Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Serten und Andol

Diskussion

Als unbeteiligter Dritter, der ebenfalls auf WP zuletzt ebenfalls mit Vorwürden von Paid Editing, PR-Vandalismus aus einer inhaltlichen Debatte konfrontiert wurde gepaart mit Drohungen, die als „Warnung! Solltest du weiterhin in eigener PR-Sache unterwegs sein, melde ich dich auf der VM und beantrage deine infinite Sperre.“ einhergingen, möchte ich hier (und in Zukunft auch an anderen Stellen entsprechender "Fälle", an denen ich nicht beteiligt bin und die aus meiner Sicht auf WP dem Muster des Godwins Law folgen) folgender Maßen Stellung beziehen:

Ich habe mir die gesamte Diskussionsseite durchgelesen. Grundsätzlich scheint es zwei Fraktionen zu geben (nicht nur Serten im übrigen): Die eine (Mehrheit) möchte gerne eine eher wissenschaftliche Einflugschneise des Themas, was in einer sagen wir mal eher (nicht nur, sondern "eher") abstrakt realitätsferneren und/oder theoretisierenden und/oder idealisierenden Definition von Energiewende führt. Die anderen bevorzugen die Integration einer vielleicht politisch-öffentlichen, aber allemal kritisch bewertenden Betrachtung des Begriffs Energiewende unter Einbeziehung politischer und öffentlicher Dimensionen. Letzteres ist in Anbetracht der medial öffentlichen Relevanz des Begriffs und der Inhalte unerlässlich aus meiner Sicht. Das Herumpochen auf teilweise offensichtlich diskutablen wissenschaftlichen Quellen (Zeitpunkt der Veröffentlichung, Zusammenhang der Veröffentlichung z.B. als einer von mehreren Beiträgen einer laufenden Diskussion) bei gleichzeitiger Ablehnung von Quellen wie Economist und freieren Übersetzung von Inhalten (z.B. Planwirtschaft vs. in der Quelle Kommandowirtschaft genannt ) oder das "Festhalten" an bestimmten - inzwischen höchst fragwürdigen Projekten - wie Desertec ist daher nur bedingt nachvollziehbar. Diese beiden „Fraktionen“ prallen aufeinander. Und natürlich spielt in beiden Fraktionen das Weltbild und die allgemeine Sicht der Dinge eine entscheidende Rolle, daher wird’s emotional.

Zu den „Vorwürfen“: Serten sind hinsichtlich der Interpretation der Quellen auch weitere Autoren zur Seite gesprungen (namentlich hinsichtlich der Quelleninterpretation z.B. Orik, der vor allem auch die dreisten Vorwürfe der Verfälschung bemängelt). Es ist also nicht nur ein „Serten“-Problem, wie hier dargestellt wird. Serten hat sehr wohl konkrete Vorschläge gemacht, vielleicht ist er hier und da etwas vorschnell oder polemisch unterwegs, meine Art ist es teilweise nicht - aber ihm hier und auf der Diskussionsseite von Andol und weiteren kurzzeitig beispringen „Heckenschützen“ irgendwelche Vorsätze, Lobbyarbeit, bewusste Verfälschungen, Manipulationen o.ä. zu unterstellen, ist echt frech und scheint systemisch. Sonst null inhaltliche Beiträge, kommen dann auf einmal User um die Ecke, veröffentlichen eine Aggitation und verschwinden wieder, namentlich Fiona: „ Die Quellenfälschung in einem Fall ist dir nachgewiesen, Serten. Das haben auch andere Autoren festgestellt.“ Was natürlich quatsch ist, keiner hatte zuvor von Quellenfälschung gesprochen. Weiter: „ Verfälschungen sind keine Kleinigkeit, sondern schaden der Wikipedia.“ Um dann in der allgemein aufkomemmenden Unruhe - in diesem Fall verwehrt sich Orik - zu entgegnen „Bitte schaltet ihr mal ein paar Gänge zurück und bleibt sachlich.“ Sprachs und verschwand. Wie gesagt: Godwins Law lässt grüßen. Vorwurf steht im Raum. Ergebnis: Diskussion nicht mehr möglich. Sowas schadet natürlich nicht nur der Diskussion, nicht nur Serten, sondern macht gleichzeitig Andol in seiner Wahrnehmung Mut, hier zu agieren. Es ist natürlich rhetorisch, wenn ich frage: Was schadet jetzt Wikipedia mehr und bindet vor allem mehr Ressourcen, die woanders gebraucht werden?

