 14:22, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe extra bis zum 1. Januar zurück geguckt, ob es nur ein Revert war oder eine Änderung und konnte keine alte Version finden, wo dies schon so ausformuliert war. Eventuell hab ich es auch nur einfach übersehen, dann könntest du mir sicherlich die Version zeigen, mit der es übereinstimmt. Dieses Verfahren hier kann ja nur dann sinnvoll sein, wenn es eine nahezu perfekte Version gibt, auf die über einen langen Zeitraum hinweg alle Änderungen zurückgesetzt werden. Dies bezweifel ich sowohl bei diesem Beispiel als auch grundsätzlich, dass es überhaupt möglich ist. --Jeldrik 01:34, 8. Jan 2006 (CET)

Naja, dann nützt es wohl wenig, wenn ich mir den Mund fusselig tippe. Der Diff den du angibst ist irreführend, weil nicht die rot markierten Stellen geändert wurden, sondern bloß ein Unsinnsedit zurückgesetzt. Schau in die History, dort siehst du den Verlauf. Und seit 1. Januar ist so gut wie nichts Substantielles passiert außer bei mir. Jesusfreund 01:38, 8. Jan 2006 (CET)

(zu Asthmas Contrabegründung)

Langsam wird es quatschig. Dieser Artikel ist andauernd von Vandalismus geplagt, und zwar seit Monaten, das kannst du mir glauben. Und nur weil gerade mal in zwei, drei Wochen ein einzelner Beitrag dabei ist, der ein bisschen hier und da ein Wort ändert und einen Link verlegt, muss man doch nicht jeden Tag aufpassen und jeden zweiten Tag Müll revertieren. Jesusfreund 01:34, 8. Jan 2006 (CET)

Der wahre Grund ist doch, dass du als agent provocateur den Vandalismus durch dein stures, unkooperatives Verhalten über Monate selbst provoziert hast. 172.208.62.73 14:49, 8. Jan 2006 (CET)

Dann trag ihn doch unter WP:VS ein. Dieses ganze Verfahren ist hochgradig überflüssig. --Asthma 01:45, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde es nicht OK was du machst. Hier wird gar nicht an den Artikel gedacht, sondern hier wird gegen das Verfahren an sich gestimmt. Auf meinem Rücken, denn ich könnte die Ruhe bei diesem Artikel wirklich sehr gut gebrauchen für meine Arbeitskonzentration. Schau dir mal auch etwas ältere Chaosseiten der History an, und wie lange das schon so geht... sinnvolle edits und Müll stehen in keinem guten Verhältnis mehr dort. Es geht darum, dass man nicht immer zum sofortigen Reagieren gezwungen ist, und bei VS geht noch viel mehr Energie mit sachfremden Debatten drauf. Jesusfreund 01:48, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde es auch nicht gut, wie mit diesem mutigen, neuen Verfahren Fakten geschaffen werden. Darüberhinaus halte ich es für keine besondere Qual, sich andere Benutzer und Admins zur Hilfe zu holen und den Artikel einfach mal so bei WP:VS hinzustellen. Die Argumente, die du hier für die Sperrung anbringst, könntest du genausogut dort abliefern. --Asthma 02:01, 8. Jan 2006 (CET)

Du willst nicht verstehen, oder? Mindestens seit Oktober kommen pro Woche vielleicht 2 gute edits, der Rest ist Revertieren von Müll und Abwehren von Attacken. Und bei der VS-Meldung - ich weiß wovon ich rede - werden die Vandalen oft erst recht aktiv, um Qualität mit Binden von Energien zu sabotieren. Bisher wird re-agiert, bei Sperre müssten alle Vandalen erstmal argumentieren lernen, das wäre eine große Hilfe und würde wie ein Filter für die brauchbaren edits wirken. So, und deine Argumente gehören allesamt auf die Disku umseitig, dir geht es mitnichten um den konkreten Fall. Ein neues Verfahren ist zum Ausprobiertwerden da und nicht dazu, das Ausprobieren zu blockieren. Jesusfreund 02:08, 8. Jan 2006 (CET)

Wieso sollte man bei der WP:VS weniger dazu verpflichtet sein, zu argumentieren, als hier? Und wieso sollte hier weniger Energie als dort für das gleiche aufgewendet werden? Ich halte jedenfalls diesen Artikel dafür geeignet, um aufzuzeigen, daß es dieses Verfahren nicht braucht. --Asthma 02:28, 8. Jan 2006 (CET)

Ich glaube dir ist auch bekannt, dass es auf der VS um Vandalismus im Einzelfall geht; würde ich beim jedem Einzelfall dort Meldung erstatten müssen, hätte ich kaum noch für konstruktive Arbeit Zeit, zumal dann jedesmal der unvermeidbare Trollanhang Beachtung erheischt. Deshalb wäre ein Umkehr der Beweislast - wer einfügen will, muss vorher belegen und begründen - sehr heilsam. Typos, Links, kleine Formulierungsänderungen einpflegen ist weiterhin überhaupt kein Problem. Das kraftzehrende Dauergezerre jedoch, das einige dort immer wieder anfangen, die kaum Sachkompetenz haben, wäre eher beherrschbar. Das alles kannst du dir auch sehr wohl selber klar machen durch Lektüre der Diskus+Archive, statt hier diesen Fall als abstraktes Demonstrationsobjekt für deine "Find-ich-Scheiße-"-Allüren zu missbrauchen. Jesusfreund 03:30, 8. Jan 2006 (CET)

"Ich glaube dir ist auch bekannt, dass es auf der VS um Vandalismus im Einzelfall geht" - habe ich bisher auch anders erlebt. Und ich sehe immer noch nicht, daß hier mehr Sachkompetenz oder Argumentationseinfachheit gegeben wäre als dort. Aber gut, dann will ich mal nicht weiter stören. --Asthma 03:44, 8. Jan 2006 (CET)

Worum geht es dort denn sonst? Ich verstehe dich nicht. Natürlich wäre es was andres, ob der Artikel dauerhaft gesperrt ist und Änderungen nur über die Disku erreicht werden können - oder ob jeder erstmal vandalieren kann, dann revertiert wird, dann ein edit war entsteht, dann wird er auf der VS gemeldet, dann muss dort eine sachfremde Debatte ausgestanden werden und dann - FALLS andere helfen, ihn zu stoppen - kann man endlich weitermachen mit der Sacharbeit - bis zum nächsten Mal zwei Stunden später. So schwer, diesen Unterschied zu kapieren? Jesusfreund 03:50, 8. Jan 2006 (CET)

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Warum gehst du nicht erstmal den kleineren Schritt einer Sperrung für IPs? Ich bin nochmal die Versionsgeschichte durchgegangen und 90% des Vandalismus sind mindestens von IPs. --Jeldrik 14:38, 8. Jan 2006 (CET)

Yep. Wikipedia ist jetzt weit genug, um IPs von manchen Edits auszuschließen - und das sage ich als IP ;-) -- immerhin würdet ihr dadurch einen Teil der allerdümmsten Haupt- und Sonderschuler vom Fickenfickeficken-Eintippen abhalten. 172.208.62.73 14:43, 8. Jan 2006 (CET)

Euer Anspruch ist falsch bzw. viele Jahre verfrüht

Übers Artikelsperren könnt ihr in 5 oder 10 Jahren mal anfangen nachzudenken. Die deutsche Wikipedia weist meiner festen Überzeugung nach keinen einzigen Artikel auf, der nach Ansicht unabhängiger Spezialisten wirklich exzellent wäre. (Obwohl es Grenzfälle wie HRR gibt, die mittlerweile in punkto Fakten sehr passabel sind - aber bitte bloß nicht sperren!)

