Diskussion:Delfine

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Sexualität und Aggression bei Delfinen

Hallo, bitte sei etwas konkreter bezüglich der Löschung dieses Textes:

Delfine gelten als bisexuell und weit mehr sexuell aktiv, als Menschen es sind. Sie sind bekannt für ihre homosexuelle Natur sowie der Tatsache, dass Sex nicht nur aus Gründen der Reproduktion, sondern auch aus anderen Gründen praktiziert wird. Mehrere Delfinarten sind bekannt dafür, dass sie andere Spezien in ihr sexuelles Verhalten einschließen, was zu verschiedenen Hybridarten geführt hat. Sexuelle Treffen können gewaltsam sein, Männchen zeigen manchmal aggressives Verhalten sowohl bei Weibchen als auch bei anderen männlichen Delfinen. Gelegentlich weisen Delfine sexuelles Verhalten auch gegenüber anderen Tieren auf, einschließlich Menschen.

Das friedfertige Bild des Delfins ist zunehmend umstritten mit dem Nachweis, dass Orcas die Wölfe des Meeres sind, angelehnt an die gleichnamige Dokumentation von David Attenborough, und dass Delfine sehr agressiv sein können und gelegentlich vergewaltigen. Es wurde dokumentiert, wie Orcas Walfänger geholfen haben, Südkaper und Buckelwale in Eden, New South Wales zu fangen. In der Bucht gedrängt und umzingelt von Booten und Orcas, konnte ein Wal anstelle von 12 Stunden innerhalb einer Stunde gefangen werden, die ohne Unterstützung der Orcas notwendig gewesen wären. Orcas attackieren Bartenwale der vielfachen eigenen Körpergröße durch Abbeißen der Flossen, bis durch die Qualen die Zunge ausrollt. Die Zunge und Lippen werden dann gefressen, der Rest wird übrig gelassen.

Eine weitere, kaum bekannte Tatsache über Delfine ist die Vorliebe für Sex, genauer gesagt Vergewaltigung, sogar Gruppenvergewaltigung und Nekrophilie wurden beobachtet, sowohl bei Menschen als auch bei anderen Delfinen. Nur bei Menschen und Bonobos wurde die gleiche Häufigkeit von nicht-reproduktivem Sex beobachtet, dem sich die Delphine hingeben. Rückenflosse, Schnabel und Penis werden in Vulva, Vagina oder After in verschiedenen Kombinationen bei männlichen und weiblichen Partnern eingeführt, einschließlich inzestuöse Kopulation zwischen jungen Männchen und ihren Müttern. Weibchen tragen kleine Bälle mit den Muskeln ihrer Vagina und reiben ihre Genitalien gegen sie.

"Ich habe ein paar weibliche Delfine gesehen, die grundsätzlich versucht haben, männliche Delfine zu verführen, und manchmal sogar ohne Erfolg. Aber im Großen und Ganzen sind es zwei oder mehr Männchen die versuchen, ein Weibchen zu 'überreden', dass sie sie liebt, um es so auszudrücken. Und die Weibchen tun für gewöhnlich das Äußerste, um Penetration zu vermeiden."

Untersuchungen mit 350 großen Tümmler ergaben, dass Männchen Allianzen bilden, einschließliche rivalisierende Gangs, um ein Monopol für Paarungsgelegenheiten durch den Zwang brünstiger Weibchen, mit ihnen zu schwimmen, zu erreichen. Männliche Delphine schlagen, stoßen, jagen, beißen und rammen in unkooperative Weibchen. Der Zweck der männlichen Gruppen ist Sex, Gewalt und Kidnapping. Ein gekidnapptes, sexuell empfängliches Weibchen kann als Gefangener für einen Monat oder mehr gehalten werden, die Männchen paaren sich mit ihr entweder einzeln oder manchmal gleichzeitig.

