Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Namenskonvention Keilschrift

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Ich finde die grundlegende Orientierung an Allgemeinlexikas und -lexikas sinnvoll. Meines Erachtens sollte noch eingefügt werden, dass - sollte sich kein deutschsprachiger Lexikoneintrag finden - bei der Lemmabezeichnung auf die entsprechende aktuelle Fachliteratur zurückgegriffen werden muss. Ob es dann noch Transskriptionsregeln für die Keilschrift geben muss, mögen andere beurteilen, dazu kenne ich mich zu wenig aus. Auch wenn das ÖVBE erwähnt ist, habe ich nichts dagegen, dass die hier formulierte Regelung das ÖVBE overrult. Das ÖVBE wurde von Bibelwissenschaftlern der 1960er entwickelt, ist somit streckenweise überholt und zum anderen von fachfremden Wissenschaftlern entwickelt worden. Die entsprechende ÖVBE-Schreibweise soll aber im Falle einer Differenz als Weiterleitung angelegt werden/bestehen bleiben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

„Nur wenn keines dieser Lexika das Lemma führen sollte, kann eine Umschrift des Wortes in das lateinische Schriftsystem als Lemma verwendet werden. Die Vertretbarkeit der Umschrift ist durch Literaturbelege nachzuweisen!“ Das ist nicht glücklich formuliert.

"Nur wenn keines dieser Lexika das Lemma führen sollte, ist die Schreibweise aus der verwendeten anderweitigen deutschsprachigen Fachliteratur zu verwenden. Bei unterschiedlichen Schreibweisen hat der Erstautor die Wahl und hat die Schreibweise des Lemmas zu belegen. Gibt es nur ausländische Fachliteratur, dann ist nach den Transkriptionsregeln für Keilschrift vorzugehen. Auf diese Weise erstellte Artikel werden nicht mehr verschoben."

Mir kommt es dabei auf zwei Aspekte an: 1) Das Lemma muss so "gebräuchlich" wie möglich sein - daher die Lexikonhierarchie. 2) Mit Beleg versehene und damit mögliche Lemmata sollen grundsätzlich erhalten bleiben. Der Streit um richtig, richtiger, am richtigsten mit folgendem EditWar muss vermieden werden. Später eingetretene Verschiebungen, wie bei dem Artikel Nebukadnezar von 2005 auf die angeblich richtigere Schreibweise 2008 sollte man daher gelegentlich rückgängig machen. Was das ÖVBE anbetrifft, teile ich die Auffassung von @Saint-Louis. Fingalo (Diskussion) 13:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die anderweitige deutschsprachige Fachliteratur verwendet sowieso entweder die in Lexika verwendete Schreibweise (wahlweise die nach ÖVBE) oder eben eine Transkription. Insofern ist dieser Satz praktisch überflüssig. Der Satz "Auf diese Weise erstellte Artikel werden nicht mehr verschoben." erscheint mir zu endgültig; wenn eine Schreibweise mit der Zeit als überholt gelten kann oder neue Forschungsergebnisse wirklich eine andere Transkription nahe legen und diese in der Wissenschaft auch Verbreitung findet, muss Wikipedia sich dem auch anpassen können. Ich würde daher folgende Umformulierung vorschlagen: "Nur wenn keines dieser Lexika das Lemma führen sollte, ist nach den untenstehenden Transkriptionsregeln für Keilschrift vorzugehen. Die Vertretbarkeit der Transkription ist durch Literaturbelege nachzuweisen. Transkriptionen nach fremdsprachigen Transkriptionsregeln sind entsprechend nachstehender Tabelle an das deutschsprachige System anzupassen. Auf diese Weise erstellte Artikel sollen nur in vereinzelten, begründeten Ausnahmefällen auf andere mögliche Schreibweisen verschoben werden." Klar muss aber sein, dass Schreibweisen die derzeit existieren und inkonsistent oder falsch sind, noch korrigiert werden können. Statt auf ÖVBE könnte man bei biblischen Namen auch einfach auf die Einheitsübersetzung (die letztlich ÖVBE folgt) verweisen, denn die hat ja nun wirklich fast jeder zu Hause stehen. --134.3.120.77 13:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kann man so machen. Fingalo (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ok, umgesetzt. Man sollte (nicht unbedingt auf der vorstehenden Seite) auch noch festhalten, dass keine Massenverschiebungen von Artikeln stattfinden sollen. Im Grunde gibt es ja mehrere Gruppen von Artikeln:

1. Solche, die nach dieser Namenskonvention unter andere Namenskonventionen fallen. Problemfälle dürften hier eigentlich nur die biblischen Namen sein (die bei antiken Autoren erwähnten Personen (z. B. Kyros) folgen sowieso schon den entsprechenden Konventionen), also neuassyrische und neubabylonische Könige sowie ihre Namensvetter und eine kleine Zahl von Ortsartikeln. In der Summe glaube ich nicht, dass dies mehr als 20-25 Artikel sind. Diese sollten in der Tat, da sie naturgemäß wohl die am meisten gesuchten Themen betreffen, halbwegs zügig an die Namenskonvention angepasst werden. Da diese Artikel mehrheitlich wohl öfter hin und her verschoben wurden, dürften Verschiebungen hier sowieso nur noch durch Admins möglich sein. Insofern sehe ich hier keine Gefahr; man muss die Admins einfach darum bitten, das zu erledigen.
2. Solche, die derzeit eine inkonsistente oder falsche Transkription als Lemma haben. Auch das dürften so viele Artikel nicht sein. Hier ist es eine reine qualitätssichernde Maßnahme, berichtigend einzugreifen und es ist klar, dass dies dann gemäß dieser Konvention geschehen sollte.
3. Solche, die derzeit eine vertretbare Schreibweise als Lemma haben (z. B. eine Transkription), wobei diese aber nicht der Schreibweise in den Lexika entspricht. Hier besteht kein zwingender Handlungsbedarf. Es sollte, sofern nicht bereits geschehen, natürlich eine entsprechende Weiterleitung eingerichtet werden, aber die Verschiebung eilt nicht. Trotzdem sollten diese Artikel sich natürlich schon irgendwann an der gebräuchlichen Schreibweise orientieren, es ist aber völlig ausreichend, wenn jemand, der diese Artikel gerade sowieso ausbaut/überarbeitet/etc., dann eine entsprechende Anpassung vornimmt.
4. Solche, die eine vertretbare Schreibweise als Lemma haben, die aber einer ausländischen Transkriptionskonvention folgt. Hier gilt dasselebe wie in Punkt 3.
5. Solche, die eine korrekte und vertretbare, wenn auch vielleicht eher exotische Schreibweise als Lemma haben, für die aber ohnehin keine gebräuchliche Schreibung existiert. Hier besteht kein Handlungsbedarf. Sie werden nicht verschoben und alles weitere wird über Weiterleitungen geregelt.