Wiki ist derzeit eine erste Anlaufstation um sich kundig zu machen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. (Und das schreibe ich als großer Wikifan und ehemaliger Mitarbeiter) Gruß 172.208.62.73 14:30, 8. Jan 2006 (CET)

Solche Aussagen wie diese Bertrams beweisen die Notwendigkeit von effektiven Maßnahmen zur Qualitätssicherung, denn es gibt zuviele Benutzer, die noch in 10 Jahren nicht den Unterschied zwischen Expertise und Inkompetenz erkennen werden und ihre Spielwiese behalten wollen. Jesusfreund 15:36, 8. Jan 2006 (CET)

Dai, Jesusfreund. Gehe zu Wikiweise und gut ist's. Nicht polemisch werden. Finde zur Sacharbeit zurück. Und Sacharbeit kannst du bei Wikiweise am besten leisten, wo du die Deutungshoheit über deine Artikel haben wirst. Ist doch schön, oder? Übrigens bleibt mir die Hoffung, dass du als verkrachter ehermaliger Theologiestudent ohne Abschluss die mangelnde Sachkompetenz auf dich bezogen haben könntest. Anyway: Ciao, ciao Gerhard, machs gut und grüß den Ulli schön. 172.182.146.156

Man bekämpft nur die Systemfehler der Wikipedia

Dieses Verfahren mag zwar fruchten, der Vandalismus wird sich dann jedoch nur in andere Artikel verlagern. Ein besserer Ansatz wäre es doch stattdessen generell sicherzustellen, dass nur noch Benutzer mitarbeiten, die sich um Qualität bemühen. Bei anonymen Benutzern ist leider nicht ersichtlich, mit welchem Anspruch sie herangehen, bei Benutzern, die sich erst über eine E-Mail-Freischaltung bemühen hingegen schon. Das ist für mich der bessere Ansatz, die Qualität aller Artikel dauerhaft zu verbessern. Stern 14:55, 8. Jan 2006 (CET)

"Ein besserer Ansatz wäre es doch stattdessen generell sicherzustellen, dass nur noch Benutzer mitarbeiten, die sich um Qualität bemühen." - Das wäre schön! :) AN 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

Ich empfehle euch beiden Wikiweise. Da werdet ihr sicherlich glücklicher als hier. --Asthma 14:57, 8. Jan 2006 (CET)

Ich empfehle, sinnvolle Ansätze anzuwenden egal woher diese stammen. Du hast wohl nicht verstanden, dass hier nur ein Grundprinzip gilt: Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. AN 15:00, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Asthma: Nur weil einige Leute der Meinung sind, das durch den Ausschluß von unangemeldeten Mitarbeitern alle Probleme (oder zumindest die größten) gelöst werde - ich gehöre übrigens nicht dazu - heißt das noch lange nicht, dass sie 1) in der Wikipedia überflüssig sind und 2) in einer Umgebung wie Wikiweise, wo eine einzelne Person quasi als Alleinherrscher und -maßstab auftritt, glücklicher wären. Auch wenn ich den Großteil deiner Beiträge inhaltlich wertvoll finde würde ich dich also bitten, solche destruktiven Kommentare lieber zu schlucken als zu schreiben - danke, -- Achim Raschka 15:08, 8. Jan 2006 (CET)

"in einer Umgebung wie Wikiweise, wo eine einzelne Person quasi als Alleinherrscher und -maßstab auftritt, glücklicher wären." - Bitte vor dem Schreiben gefälligst lesen: Weder Stern noch ich riefen nach einem Alleinherrscher, stattdessen wurde eine Trennung beim deutlichen Unterschreiten der erwünschten Qualität gefordert. Dieses umfassende Getrolle hier (u.a. als IP's) bestätigt übrigens, dass längst nicht jeder rumkritzeln sollte. AN 07:22, 9. Jan 2006 (CET)

@AN: lieber AN, bitte zirkelschlüsseliere nicht: zu erörtern ist ja gerade, ob das Verfahren der Artikelsperrung geeignet ist. Du kannst also die zu erörternde Prämisse nicht als gesetzt ansehen. 172.176.200.245

@AN: Ich empfehle dir zum Schreiben einer Enzyklopädie (soweit gehen wir konform) in deinem Sinne (ab da an eben nicht mehr) eben Wikiweise. Ich finde den Hinweis, daß es das Recht, zu gehen, gibt, auch nicht destruktiv. --Asthma 15:30, 8. Jan 2006 (CET)

Zumal Wikipedia mit allen, die die selbe Lizenz verwenden, ausgesprochen kooperativ zusammenarbeitent. Bei Wikiweise gibt es sogar Import-Export-Filter für Wikipedia. Na, AN, wär das keine Versuch wert? Und nimm Jesusfreund bitte gleich mit, danke! 172.182.146.156

Kannst Du gerne das Recht, zu gehen nutzen. Und nimm bitte die rumtrollende IP 172.xxx gleich mit. AN 07:22, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, Du hast natürlich Recht, dass das besser ist. Wie das machbar ist, habe ich allerdings wirklich keine Ahnung. Diese Maßnahme führt allerdings hoffentlich dazu, dass die Leute die Qualitatät in die Wikipeda bringen, mehr Rückendeckung erhalten. --DaTroll 15:39, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schade, dass man gleich die Wikipedia verlassen soll, nur weil man Wert auf Qualität legt. An der Wikipedia kommt man nicht vorbei. Die hat ein Monopol für Informationen. Wikiweise ist eine unbedeutende Webpräsenz. Die Wikipedia hat eine große Bedeutung, weil sie so viele Infos enthält. Dadurch gewinnt sie aber auch eine Verantwortung. Zu viele verlassen sich darauf. Somit muss es unser Ziel sein, aus einer großen unzuverlässlichen eine große hochwertige Enzyklopädie zu machen. Das geht nicht, indem man Fachleute in Nischenprojekte drängt und Störern ohne Qualitätsanspruch die Störung so komfortabel wie möglich macht. Bei so vielen Seiten in der Wikipedia und seiner Stellung im Web ist es nur logisch, dass man früher oder später nicht mehr nur auf Quantität, sondern nun nur noch auf Qualität setzt. Der Brockhaus ist ja nicht deshalb gut, weil er 10.000 Bände hat, sondern weil er wenige Bände hat, die aber mehr oder weniger verlässlich sind. Stern 16:05, 8. Jan 2006 (CET)

ACK, und deshalb ist es nötig, mal einen - bei den jetzigen Konditionen ohnehin sehr begrenzten - Versuch zu wagen und wenigstens die von einer großen Mehrheit als ausgereift erkannten Artikel auf diese Weise vor direkter Änderung zu schützen und die qualitativ kompetenten Autoren von ständigem Müllentsorgen zu entlasten. Jesusfreund 16:08, 8. Jan 2006 (CET)

@Gerhard Sattler: bei wirklich kompetenten Autoren würde ich darüber nachdenken und den Gedanken an Lemmasperrungen dann doch verwerfen. Dich, Gerhard, zähle ich übrigens keineswegs zu den kompetenten Autoren; dafür hast du zu wenig Ahnung von Theologie und zudem leider zu wenig verstanden, was ein Lemma zu einer historischen Person ist. 172.179.157.12

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe solltest Du bitte mal lesen! Stern 16:40, 8. Jan 2006 (CET)

Fakt ist dass ich ihn für einen Hinz-un-Kunz-Autor halte, der mehr schadet als nützt. Es ist schwierig, diesen Sachverhalt formvollendet vorzutragen. 172.179.157.12 16:44, 8. Jan 2006 (CET)

ACK, aber dazu ist es nicht notwendig uns von grundlegenden Prinzipien zu verabschieden. --Jeldrik 16:12, 8. Jan 2006 (CET)

(Bearb.konfl.) Tun wir doch gar nicht! Grundlegendes Prinzip ist: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Nicht: Wir erlauben jedem Hinz und Kunz, die erreichte Qualität zu vandalieren und zu sabotieren und damit die Community von der eigentlichen Aufbauarbeit abzuhalten. Dem Aufbau und der Sicherung von Qualität sind alle sonstigen Regeln unterzuordnen.