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Grochim 15:59, 23. Dez. 2008 (CET)

1. dieser artikel beschreibt eine famile von über 30 arten; von tümmlern über grindwalen bis hin zu schwertwalen - um welche delphine soll es bei dem einschub also konkret gehen?
2. die bezeichnungen "vgl. name (jahr)" ohne konkrete angabe der zitierten quellen (paper, buch, titel etc.) ist vollkommen unbauchbar.
3. die interpretation und willkürliche zusammenschnipselung von behauptungen zu einer einheit, die als feststehende fakten und wissen dargestellt werden soll, ist inakzeptabel. -- Achim Raschka 16:08, 23. Dez. 2008 (CET)

1. Es geht konkret um die Delfin-Famile von über 30 Arten.
2. Die Zitierung in der Form vgl. Autor (Jahr) ist in der wissenschaftlichen Literatur allgemein gebräuchlich und üblich. Detailierte Informationen zum Buch finden sich hier. Soll ich etwas aus der hohlen Birne schreiben, ohne Quelle, ohne irgendetwas, wie der restliche Artikel auch?
3. Das sind keine Behauptungen, sondern wissenschaftliche Fakten, auch in anderer Literatur nachzulesen. Und von zusammengeschnipselt kann keine Rede sein; die Aussagen stehen alle in vernünftigem Kontext zueinander. Falls du etwas kritisieren möchtest, mache dies bitte konstruktiv.

Bitte setz' dich zuerst mit der Materie auseinander, überprüfe die Quellen (die hast du nämlich nicht gelesen wie ich sehe) und hör auf, diesen Artikel zu reverten, sonst muss ich das Ganze hier melden. Besten Dank. Grochim 16:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Begründung von Achim Raschka: Die Begründung befindet sich im ersten Revertkommentar und auf der Diskussionsseite - die Antwort darauf zeigt, dass dieser Benutzer keinen Plan von dem hat, was er da hinseiert und auch bei wissenschaftlicher Zitation nicht aufgepasst hat. -- Achim Raschka 16:38, 23. Dez. 2008 (CET), hierher kopiert durch Grochim 18:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, offensichtlich habe ich von wissenschaftlicher Zitation keine Ahnung... obwohl ich schon eine Diplomarbeit und Masterthesis mit ziemlich gutem Abschluss hinter mir habe. Und was den Inhalt betrifft: Das habe ich nicht selber erfunden, sondern aus einem englischen Buch übersetzt, und zwar abschnittsweise.

Leute, die deutschsprachige Wikipedia ist für mich seit heute erledigt. Das ist für mich der Beweis, dass es nicht möglich ist, wissenschaftliche Fakten auf Wikipedia zu publizieren, die der allgemeinen Weltanschauung entgegen stehen. Ich finde es ja toll, wie lieb und schön die Spezies Delfin in diesem Artikel beschrieben wird. Ich bin wirklich kein bösartiger, schlimmer Mensch, der hier die Träume kleiner Mädchen zerstören will. Aber es wäre schön, wenn diese ganzen Artikel auch etwas mehr wissenschaftlich unterfüttert wären und durch realistische Fakten untermauert. Beispielsweise enthält dieser Artikel gerade mal 4 Fußnoten. Wisst ihr eigentlich, wie lange ich vor meinem PC gehockt bin, bis ich den ganzen Text sauber aus dem englischen übersetzt und dann die Quellen eingepflegt habe? Und dann kommt irgendeiner daher, der noch nicht mal die Quellen durchgelesen hat und löscht alles raus mit der Begrüdnung: in der Form vollkommen unbrauchbar, Zitierweise inakzeptabel. Da kann man sich nur noch fragen: Warum mache ich das?

In der Wikipedia gilt ein strikt demokratisches Prinzip. Ich finde die Demokratie gut, aber hier für dieses Projekt versagt dieses Prinzip völlig. Es lässt sich auf Wikipedia nur das finden, was auch von der Mehrheit akzeptiert wird. Das die allgemeine Meinung aber nicht immer die Wahrheit repräsentiert, wird einem immer dann schmerzlich bewusst, wenn man einen Blick in die deutsche Geschichte wagt. Oftmals sind es die Ausnahmen, die Minderheiten, die für die Wahrheit gekämpft haben. Hier auf Wikipedia gleicht dieser Kampf einem Kampf gegen Windmühlen... es gibt viel zu viele hier auf Wikipedia, die durch die verschiedensten Themen stolpern und Löschen, ohne überhaupt eine Idee davon zu haben, was sie hier machen. Dabei wird bei fehlenden oder unzureichenden Quellen überhaupt nicht mehr die Mühe gemacht, auch alternative Quellen zu recherchieren. Und ich muss immer wieder hier erschreckender weise feststellen, dass hier ohne Quellenangaben jeder Mist geschrieben werden kann, aber Wissen mit entsprechenden Quellen bei geringsten formalen Fehlern sofort entfernt wird. Prinzipiell müsste sogar jeder Satz mit einer reputablen Quelle versehen werden; aber stattdessen werden Sätze und ganze Passagen mit einfachen Quellenangaben (z.B. Autor/Jahr) aus Gründen einer unzureichenden Quellenangabe einfach gelöscht, während Inhalte, die überhaupt nicht durch eine Quelle abgesichert sind, stehen bleiben dürfen. Das demokratische Prinzip auf Wikipedia, dass nur noch Wissen enthalten sein darf, dass dem allgemeinen Meinungsbild entspricht, wird dazu führen, dass die Wikipedia sehr stark an akademischem Anspruch verliert. Als eine Art Telefonbuch oder Rezeptheft mag Wikipedia dann durchaus noch dienen können, aber wenn es um wichtige (akademische) Fragestellungen geht, kann dieses Projekt einpacken.