Ich persönlich wäre dafür, grobe Verstöße gegen diese Regelung als Vandalismus zu werten und zu behandeln. Das ist einfach eine Erfordernis, um den Frieden hier aufrecht zu erhalten, Editwars zu beseitigen und die Akzeptanz der Namenskonvention zu fördern. Dass Artikelneuanlagen sich natürlich an diesen Konventionen orientieren sollen und jederzeit angepasst werden können, versteht sich von selbst. --134.3.120.77 21:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Darüber hat eine IP nicht zu befinden, dass ist Aufgabe der Administratoren. --Korrekturen (Diskussion) 10:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das wird hier konsensuell zwischen mehreren Benutzern beschlossen. Im Übrigen wolltest Du hiermit doch nichts zu tun haben, also arbeite entweder produktiv mit oder störe woanders! --95.89.137.66 10:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Darüber, was Vandalismus ist, können in WP (erfreulicherweise) nicht einfach "konsensuell mehrere Benutzer beschliessen", dafür gibt es 1) WP:Vandalismus und 2) WP:VM. Das wird von Administratoren entschieden. Nach wie vor: Wehret der IPs. --Korrekturen (Diskussion) 11:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Admins werden sich schon an einem dahingehenden Konsens orientieren. Ich frage mich sowieso, warum Du Dir darüber solche Gedanken machst. Hast Du schon Pläne, wie Du Dich weiter verhältst, sollte diese Richtline in Kraft treten und Angst, dass das dann als Vandalismus gewertet werden könnte?! --95.89.137.66 11:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

von Wikipedia:Redaktion Antike übernommene Diskussion

Grundsätzlich sehr gut, aber warum nur 2 Lexika? Und wenn kein Name im "allgemeinen Sprachgebrauch" existiert kann zur Transkription gegriffen werden? Das könnte wieder für EWs sorgen. Wenn keine Transkription existiert sollte der Name IMHO lieber in der Originalschreibweise angelegt werden. Eine von Wikipedianern umgesetzte Transkription könnte nämlich sonst als Begriffsfindung u./o. -etablierung ausgelegt werden. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 12:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Genau genommen sind es 4 Lexika: Zwei weit verbreitete, allgemeine Lexika und zwei Fachlexika. Das sind die Lexika, bei denen es einfach am wahrscheinlichsten ist, dass sie das betreffende Lemma führen und ich kann mir kaum vorstellen, dass andere deutschsprachige Lexika nochmal eine andere Schreibweise verwenden als mindestens eines dieser vier. Es geht hier aber auch einfach darum, einem Editwar zu verhindern, in welchem die Schreibweise eines bestimmten Lexikons durchgesetzt wird. Das mit der Transkription funktioniert ist leider notwendig, da die Originalschreibweise (z. B. ) technisch nicht für Lemmata geeignet ist. Und selbst dann waren in der Antike für einen Begriff sehr viele verschiedene Schreibweisen möglich, da es einfach noch keinen Duden gab. Es bleibt also nichts anderes übrig als eine Transkription zu verwenden (wie beim Japanischen oder solchen Schriftsystemen auch). Die Transkription muss aber natürlich durch Literatur belegt werden. Die einzige Veränderung die erlaubt ist, ist die Anpassung fremdsprachige Transkriptionen an deutsche Transkriptionsrichtlinien - dazu gibt es in diesem Entwurf extra eine Tabelle, die das ermöglicht. --134.3.120.77 12:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Also den Brockhaus hat heutzutage in Zeiten von Wikipedia glaub ich auch nicht mehr jeder zu Hause. Und der Meyer ist schon etwas verstaubt (erst recht die Onlineversion). Ich würde auch nicht auf diese beiden Lexika einschränken. Die wissenschaftliche Transkription hat immer noch den Vorteil, dass sie eindeutig ist. Die vereinfachte Transkription ins Deutsche klingt für mich ein bisschen nach WP:TF. Sind diese Regeln für altorientalische Sprachen belegt?. Das fängt schon damit an, dass Doppel-š wahlweise mit schsch, ss oder nur sch (z.B. Teššup) umgeschrieben wird. Die Komposita machen auch keinen Sinn. Warum sollte man einen Teil des Wortes transkribieren und den anderen Teil nicht? Ich würde da nur Schreibweisen nehmen, die als ganzes Wort belegt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, über die Lexika kann man natürlich reden. Irgendwie muss man aber verlässliche Referenzwerke benennen, die jenseits von Wikipedia existieren und in denen notfalls der "Otto-Normal-Admin" auch mal nachschauen kann, ob die entsprechende Schreibung auch wirklich dort verwendet wird. Was die vereinfachte Transkription betrifft: Diese ist der Namenskonvention Arabisch entlehnt. Man muss das Rad da ja nicht neu erfinden und da Arabisch wie das Akkadische eine semitische Sprache ist und das DMG-System, welches zur Umschrift der Keilschrift verwendet wird, letztlich für das Arabische entwickelt wurde, ist das problemlos anwendbar. Um Theoriefindung zu umgehen, würde ich aber, wenn man in das vereinfachte System transkribiert möglichst nah an der wissenschaftlichen Transkription bleiben. Für Doppel-š käme daher nur (wie sich aus der Tabelle auch ergeben würde) "schsch" in Frage. Bei Komposita dachte ich etwa an solche Fälle wie den des genannten Assur-uballiṭ. Das theophore Element Assur ist einfach sehr weit verbreitet und wird langläufig auch so ausgesprochen. Richtig korrekt wären hingegen nur die Schreibungen Aššur-uballiṭ / Aschschur-uballit. Ich habe da versucht, eine weitere Einfallstür für wirklich verbreitete Benennungen zu schaffen. Vielleicht ist das aber auch unglücklich formuliert. --134.3.120.77 15:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es für einen Admin nicht einfacher, bei Google-Books nachzuschlagen und zu vergleichen? Um mal ein Beispiel für Doppel-š zu bringen: Teschschup findet sich nur ganz selten (9 Treffer bei Google-Books, darunter auch Brockhaus). Teššup hingegen viel häufiger (13000 Treffer, noch häufiger als Teschup). Ich sehe dann auch die Gefahr, dass wir für den Lemmanamen Schreibweisen aus dem Brockhaus haben, die in der Altorientalistik als fälschlich oder selten gebräuchlich gelten. Die Leser sollte eine Schreibweise kennenlernen, die sie auch so in der weiterführenden Literatur vorfinden, und das wird selten der Brockhaus oder der Meyer sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Google-Books hat aber den Nachteil, dass dort nicht nur die deutschsprachige Literatur berücksichtigt wird. Im konkreten Fall sind beide Schreibweisen ohnehin Transkriptionen, die inhaltlich identisch sind, nur anderen Systemen folgen. Beide wären hier erlaubt. Wenn es also nichts gebräuchlicheres gibt, würde einfach der Status Quo erhalten bleiben. --91.89.60.121 17:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Deutschsprachige Literatur lässt sich filtern (linke Seite), zur Not kann man in Verbindung mit deutschen Wörtern suchen (bei Tessup/Teššup z.B. mit Wettergott).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ok, aber was bringt es? Im Zweifel ist die Schreibweise im Lexikon doch sowieso garantiert weiter verbreitet. Fachlich wird sie kaum falsch sein und letztendlich haben wir in der Diskussion hier festgestellt, dass Wikipedia ein Allgemeinlexikon ist und sich daher an diesen orientieren sollte. GoogleBooks kann da sehr leicht auch verzerren. Und inhaltlich besteht zwischen Teššup und Teschschup überhaupt gar kein Unterschied. --91.89.60.121 19:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Im Zweifel ist die Schreibweise im Lexikon doch sowieso garantiert weiter verbreitet. Eben nicht, wie das Brockhaus-Beispiel gerade gezeigt hat. Die verbreitetere „allgemeinverständliche Variante“ wäre in dem Fall eher Teschup/Teschub gewesen. Auch das WiBiLex listet die Variante mit Doppel-sch nicht auf.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem dabei ist aber, dass die Frage ist, was im "gemeinen Volk" weiter verbreitet ist und da ist der Brockhaus an sich schon weiter verbreitet. Mal ein rein hypothetisches Beispiel: Angenommen der Brockhaus schreibt "Teschschup" und es gibt 500 Fachartikel, die "Teššup" schreiben. Der Brockhaus hat aber eine Auflage von 100.000, während die 500 Fachartikel jeweils in Spezialzeitschriften mit nur 100 Abonnenten geschrieben wurden. Dann wäre die Brockhaus-Schreibweise immer noch weiter verbreitet, während die Artikel das Google-Books-Ergebnis völlig verfälschen könnten. Man muss einfach bedenken, dass wir ein Allgemein-Lexikon schreiben und uns daher auch vor allem an allgemein-Lexika orientieren müssen. --109.192.201.122 17:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass sich Wikipedia an andere Allgemein-Lexika orientieren muss? Die Leser wollen doch nicht das wiedergekäut bekommen, was sie schon im Brockhaus gelesen haben. Es sollen möglichst Artikel entstehen, die auf Sekundärliteratur beruhen, vor allem haben die meisten Artikel in Wikipedia (insbesondere mit Auszeichnung) eine viel höhere Detailtiefe als eine Universalenzyklopädie (sogar als manch Fachlexikon). Die Auflagenzahl kann kaum ausschlaggebend sein, denn dann müsste man sich bei Schreibungen wohl häufig an die Bibel oder Bild-Zeitung richten. ;) Ich würde sagen, es kommt eher darauf an, wie hoch die Verbreitung im Fachbereich ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lexika orientieren müssen. --109.192.201.122 17:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dazu siehe unten; hier nur so viel: Man muss zwischen Artikelinhalt und Lemma unterscheiden! --109.192.201.122 21:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nur ganz kurz zum Doppel-schsch. Das sch, welches ja nur bei vereinfachter Umschrift auftaucht, wird eben - so weit mir bekannt - aufgrund von Vereinfachung auch nirgends doppelt geschrieben, weil man solche Buchstabencluster vermeiden möchte. Das ist sozusagen ein Sonderfall der Vereinfachung. Aber das Problem ist lösbar und nicht so groß. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Parallelisierungen