Ferner: Mit einem Sperrantrag unterstreicht der Antragsteller, dass er keine weiteren Änderungen am Artikel mehr vorhat und Änderungsvorschläge anderer berücksichtigen wird. Sonst wäre der Antrag sinnlos. Deshalb ist die Contra-Begründung, hier wolle jemand dafür sorgen, dass er nur noch allein ungestörter editieren kann, quatsch. Jesusfreund 16:20, 8. Jan 2006 (CET)

@Gerhard Sattler: EXAKTAMENTE wie die Barbaren sagen. Und der springende Punkt ist, wer ist ein guter Autor und wer ist nur Hinzundkunz. Habe ich übrigens schon erwähnt, dass ich dich nicht zu den guten Autoren sondern ganz klar zu Hinzundkunz zähle. Nur mal so nebenbei. 172.179.157.12 16:41, 8. Jan 2006 (CET)

Fakt ist, dass Du, Bertram diesem Projekt doch wirklich mal endgültig den Rücken kehren solltest, statt seit Monaten nur rumzustänkern. --DaTroll 16:47, 8. Jan 2006 (CET)

Das Argument "Dann geh doch" finde ich auch arg daneben. Die Wikipedia lebt IMHO nicht nur von Zahl und Güte ihrer Artikel, sondern auch von ihrer Kraft, verschiedenste Mitarbeiter zu integrieren. Dazu zählt aber auch das Prinzip der Offenheit, deswegen sind lästige Aufräumarbeiten und manchmal sogar Sanktionen leider nicht zu vermeiden. Ob es etwas wie der jetzt vorgeschlagene Mechanismus sein muss, da habe ich allerdings meine Zweifel. Stefan64 16:16, 8. Jan 2006 (CET)

Es wäre trotz einiger durchaus diskutabler Einwände hinsichtlich der Effektivität mal ein Signal in die richtige Richtung. Die vielen Kontra-Stimmen zeigen nur, wie sehr wir schon in der Händen der RTL-Fraktion geraten sind, die jetzt ihre Wiki-Mitmach-Rechte in Gefahr sehen und nun fürchten, Fachwissen und Argumente präsentieren zu müssen. Dann hätten die ja plötzlich Arbeit, wenn sie mitarbeiten wollten. Da geht's um den von Jesusfreund oben sehr treffend erwähnten Punkt der "Umkehr der Beweislast" zur Entlastung unserer Fachleute. --Wolfgangbeyer 18:12, 8. Jan 2006 (CET)

Genau dieses leicht überhebliche Gerede ist es, was mir Sorgen macht, dieses Händeringen um Qualität und Inkaufnahme jeglichen quatschigen Prozederes dafür. Warum ist Wikipedia so groß geworden? Weil es einfach und frei für jeden zugänglich ist, sowohl von der Informationsaufnahme als auch von der Bearbeitung. Und jetzt meinen einige Qualitätssicherer, manche Artikel wären nahezu fertig, neues Wissen müsse sich ab jetzt erstmal auf der Diskussionsseite anmelden und Begründungen vorbringen, die dann von dem Konzil der Hauptautoren (völlig quatschige Menge übrigens, reine Selbstbezeichnung, damit man sich bei Exzellenzwerdung eines Artikels selber auf die Schulter klopfen kann) beurteilt werden wollen. Ihr nehmt eure Benutzerkonten alle viel zu ernst und wichtig, und ich stehe zu meinem Wort: Bei Wikiweise läuft dieser ganze Unfug schon länger, da könnt ihr meinetwegen hingehen und mitarbeiten. Hier aber nicht einreißen lassen, keine Lust irgendwann mit den letzten zwanzig Autoren zusammenzuarbeiten, die sich diesem Cliquen-stärkenden Verfahren irgendwann mal noch aussetzen wollen. --Asthma 23:47, 8. Jan 2006 (CET)

Hören Sie gefälligst mit dem wer-Reformen-vorschlägt-soll-gehen auf oder gehen Sie doch einfach selber. Offenheit soll Offenheit für gute Autoren bedeuten - nicht für Vandalen oder Typen mit 50 Bapperlen auf der Benutzerseite, die recherchefrei einen Halbsatz reinwerfen und gleich mit der "Initierung" rumprahlen. AN 08:12, 9. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, daß Leute wie du bestimmen wollen, wer ein guter Autor ist – sogar ausnahmsweise mit Konsequenzen für alle anderen. Und das schmeckt mir nicht. Ich bin kein Vandalenfreund, aber lieber übe ich Solidarität mit allen IPs dieser Welt als irgendwelche Artikel, die hier ausdrücklich unter GNU FDL stehen, irgendwelchen dahergelaufenen "Hauptautoren" zu überantworten. Das Wissen gehört allen, nicht den selbsternannten Qualitätssicherern. --Asthma 13:32, 9. Jan 2006 (CET) PS: Ich würde es weniger eine Reform als eine Konterrevolution nennen.

LA notwendig

Eigentlich sollte ein beherztes Account einen LA für Exzellente Artikel/Sperrung stellen, dann ist der Spuk schnell vorbei. 172.179.174.61 17:33, 8. Jan 2006 (CET)

Trotz meiner großen Sympathien für Jesusfreund

halte ich dieses Verfahren für verheerend. Es läuft darauf hinaus, einen Präzedenzfall zu schaffen: Artikelveränderung unter Kuratel zu stellen. Das ist leider (schön wärs) eben nicht der Anfang dazu, von Leuten das Argumentieren zu verlangen, sondern das Gegenteil: von Leuten die richtigen Connections zu verlangen. Das muss prinzipiell diskutiert werden (und ist prinzipiell diskutiert und abschlägig beschieden worden), eine Diskussion am Einzelfall führt in die Irre. Ich möchte Jesusfreund herzlich bitten, diesem "Antrag" die Spitze zu nehmen. Er ist nur zu verständlich, aber kontraproduktiv. --Mautpreller 20:57, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was du willst. Ich will einen Artikel sperren lassen, der im Brennpunkt von Dauergezerre steht, obwohl er sehr weit gediehen ist. Der einzige Unterschied zu jetzt ist, dass dann eine Änderung und nicht die Sperre begründet sein muss. Daran geht weder Wikipedia noch die Welt zugrunde, sondern das dient dem Ziel dieses Projekts. Für Dramen gehe ich ins Theater. Jesusfreund 21:09, 8. Jan 2006 (CET)

Genau das finde ich verkehrt. Es sollte immer die Sperrung begründet werden müssen. Das ist doch im Allgemeinen auch möglich. --Mautpreller 21:12, 8. Jan 2006 (CET)

"Dauergezerre" bei ausgereiftem Zustand wird hier als Grund einer Sperre offenbar nicht akzeptiert. Wenn ich bei akutem Vandalismus eine Sperre beantrage, ist das Geschrei erst recht groß. Jesusfreund 21:16, 8. Jan 2006 (CET)

Wenn es um eine zeitlich befristete Sperrung ginge, die nach, sagen wir, fünf oder zehn Tagen zwingend aufgehoben wird, würde ich die Sache anders sehen. Wikipedia leidet nicht unter einem Zuviel, sondern unter einem Zuwenig an Formalisierung. Jede Formalisierung, auf die Du, Jesusfreund, Dich festnageln lässt, würde für mich die Sache diskutabler machen. Jeder Appell an Vertrauen und "das sieht doch jeder" erscheint mir als neuer Grund, diesen Antrag für verheerend zu halten. Mein Resultat sieht bislang eindeutig aus. --Mautpreller 21:23, 8. Jan 2006 (CET)

Jetzt muss ich mich schon festnageln lassen, das überlassen wir lieber unserm gemeinsamen Freund...;-)

Ich höre bei dir heraus, dass Argumentieren zwecklos ist, weil du niemand vertraust.

Oben meinen einige, es sei hier zuviel Bürokratie - du siehst das Gegenteil. Naja, ich würde sagen, räum erstmal das Chaos im eignen Kopf auf, dann geht vielleicht was. Ich habe schon alles gesagt. Jesusfreund 21:28, 8. Jan 2006 (CET)

Wo siehst Du Chaos im eigenen Kopf? Es ist doch sehr einfach. Das Modell Selbstverwaltung, das der Wikipedia Pate stand (ich habe einige, auch berufliche Erfahrung damit), hat leider eine Menge Ähnlichkeiten mit dem Modell Willkür. Wo es nicht möglich ist, eine Verpflichtung auf ein gemeinsames Ziel durchzusetzen (und wo wäre das schon wirklich möglich), erweisen sich Flexibilität und formale Herrschaftsfreiheit schnell als Bemäntelung realer, nicht dokumentierter Herrschaft. Das einzige Mittel dagegen ist Formalisierung: Verpflichtung zur Begründung eben ohne Appell ans persönliche Prestige. Einen Artikel gegen Veränderung zu sperren heißt ihn der Diskussion entziehen (egal wie Du es nennen willst). Das kann vielleicht nötig sein, ist aber prinzipiell problematisch. Als Minimum müssen allgemeine formale Sicherungen existieren, die diesen Entzug eben gerade unabhängig von den persönlichen Qualitäten des Hauptautors (und der "Störer"!) beenden. --Mautpreller 21:39, 8. Jan 2006 (CET)

Einen Artikel gegen Veränderung zu sperren..: Quatsch.

Änderungen sind genauso möglich wie vorher, nur müssen sie erst aus der Sache heraus begründet werden.