Um nochmal konkret auf diesen Artikel zurück zu kommen: Selbstverständlich weiß ich, dass das allgemeine Bild des Delfins dem eines liebenswerten, intelligenten, sozialen und sanftmütigen Tümmlers entspricht, der keiner Fliege etwas zu Leide tun kann. Aber es entspricht ebenfalls der Tatsache, dass diese Tiere sich durch ein aggressives Sexualverhalten auszeichnen, welches vielfach auch in der Literatur bestätigt wurde. Das die (deutschsprachige) Wikipedia es nicht schafft, diesen Sachverhalt entsprechend darzustellen, ist blamabel. Die Wikipedia bildet hier in diesem Artikel nicht einen objektiven Sachverhalt ab, sondern repräsentiert die allgemeine Meinung über Delfine.

Ich finde es wirklich erschreckend, wie leicht Informationen im Internet einer Zensur unterworfen werden können. Früher mussten die Bücher noch aus den Bibliotheken genommen, aufgeschichtet und angezündet werden. Heute genügt die ENTF-Taste oder ein Mausklick. Unter solchen widrigen Umständen ist mir leider meine Motivation für dieses Projekt verloren gegangen. Ich denke, ich kann meine Zeit besser investieren, wenn ich Wissen über Knol zur Verfügung stelle. -- Grochim 18:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn du nur die Hälfte der Zeit, die du hier ellenlang diskutiert und unbegründete Vandalismusmeldungen abgegeben hast, dazu genutzt hättest, die Hinweise von Achim zu befolgen und korrekte Quellenangaben zu machen und deinen Text zu überarbeiten, hättest du mehr gekonnt. Deine Quellenangaben sind in der Form nun mal absolut unbrauchbar und der Text war auch sprachlich und inhaltlich nicht ausreichend. -- net 18:35, 23. Dez. 2008 (CET)

1. Als Quellenangabe ist z.B. "vgl. Douglas (1999)" völlig unbrauchbar, das ist ein häufiger Familienname, die DNB hat dazu im Katalog 2343 Treffer.
2. Früher mussten Bücher aus der Bibliothek genommen, aufgeschichtet und angezündet werden. Die Bücher allerdings mussten damals noch von einem Lektor gelesen, von einem Setzer gesetzt und einem Drucker gedruckt werden. Heute geht das schneller: Absatz eintippen, Speicherknopf anklicken, und er ist da. Artikel aufrufen, Revertknopf drücken, und er ist weg.

-- Martin Vogel 19:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Wow, eine gutes Argument für die Bücherverbrennung 1933 in Deutschland. Ich bin beeindruckt. (Es zeigt mir, dass ich hier irgendwie falsch bin.)

"vgl. Douglas (1999)" ist lediglich die Primärquelle, Sekundärquelle ist "vgl. Bulbeck, Chilla: Facing the Wild (2005) Google Books". Die vollständigen Primärquellen können selbstverständlich im Autorenverzeichnis des Buches eingesehen werden, aber ich glaube auf diese Idee ist hier wieder niemand gekommen. Nun denn.

Solange die Wikipedia anonymem, unbelegtem Textmaterial von irgendwelchen dubiosen Mitgliedern gegenüber in Bücher veröffentlichtem, quellenbasierten Text- und Bildmaterial den Vorrang einräumt, besteht für mich nicht mehr die geringste Motivation, weitere Beiträge zu leisten. -- Grochim 20:06, 23. Dez. 2008 (CET)

Dann sage ich mal, was vermutlich viele hier denken: Tschüss. Du hast sicherlich ein nicht uninteressantes Thema zu den Delfinen angerissen, leider hast du es aber auch vollkommen verrissen und bist dann nicht mal kritikfähig. Darauf können wir hier echt verzichten. Trotzdem frohe Weihnachten. -- net 23:34, 23. Dez. 2008 (CET)