Ich würde außerdem vorschlagen, dass man noch einen weiteren Punkt in die Konvention aufnimmt, wonach Lemmata auch nach geläufigen Parallelen gewählt werden können. Zum Beispiel wird der neuassyrische König Šarru-kēn II. in der Bibel Sargon II. genannt (mit dem Namen kennt man ihn ja auch überall). Lexika taufen seinen berühmten Namensvetter aus dem 3. Jahrtausend in Anlehnung an ihn Sargon von Akkad. Insofern leuchtet es dann nicht ganz ein, warum Šarru-kēn I. hier dann nicht auch Sargon I. genannt werden sollte, bloß weil dieser nicht in der Bibel genannt wird und sonst in der Literatur relativ wenig Beachtung erhielt. Ähnlich verhält es sich mit den vier Nabu-kudurri-usurs; nur der zweite von ihnen wird in der Bibel mit dem Namen Nebukadnezar erwähnt. Warum sollte man die anderen drei nicht parallel dazu auch Nebukadnezar I-IV nennen? In den meisten Fällen dürfte das in der Literatur sowieso geschehen sein. --134.3.120.77 15:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, im Brockhaus wird das so gehandhabt. Da werden die Nebukadnezare, soweit behandelt, durchgezählt. Der Brockhaus steht in (fast) jeder Bibliothek, ist also zugänglich. Die Fachlexika aber nicht. Wer hier Artikel schreibt, wird um die Bibliothek eh nicht herumkommen. Da kann er auch mal schnell nachschauen, wie das Lemma dort gebildet wird. Ich denke an Otto Normalverbraucher. Der findet einen Begriff in einer Zeitung, z.B. über eine Ausstellung, und will genaueres wissen. Die Zeitung wird sich am Brockhaus orientieren. Hinzukommt, dass das Speziallexikon keine Biografien von nordischen Skispringern enthält, wir aber schon. Also stehen wir in einer Reihe von Brockhaus und Meyer und nicht mit Assyrischen Fachlexika. Und ich halte es für untunlich, innerhalb eines Allgemeinlexikons spartenweise Fachlexika einzubauen. Das bezieht sich ausschließlich auf die Lemmabildung, nicht auf den Inhalt. Der kann fachlich ausgefuchst sein bis zum Abwinken, weil wir ja allerneueste Literatur einbauen (können), die im Fachlexikon noch gar nicht berücksichtigt werden konnten. Beim "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie" habe ich gelesen, dass die ersten Bände überarbeitet neu aufgelegt werden sollen, wenn Geld vorhanden ist, weil sie schon veraltet seien. Da ist nicht auszuschließen, dass die Bearbeiter die Lemmata nach neueren Gesichtspunkten transkribieren. Deshalb ja mein Petitum, spezielle Aufsätze und so weiter nur als letzten Anker zu verwenden, weil sich möglicherweise jeder Autor mit einer noch richtigeren Transkription profilieren will. Da soll man ein Lemma wählen, es belegen, und gut ist. Auf das Lemma sollte man nicht so wahnsinnig viel Energie verwenden - und schon gar keine Glaubenskämpfe durch Editwars führen. Fingalo (Diskussion) 16:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich habe versucht, das mal umzusetzen. Wann die ersten Bände des RLA (z. T. 80 Jahre alt) neu aufgelegt werden, steht in den Sternen. Die letzten Bände sind noch nicht einmal erschienen. Das RLA hat daher das Problem, dass irgend ein Teil davon ständig massiv veraltet ist. Deshalb habe ich es auch nur als vierte Wahl angeführt, da der Neue Pauly doch deutlich aktueller und zudem vollständig ist --134.3.120.77 20:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