Verpflichtung zur Begründung durchsetzen: genau darum geht es, und zwar für alle. Das müssen alle sonst eigentlich auch, aber vielen ist das zuviel oder sie haben keine Gründe außer ihrem POV, und daraus folgen unnötige Reibungsverluste en masse.

unabhängig von den persönlichen Qualitäten des Hauptautors: Na das will ich hoffen, um mich geht es hier nicht. Um den von vielen verfassten und zur Exzellenz gebrachten und gewählten Artikel geht es.

Mit deiner abstrakten Weltsicht wird jeder Versuch eines pragmatischen, situationsgerechten Schutzes für Qualität unmöglich.

Aber egal, ich halte mich mit dieser blockadesüchtigen Prinzipienreiterei nicht mehr auf. Jesusfreund 21:53, 8. Jan 2006 (CET)

Änderungen sind genauso möglich wie vorher, nur müssen sie erst aus der Sache heraus begründet werden. Das stimmt nicht, man muss vielmehr einen, der das "darf", davon überzeugen. Das ist nicht ein Schritt zur Begründungspflicht, sondern zum Vorgehen mittels "Vitamin B" - Beziehungen.

Wieso sollte (konkret) eine zeitliche und sachliche Begrenzung nicht sinnvoll sein? Siehst Du wirklich das Problem des Antrags nicht? --Mautpreller 22:00, 8. Jan 2006 (CET)

Du musst jetzt auch andere, auch "Hauptautoren", überzeugen.

Ich sehe dein Problem sehr wohl: Du hast keinerlei Vertrauen in die Selbstregulation des Verfahrens und darin, dass beim Diskutieren tatsächlich die besten Argumente zählen. Dieses Vertrauen kannst du auch nie kriegen, wenn du nichts wagst.

Und du verwechselst eine Artikelsperre mit einer endgültigen Festschreibung.

Es steht aber ausdrücklich drin, dass Artikel entsperrt werden, falls Änderungswünsche länger als eine Woche unberücksichtigt blieben. Jesusfreund 22:17, 8. Jan 2006 (CET)

Du musst jetzt auch andere, auch "Hauptautoren", überzeugen. Stimmt.

Du hast keinerlei Vertrauen in die Selbstregulation des Verfahrens ... Stimmt ebenfalls. Verfahren regulieren sich nicht selbst. Es bedarf externer Kontrollen. Eine solche Kontrolle ist die Editierungsmöglichkeit, die jedoch - wie bekannt - großem Missbrauch unterliegt. Du bzw. datroll, ihr seht aber so etwas nicht vor.

Außer: Es steht aber ausdrücklich drin, dass Artikel entsperrt werden, falls Änderungswünsche länger als eine Woche unberücksichtigt blieben. Das genügt nicht. So liegt alles in der Hand der "betreuenden" Admins (oder was auch immer). Dazu habe ich nicht nur kein Vertrauen, damit habe ich auch schlechte Erfahrungen. Es bedarf der "checks and balances", die hier nicht existieren.

Ich bleib dabei: Editierbarkeit muss in jedem Artikel der Normalfall sein, der nur temporär - und stets formell begründet - aufgehoben werden kann.--Mautpreller 08:10, 9. Jan 2006 (CET)

Stabile Versionen

auf w:en:Wikipedia:Stable versions wird gerade diskutiert stabile Versionen einzuführen. Ich halte stabile Versionen für sehr sinnvoll und deutlich besser als das Sperren Exzellenter Artikel.

Im Moment sieht es so aus, als ob stabile Version, zumindest zunächst, mit der aktuellen Technik organisiert werden sollen. Dazu soll der Artikel nach Stable: geforkt und dieser Fork gesperrt werden.

Wer genügent Englisch Kenntnisse hat kann sich ja dort informieren und Beiträge liefern. Ansonsten ist es sicherlich auch möglich ein solches System auf der deutschen Wikipedia einzuführen und auszuprobieren und dies später mit dem englischen Projekt zu synchronisieren. Markus Schmaus 07:59, 9. Jan 2006 (CET)

Der #Alternativvorschlag von StefanL geht in die gleiche Richtung. Der größte Unterschied besteht darin, welche Version im Main Namespace belassen wird. Da neue Artikel zunächst im Main Namespace liegen sollten und sie definitiv nicht stabil sind, denke ich, dass ein extra Namespace für Stable sinnvoller ist. Markus Schmaus 08:33, 9. Jan 2006 (CET)

Nur mal so als Bemerkung, die nicht nur Dich betrifft: Wer ernsthaft was mit exzellenten Artikeln was am Hut hat, hat diese Diskussion bemerkt, wo auch Dein Vorschlag schonmal aufgebracht wurde. Ich kann nur wiederholen: ich sehe den bürokratischen Aufwand als ungleich größer an, dafür kann weiterhin jeder undurchdacht im Artikel rumschmieren. --DaTroll 09:18, 9. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlich meintest Du Wikipedia_Diskussion:Geschützte Seiten#Anderer Vorschlag: Stabile Versionen und Arbeitsversionen. Der dort diskutierte Vorschlag weicht stark von w:en:Wikipedia:Stable versions ab. Es sollen keine Änderungen aus der Arbeitsversion in die stabile Version importiert werden. Die stabile Version ist stabil, das heißt es werden normalerweise keine weiteren Änderungen daran vorgenommen. Die Arbeitsversion entwickelt sich ganz normal weiter, bis sie besser als die gegenwärtige stabile Version ist, dann wird sie, nach eventuel letzten kleinen Änderungen, zur neuen stabilen Version. Markus Schmaus 11:34, 9. Jan 2006 (CET)

Das werden wir hier ziemlich sicher auch einfuehren. Da es eine Softwareaenderung erfordert, ist es aber muessig, darueber zu diskutieren. Wie oben schon angemerkt, wuerde es aber das Verfahren hier obsolet machen. ---DaTroll 11:38, 9. Jan 2006 (CET)

Welche Sofwareänderung ist notwendig um stabile Snapshots anzulegen? Fork und protect sollten reichen auch wenn dies vielleicht etwas eleganter wird wenn MediaWiki dies native unterstützt. Markus Schmaus 13:00, 9. Jan 2006 (CET)

Stabile Snapshots gehen am Problem vorbei, dass Mitarbeiter Unfug und Vandalismus aus Artikeln raushalten muessen. Stabile Versionen sind markierte Versionen, die bsp. per Default angezeigt werden, nur angemeldeten Benutzern wird die aktuelle angezeigt oder aehnliches. --DaTroll 13:04, 9. Jan 2006 (CET)

Markierte Versionen reichen sicher nicht aus um stabile Versionen vernünftig umzusetzen. Die w:en:Wikipedia:Stable versions#Implementation aktuel vorgeschlagene Implementation setzt auf Forks. Ob bestimmten Benutzern in erster Linie stabile oder dynamische Versionen gezeigt werden ist nur zweitrangig und Bedarf einer Änderung in WikiMedia.

Stabile Versionen verhindern keinen Vandalismus, sondern bieten die Möglichkeit den Nutzern und der Öffentlichkeit garantiert vandalismusfreie Artikel zur Verfügung zu stellen und damit die Auswirkungen von Vandalismus abzumildern.

Gesperte Artikel verhindern zwar Vandalismus aber auch die Weiterentwicklung von Artikeln die noch weit davon entfernt sind perfekt zu sein. Markus Schmaus 02:39, 10. Jan 2006 (CET)

Deswegen ja auch das Antragsverfahren. Wenn du meinst, dass der Artikel weit von der Perfektion ist, dann solltest Du Contra stimmen. Am besten mit einer Begründung Deiner Meinung, damit auch der Artikel was davon hat. Dies ist jedoch bei den meisten exzellenten eben nicht der Fall. --DaTroll 08:52, 10. Jan 2006 (CET)

Stabile Versionen können zwar vor Vandalismus nicht sicher schützen, aber die Motivation der Vandalen mangels Erfolgserlebnis mindern. Für gutwillige Benutzer dürfte eine separate Entwurfs-/Arbeitsversion noch einen zusätzlichen Vorteil bringen, da sie dann von einer Bearbeitung eines exzellenten Artikels weniger zurückschrecken dürften. Mein Vorschlag #Alternativvorschlag unterscheidet sich von Wikipedia_Diskussion:Geschützte Seiten#Anderer Vorschlag: Stabile Versionen und Arbeitsversionen in einem wichtigen Detail: Bei meinen Vorschlag kann eine neue stabile Version durch einfaches Kopieren des gesamten Artikels erzeugt werden. Die Versionsgeschichte wird in der Entwurfsfassung verwaltet, so dass ein manuelles Einpflegen von Änderungen und Autorenhinweisen entfällt. -- StefanL 03:38, 11. Jan 2006 (CET)

Deutsche Krankheit

Hypothese für das hier vorgeschlagene Verfahren: Die Zeit, die für das hier vorgeschlagen bzw. durchgeführte Verfahren aufgewandt wird, ist größer als die Gesammtzeit, die zur Zeit für die Wartung der Exelenten Artikel aufgewandt wird.