Ergo: Dieser Fall hat hier nichts verloren (Diskussionsseite reicht völlig. Muss halt weiterdiskutiert werden.) Es ist eher ein Musterbeispiel für die Verletzung von anderen Regeln auf WP nach meiner Meinung. Weiter werd ich mich hier nicht äußern. --Eingast (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2014 (CET)

sprach's und verschwand? - nö,[1].[2].

Der Fall gehört durchaus in einen Vermittlungsausschus. Sertens Umgang mit Quellen, großflächiges Entfernen von Textabschnitten ohne Diskussion und Konsens, Editwars - das muss thematisiert werden und mit Vermittlern zu einer Lösung gebracht werden. Falls dies nicht gelingt, ist die nächste Instanz das Schiedsgericht.--Fiona (Diskussion) 20:21, 22. Feb. 2014 (CET)

Eingast, meine Frage vom 21.2.[3] in der Artikeldiskussion hast weder du noch Orik beantwortet. Du hast hier ausführlich deine "Theorie" über diejenigen, die Sertens Arbeitsweise belegt kritisieren, mit abwertenden Urteilen ad personam (z.B. frech), insbesondere mich (macht gleichzeitig Andol in seiner Wahrnehmung Mut, hier zu agieren), ausführlich geäußert - zu den Inhalten der Kritik an Serten jedoch hast du nicht Stellung genommen. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass es dir darum geht, Serten um jeden Preis und unbesehen der Probleme seiner Arbeitsweise zu verteidigen und seine Kritiker zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2014 (CET) korrigiert--Fiona (Diskussion) 21:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Hallo! Da ich mit dem Themenbereich nicht beschäftigt bin, sei mir eine Meinung erlaubt. Der Eingangsbeitrag ist völlig ungeeignet für einen Vermittlungsausschuss. Ich sehe zwar den Grundkonflikt, aber den muß man hier dringend neu formulieren. So ist das lediglich eine Anklage, für die ein Richter gesucht wird, und nicht ein Vermittler. Denn worin soll ein Vermittlungserfolg liegen? Jeder Benutzer, der sich ein wenig mit der Materie auskennt, wird wahrscheinlich von der ein oder anderen Seite für befangen gehalten. Von den anderen kann nicht ernsthaft eine Lösung erwartet werden. Das Grundproblem scheint mir hier (mal wieder) im collagenhaften Essaystil unter Auslegung von WP:Q zu liegen. Denn wenn man versucht, solch komplexes Thema zu erfassen, muß man quellentreu arbeiten, keine Frage. Aber da Artikel nicht aus einer Aneinanderreihung von Zitaten bestehen sollen, sind Umformulierungen durch Benutzer unvermeidlich und Alltag in der Wikipedia. Über diese kann man geteilter Meinung sein. Die Stoßrichtung von Andols Kritik geht aber weit über das übliche Maß hinaus. Ich bin aktuell auch in einem Streit eingebunden, der hier wohl landet. Die Lösungen können aber nicht im vermeintlichen Sieg einer Seite über der anderen bestehen. Wie gesagt, ich stecke nicht im aktuellen Streit drin, aber mir reicht meine Wikierfahrung, um den Interpretatonsspielraum beider Seiten zu erkennen, auf dessen Grundlage sich wohl beide im Recht sehen. Darum einfach die Bitte, die Problemdarstellung nochmal zu überdenken und zu versachlichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Vermittlungsausschuss wird überhaupt nichts bringen. Ich erinnere da nur an Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario. Polentarios "kreatives Zitieren", das er ja nun nicht erst seit gestern betreibt, gehört auf der VM oder im Rahmen eines Benutzersperrverfahrens abgehandelt.--JBo 18:10, 20. Feb. 2014 (CET)