„Nur wenn keines dieser Lexika das Lemma führen sollte, ist nach den untenstehenden Transkriptionsregeln für Keilschrift vorzugehen. Die Vertretbarkeit der Transkription ist durch Literaturbelege nachzuweisen.“ Ist mir nicht klar. Der Nachweis in der Literatur führt doch unmittelbar zu einer Schreibweise, die dort verwendet wurde. Und das war - mit Beleg - der letzte Anker. Dann brauche ich doch die Transriptionsregeln nicht. Die brauche ich nur, wenn die Literatur nur in einer Fremdsprache existiert. Dann kann man aber die deutsche Schreibweise nicht durch Literaturbelege nachweisen. Fingalo (Diskussion) 21:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ah ok, da liegt ein Missverständnis vor. Ich meinte, dass grundsätzlich die Lexika das Maß der Dinge sind. Nur wenn die Lexika wirklich ausscheiden, wird der keilschriftlich belegte Name transkribiert. Die wissenschaftliche Vertretbarkeit dieser Transkription soll dann durch Literatur belegt werden, wobei es egal ist, welche Sprache/Transkriptionsrichtlinie diese Literatur verwendet - hier in Wikipedia wird grundsätzlich nach dem deutschen System transkribiert und damit das geschieht (und der Abgleich mit der Literatur erfolgen kann), gibt es die Tabelle. Ich glaube wir meinen dasselbe, nur die Ausgangspunkte sind verschiedene. Sehe ich das richtig? Bei dieser Formulierung geht es mir darum, hier kein Einfalltor für Sonderwege einzelner Wissenschaftler zu schaffen. Entweder wir verwenden Lexika (und entsprechende Parallelenbildungen) oder wir verwenden wissenschaftlich vertretbare Transkriptionen, alles andere ist unbeachtlich (kann höchstens als Weiterleitung angelegt werden, nicht jedoch als Lemma). --134.3.120.77 21:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Meinung: Die Belegpflicht erfordert, dass jegliche Publikation außerhalb der WP Vorrang haben muss vor dem Eigenbau. Schließlich ist, wenn in Aufsätzen und Festschriften Transkriptionen geboten werden, ein Eigenbau ein unbelegter Sonderweg des Autors. Das ist streng genommen Begriffsfindung, die aber bei einem Gegenstand, der in der deutschsprachigen Fachliteratur nirgends behandelt wird, unumgänglich ist. Da heißt's halt: Not kennt kein Gebot. Wenn es aber zu dem Gegenstand deutschsprachige Fachliteratur in einem Aufsatz oder einer Festschrift einen Artikel mit einer Traskription des Begriffs gibt, verbietet sich der Eigenbau, denn es liegt keine Not vor. Wenn es in der deutschsprachigen Fachliteratur unterschiedliche Schreibweisen gibt, dann liegt es in der Verantwortung des Autors, eine auszuwählen. Die "neueste" vorzuschreiben, halte ich für untunlich, wenn die Literatur in verschiedenen Monaten des gleichen Jahres oder sonstwie dicht beieinander liegt. Denn da ist der Zufall, wann die Herausgeber den Beitrag veröffentlichen maßgeblich. Sowas hätte nur Sinn, wenn ein Beitrag 1895, der nächste 1998 erschienen ist. Aber ein verantwortungsbewusster Autor wird von sich aus dann die Schreibweise von 1998 wählen, ohne dass man ihm das vorschreiben müsste. In der Praxis wird er ohnehin auf den alten Aufsatz erst durch die Literaturangabe im neuen Aufsatz aufmerksam werden. Fingalo (Diskussion) 10:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, es kommt doch aber inhaltlich sowieso auf dasselbe raus, ob man eine Transkription selbst baut und nachher durch Literatur nachweisen muss, dass diese Transkription zulässig ist oder wenn man eine Transkription aus der Literatur wählt und dann entscheidet, dass man sie verwendet. Entscheidend ist das Wort "Transkription" - es sollen eben nur Transkriptionen verwendet werden und nicht etwa Transliterationen oder kreative Wortschöpfungen. Die neueste soll es nicht sein; vielmehr soll es nach Möglichkeit die gebräuchlichste sein. --134.3.123.176 18:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht dasselbe. "dass diese Transkription zulässig ist", heißt, dass sie zwar regelgerecht ist, aber nirgends verwendet wird. Und das ist verbotener Eigenbau. Wenn es aber irgendwo eine Transkription gibt, dann brauche ich nicht einen Beweis zu führen, denn der Beleg ist ja da. Durch welche "Literatur" soll denn der nachweis geführt werden? Die kann es gar nicht geben, es sei denn, man bezeichnet die Transkriptionsregeln als „Literatur“. In dem Extremfall, dass kein Lexikon das Stichwort bietet, wird man wohl kaum eine "gebräuchlichste" finden, allenfalls ein oder zwei Artikel. Die Transkription in einem Fachartikel ist ein Beleg. Ein Beleg muss immer Vorrang vor dem Eigenbau haben. Fingalo (Diskussion) 20:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich habe versucht, das entsprechend anzupassen. Wir müssen dabei aber aufpassen, da eine Namenskonvention nicht allein der Lemmawahl dient, sondern natürlich auch eine Richtlinie dafür darstellt, wie Wörter generell (z. B. auch im Artikeltext) transkribiert werden können. Da weiß ich im Moment noch nicht so recht, ob unser Entwurf auch dem gerecht wird. --134.3.123.176 21:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüsste jetzt nicht, warum nicht. Fingalo (Diskussion) 21:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Naja, derzeit ist er sehr stark auf die Frage ausgerichtet, nach welchen Kriterien Lemmata gewählt werden sollen. Das liegt natürlich in der Natur der Sache, da das ja gerade der Ausgangspunkt für die Erstellung desselben war. Aber er muss ja auch die Frage beantworten, wie denn eine Transkription angefertigt werden soll, wenn es genau darum geht. Wenn also in einem Abschnitt "Etymologie" oder ähnlich der Name erläutert werden soll. Dort stellt sich dann ja auch die Frage, wie man die akkadischen, sumerischen, hethitischen etc. Worte in der lateinischen Schrift darstellen kann. Ich weiß nicht, ob der Entwurf das im Moment auch leistet. --134.3.123.176 22:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das muss er ja nicht. Wer zuviel auf einmal will, bekommt am Ende gar nichts. Ich halte die Transkriptionen innerhalb eines Artikels auch nicht für so gefährdet. Man kann sie rasch und einfach überschreiben, wenn einem was besseres einfällt und kann auf der Diskuseite diskutieen, Beim Lemma ist das mit der Verschieberei schon aufwendig, insbesondere, wenn eine Weiterleitung die Rückverschiebung blockiert. Fingalo (Diskussion) 09:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja ok. Ich habe trotzdem versucht das etwas expliziter zu machen und eine stärkere Trennung zwischen Regeln zur Wahl von Lemmata und allgemeinen Regeln für die Verwendung von Transkriptionen zu schaffen. Passt das jetzt so ungefähr? --149.172.43.178 16:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schon recht gut. Aber der Satz „Die Vertretbarkeit verwendeter Transkriptionen sind durch Literaturbelege nachzuweisen.“ würde ich weglassen. Das verwirrt. Denn die Verwendung der Tabelle ist ja nur erlaubt, wenn es keine deutschsprachige Literatur zu dem Gegenstand gibt. Wie soll dann der Nachweis aussehen? Die Tabelle ist der Nachweis. Fingalo (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nein nein, dabei geht es mir jetzt gerade um Transkriptionen im Artikel. Sprich: Unabhängig vom Lemma soll am Artikelanfang (oder bei Bedarf in einem Abschnitt Etymologie oder so) ja durchaus eine wissenschaftliche Transkription verwendet werden . Diese soll gemäß der Tabelle erfolgen und durch Literatur belegt sein (die dann natürlich in Verbindung mit der Tabelle den Nachweis bringt). --95.89.137.66 20:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wie denn. Wenn sie durch die Literatur belegt ist, dann kann man die doch selbst verwenden und braucht doch den Eigenbau nicht. Den braucht man doch nur, wenn es keinen Beleg gibt. Ich versteh's nicht. Fingalo (Diskussion) 22:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hmm ok, ich hab's nochmal angepasst. So besser? --95.89.137.66 22:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab's mal selbst so geändert, wie ich meine, dass es sein müsste. Fingalo (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ok, allerdings macht der Satz "Wenn es keine deutschsprachigen Artikel zu dem Gegenstand gibt, so sollen Transkriptionen keilschriftlicher Namen den nach wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich erscheinenden Lautbestand des entsprechenden Wortes wiedergeben" nun Probleme. Denn im Artikel sollen ja schon auf jeden Fall Transkriptionen stehen und den wahrscheinlichen Lautstand wiedergeben. Sie sollen nur nicht grundsätzlich als Lemma dienen, aber natürlich schon in der Artikeleinleitung stehen. --95.89.137.66 13:27, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es keine deutschsprachigen Artikel gibt, müssen sie auch als Lemma dienen. Fingalo (Diskussion) 14:13, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber nur dann. In der Artikeleinleitung sind sie hingegen immer zu verwenden, auch wenn es deutsprachige Artikel gibt. Der Satz muss daher allgemeiner sein. --95.89.137.66 14:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ach sooo! Na dann … Fingalo (Diskussion) 15:27, 21. Jul. 2012 (CEST)