Das deutsche Syndrom; man erkennt (vermeintliche) Verschwendung von Resourcen und wendet aus Gerechtigkeitsgründen/Gerechtem Zorn tendenziell mehr Resourcen (als verschwendet werden) auf, um die Verschwendung zu beseitigen, und da wir in der Mehrzahl Deutsche sind, fallen uns nur zwei Wege ein, Bürokratie oder Subvention (Gott-sei-dank-hat-die-Wikipedia-nicht-genug-Geld-um irgendwas-zu-subverntionieren (Obwohl wollte nicht irgendwer Jobs in der Wikipedia schaffen)).--Syrcro.PEDIA^® 08:18, 9. Jan 2006 (CET)

Fangen wir doch mit den bewährten und einfacheren Mitteln an, sperren wir die exelenten Artikel für IPs--Syrcro.PEDIA^® 08:17, 9. Jan 2006 (CET)

Man könnte fragen, was die IP's woanders verloren haben. Nur selten wird Brauchbares geliefert. AN 08:19, 9. Jan 2006 (CET)

Wird etwas wahrer dadurch, dass man es ständig auf's Neue runtergebetsmühlt? --Owltom 08:23, 9. Jan 2006 (CET)

@AN: Einschließlich mir selbst haben viele (die meisten von uns???) als IP in die Wikipedia gefunden, wenn ich das nicht gedurft hätte, würde ich jetzt was anderes machen --Syrcro.PEDIA^® 08:25, 9. Jan 2006 (CET)

Auch die Englische Seite hat dieses Problem erkannt und arbeitet an dessen Lösung. Markus Schmaus 08:35, 9. Jan 2006 (CET)

Die Englische Seite hat auch das mit den IP's erkannt und die zum Teil abgeklemmt. Wieso haben anmeldepflichtige Webforen Mitglieder, schon mal nachgedacht? AN 08:40, 9. Jan 2006 (CET)

Aus Haftungsrechtlichen und Marketing Gründen (was meinst Du, an wen verkaufen die alle Deine Email-Adresse)-- Syrcro.PEDIA^® 08:43, 9. Jan 2006 (CET)

Ich weiß, dass es keine seriösen Gegenargumente gibt, bitte es nicht ständig auf's Neue zu bestätigen. AN 09:03, 9. Jan 2006 (CET)

Zitat Heise-Online-Forum Da wir für jede Veröffentlichung auf unserem Server die Verantwortung übernehmen müssen, können wir vollständig anonyme Beiträge nicht gestatten. = Rechtliche Gründe.

Zitat Yahoo-Nutzungsbeding Außerdem werten wir ggf. Nutzungsprofile unter einem Pseudonym (das nicht mit den Daten auf Ihrem Nutzerkonto zusammengeführt werden kann) zur Marktforschung und Verbesserung unserer Dienste aus, nur soweit Sie nicht von Ihrem gesetzlichen Recht Gebrauch gemacht haben, dieser Nutzung Ihrer Daten zu widersprechen. -Marketing-Gründe

Naja, das ist jetzt gelogen oder irrelevant, weil sonst mußt Du ja Deiner Superkraft, dem Eskapismus abschwören.--Syrcro.PEDIA^® 09:12, 9. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer. grüße, Hoch auf einem Baum 12:54, 9. Jan 2006 (CET)

Das größte Webforum der Welt verlangt keine Zugangsregistrierung. Nur so am Rande. --Asthma 13:34, 9. Jan 2006 (CET)

Verar...?

Bei 30 von 50 Bearbeitungen des Artikels Jesus von Nazaret durch Jesusfreund selber sind solche Geschichten hier entweder dumme verfrühte Aprilscherze, Verar... oder wirklich ernsthafte erste Schritte in die Zukunft der Wikipedia mit durch Werbung bezahlten Redakteuren, in der nur noch angemeldete Benutzer gute Änderungsvorschläge machen dürfen, die dann vielleicht auch eingearbeitet werden. 134.106.146.46 14:31, 11. Jan 2006 (CET)

Logik lässt grüßen: 40 von 50 meiner edits sind seit Monaten reverts oder Richtigstellungen von Vandalismus und ahnungslosem Gefummel. Ist leider so, kann ich auch nicht ändern. Auch nicht dass einige nicht geradeaus denken können und in diesem vergleichsweise sehr toleranten Medium ihre Verschwörungstheorien verbraten. Diese ganze Debatte lässt sich auf den Satz reduzieren: "Ich traue dem Braten nicht, weil es mich treffen könnte". Aber in der software ist ja viel Platz. - Wichtig ist letztlich nur der output. Jesusfreund 11:05, 13. Jan 2006 (CET)

"Alteingesessene" wollen ihre "Pfründe"sichern

Hallo erstmal,

hier wird offenbar darüber diskutiert, wie man die Idee einer von Allen für Alle geschriebenen "freien" Enzyklopädie zu Grabe tragen kann. Das erinnert mich ein bisschen an die Geschichte der Kolonisation von "nur von Wilden" bewohnten Landstrichen, um sie "urbar", also wirtschaftlich ausbeutbar, zu machen. In diesen nunmehr "zivilisierten" Gebieten galten dann nur noch die Gesetze (und Rechte) der Kolonisten. Danach war für Neuankömmlinge nur noch Platz auf von den neuen Herren zugewiesenen "Claims"...

Wikipedia ist nicht der "Brockhaus", weder finanziell noch ideell. Wenn jemand meint, seine Artikel wären so exzellent, dass sie keiner weiteren Überarbeitung bedürfen, sollte sie in Buchform gießen und zum Verkauf anbieten. Aber solche Artikel der direkten (und auch anonymen) Überarbeitung durch (partielle) Sperrung zu entziehen, widerspricht der Grundidee von Wikipedia. Solche Anwandlungen, sich Pfründe zu sichern, trifft nach einem gewissen Zeitraum regelmäßig die Leute, die ein neues Gebiet betreten, sich dort häuslich eingerichtet haben, und sich nun als (alleinige) Besitzer dieses Gebiets betrachten. Neuankömmlinge müssten nach dem Willen dieser "Sperrfraktion" zuallererst deren neue Regeln akzeptieren. Das würde eine grundsätzliche Neuorientierung von Wikipedia bedeuten. Wer das bestreitet, hat die Idee einer freien Enzyklopädie nicht wirklich verinnerlicht.

Bei einigen Artikeln konnte ich beobachten, dass eine nicht gut gelungene Veränderung auf einen ebenso schlechten alten Zustand vom "Hauptautor" revertiert wurde. Anstatt die kreative Energie des Beitragenden zu fördern und ihn z.B. auf der Diskussionsseite zu einer weiteren Verbesserung des Artikels anzuspornen, werden durch die Reverts die (potentiellen) Mitarbeiter nur gehemmt und abgeblockt. Diese immerwiederkehrenden Mechanismen deuten darauf hin, dass manche "alteingesessenen" Autoren vielleicht nicht fachlich, aber doch menschlich damit überfordert sind, an diesem demokratischen freien Projekt Wikipedia, das keine Hierarchie kennt (kennen sollte), mitzuarbeiten.

Es gibt die Wahl:

Entweder ein "seriöses" Internet-Lexikon mit eventuell bezahlten Autoren, also eine Art "Brockhaus Online" mit gebührenpflichtiger Abfrage.

Oder ein etwas "anarchisches" und buntes Vielerlei, welches auch Platz lässt für Beiträge und Artikel, die in anderen Lexika nicht auftauchen. Und welches nichts kostet (außer online-Gebühren und etwas Nerven) und den Beteiligten Spaß macht!