Hi Grochim! Über die in der Tat eher unbehaglichen Umstände in der Wiki mag ich nicht reden, aber darüber, weshalb ich deinen Text ebenfalls entfernt hätte, wäre man mir nicht zuvorgekommen. Dass die Quellen in dieser Form nicht sehr hilfreich sind (genauere Angaben sind wünschenswert) und dass mir der Schreibstil nicht zusagt halte ich für Kleinigkeiten, die man überarbeiten kann. Wichtiger ist mir der Inhalt, dem ich so nicht zustimme, gleichwohl er, wie ich weiß, aus der Wissenschaft stammt. Zunächst einmal erkenne ich am Ton deines Textes sofort, dass dein Interesse darin liegt, den Mythos des allgrinsenden Delfins zu torpedieren – und wie ich sehe hast du diese Absicht auch hier in der Diskussion erwähnt. Gute Idee, doch gibt‘s damit Probleme. Jeder deiner Sätze ist eine Äußerung, die ich entweder in einem Buch gelesen, in einer Doku gehört oder, schlimmer noch, in einem Zeitungsartikel überflogen habe. In Artikeln und Dokus kommt solch ein Wortlaut in der Regel dann vor, wenn der Leser bzw. Zuschauer von der „erschreckenden Wahrheit“ verdutzt werden soll, denn solche Medien wollen begeistern, auch wenn die Informationen dadurch an Richtigkeit verlieren. In meinen Ohren klingt dein Text wie eine Aneinanderreihung solcher Äußerungen, und das kann nicht gut sein. Es ist, als hättest du alle Argumente gegen das Flipper-Bild aufgezählt, die dir eingefallen sind. Viele Menschen halten dieses Bild für richtig, und es gibt solche wie dich, welche diesen Irrtum erkannt und ein gegenteiliges Bild angenommen haben. Dieses andere Bild ist aber ein ebensolcher Irrtum, weil die Gesinnung der meisten Delfine zwischen diesen Extrema liegt.

Desweiteren sind all diese Darstellungen zusammenhangslos und vermitteln entweder eine falsche Vorstellung oder sind ungenau. Es stimmt, dass viele Delfinspezies im Prinzip jede andere Spezies und beide Geschlechter in ihr Sexualverhalten einbinden würden, doch sind dir die Zusammenhänge für dieses Verhalten bekannt? Warum tun sie dies? Warum tun es viele nicht? Welchen Effekt hat es auf eine Gemeinschaftsstruktur? Auch stimmt es, dass sich Tümmler zu Allianzen verbinden, es rivalisierende „Gangs“ gibt und dergleichen. Dies ist allerdings nur an bestimmten Orten und bei bestimmten Gesellschaften der Fall, bei denen sich diese Lebensweise zufällig derartig entwickelt hat. Delfine passen sich an ihre Umgebung an, lernen und wandeln sich; jede Gesellschaft ist anders und eine Folge ihrer Vergangenheit. Man kann die Tursiops Spezies nicht durch das Beispiel weniger Individuen darstellen. Was sind übrigens Allianzen? Es gibt sehr viele Gemeinschaftsformen und viele Arten von Allianzen, die sich allesamt voneinander unterscheiden. Bedenke auch, dass Langzeit-Studien stets auf Küstendelfine und niemals auf solche im freien Ozean bezogen sind. Dort draußen stellen sich die Dinge meist ganz anders dar. --A.McC. 02:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Hallo und danke für deinen Kommentar. Wenigstens du hast dir die Mühe gemacht, dich mit dem Inhalt auseinander zu setzen. Man hat ja den Eindruck, der ganze Text würde gelöscht aufgrund geringfügig formalen Mängeln wie zum Beispiel falsch formatierte Quellenangaben. Dem ist natürlich nicht so. Und wenn man mir vorwirft, ich sei nicht kritikfähig, dann sollten sich mal diejenigen fragen, die hier ganze Literaturpassagen löschen, nur weil sie nicht in ein Lemma passen, wie kritikfähig sie überhaupt sind. Aber das nur zum vorherigen Kommentar.