Müsste es nicht eher "In der Artikeleinleitung werden grundsätzlich alle möglichen Transkriptionen des keilschriftlichen Wortes angegeben. Sie sollen den nach wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich erscheinenden Lautbestand des entsprechenden Wortes wiedergeben. Transkriptionen sollen sich in der deutschsprachigen Wikipedia dabei möglichst auch am deutschen Standard (DMG-Transkription/vereinfachte deutsche Transkription) orientieren. Sind Transkriptionen nur in nicht-deutschsprachigen Artikeln belegt, werden sie gemäß folgender Tabelle (für Akkadisch und Sumerisch) in das deutsche Transkriptionssystem überführt:" lauten? --95.89.137.66 15:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Geht auch. Fingalo (Diskussion) 15:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nochmal ein paar Kleinigkeiten geändert: Zusätzlicher Hinweis für Weiterleitungen, Hinweis, dass Transkriptionen auch zusätzlich zu anderen Schreibweisen in der Literatur (wie bspw. Nabuchodnosor) verwendet werden können und anderes. Ich bin mit dem Ergebnis soweit zufrieden. Wie siehst Du das / seht ihr das? Meines Erachtens könnte man das dann demnächst so auch einführen. --95.89.137.66 16:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich suchen nach Konfliktpotential für Editwars. Und da fällt mir der Satz auf: „so ist gegebenenfalls nach Möglichkeit die am weitesten verbreitete als Lemma zu wählen. Dies gilt ungeachtet philologischer Argumente, die möglicherweise für eine weniger verbreitete Schreibweise sprechen.“ Wer zählt da wie? Und was? Da geht's wieder los: „Meiner ist häufiger (Googeltreffer, die zu unbestimmtenTeil ihre Weisheit wieder aus WP beziehen)“ mit einem anschließenden Verschiebekrieg. Ich bin dafür, die Wahl dem Autor in eigener Verantwortung zu überlassen. Wer sich mit einem exotischen Gegenstand, der in keinem Lexikon aufzufinden ist, befasst, kennt sich in der Regel hinreichend aus. Was er auswählt, das sollte gelten. Fingalo (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, das war eher als "Empfehlung" denn als richtiger Richtlinie gedacht. Insofern kann man es auch streichen; Artikelautoren werden ja doch hoffentlich so einsichtig sein, die für sie als am geläufigsten erscheinende Transkription zu benutzen. --95.89.137.66 20:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Meine ich auch. Fingalo (Diskussion) 22:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ok. Gibt es noch weitere Verbesserungsvorschläge? --95.89.137.66 02:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüsste jetzt keinen. Fingalo (Diskussion) 12:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Gut, das heißt, dass wir uns so langsam überlegen sollten, wie diese Namenskonvention eingeführt werden soll/kann. Vermutlich ist es das beste, auf WP:AAF die Admins zu bitten, das alles nochmal "gegenzuzeichnen" und nach Wikipedia:Namenskonventionen/Keilschrift zu verschieben?! --95.89.137.66 14:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so eilig. Ich habe mal die Mitglieder der Redaktion "Antike" angeschrieben und eingeladen, sich das anzusehen. Ich würde da eine Woche warten und dann loslegen. Fingalo (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ok. Ich hatte die Leute ja auch schonmal angeschrieben; aber auf die Woche soll es nun wirklich nicht ankommen. --95.89.137.66 15:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab' auf deren Diskuseiten nix gefunden. Fingalo (Diskussion) 15:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ist auch schon länger her; hab ich damals am Anfang dieser Diskussion als Aufruf zur Beteiligung gemacht. --95.89.137.66 15:42, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die meiste Zeit über mitgelesen und bin mit dem umseitigen Entwurf recht zufrieden. Die Umsetzung erfolgt formlos da gemäß diesem MB die Erstellung von Namenskonventionen Sache der Fachportale sein sollte. Das ist hier geschehen und wenn sich innerhalb einer Woche niemand meldet der etwas gegen den Entwurf vorzubringen hat dürfte die Umsetzung ohne MB möglich sein. Am besten wäre es wenn jemand auf allen einschlägigen Diskus einen Hinweis hinterlässt, dass der Entwurf demnächst umgesetzt werden soll. (Portale, WP:FZW, ...) So wie ich das System kenne wird sich sicher jemand gewaltig aufregen (siehe auch einen Abschnitt drunter), aber das ist hier so üblich - die Meckerer kommen immer erst wenn man denkt die Suppe sei schon ausgegessen ^^ --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 22:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte schon etwas einzuwenden (siehe obiger Beitrag zu Teschschup). Beim Brockhaus besteht die Gefahr, dass wir Schreibweisen einführen, die nur ganz selten eingesetzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eigentlich ein Widerspruch in sihc: Der Brockhaus ist so weit verbreitet, dass die dortige Schreibweise nicht selten sein kann. Es mag sein, dass philologische Fachliteratur andere Schreibweisen benutzt. Aber die Fachliteratur ist für einen kleinen Leserkreis gedacht, während der Brockhaus in die Masse geht. Allein schon deshalb dürfte die Brockhausschreibweise sowieso die verbreitetere sein. --78.42.89.8 15:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe nur zu bedenken, dass jetzt gerade ein wenig Urlaubszeit ist und darum diese Diskussion nicht von jedem gleich mitgenommen wird. Ich habe mir jetzt mehr oder weniger das meiste hier durchgelesen und freue ich sowohl über den Entwurf als auch über die grundsätzlich freundliche Diskussionshaltung. Ich kann mich dem vorderseitigen Entwurf weitgehend anschließen, muss höchstens ein paar Kleinigkeiten nochmal überdenken. Mir scheint jetzt alles sehr auf den mesopotamischen Raum zugeschnitten, der kleinasiatische mit seinen Besonderheiten (also die Zischlaute im Hethitischen) kommt etwas kurz, aber das ist kein Beinbruch bisher. Das Grundsatzproblem ist jedenfalls m.E. so zufriedentellend geregelt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