Wenns um die Erfahrungen aus dem VA / SG auch hier gehen sollte, da gings da keineswegs um den von Dir insinuierten Vorwurf. Im Gegenteil, es ging um um wissernschaftlich fundierte Aussagen und Quellen, die im Gegensatz zu dem insbesondere von IPCC Redakteur Rahmstorf vertretenen "Konsens" standen. Von Dir und Hg6996 wurden renommierte Forscher wie hans von Storch, Roger Pielke, Svensmark, Tim Patterson, Jan Veizer und Nir Shaviv unter anderem als unfähige Ignoranten, bestochene Öllobbyisten, dämliche Kreationisten und Zeugen Jehovas beschimpft und versucht, ihre Erkenntnisse und Quellen aus diversen Bionadebiedermeierartikeln rauszuhalten. Die prophezeite Erwärmung hat zwischenzeitlich nicht stattgefunden, Rahmstorf unlautere Methoden sind mittlerweile auch gerichtsbekannt. Das SG argumentierte bei dem VA/ SG wie folgt Wie in den Argumentationen der Antragsteller nachzulesen, geht es hier primär um eine inhaltliche Frage der Gewichtung von einzelnen Argumenten und der Validität verschiedener Ansätze der Klimaforschung. Beide Parteien benutzen prinzipiell Quellen und halten sich im großen und ganzen auch an die formalen Regeln die Wikipedia aufstellt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Arbeit mit Polentario nicht einfach ist, sie ist jedoch möglich und er argumentiert auf der Basis von Quellen, die es zu akzeptieren oder widerlegen gilt - grundsätzlich geht es jedoch, wie von south dargestellt, um inhaltliche Fragen, in denen das Schiedsgericht keine Position beziehen kann und darf. Sprich wer hier so argumentiert wie Du, verfälscht bewusst und nachweislich die Sachlage. Fragen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Der Punkt ist, dass du dein Verhalten, mit dem du dich und andere im Tagesrythmus in solche Situationen bringst, nicht ändern wirst. Dein über die Jahre immergleiches Verhalten zeigt dies ganz deutlich. Der Inhalt der diversen Textkilometer die im Rahmen dieses VAs oder irgendeiner anderen Diskussion produziert werden, wird keinerlei Einfluss auf dein zukünftiges Verhalten haben. Bestenfalls wirst du wieder eine Pause einlegen und ein paar Monate später mit neuem Nick aufschlagen. Geh mal in dich und meditiere darüber wieviel Lebensqualität du durch dieses Suchtverhalten verlierst !--JBo 01:39, 22. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: Das ist eine Verschiebung durch einen Dritten von der VM hierher, daher der anklagende Tonfall. PG letschebacher in de palz 21:00, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Vermittlungsausschuss hier was bringen wird. Ich verstehe auch nicht, wieso das Thema von der VM genommen wurde. Ich bin hier in den Metaseiten nicht wirklich firm, weil ich normalerweise versuche, möglichst nur im ANR und auf den Artikeldiskussionen unterwegs zu sein und damit bisher auch sehr gut gefahren bin. Ich habe vor der VM extra noch einmal nachgefragt, wo ich meine Verdachtsmomente posten soll. Benutzerin:Itti hat mir gesagt, das gehört auf die VM [4]. Auch Benutzer:Koenraad hatte zuvor auf die Möglichkeit verwiesen [5]. Jetzt habe ich dort also meine Verdachtsmomente dargestellt, Serten interveniert und wir landen hier. Ich will Benutzer:Syrcro nun wirklich nicht dafür angreifen, dass er versucht zu deeskalieren, denn ich halte sehr viel von Deeskalation. Aber wenn man mir auf Nachfrage zuerst sagt, ich solle so etwas auf VM posten und dann die VM mit der Begründung "Bevor Ihr beide wegen VM-Missbrauch noch gesperrt werdet" geschlossen wird, dann komm ich mir vor, wie auf einer Behörde, wenn man von einem Zimmer zum nächsten verwiesen wird.