Um eines ganz klar zu stellen, es ist nicht mein persönlicher Standpunkt, den ich hier vertrete. Sämtliche Inhalte wurden der Literatur entnommen, und zwar so genau wie es ging. Wer die Quellen überprüft hat, weiß das. Die Leute, die zitiert wurden, verfügen über eine gewisse Reputation, beispielsweise David Attenborough oder Chilla Bulbeck von der University Adelaide in Austria. Das der Text "zusammenhangslos" wirkt mag vielleicht auch daran liegen, dass ich die Textpassagen wörtlich zitiert habe. Ich glaube nicht, dass wenn ich diesen Sachverhalt mit eigenen Worten beschrieben hätte, dass er dann nicht gelöscht worden wäre, oder? Ok.

"Wichtiger ist mir der Inhalt, dem ich so nicht zustimme, gleichwohl er, wie ich weiß, aus der Wissenschaft stammt."

Natürlich, man darf anderer Meinung sein. Eine Enzyklopädie hat aber nichts mit einer Meinung zu tun. Außerdem müssen verschiedene wissenschaftliche Standpunkte zugelassen werden... alles andere ist schlichtweg Propaganda. Der Artikel, so wie er jetzt steht, ist übrigens herzlich wenig belegt. Allein für diesen Text habe ich 18 verschiedene wissenschaftliche Quellen zitiert. Es sollte schon ein bisschen Wert darauf gelegt werden, dass nicht die öffentliche Meinung repräsentiert wird, sondern wissenschaftliche Fakten.

" In meinen Ohren klingt dein Text wie eine Aneinanderreihung solcher Äußerungen, und das kann nicht gut sein. Es ist, als hättest du alle Argumente gegen das Flipper-Bild aufgezählt, die dir eingefallen sind."

Deine Ohren hören falsch; es ist nämlich gar nicht mein Text. Wäre es mein Text gewesen, wäre ich einverstanden gewesen, wenn man ihn gelöscht hätte. Ich bin kein Meeresbiologe und ich kann auch gar nicht validieren, ob die Aussagen korrekt sind oder nicht. Im übrigen habe ich keine Argumente, die mir eingefallen sind aufgezählt, sondern Texte aus wissenschaftlicher Literatur zitiert. Ich vertrete den Standpunkt eines Dritten, nicht mein persönlicher Standpunkt.

"Desweiteren sind all diese Darstellungen zusammenhangslos und vermitteln entweder eine falsche Vorstellung oder sind ungenau."

Die Aussagen wurden nicht aus einem Zusammenhang gerissen, das kann an der Quelle geprüft werden. Falls doch, bitte ich um ein Beispiel. Falls du den Textfluss meinst liegt es daran, dass der Text aus dem Englischen übersetzt wurde. Es ist keine große Sache, die formalen Dinge zu ändern.

"Es stimmt, dass viele Delfinspezies im Prinzip jede andere Spezies und beide Geschlechter in ihr Sexualverhalten einbinden würden, doch sind dir die Zusammenhänge für dieses Verhalten bekannt? Warum tun sie dies? Warum tun es viele nicht? Welchen Effekt hat es auf eine Gemeinschaftsstruktur?"

Weißt du, ich habe auch viele Fragen. Die Wissenschaft auch. Aber: Die Wikipedia hat Richtlinien, und dazu gehört auch: Keine Theoriefindung (was ich jetzt sogar sehr gut finde). Das bedeutet, dass nur vorhandenes Wissen abgebildet werden darf, also in der Wissenschaft anerkannt. Falls du Antworten auf diese Fragen in der Literatur findest, wäre ich dir sehr verbunden, wenn du diese hier einbringen könntest. Und selbstverständlich wäre es mir tausendmal lieber, wenigstens eine kleine Quellenangabe zu haben, anstelle gar keiner.

"Was sind übrigens Allianzen?"

siehe Kooperation

Eigentlich war das hier der Auslöser, warum ich diesen Text zusammengestellt habe. Außerdem wird die Wikipedia oft kritisiert wegen mangelnder Qualität/Objektivität. Das hat sich nun leider bestätigt. Ein anderes Beispiel, an dem ich das getestet habe, war der Artikel Inuit. In einem Reiseführer habe ich gelesen, dass bei den Inuit Suizid & Mord üblich war. Sofort habe ich den Text mit Quelle eingefügt. Das erste, was folgte, war ein revert. Passte doch diese Tatsache nicht zum harmonischen Bild, wie wir uns die Inuit vorstellen. Aber warum wurde stattdessen nicht eine andere Quelle gesucht? Oder wenigstens das hier eingefügt:

Nach einiger Recherche ist mir aufgefallen, dass es massenhaft Literatur gibt zu diesem Thema weswegen ich dann den Sachverhalt ausführlicher dargestellt habe.