@78.42.89.8 In dem Fall ist es wirklich merkwürdig: Google Books hat die Schreibung Teschschub ausgerechnet im Brockhaus (ältere Ausgabe) gefunden. Vielleicht liegt es an den eigenen Transkriptionsregeln, die das Werk für sich eingeführt hat. Aber sehr häufig benutzt wird die Form so nicht. Man müsste nochmal schauen, wie die Schreibung in aktuellen Bänden aussieht.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zum Inhalt

Also soll jetzt jeder, der einen Artikel zu einer Person aus dem Alten Orient anlegt zuerst in den Brockhaus, dann in den Meyer (warum nicht eigentlich zuerst in den Meyer, dann in den Brockhaus), dann in DNP und dann in das Reallexikon für Assyriologie sehen? Wie weltfremd ist dieser Vorschlag eigentlich? Ein Vorderasiatischer Altertumswissenchaftler hat in seiner Fachbibliothek das Reallexikon zur Hand, und schaut für wissenschaftliche Inhalte doch nicht in den Brockhaus, der ist nicht mal zitationsfähig. Nichts für Ungut, aber da muss schon was vernünftigeres und praktikableres her. Oder man lässt es gleich bleiben, weil sich doch niemand dran halten wird. In Brockhaus und Meyer schauen als Auflage? Das gibts wirklich sonst nirgends in WP. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt kommst Du aus dem Mustopf. Das ist alles bereits diskutiert worden, und wir haben keine Lust, diese Diskussion wieder von vorn azufangen. Und dass vorderasiatische Altertumswissenschaftler mit Reallexikon hier mitschreiben, glaubst Du doch selbst nicht. Die gucken hier nicht mal rein! Ist unter ihrer Würde. Fingalo (Diskussion) 23:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

So ganz ohne gewichtige Gegeneinwände ist das ja nun nicht gelaufen, siehe auf Wikipedia:Redaktion Antike, etwa, dass die Regeln für biblische Namen in WP ganz anders sind, und diese Orte gehören auch zum Alten Orient. Ich hoffe doch sehr stark, dass die jetzt nicht plötzlich umbenannt werden sollen. Ich verstehe diesen Widerstand gegen das Reallexikon der Assyriologie etc. nicht. Das ist das anerkannte Standartwerk auf diesem Gebiet, nicht der Neue Pauly (in dem nur ganz wenige altorientalische Personen und Städte überhaupt aufgenommen wurden). WP wird durchaus von Fachleuten ernst genommen, man zitiert es zwar nicht, aber reinsehen ist keineswegs "unter ihrer Würde". MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich fasse es nicht: "... die Regeln für biblische Namen in WP ganz anders sind, und diese Orte gehören auch zum Alten Orient. Ich hoffe doch sehr stark, dass die jetzt nicht plötzlich umbenannt werden sollen." Du meckerst hier über einen Entwurf, den Du selbst noch gar nicht gelesen hast? Denn hättest Du das, hättest Du festgestellt, dass genau zu dieser Frage etwas explizit drin steht! Auch wurde ja betont, dass bei der Beurteilung der allgemeinen Gebräuchlichkeit die Lexika vom "Allgemeinen" zum "Speziellen" herangezogen werden. Deshalb stehen Brockhaus und Meyer am Anfang als Universalenzyklopädien, dann geht man zum für das Altertum spezielleren werk, dem Neuen Pauly und wenn das nicht hilft, zieht man mit dem RLA das speziellste Lexikon heran. Dass gerade dieses teilweise massiv veraltet und andererseits noch nicht abgeschlossen ist, wurde auch bereits mehrfach festgestellt. Schließlich ist es in den Bibliotheken auch nicht so weit verbreitet wie DNP. Das alles zusammengenommen macht es nicht gerade zum idealen Referenzwerk für Wikipedia.