RobinHood 19:52, 11. Jan 2006 (CET)

Du hast nicht verstanden, was frei heißt. Frei heißt nicht, dass jeder machen darf was er will, sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen. Ganz im Gegenteil ist es schlecht für das Projekt, wenn jeder einfach macht was er will. --DaTroll 09:24, 13. Jan 2006 (CET)

Du hast nicht verstanden, worauf meine Argumentation hinzielt. Es geht mir u.A. darum, dass nicht eine (kleine) Gruppe von "Hauptautoren" (Elite?) machen darf, was sie will, nämlich Artikel nach Gutdünken sperren und die große Masse von möglichen Neuautoren von der direkten Bearbeitung fernhalten. Welcher "Hauptautor" wäre heute noch bei der Wikipedia, wenn er das oben vorgeschlagene Prozedere, mit Änderungsanträgen usw. arbeiten zu müssen, bei "seinen" Artikeln hätte durchlaufen müssen? RobinHood 16:55, 13. Jan 2006 (CET)

Du meinst, wenn von 330.000 Artikeln, im Extremfall weitere 600 gesperrt werden, wuerden wir sofort einen massiven Rueckgang an neuen Autoren verzeichnen? Das glaube ich doch erstmal nicht. --DaTroll 17:03, 13. Jan 2006 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass ein Rückgang neuer, potentiell viel besserer Autoren durch die Sperrung von maximal 600 Artikeln erfolgen wird. Was ich aber mit ziemlich 100%iger Sicherheit sagen kann ist meine persönliche (resignierende) Reaktion auf diese und andere Versuche, exzellente Artikel in Stein zu meisseln: Mir vergeht schlicht die Lust, Artikel bis zu dieser Reife zu schreiben - ich merke, dass mir einfach die Motivation für einen ausführlichen Artikel fehlt, wenn die Gefahr besteht, dass er dann exzellent werden könnte, stattdessen lasse ich ihn lieber suboptimal und "lesenswert". Gruß -- Achim Raschka 17:16, 13. Jan 2006 (CET)

Hi Achim, ich muss leider sagen, dass ich Dich überhaupt nicht verstehen kann. Auch will hier niemand exzellente in Stein meißeln, sondern die Leute zwingen, sich vorher ernsthaft Gedanken zu machen, bevor sie die Artikel anfassen. --DaTroll 11:44, 14. Jan 2006 (CET)

Hinter Achims Aussage mach einfach mal einen Punkt und unterschreibe sie vollständig! Aber ich habe noch etwas anderes zu sagen. Robin Hood irrt aus meiner Sicht mit seiner Annahme über die Natur der Wikipedia an sich und auch über die Motive der Sperrung. Daß er über die Natur der Wikipedia irrt, hat DaTroll schon deutlich dargelegt. Aber auch über die Motive irrt er. Im Regelfall werden - so meine Annahme - die Anträge auf Excellenz-Sperrung durchaus aus ehrenwerten Motiven, nämlich aus der Angst vor Vandalismus gestellt werden und nicht, weil sich eine Kaste "alteingesessener Autoren" hier besondere Macht anmaßen will. Die Kritik, die ich anbringe, ist jedoch eine andere: Das Instrument der Excellenz-Sperrung ist völlig überflüssig: Wird ein Artikel (unabhängig ob excellent oder nicht) ständig von IPs vandaliert, dann gibts die IP-Sperre, die ich selbst gerade bei Angela Merkel anwenden mußte und für den Satz des Pythagoras ja auch erfolgreich angeregt habe. Wird ein Artikel ständig von einem angemeldeten Benutzer vandaliert, so gibts das Instrument der Benutzersperrung und wird ein Artikel von einer Gruppe angemeldeter Benutzer vandaliert, dann kann man ihn temporär für jegliche Bearbeitung sperren. All' das gibt es bereits. Nun etwas neues, das weder geeignet noch erforderlich ist, um die Lage weiter zu verbessern, einzuführen, ist a) nicht vehältnismäßig und b) bloße Symbolpolitik. Hier mit der großen Keule gegen die Befürworter zu kommen, wie Robin Hood und einige IPs es tun, verbessert die Lage allerdings auch nicht, sondern führt nur zur Verhärtung der Fronten (ich lese gerade in meiner Freizeit die Plenarprotokolle der Weimarer Nationalversammlung und höre bei RobinHood immer irgendwie die rote Luise reden und bei DaTroll den Grafen Posadowsky, sorry). --Mogelzahn 17:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ich kann nur hoffen, dass auch mal jemand an die denkt, die einen nicht unerheblichen Teil ihrer Freizeit ohne Entgelt und freiwillig für Qualitätsverbesserung und Qualitätserhaltung von Artikeln einsetzen, die für WPs Außenbild nicht ganz unwichtig sind.

Und die sich dafür laufend von Möchtegern- Robinhoods anhören dürfen, sie wollten sich "Pfründe" und bezahlte Redaktorenstellen sichern.

Es gibt anscheinend nichts wichtigeres als den Vandalen und Trollen den Freiraum für ihre Räuber-und Gendarm-Spielchen zu sichern. Wo kämen wir hin, wenn alle arbeitslosen "Redakteure" erstmal in die Unibibliothek wandern müssten, sich dort auf den Hintern pflanzen und zu einem Thema schlau machen, an dem sie mitarbeiten wollen? Das wäre ja gaaaanz entsetzlich, das Ende der Spaßgesellschaft, Zeter, Mordio, Dekadenzio. Jesusfreund 17:46, 13. Jan 2006 (CET)

Da Du mit Deinem Beitrag ja offenkundig auf mich antwortest (sonst hättest Du den Beitrag ja weiter ausgerückt), möchte ich Dich bitten, darzulegen, wo ich "Vandalen" und "Trollen" Freiraum sichern wollte. --Mogelzahn 17:52, 13. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund, warum hälst du eine IP-Sperre bei dem von dir vorgeschlagenen Artikel nicht für ausreichend? --Jeldrik 18:00, 13. Jan 2006 (CET) Ich sehe gerade, dass es seit kurzem eine IP-Sperre gibt. Lasst uns erstmal beobachten, wie der Artikel sich nun entwickelt. Sollte der Vandalismus durch angemeldete Benutzer wirklich noch sehr hoch sein, so kann man über eine gernelle Sperrung nocheinmal nachdenken. --Jeldrik 18:04, 13. Jan 2006 (CET)

Mogelzahn: Ich habe mich erkennbar auf RobinHood bezogen und allgemeine Überlegungen und Gesamteindrücke geäußert, wie er und andere auch.

Immer schön alles persönlich nehmen, dann haben wir wieder einen Aufreger und die Debatte schläft nicht ein.

Jeldrik: Die IP-Sperre war das Minimum des Notwendigen; wenn ich dir die angemeldeten Benutzer aufzählen soll, die sich bei J.v.N. auf Stören und Trollerei spezialisieren, kriegen wir eine Neuauflage des Hickhack, das man in den Archiven, auf der Artikeldisku und bei der letzten Exzellenzdisku ausreichend bestaunen kann. Jesusfreund 18:10, 13. Jan 2006 (CET)

Und wir sollten auch mal jemand an die denkt, die einen nicht unerheblichen Teil ihrer Freizeit ohne Entgelt und freiwillig für POV, den sie für Qualität halten sowie die Sicherung des POV von Artikeln einsetzen, die für WPs Außenbild nicht ganz unwichtig sind. Leute, lasst euch nicht verarschen von wichtigtuerischen "Hauptautoren. Gleiche Rechte für IPs! 11:47, 14. Jan 2006 (CET)

Hm, verwechselst Du jetzt POV mit NPOV? --:Bdk: 11:50, 14. Jan 2006 (CET)

Nein. Mal am Beispil Jesus von Nazaret festgemacht: das ist ein gut beginnender Artikel, der sich dann in christspezifischer Sichtweise verliert und mit der historischen Person ncihts mehr zu tun hat. Im Gegenteil berücksichtigt er nur die Evangelien und die Meinung dieser Leben-Jesu-Leute, alles andere wurde im ARtikel wie Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret weggesperrt.

Dabei müssten Annahmen wie die, dass der Kerl GOTTES Sohn und Teil der dreifaltigen Göttlickeit sei natürlich als sekulativ gebrandmarkt werden.

Berücksichtigung von Fachleuten außerhalb des Christentums, insbesondere von objektiven Forschern die nicht im chritlichen Glauben stehen findet nicht statt. Dieser fromme Etikettenschwindel entstand, weil Christen wie Jesusfreund Nichtchristen die Mitarbeit vergällten. Als exzellent wurde er von Christen wie der an sich hoch zu schätzenden Irmgard und anderen Christen "gewählt". Die Beteiligung objektiver, nicht von christideologischer Brille getrübten Personen unterplieb. Der Artikel ist pseudoexzellent und soll so festgefrohren werden. Da sage ich lieber nicht! Gleiche Rechte für IPs! 11:54, 14. Jan 2006 (CET)

Das einzig gute an Freezes angeblich exzellenter Artikel

Immer wenn selbsternannte Fachleute einen angeblich exzellenten Artikel freezen wollen, wird das echte Experten frustrieren. Es bleibt die Hoffung, dass das die Wikipedia zerfetzen wird und endlich echte Fach-Websites und freier Lizenz entstehen.