Man kann es nur als Armutszeugnis betrachten, mit welcher Methodik hier gearbeitet wird. Die Wissenschaft wird fast völlig außen vor gelassen. Irgendwelche Leute, ohne Reputation, ohne akademische Laufbahn, ohne Kenntnisse des Themas, ohne Kenntnisse über wissenschaftliche Methoden setzen sich vor ihren PC und schreiben auf, was ihnen gerade einfällt. Wird dann aus seriöser wissenschaftlicher Quelle Inhalte zitiert, die nicht in das "Bild" des Artikels passen, werden diese sofort wieder gelöscht. Übrig bleiben anonym erstellte, die allgemein gesellschaftlich akzeptierte Meinung über eine bestimmte Sache repräsentierende Artikel, wie hier zum Beispiel über Delfine.

Selbst wenn es zwei völlig verschiedene Standpunkte zu einem bestimmten Sachverhalt gibt, so zeichnet sich die Neutralität doch gerade dadurch aus, dass beide Standpunkte dargestellt werden, und nicht der Standpunkt, der nicht in das Lemma passt, gelöscht wird. In meinen Augen versagt hier das Prinzip der Wikipedia völlig, weil hier viel zu wenig Leute mitarbeiten, die über die notwendige Professionalität verfügen, mit kritischen Fragen umzugehen. Hier wird ein strikt demokratisches Prinzip demonstriert: Die Mehrheit setzt sich durch. Das Wissen wird aber nicht von der Mehrheit, sondern von einigen wenigen Leuten erarbeitet, von einer Minderheit, die nicht selten ihr ganzes Leben ein und derselben Sache hingeben. Wenn hier auf Wikipedia die Arbeit dieser Leute derart unter den Teppich gekehrt wird, dann repräsentiert die Wikipedia kein fundiertes Wissen, sondern eine gesellschaftlich akzeptierte Meinung. Was der Wikipedia fehlt ist die Entanonymisierung der Autoren sowie die Bewertung dieser. Google Knol hat dieses Problem erkannt und aufgegriffen.

Es erschreckt mich einfach, dass völlig unbelegte Aussagen hier den Vorrang genießen vor Zitierungen, die wenigstens mit einer knappen Quelle versehen sind. Ich denke es ist doch nur logisch, wenn Aussagen mit einer knappen Quelle gegenüber Aussagen gänzlich ohne Quelle vorgezogen werden? Dem ist anscheinend nicht so, wie dieses Beispiel eindrucksvoll beweist. Über die Seriösität einer Quelle kann gestritten werden, aber ich habe 18 verschiedene Quellen zitiert. Und mit etwas Aufwand lassen sich auch weitere Quellen finden. Aber es ist eben immer bequemer, einfach zu löschen, anstelle kritisch zu prüfen.

Dieser Artikel jedenfalls vermittelt ein völlig verzerrtes Bild über das Wesen der Delfine. Die Zensur war ein klassischer Knieschuss, da damit lediglich ein weiterer Beweis geschaffen wurde, dass die Wikipedia als reputable Quelle aufgrund von fehlender Objektivität vollkommen ungeeignet ist.

Ich wünsche allen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen ein gesegnetes und frohes Weihnachtsfest. -- Grochim 09:26, 24. Dez. 2008 (CET)

Hallo Grochim! Mit „zusammenhanglos“ meine ich nicht die Gestalt deines Textes, sondern die in ihm enthaltenen Informationen. Die vielen Fragen, die ich in meinem Beitrag stelle waren nicht meine eigenen Fragen, sondern eine kleine Auswahl derjenigen Dinge, die mir in deinem Text fehlen. In welchem Zusammenhang und aus welchen Gründen tun Delfine dieses oder jenes? Ich könnte auch sagen: „Peter schlug Emmy“ und die Information auslassen, dass er ihr dabei einen Skorpion von der Schulter fegte. Ohne die Zusammenhänge sind Informationen meist falsch.

"Natürlich, man darf anderer Meinung sein. Eine Enzyklopädie hat aber nichts mit einer Meinung zu tun."