Auch inhaltlich denke ich nicht, dass der Vermittlungsausschuss etwas bringen wird. Wie soll in einem vermittlungsausschuss geklärt werden, ob Serten falsch zitiert? Das kann nur ein Admin machen. Unter Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus.3F wird u.a. das absichtliche Verfälschen von Informationen benannt. Genau das meine ich Serten nachgewiesen zu haben. Das müsste jetzt nun geprüft werden. Aber wie soll das ein Vermittlungsausschuss machen? Ich bin ja auch nicht der einzige mit dieser Ansicht: Bisher haben mit Benutzer:Septembermorgen [6], Benutzerin:Fiona Baine [7] und Benutzer:Hg6996 [8] neben mir drei weitere Autoren den Verdacht geäußert, dass Serten bei der Arbeit im Artikel Energiewende Quellen nicht korrekt zitert. Ich habe dann eben den ganzen gestrigen Abend damit verbracht, entsprechende Stellen zu finden und darzulegen und eben heute, wie mir gesagt wurde, auf der VM gemeldet. Dem müsste jetzt jemand nachgehen, da der Verdacht natürlich schwerwiegend ist. Nur wer außer einem Admin soll soetwas beurteilen können. Ich habe meinen Verdacht geäußert, ob ich Recht damit habe, das müssen andere beurteilen. Aber es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass gar nichts unternommen wird und wir zum Diskutieren geschickt werden. Diskutiert haben wir auf der Artikeldisk zu Energiewende auch schon. Dort waren 7 Personen an der Diskussion beteiligt, wobei Serten mit seiner Meinung völlig alleine stand. Dennoch hat er keinerlei Einsicht gezeigt und trotz mehrerer Bitten, erst zu diskutieren, zwei Editwars gegenüber mehreren anderen Usern vom Zaun gebrochen und rückt nachwievor keinen Millimeter von seiner Meinung ab.

Versteht mich nicht falsch, wenn ich spreche mich hiermit nicht gegen diesen Vermittlungsausschuss aus. Ich beurteile nur seine Chancen als extrem klein. Und ich möchte darum bitten, dass jemand nachprüft, ob mein Anfangsverdacht der Quellenmanipulation zutrifft oder nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:35, 20. Feb. 2014 (CET)

@ Andol. Du scheinst die einführenden Worte von Oliver nicht ganz wahrgenommen zu haben. Ich sage es noch einmal mit meinen Worten: Auch ich finde Deine Anklage völlig unakzeptabel. Es ist genau wie Oliver sagt: Es gibt einen Interpretationsspielraum. Genau das hatte ich auch zu den Fälschungsvorwürfen von Fiona auf der Diskseite von von Energiewende hier gesagt. Auch in diesem Fall gilt das. Deine Interpretation ist nicht die alleinige richtige. Es ist ein Grundsatz von Wikipedia, dem anderen Guten Vorsatz zu zubilligen - AGF. Diesen Vorsatz hast Du mit Deiner Aufzahlung und der wiederholten Behauptung von Fälschungen mehrfach verletzt. Du hast Dich hier nicht als Ankläger aufzuspielen. Ich finde, Deine Anklage verstößt gegen die Wikipediaprinzipien. Eben habe ich auf Deiner Diskussionsseite diese Sätze gefunden: „Im Gegensatz zu Dir bin ich mir für meinen Teil recht sicher, dass er [Serten]in Wikipedia "mit Auftrag" schreibt“. --hg6996 (Diskussion) 06:23, 18. Feb. 2014 (MEZ) und dazu Deine Antwort: „Ja, den Eindruck habe ich mittlerweile auch“. Das bestätigt meine vorher geäußerte Ansicht, dass Deine Aktion höchst fragwürdig ist und sanktioniert gehört. Orik (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Andol hat eine VM eröffnet und keinen VA beantragt. Deine Stellungnahme geht hier fehl. PG letschebacher in de palz 01:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass sich schon wieder zu viele Leute ungefragt in diese Auseinandersetzung einmischen. Das war schon auf der Diskussionsseite von Energiewende so. Mittlerweile haben wir neben dem eigentlich Konflikt noch ältere Konflikte, die mit in diesen Konflikt getragen werden. Andol hat nach einer POVigen Diskussion mit PA stundenlang Quellen geprüft und festgestellt, dass etwas nicht stimmt. Das wollte er jetzt irgendwo kundtun und er hat sogar gefragt, wo er das tun kann. Ihm dafür eins drüber geben zu wollen, weil er bei so einem Konflikt nicht an "das Gute im Menschen" glauben möchte, finde ich albern. Zumal der Verdacht der falschen Zitate nicht einfach während einer hitzigen Diskussion aus ihm rausgeplatzt ist, sondern er hat den Verdacht nach längerem Prüfen geäußert. In welcher WP-Richtlinie steht zudem, dass ich einen berechtigten Verdacht nicht äußern darf?--Scientia potentia est (Diskussion) 07:06, 21. Feb. 2014 (CET)