Was die Fachleute betrifft. Die können ja gern hier reinschauen und durch die Weiterleitenregelung finden sie auf jeden Fall von jeder bekannten Schreibweise auch zum richtigen Artikel. Dass diese hier aber aktiv mitschreiben oder Artikel anlegen, das wird vorerst wohl (leider) die absolute Ausnahme bleiben. --134.3.120.242 09:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Geschrieben ist WP für Otto Normalverbraucher, also Leute, die irgendwo in einem Ausstellungskatalog, einem Zeitschriftenartikel in einem Nebensatz einen exotischen Namen finden und sich mal eben informieren wollen, was es damit auf sich hat. Daher auch überall der OMA-Test und das Verbot der Fachabkürzungen bei der Literatur. Daher ist es angebracht, die in den Enzyklopädien, mit denen WP in einer Reihe steht, z.B. dem Brockhaus, gebräuchlichen Bezeichnungen zu verwenden. Wir sind keine Spezialenzyklopädie, sondern nehmen auch Sportlerbiografien auf. Und hier soll auch keine Spezialenzyklopädie innerhalb einer Allgemeinenzyklopädie geschaffen werden. Fingalo (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dies ist ein gewichtiges Argument. Allerdings geht hier "Allgemeinverständlichkeit" versus "wissenschaftliche Korrektheit". Da die dt. WP ja gerade in letzer Zeit verstärkt versucht mit Hochschulen, Museen, wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen und Wissenschaftlern zusammenzuarbeiten, sollte man schon Wert auf wissenschaftliche Korrektheit legen. "Allgemeinverständlichkeit" kann man auch durch Erwähnung von allen möglichen Namensformen in Klammern und durch redirects erreichen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gerade der Versuch, "wissenschaftliche Korrektheit" zu erreichen, hat in diesem Bereich in letzter Zeit ja aber zu Differenzen und Streitigkeiten geführt. Es ist auch kaum etwas "unkorrektes" dran, wenn man Namen mithilfe vereinfachter Transkriptionssysteme oder vor allem in Anlehnung an allgemeine Lexika wieder gibt. Viele Fachpublikationen tun das genauso. --134.3.120.242 13:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde, @Korrekturen sollte mal hier die Diskussion lesen, und dann Argumente vorbringen, die hier noch nicht vorgekommen sind. Fingalo (Diskussion) 13:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das gewichtige Argumente hier schon mal vorgekommen sind, macht sie ja nicht schlechter. --Korrekturen (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nicht schlechter, aber redundant. Fingalo (Diskussion) 14:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

"redundant" spricht nicht dagegen, dass man nach einer so unübersichlichen Diskussion vielleicht mal wieder auf wichtige Punkte hinweisen sollte. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auf sie wurde bereits eingegangen. Wenn wir diese Diskussion weiterführen und irgendwann (unübersichtlich geworden) abschließen würden, käme wieder ein anderer mit dem gleichen Einwand usw. usw. Nein. Und so unübersichtlich ist das gar nicht. Was Dein Argument betrifft, wurde es unter "übernommene Diskussion" in 4 Beiträgen abgehandelt. In den "Parallelisierungen werden Spezialgesichtspunkte behandelt. Fingalo (Diskussion) 23:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zentral ist m. E., dass ein vereinfachtes Lemma nicht beliebig sein darf, sondern gängig sein muss (wie Sargon) und im eigentlichen Artikel die fachlich korrekten Angaben zumindest vorkommen. Das scheint mir hier abgedeckt zu sein. Ich bin aber doch im Zweifel, ob die NK so oder so klappt, da es immer Gründe für ein Abweichen geben kann (Fach- vs Leserperspektive). Die vorgeschlagene Variante geht m. E. formal in Ordnung, aber es ist doch sehr problematisch, dass wir hier schlicht zu wenig Fachleute für den Bereichen Alten Orient haben. Die Leserperspektive ist von ganz entscheidender Bedeutung, aber der Fachblick darf dabei nie völlig ausgeblendet werden, damit nicht ganz konstruierte Varianten eintreten. Im Fachbereich Antike gab es ja auch mal Debatten, daher meine Bauchschmerzen. Im Zweifel scheint mir der Weg hier gangbar zu sein, vor allem im Hinblick auf die Spezialfälle, wo dann wirklich die Fachlexika entscheidend sind. Meine Bewertung hier nur als die eines eingelesenen Laien verstehen, der sich nur punktuell im Gebiet Alter Orient besser auskennt. --Benowar 02:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bei allen Bauchschmerzen - irgendwie muss man zu einem Ergebnis kommen. Das spezifisch Fachliche hat ja ausreichenden Raum innerhalb des Artikels. Und wenn da das Richtigere Feind des Richtigen ist, lässt sich das leicht nach einer Diskussion und mit Belegen korrigieren. Beim Lemma ist das komplitierter. Fingalo (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

+1 Und ich habe - trotz aller Erfahrungen in WP - noch ein wenig Glauben an den gesunden (Menschen)Verstand. Bei Spezialfällen scheint mir darum eine Einigung immer noch leichter möglich (auch aus Erfahrung), solange die grundsätzliche Richtung geklärt ist. Das ist mit dem vorstehenden Vorschlag m.E. jetzt der Fall. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Warum Meyers?

Mir ist nicht ganz klar, warum wir Meyers Konversationslexikon so prominent in diese Richtlinie einbauen wollen. Dieses Lexikon gibt es schon seit den 1980er Jahren nicht mehr als eigenständiges Produkt, die neueren Meyers-(Taschenbuch-)Ausgaben waren Brockhaus-Derivate. -- Carbidfischer Kaffee? 08:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das ist wahr. Er kam rein, bevor ich in der Bibliothek diesen Sachverhalt feststellte. Man sollte ihn weglassen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass er ein Lemma aufführt, das im Brockhaus fehlt. Fingalo (Diskussion) 09:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ok, dann streichen wir den. Dadurch haben wir auch eine klare Hierarchie in den Lexika: Brockhaus (Allgemein) - Pauly (Fachlexikon) - RLA (Speziell). --46.223.216.84 16:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Hierarchisierung mit Neuem Pauly und RlA ist nicht ganz unproblematisch, weil beide das unterschiedlichen Vorgaben folgen. Das RlA macht es eher so (jedenfalls in den neueren Bänden), wie der vorstehende Vorschlag es vorsieht: Man orientiert sich an der Gebräuchlichkeit (was natürlich ein schwammiger Begriff ist). Aber solange der Brockhaus drin ist und auf Überschneidungen mit möglichen anderen Umschriftkonventionen hingewiesen wird, ist das trotzdem in Ordnung, denke ich. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Einführung?