Bedenkt: Wikipedia ist keine Enzyklopädie sondern nur ein Container für enzyklopädieorientiertes Wissen.

Sobald Wissen eingefrohren wird, wird der Container unbrauchbar. Gleiche Rechte für IPs! 11:51, 14. Jan 2006 (CET)

Eitelkeit mancher Autoren

Der Versuch exzellente Artikel sperren zu wollen ist vermutlich nur ein Ausdruck der Eitelkeit mancher Autoren, die IHREN Artikel fertig in der Wikipedia stehen sehen wollen. Das Faszinierende an WP ist doch aber, dass eben nichts für immer festgeklopft wird, alle Artikel einem steten Wandel unterworfen sein können. Wer was fertiges aus eigener Feder oder Tastatur will soll ein Buch schreiben oder einen Artikel in der Schülerzeitung, da steht es dann gedruckt und man kann's getrost nach Hause tragen. --Decius 20:30, 14. Jan 2006 (CET)

Decius, ja so ist es. Sag mal glaubst du wirklich den Unsinn, den du da schreibst *kopfschüttel* --Finanzer 20:05, 16. Jan 2006 (CET)

Hier ein Zitat eines Autors, der neuerdings vehement für Artikelsperrung plädiert:"Außerdem sind wir ein Wiki – niemand kann irgendeinem Beitrag eine Permanenz garantieren." --Wolfgangbeyer 20:06, 18. Jul 2005 (CEST)

RobinHood 19:58, 16. Jan 2006 (CET)

So könnten Freezes funktionieren

Habe mir mal Gedanken gemacht, wie ein Freezeverfahren, wenn es jemals eingeführt wird, aussehen müssten: [[5]] - Würde mich über rege Rückmeldung freuen. Gleiche Rechte für IPs! 12:06, 15. Jan 2006 (CET)

Hier ein Beispiel, wie ein bekannter Autor seine Formulierungen im Artikel durchsetzt. Bald danach wurde der Artikel für IP'ler gesperrt mit der Begründung "Editwar". Fragt sich nur, wer hier den Editwar gegen wen geführt hat. Siehe auch hier... RobinHood 20:14, 16. Jan 2006 (CET)

Ein edit war beginnt fast immer so: [6]. Eine IP ändert eine kurz zuvor vorgenommene Bearbeitung eines angemeldeten Benutzers: ohne Eigenbeitrag, nur durch relativierendes Verändern von Formulierungen anderer, und vor allem: ohne Begründung. Eine solche vermisst man in der Versionszusammenfassung wie auch auf der Artikeldisku. Dort ist von RobinHood weit und breit keine Spur, auch von dieser IP nicht.

Doppelaccounts? Vielleicht. Andere edits sprechen sich gegen die Änderung von W.Beyer aus. Aber nicht diese IP. Also muss es für W.Beyer zwangsläufig so aussehen, dass hier jemand seine subjektive Sicht mit Revertgewalt und ohne Diskussion durchdrücken will. Jesusfreund 20:25, 16. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich bei dem zitierten Beispiel nachweisbar um den Revert eines Edits des gesperrten Benutzers Chriss. Ich hatte trotzdem den Revert inhaltlich begründet. Es gibt keinen Benutzer:RobinHood. Dort fehlt der Link auf "Benutzerbeiträge". Es dürfte eine Sockenpuppe von "Chriss" sein. Seine Vorliebe für "manuelle Unterschriften" ist bekannt. Eine Diskussion mit "Robin Hood" können wir uns also sparen. --Wolfgangbeyer 22:29, 16. Jan 2006 (CET)

Die Formulierungen der IP sind ausreichend von z.B. Wegner8 begründet worden. Leider werden interessierte Benutzer sowie IP'ler von Platzhirschen wie Wolfgangbeyer frustriert vertrieben. Da sind konstruktive Diskussionen gar nicht mehr möglich und offensichtlich auch nicht erwünscht. Wie die Formulierungskünste gewisser Autoren eingeschätzt werden , konnte man bis vor Kurzem hier [7] nachlesen:"Für Laien sind seine Wikipedia-Beiträge kaum zu verstehen - aber Wolfgang Beyer gelingt es in seinen Vorträgen meisterlich, interessierte Menschen für seine Themen zu begeistern (siehe Foto oben!)". RobinHood 17:20, 17. Jan 2006 (CET)

Erste praktische Erfahrung beim Satz des Pythagoras

Beim obigen Artikel sind mir am Anfang 2 sprachliche Holprigkeiten aufgefallen. Nun gut, 'Bearbeiten' geklickt und angefangen zu tippen. Dann fiel mir die grosse Box auf, in der steht, daß der Artikel für nicht-Admins gesperrt sei. In der gibt es 3 Links, auf denen ich Gründe für die Sperrung erfahren kann: Seitenschutzlogbuch: 1 Eintrag vom 8.1. mit der Begründung ...bevor..sich alle umbringen (?), Die Diskussionsseite mit einem sperrungsrelevanten Eintrag (nämlich daß der Artikel für die Exzellenzsperrung vorgeschlagen wird) vom 8.1. und einer auf Wikipedia:Geschützte Seiten, wo nichts über die Möglichkeit der Exzellenzsperrung steht. Nach einigem Suchen habe ich dann (mit einiger Eigenleistung) diese Seite gefunden, auf der sich dann eine 'Abstimmung' über die Sperrung fand, die sich aber m.E. eher gegen diese Sperrung aussprach. Langer Rede, kurzer Sinn: Ich habe den Eindruck, daß diese Möglichkeit technisch noch nicht ausgereift ist (kein Eintrag im Logbuch) und es den potentiellen Artikelverbesserern unnötig schwer bis unmöglich gemacht wird, den Grund für die Sperrung zu erfahren. Bevor das nicht besser geworden ist, halte ich diese Möglichkeit für schlecht, ob ich sie danach befürworte, kann ich noch nicht sagen, mein inneres Meinungsbild ist noch nicht abgeschlossen... Grüssle, --Gnu1742 10:59, 20. Jan 2006 (CET)

Schau auf Diskussion:Satz des Pythagoras ganz oben. Du kannst den Artikel bearbeiten. Er ist nur fuer IPs gesperrt und das hat mit dieser Seite eigentlich nur am Rande zu tun. --DaTroll 11:01, 20. Jan 2006 (CET)

Dann klicke mal (evtl. unangemeldet) auf Bearbeiten beim Artikel: Da steht was komplett anderes, nämlich das von mir beschriebene. --Gnu1742 11:07, 20. Jan 2006 (CET)

OK, ich konnte ihn bearbeiten, obwohl über der Editbox stand, daß ich es nicht kann (oder bin ich auf einmal Admin und weiss es nur nicht?) --Gnu1742 11:10, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn Du nicht angemeldet bist, kannst Du ihn nicht bearbeiten. Wenn Du angemeldet bist, kannst Du ihn bearbeiten, kriegst aber eine Warnung. Diese Warnmitteilung ist der neuen Halbsperrung noch nicht angepasst, deswegen wirst auch Du mit "Admin" angeredet :-) --DaTroll 11:40, 20. Jan 2006 (CET)

Das war die Info, die mir fehlte, danke. Das sollte wohl mindestens noch geändert werden, bevor das in größerem Stil umgesetzt wird. Grüssle, --Gnu1742 11:56, 20. Jan 2006 (CET)

Wiederholung

Für DaTroll, der gewisse Argumente nicht verstanden hat:

• Texte werden hier grundsätzlich unter GNU FDL eingestellt. Das heißt, daß sie insofern keinem gehören, auch keinen irgendwie statistisch ausgeknobelten "Hauptautoren", da sie unter GNU FDL von jedem und jederzeit verändert werden können sollten.

• Exzellente Artikel sind nicht fertig. Ob Wissen in einem Bereich je komplett sein kann oder u.U. so aufgefaßt werden soll, wissen nur Gödel und die Entwickler.