Ich schrieb, dass ich deinem Text nicht zustimme, nicht, dass ich anderer Meinung sei. Der Grund dafür, dass ich nicht zustimme, ist meine Erfahrung mit Ozeandelfinen. Mir ist aus jener Erfahrung bekannt, dass dein Text nur Spezialfälle und Minderheiten beschreibt und nicht auf die Delfinwelt als Ganzes passt. Weiterhin ist mir bekannt, dass es nur wenige Orte gibt, wo Langzeit-Studien gemacht werden. Shark Bay, Mikurajima, Sarasota Bay und Bimini fallen mir da spontan ein – alles Orte in flachem Wasser. Die Fleckendelfin-Population um Bimini und West-Andros ist mir gut bekannt. Im Norden von Andros (bei Bimini) gab und gibt es viele Kämpfe unter den Individuen; Gemeinschaften sind instabil. 200 km südlich traf ich an derselben Küste hingegen auf freundlich gesinnte Fleckendelfine. Ich habe umfassende Studien zur Gesinnung der Delfine in aller Welt angestellt und nicht umsonst angemerkt, dass weder das Flipper-Bild, noch das gegenteilige Bild zutrifft. Die meisten Delfine liegen dazwischen und leben im Ozean.

"Deine Ohren hören falsch; es ist nämlich gar nicht mein Text."

Meine Ohren hören den Klang des Textes, nicht seinen Ursprung; und sein Klang ist genau der, den ich beschrieb, ganz gleich, woher er stammen mag.

"siehe Kooperation"

Meine Frage, was Allianzen seien, war begleitet von der Bemerkung, dass es viele verschiedene Arten von Allianzen gibt. Bitte aufmerksam lesen! Was ich zu sagen versuchte war, dass dein Text nicht spezifiziert, um welche Art von Allianz es sich handelt. --A.McC. 17:50, 24. Dez. 2008 (CET)

Delfine sind eben Jagdtiere, sie leben nicht vom Gänseblümchengrasen. Das Sozialverhalten lässt sich daher nicht als Anspruch auf die Umwelt übertragen, oder auf die Fortpflanzung. Vergleiche mit Wölfen bringen nichts, wenn das Verhalten nicht genau verglichen wird - in dieser Form können wir auch den Bösen Wolf aus dem Märchen nehmen. Trotzdem bringt das nichts. Man verfängt sich dadurch in Spekulationen.

Ich denke mal, das Problem liegt darin, dass hier ein Autor nicht nur etwas beschreiben möchte, sondern auch aussagen. Die Begriff „gewaltsam“ und „aggressiv“ werden „friedfertig“ gegenübergestellt. Das ist sprachlich tendenziös. Hierzu werden daher Beobachtungen zum Jagdverhalten und Sexualverhalten vermengt wie Socken und Hosen in der Waschmaschine. Die Ausdrücke Aggression und Vergewaltigung kann man nicht nicht so leichtfertig benutzen, wie vorgeschlagen.

Man könnte zum Jagd- und Sexualverhalten auch zwei Unterkapitel machen. Die Ergänzungen zum Jagdverhalten sind aber ohne den Kontext Aggression schon kaum mehr interessant. – Simplicius 10:11, 24. Dez. 2008 (CET)

Der Aufteilung des Textes in Jagd- und Sexualverhalten oder die Umbenennung der Überschrift wäre eine Kleinigkeit. Das ist aber nicht das Problem, sondern der Text an sich. Die Begriffe wurden aus der Originalquelle übernommen. Warum soll ich hier als kleiner Akademiker an einem Text einer langjährigen Wissenschaftlerin einer weltberühmten Universität herum pfuschen, wenn mir sowieso niemand glaubt? -- Grochim 13:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Tzzz, zum Heiligabend noch so eine sinnlose Diskussion. Grochim, dein Text war inhaltlich, sprachlich und quellenmäßig indiskutabel. Deshalb wurde dein Edit auch revertiert, Punkt! Du kannst auf Wikipedia so viel schimpfen wie du willst, Grund dazu hast du – zumindest hier bei diesem Edit – nicht. Es gibt hier bestimmte Qualitätsrichtlinien und die erfüllt dein Edit nicht. Dein Argument, dass du nur zitiert hast, ist auch haltlos. Wahllos und ohne Zusammenhang eingestreute und nicht mal richtig gekennzeichnete Zitate machen keine guten Artikel. Außerdem sind mir deine Quellen teilweise doch ziemlich suspekt. Du schreibst unter Anderem, dass Delfine Menschen vergewaltigen („… genauer gesagt Vergewaltigung, sogar Gruppenvergewaltigung und Nekrophilie wurden beobachtet, sowohl bei Menschen als auch bei anderen Delfinen…“). Was soll man dazu noch sagen? Uns beleidigst du und wirfst uns vor, dass wir keinerlei Ahnung haben, selber schreibst du aber so einen Stuss.