Wenn ich die vorstehende Diskussion durchlese und zudem betrachte, dass in letzter Zeit hier nur noch wenige Beiträge geschrieben wurden, lässt mich das vermuten, dass dieser Entwurf soweit Zustimmung findet, dass er eingeführt werden könnte. Sicher existieren noch einige Stellen, die einer Nachbesserung bedürften, doch wird sich dies ohnehin erst in der Anwendung dieser Richtlinie zeigen. Das wirft die Frage auf, wie diese Namenskonvention eingeführt und umgesetzt werden soll. Ich habe dazu oben bereits einmal ein paar Überlegungen angestellt und möchte Gedanken dazu jetzt aber hier in einem eigenen Abschnitt zusammenführen.

• Diese Namenskonvention sollte natürlich auf Wikipedia:Namenskonventionen/Keilschrift verschoben werden. Es müsste dann mindestens eine Verlinkung auf Wikipedia:Namenskonventionen und im Portal:Alter Orient eingerichtet werden.
• Die neue Namenskonvention müsste soweit publik gemacht werden, dass Artikelautoren sich bei künftigen Neuanlagen hieran orientieren können. Mögliches Mittel wäre vielleicht der Kurier?
• Insbesondere stellt sich die Frage, wie die Anpassung bestehender Artikel an diese Namenskonvention erfolgen soll, ohne dass es dabei zu Massenverschiebungen und Editwars kommt, die die Akzeptanz dieser Konvention langfristig schädigen würden. Mein Vorschlag dazu war eine Unterteilung der Artikel in mehrere Gruppen:

1. Solche, die nach dieser Namenskonvention unter andere Namenskonventionen fallen. Problemfälle dürften hier eigentlich nur die biblischen Namen sein (die bei antiken Autoren erwähnten Personen (z. B. Kyros) folgen sowieso schon den entsprechenden Konventionen), also neuassyrische und neubabylonische Könige sowie ihre Namensvetter und eine kleine Zahl von Ortsartikeln. In der Summe glaube ich nicht, dass dies mehr als 20-25 Artikel sind. Diese sollten in der Tat, da sie naturgemäß wohl die am meisten gesuchten Themen betreffen, halbwegs zügig an die Namenskonvention angepasst werden. Da diese Artikel mehrheitlich wohl öfter hin und her verschoben wurden, dürften Verschiebungen hier sowieso nur noch durch Admins möglich sein. Insofern sehe ich hier keine Gefahr; man muss die Admins einfach darum bitten, das zu erledigen.
2. Solche, die derzeit eine eindeutig inkonsistente oder falsche Transkription als Lemma haben. Auch das dürften so viele Artikel nicht sein. Hier ist es eine reine qualitätssichernde Maßnahme, berichtigend einzugreifen und es ist klar, dass dies dann gemäß dieser Konvention geschehen sollte.
3. Solche, die derzeit eine vertretbare Schreibweise als Lemma haben (z. B. eine Transkription), die aber nicht der Schreibweise in den Lexika entspricht. Hier besteht kein zwingender Handlungsbedarf. Es sollte, sofern nicht bereits geschehen, natürlich eine entsprechende Weiterleitung eingerichtet werden, aber die Verschiebung eilt nicht. Trotzdem sollten diese Artikel sich natürlich schon irgendwann an der gebräuchlichen Schreibweise orientieren; es ist aber völlig ausreichend, wenn jemand, der diese Artikel gerade sowieso ausbaut/überarbeitet/etc., dann eine entsprechende Anpassung vornimmt.
4. Solche, die eine vertretbare Schreibweise als Lemma haben, die aber einer ausländischen Transkriptionskonvention folgt. Hier gilt dasselebe wie in Punkt 3.
5. Solche, die eine korrekte und vertretbare, wenn auch vielleicht eher exotische Schreibweise als Lemma haben, für die aber ohnehin keine gebräuchliche Schreibung existiert. Hier besteht kein Handlungsbedarf. Sie werden nicht verschoben und alles weitere wird über Weiterleitungen geregelt.

es stellt sich die Frage, wie garantiert werden kann, dass solche Anpassungen gesittet erfolgen. Insbesondere soll vermieden werden, dass Benutzer wie Räumkommando dies als Vorwand für Massenverschiebungen verwenden. Hier dürfte es sich m. E. empfehlen grobe Verstöße gegen die vorgenannten Regeln als Vandalismus zu bewerten und die betreffenden Benutzer für kurze Zeiträume zu sperren.

Treffen diese Überlegungen zur Einführung auf allgemeine Zustimmung? --109.192.202.150 10:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde sicherheitshalber lieber noch eine Abstimmung vorschlagen, an der möglichst viele Betroffene beteiligt sind, insbesondere vom Portal:Alter Orient sowie von den Redaktionen Antike und Geschichte.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin weder stimmberechtigt noch sachkundig, aber fürchte, daß auch eine vorsichtige Einführung der Namenskonvention das Potenzial hat sachkundige Mitarbeiter zu frustrieren, also finde den expliziten Konsens der Fachportale/redaktionen absolut nötig. S8w4 (Diskussion) 23:27, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter?

Es besteht inzwischen ja kein Zweifel mehr, dass diese ganze Sache mit den Namenskonventionen, Literaturformatierungen, Kategorien eine einzige Trollerei eines Sockenspielers war, mit der er renommierte und engagierte Mitarbeiter rausekeln wollte. Trotzdem muss geklärt werden, wie es jetzt weiter geht. Seine selbst erlassenen Konventionen sind ja offensichtlich ungültig und nicht mehrheitsfähig. Gibt es also einen mehrheitsfähigen Entwurf, den man einführen könnte? Oder kann man die Konventionenseite seines Portals einfach ganz löschen und dafür auf die allgemein üblichen Regeln zurückgreifen? --129.206.14.21 23:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ist das ganze mittlerweile beschlossen? Ich sehe umseitig nur einen Entwurf. Wenn ja, wo ist die abschließende Regelung zu finden? Gruß Minos (Diskussion) 00:17, 9. Jun. 2015 (CEST)