• Bestimmte Gruppen erhalten Diskurshoheit durch diese Sperrungen. Zunächst mal nämlich die Benutzer mit Benutzerkonten, weil Benutzer mit dynamischen IPs sich schwerlich zu irgendwelchen arbiträren "Hauptautor"-Gruppen dazurechnen lassen. Das ist eine völlig ungerechtfertigte Aufwertung von Benutzerkonten und erschwert das Mitarbeiten für jene, die hier eben nur unangemeldet mitarbeiten wollen. Wenn ich mir (nicht nur) DaTrolls billige Polemik gegen andere, angemeldete Mitarbeiter auf der Hauptseite unter "Fazit" ansehe, fällt es mir nicht schwer, zu verstehen, warum sich hier nicht jeder diesen Soziopathen-Zirkus antun möchte. Vorwürfe der Eitelkeit sind da noch milde.

• Exzellenten-Sperrung sichert auch keinen Qualitäts-Bestand. Der Aufwand verlagert sich jetzt nur vom Revertieren von Vandalismus (Aufpasser haben Exzellente Artikel genug dafür) zum weitschweifigen und langwierigen Weg durch die Instanzen. Und ja: das "Wiki-Prinzip" ist die Funktion des einfachen und allgemeinen Mitmachens. Dazu gehört auch, daß Vandalismus in Kauf genommen wird, klar. Aber alles andere vergrault potentiell gute Autoren, die keine Lust auf "erstmal Argumente auf der Diskussionsseite vorbringen und dann warten, bis einer reagiert und dann auch dafür ist". Fazit: Es wird alles bloß umständlicher, nicht besser.

Und ein letztes noch: Jetzt zu sagen: "Kein Bock mehr auf diese Diskussion hier, ich drücke das Projekt einfach durch" ist schlicht asozial. Ich hoffe, das läßt dir keiner so einfach durchgehen. Gruß, --Asthma 12:38, 20. Jan 2006 (CET)

"Entsprechend habe ich fuer mich entschieden, mich mit dieser Seite nicht mehr zu beschaeftigen oder sie gegen Wiederstand durchzusetzen." Ich habe diese Aussage so verstanden, dass er zwar in Betracht gezogen hat, dies Projekt gegen Widerstand durchzusetzen, es allerdings nicht tun wird. --Jeldrik 16:03, 20. Jan 2006 (CET)

Asthma, Dein erster Punkt geht an der Sache vorbei. Die GFDL erlaubt jedem, einen Text zu verändern, aber ob dieser veränderte Text in der Wikipedia erscheint, ist eine völlig separate Frage.--Gunther 16:07, 20. Jan 2006 (CET)

@Gunther: Die Frage ist insofern nicht seperat, als man die prinzipielle Möglichkeit, unter GNU FDL stehende Inhalte zu verändern, schlicht defacto durch Sperren unmöglich (dann aber glücklicherweise meist nur temporär und wegen Edit-Wars) oder so aufwendig (wie durch dieses Verfahren, qua "Qualität" und "Hauptautoren") macht, daß eine normale Arbeit am Inhalt völlig absurd erschwert wird. Ich wiederhole mich auch hier nochmal: Für solche Vorgehensweisen scheint mir Wikiweise der geeignetere Ort. Autoren, die trotz GNU FDL auf "ihren" Artikeln sitzenbleiben möchten, sollten sich dort wunderbar aufgehoben fühlen. Und das meine ich wiederum ganz ehrlich und auch nicht "Geht doch nach drüben"-mäßig. --Asthma 16:22, 20. Jan 2006 (CET)

Nochmal: Das hat nichts mit der Lizenz zu tun, die GFDL begründet keinen Anspruch auf Veröffentlichung einer veränderten Version. (Vgl. z.B. Linux; dort gibt es "Maintainer", die über Veränderungsvorschläge entscheiden.)--Gunther 16:31, 20. Jan 2006 (CET)

Nein, kein Anspruch auf Veröffentlichung bzw. Übernahme von Veränderungen aber einen Anspruch darauf, daß einmal derart eingestellte Inhalte auch weiterhin veränderbar bleiben müssen. (Wenn ich also einen Text hier einstelle, dann nicht, damit ihn irgendwann jemand komplett einfriert und für immer gegen Veränderungen schützt) Und ich habe dargelegt, daß hier einige daran arbeiten, daß dem de facto nicht mehr so sein soll. --Asthma 17:17, 20. Jan 2006 (CET)

Die GFDL beinhaltet ganz bestimmt nicht das Wiki-Prinzip. Oder was willst Du damit sagen?--Gunther 17:24, 20. Jan 2006 (CET)

Ich wollte genau das gesagt haben, was ich gesagt habe und wiederhole mich diesbezüglich bestimmt nicht nochmal. --Asthma 01:10, 21. Jan 2006 (CET)

Die GFDL gibt dir das Recht zur Vervielfältigung, Verbreitung und Veränderung von Werken. Damit tritt der Urheber erhebliche seiner Recht ab, so bald er einen Text unter GFDL stellt. Normalerweiße ist dir keins dieser Rechte ohne ausdrückliche Zustimmung des Autors gegeben. Eine Veränderung bedeutet dabei - wie Gunther schon dargelegt hat - nicht das Recht auf Veröffentlichtung. Heißt ganz simpel in Bezug auf die Wikipedia: Du hast das Recht jeden Artikel zu kopieren (das wird dir auch durch die Anzeige des Quelltext ermöglicht), du hast das Recht jeden Artikel zu verändern und auch verändert zu verbreiten, aber du hast nicht das Recht deine geänderte Version bei Wikipedia zu veröffentlichen bzw. anders gesagt: Du hast nicht aufjedemfall das Recht dies zu tun - meistens wird dir diese Möglichkeit durch das Wiki-Prinzip ja eingeräumt. --Jeldrik 17:47, 20. Jan 2006 (CET)

Hä? Habe ich auch gar nicht gesagt. --Asthma 01:10, 21. Jan 2006 (CET)

@Jeldrik: Sollte ich ihn dahingehend mißverstanden haben, dann tut es mir leid. Es stünde dann eine Entschuldigung von meiner Seite aus an. Ich hätte dann wohl etwas falsch gelesen, zusätzlich zu den bisherigen Alleingängen von DaTroll in anderen Themengebieten (Episodenlisten) muß mir dann das Mißverständnis, so es denn eins ist, als plausibel erschienen sein. --Asthma 16:25, 20. Jan 2006 (CET) PS: Wieso sind die Sperren jetzt eigentlich überhaupt durchgesetzt worden?

DaTroll hat sich bei seiner Aussage sehr undeutlich ausgedrückt. Sowohl deine Interpretation als auch meine sind möglich. Die beiden Artikel sind nicht nach diesem Verfahren gesperrt. Nach diesem Verfahren hätte es eine Sperrung auch für angemeldete Benutzer (außer SysOps) geben müssen. Die Artikel wurden nur für IPs und neue Benutzer gesperrt. Bei beiden Artikeln ist daraufhin der Vandalismus (laut Versionsgeschichte) gegen null gegangen, wobei er bei Satz des Pythagoras auf den ersten Blick wohl nie wirklich vorhanden war.. --Jeldrik 16:50, 20. Jan 2006 (CET)

OK, Danke für die Richtigstellung. --Asthma 17:12, 20. Jan 2006 (CET)

Warum dürfen IPs jetzt eigentlich nicht mehr an bestimmten Artikeln mitarbeiten? --217.185.27.113 17:49, 20. Jan 2006 (CET)

Weil bestimmte Artikel einfach gerne durch IPs vandaliert werden. Traurig aber wahr und deshalber auch einsichtig. --Asthma 18:29, 20. Jan 2006 (CET)

Wobei ich bei einer genaueren Betrachtung der Versiongeschichte von Satz des Pythagoras dies bei dem Artikel gerade nicht feststellen konnte... --Jeldrik 23:07, 20. Jan 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass es in der Sache weiterbringt, DaTroll zu beschimpfen. Wenn man Probleme mit seinem Diskussionsstil hat (und die habe ich auch schonmal gehabt), dann sollte man abbrechen. Die Community hat viele Köpfe, mit denen man vernünftig diskutieren kann, man muss sich nicht mit jedem befassen. DaTroll hat aber einen nicht uninteressanten Punkt aufgeworfen, nämlich die Tatsache, dass die GFDL unter Abschnitt 4 B. das Konzept von Hauptautoren kennt. -- ulim, 00:46, 21. Jan 2006 (CET)

...aber i.w. zu dekorativen Zwecken.--Gunther 00:53, 21. Jan 2006 (CET)