+1. Mit einem launigen Cervantespreis für Sertens Kampf gegen die Windmühlen ist es hier nicht mehr getan. Die VM war der richtige Ort, weil ich vermisse eine Replik Sertens, die detailliert auf die durchnummerierten Vorwürfe eingeht. Sollte er darauf bereits geantwortet haben, was ich auf die Schnelle jetzt nicht sehe, kann er ja darauf im Einzelnen verlinken. Sorry, für meinen Schmonzes auf der Energiewende-Disk.--Wiguläus (Diskussion) 08:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Replik habe ich Punkt für Punkt umseitig abgegeben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Vermittler

Hallo Syrcro. Eigentlich bist du ein guter Kandidat für einen Vermittlerjob (sofern dies von allen anderen Beteiligten akzeptiert wird), denn du hast dich intensiv mit den fachlichen Details beschäftigt. Dies dürfte also eine sachbezogene Vermittlung werden. Oft sind die aktiven Vermittler keine Admins - trau dich.
Benutzer Serten kenne ich schon seit einiger Zeit und habe ihn immer als fleißigen Autor erlebt (was deine Vermutungen ja nicht ausschließt). Insofern tut eine Vermittlung allen Beteiligten gut, da ansonsten wieder ein Autorenverlust ins Haus steht. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Missverständnis: Ich habe mich nicht mit der Sache intensiv mit der Sache beschäftigt und auch keine eigene Vermutung bzgl. des Zutreffens bzw. des Nichtzutreffens der Vorwürfe. Ich habe die Diskussion nur von der WP:VM hierher umgepflanzt, weil die Sache kein normaler/klassischer Vandalismus - zumindest aber kein akuter - ist. Einer der Hauptbeteiligten ist übrigens wegen einer anderen Sache noch bis heute Abend gesperrt. syrcroпедия 10:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Nee, kein Mißverständis. Ich meine nicht deinen Weg hierher, sondern deine Voraussetzungen. Aber egal. Laß uns doch erstmal die anderen Beteidigten fragen - ich werde nochmal auf deren Seite posten. Schaun wir mal. Bis dann ... --Friedrich Graf (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Von meiner Seite gebe ich mal ein OK, möchte aber auf 2 Dinge hinweisen. Erstens möchte ich, dass wir hier auch inhaltlich über die von mir angeprangerten Zitierweisen sprechen, und zweitens schlage ich eine Umbenennung des Vermittlungsauschusses vor. Immerhin gehts hier längst nicht nur um mich und Serten, sondern in der Disk waren noch deutlich mehr Autoren aktiv, die größtenteils ebenfalls starke Kritik sowohl an Sertens inhaltlicher Arbeit geäußert haben als auch an seinen Versuchen, Informationen durchzudrücken. Dies bitte ich im Namen des Vermittlungsausschusses zu berücksichtigen. Dann kann es von meiner Seite aus losgehen. Andol (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht besser ein generischer Namen? Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Streit um den Umgang mit Belegen? syrcroпедия 19:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, obs das genau trifft. Dem ganzen ging ja eine sehr kontroverse inhaltliche Debatte voraus. Der Umgang mit den Belegen ist nur ein Teil des Konfliktes. Andol (Diskussion) 20:56, 21. Feb. 2014 (CET)

Inhaltliche Kontroversen gehören nicht auf die VM, beim Lemma Energiewende zeichnet sich ein Kompromiss ab. Was ich von Dir verlange, ist eine eindeutige Entschuldigung wegen des explizit gefallenen Vorwurfs des Editierens im Auftrag. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Siehe hier. Was die Einleitung angeht, so könnte es tatsächlich Fortschritte geben, über die Belege müssen wir noch mal reden, da du in deiner Erklärung auf meine Kritik oftmals gar nicht eingegangen bist. Allerdings ich weiß nicht, ob ich das heute schaffe. Andol (Diskussion) 22:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Hallo Serten, findest du die Entsperrung von Energiewende mitten im Vermittlungsauschuss wirklich sinnvoll [9]? Wie wollen wir hier zu einer Lösung kommen, wenn du den Konflikt während der Schlichtung durch solche Aktionen wieder anheizt? Dort kann die Situation ganz schnell wieder eskalieren. Ja, die Diskussion dort ist zwar gerade konstruktiv, aber bei einer Lösung der Einleitungsfrage sind wir dennoch noch lange nicht. Warum die ohnehin schon fragile Vertrauensbasis weiterhin unterminieren? Andol (Diskussion) 01:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Ja natürlich, wenn der Kompromiss da abgeschlossen wird, kann man das Getöse hie locker schließen. Ich sehe keineswegs eine große Eskalationsgefahr, insbesondere wenn Du Dich ausdrücklichst von den verleumdungen HG6996 absetzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:51, 22. Feb. 2014 (CET)

Nachfrage zu den Einzelpunkten

Nachfrage zu den einzelnen Punkten:

• Zu Punkt 1: Wenn ich Andol richtig verstehe, hat Serten hier zwei Sätze vermantscht/zusammengeschrieben ohne die Ref Sieferle zu entfernen. Er hat genau den Teil dabei rausgestrichen, den die Ref. Sieferle vorher belegt hat. Stimmt das so?
• Zu Punkt 2: Bei Knie stand vorher "ohne weitgehenden Übergang". Mit Sertens Änderung liegt ein Übergang von fast ganz zu ganz vor, der so nicht drinzustehen scheint.
• zu Punkt 3: Flatterstrom: Was ist denn das? Soviel ergoogeln kann, ist das ein Kampfbegriff des nicht gerade seriösen EIKE.
• Zu Punkt 4: Das Energiewende ist anscheinend ein deutsches Lehnwort im Englischen en:List of German expressions in English. Der Economist-Artikel ist aus 2014. Und das Lehnwort ist älter. Aus der Verwendung des Lehnwortes "Energiewende" in einem englischsprachigen Artikel 2014 den Schluss zu ziehen, Energiewende sei à la mode du Berlin, ist bestenfalls gewagt, mE unzulässig. Zum Ursprung des Lehnworts: (Zeit 2012) „Warum aber müssen wir im Englischen auf den deutschen Ausdruck zurückgreifen, zumal wenn sein Ursprung ohnehin in Amerika liegt? Das ist eine gute Frage. Und die Antwort auf sie lautet: weil Deutschlands Vorhaben völlig einzigartig ist, zumindest für ein industrielles Schwergewicht seines Kalibers.“ [Unterstreichung hinzugefügt]
• zu Punkt 10: Soweit ich bei google-books einsehen kann - das Topf&Söhne-Buch - gibt es ein Kapitel Windstrom für „Wehrbauern": Die Ventimotor GmbH Weimar im Kontext der Siedlungsvorhaben des Reichskommissars für die Festigung deutsche Volkstums von Rüdiger Stutz . Soweit so gut. Allerdings: „liegen der heutigen Windkrafttechnik ursächlich zugrunde“, Wer sagt das wo? Hau? Allein eine Personenkontinuität Hüthers ist dafür nicht ausreichend. Im Übrigen: Schieber war laut S. 56f. der "Spiritus Rector der Ventimotors" und veröffentlichte 1941 die als Beleg angeführte "Selbstdarstellung über die Forschungsarbeiten der Ventimotors GmbH". Fragen zu den restlichen Punkten folgen.--Wiguläus (Diskussion) 23:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Punkte 1-4 kann ich voll bestätigen. Bei Punkt 2 wurde das Zitat auch noch an eine andere Stelle verschoben, wo eine ganz andere Aussage stand. Zu Punkt 5, der ist absolut vergleichbar mit Punkt 1. In dem zitierten Absatz schreibt Hau gerade einmal 2 Seiten über Windenergie im NS-Staat, das hat aber rein gar nichts mit dem zu tun, was Serten im Artikel beließ. Dort geht es v.a. um eine konkrete Anlage, Hütter wird an dieser Stelle gar nicht erwähnt. Andol (Diskussion) 00:30, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe da keinerlei Grund, mich da groß weiter damit zu beschäftigen. Das sind inhaltliche Feinheiten und Auslegungsthemen, mir da eine systematische Verfälschung zu unterstellen, ist völlig Mumpe, eine Detaildiskussion mit gleichzeitiger Personenbeschimpfung wie bei KALP halte ich hier für völlig unangebracht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:57, 22. Feb. 2014 (CET)

"inhaltliche Feinheiten und Auslegungsthemen", soso. Ich weise dir 10-11 wirklich gravierende Zitierfehler mit inhaltlichen Verfälschungen nach (ob bewusst oder unbewusst ist hier fast schon egal), und du hälst das alles für völlig unbedeutende Kinkerlitzchen, über die man gar nicht mehr reden muss? Was ist denn das für eine Arbeitsmoral? Mit welchem Selbstverständnis kannst du sowas nur hier schreiben? Da muss man schon wirklich tief einatmen, um nicht von Missbrauch der Wikipedia zu sprechen und eine infinite Sperre zu fordern... Man man man, ich glaube wirklich, du hast überhaupt nicht verstanden, um was es hier geht. Oder du hast sehr gut verstanden und willst deswegen den Vermittlungsausschuss so schnell wie möglich beenden... Andol (Diskussion) 20:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Und nun?

Könnte hier vielleicht irgendjemand irgendetwas unternehmen? Vielleicht mal eine Diskussion einleiten. Oder endlich mal meine Vorwürfe prüfen, die immer noch völlig unangetastet rumliegen? Ich bin nicht gewillt, einfach so über 10 (oder 11) völlige falsche Zitate/Täuschungen hinwegzusehen, nur weil niemand Lust hat, sich mit der Materie zu befassen. Dafür sind die Anschuldigungen einfach viel zu schwer. Außerdem kann ein Vermittlungsausschuss nur dann etwas bringen, wenn es auch zu einer Diskussion über die kritisierten Punkte kommt. Ich sehe hier gar nichts. Serten ist erst gar nicht auf meine Punkte eingegangen, dann alibiweise (wobei er entgegen seiner Behauptung rein gar nichts widerlegt hat). Das habe ich auch dargelegt und nun hat er plötzliche keine Lust mehr auf den Vermittlungausschuss. Welch ein Zufall. Doch ein Aussitzen darf es bei dem Vorwurf der mutmaßlichen Täuschung schlichtweg nicht geben, da wir sonst die Glaubwürdigkeit der Wikipedia auch gleich begraben können. Und als würde das nicht reichen, macht er mit seiner völlig unsachlichen Stammtischpolemik einfach weiter [10]. Kann mir bitte irgendjemand sagen, was man darauf sachlich (!) antworten soll? Wie sollen wir vernünftig diskutieren, wenn Serten permanent die Artikel-Disk mit dem Rednerpult auf einer politischen Aschermittwochsveranstaltung verwechselt? Und nochdazu die Schlichtung hier durch solche Aktionen bewusst hintertreibt? Andol (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2014 (CET)

Du wirst im Rahmen des VA überhaupt nichts erreichen. Wende dich wieder an die VM.--JBo 14:10, 23. Feb. 2014 (CET)

Das fürchte ich so langsam auch. Ich bin durchaus gewillt, es hier zu versuchen, aber derzeit habe ich das Gefühl, dass meine ursprünglichen Befürchtungen (s.o.) vollauf bestätigt werden. Sollte das hier Einschlafen, weil keiner Lust darauf hat sich mit meinen nun wirklich ausführlichen Hinweisen zu beschäftigen, werde ich wohl auch wieder zur VM gehen. Unter den Tisch fallen lassen werde ich sie sicher nicht, dafür sind sie zu gravierend. Andol (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Noch ein wichtiger Punkt: Die ganze Diskussion mit Serten scheitert meiner Meinung daran, dass er immer und immer wieder seine eigene Meinung als einzig maßgebliches Kriterium für Artikelveränderungen ansieht, und damit konstant gegen WP:WWNI Punkt 4 verstößt. Man kann einfach nicht sachlich mit jemandem diskutieren, der nur seine eigene Meinung durchdrücken will und dafür zumeist wild polemisiert. Siehe u.a. [11] und [12] Andol (Diskussion) 16:11, 23. Feb. 2014 (CET)

Ob VM ratsam ist? Empfohlen wurde in der VM das Schiedsgericht anzurufen. Angesichts derWiPo-Konflikts-Entscheidung könnte dort eine Anfrage die bessere Variante sein. Gut, Fehler mach ich auch (Zahlendreher v.a.) oder ich setze die Informationsauswahl anders, aber so ein Buzzword wie "Flatterstrom" (?), weckt bei mir Bauchgrimmen, auch wenn ich im Energiewende-Artikel manches anders gewichten würde (ebenfalls aus dem Bauch heraus gesprochen).--Wiguläus (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Nein, es wurde in der VM abgelehnt, da nur aktuelles Fehlverhalten bearbeitet wird. Ich halte auch das Schiedsgericht für die nächste Instanz. Andol, die Anfrage kannst du alleine stellen.--Fiona (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Hinweis

Ich habe zum weiteren Vorgehen beiden Hauptbeteiligten eine inhaltlich identische Wikimail mit dsbzgl. Fragen geschickt. syrcroпедия 20:31, 23. Feb. 2014 (CET)