Wie ich schon schrieb, fehlt das von dir angeschnittene Thema sicherlich noch im Artikel und es wäre schön, wenn das in vernünftiger Form ergänzt würde. Jedoch nicht so, wie du es gemacht hast. Wie Allen schon schreibt, assoziierst du hier Einzelverhalten oder das von bestimmten Gruppen auf eine ganze Familie mit vielen unterschiedlichen Spezies und ganz unterschiedlichen Lebensräumen. Ich bin der letzte, der das Bild des grinsenden und freundlichen Delfins verteidigen will aber deshalb muss man jetzt auch nicht einen mordenden, vergewaltigenden, Leichen schändenden Psychopathen aus ihm machen. -- net 11:41, 24. Dez. 2008 (CET)

Hmm.. wenn dir die Quellen supekt sind, warum suchst du nicht andere Quellen, die das Gegenteil belegen? Gegen welche Qualitätsrichtlinien konkret hat mein Text verstoßen? Welches Zitat ist nicht richtig gekennzeichnet?

Da du meine Beiträge nicht gelesen hast, nochmals: Ich habe den Text nicht geschrieben, sondern zitiert. Das ist ein wichtiger Unterschied. Zweitens habe ich hier niemanden beleidigt... meine Darstellungen haben sich höchstens gegen das verzerrte Bild gerichtet, das 'landläufig' vertreten wird. Ich habe es lediglich kritisiert, wie hier die Wissenschaft mit Füßen getreten wird. Es mag in deinen Ohren abscheuend klingen, aber die beschriebenen Fälle sind bestens dokumentiert und auch aus anderen Quellen zugänglich. Oder möchtest du vielleicht noch Videos sehen, wie Delfine versuchen, Menschen zu penetrieren? Ich weiß ja nicht was du unter Vergewaltigung verstehst, aber ich fürchte, es gibt wohl keine bessere Ausdrucksweise dafür. Falls du da anderer Meinung bist, würde ich dir empfehlen, einen guten Psychiater aufzusuchen. Du kannst es nicht aus der Welt schaffen, dass Delfine aggressiv, bisexuell, inzestuös, nekrophil sind und vergewaltigen, auch andere Spezien, nur weil du es hier in diesem Artikel nicht erwähnst. Es ist trotzdem so, auch wenn du dir Augen, Mund und Ohren zu hältst. Auch wenn es tausendmal hier gelöscht wird, es ist so. Es ist keine Theorie, sondern es sind sorgfältig dokumentierte Tatsachen aus verschiedenen Quellen. Wenn dir die Schreibweise nicht passt, ändere sie ab, aber sei vorsichtig, weil die Quellenangaben dann ungültig werden. Desweiteren rate ich jedem, der mir vorwirft, ich hätte etwas aus dem Zusammenhang gerissen, die entsprechende Stelle aus der Quelle zu zitieren. Ich war bemüht, die entsprechenden Stellen im Kontext zu zitieren, das kann auch anhand der Quelle nachvollzogen werden. Wenn man überlegt, mit welcher Begründung dieser Text gelöscht wurde, dann könnte man echt meinen, dass hier ein paar Admins den Verstand verloren haben. -- Grochim 13:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Es würde mich freuen, wenn bei den nachfolgenden Kommentaren nicht nur irgendwelches wirres Geschreibsel aus dem Kopf einiger Weltverbesser kommt, sondern Gegenargumente, die mit entsprechend ebenbürtigen, qualifizierten Quellen belegt sind. Ansonsten ist diese Diskussion nämlich sinn- und nutzlos. Danke. -- Grochim 14:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Alles klar, wir sind alle verrückt und du hast die Weisheit mit Bulldozern gefressen. Bitte ergieße dich aber in Zukunft nicht mehr hier, wir haben deine abnormale Intelligenz nämlich nicht verdient. -- net 15:47, 24. Dez. 2008 (CET)

Antwort auf diesen Beitrag

Nein, ich habe natürlich den Text übersetzt, ohne ihn zu lesen. Wie bin ich eigentlich auf diese Quelle gestoßen? Vielleicht habe ich mir ja alles ausgedacht, und, wie es der Zufall so wollte, bin ich auf ein Buch gestoßen, in dem alles, was ich mir ausgesponnen habe, wortwörtlich geschrieben wurde. Wow, das finde ich mal echt cool. Ich finde auch cool, dass hier die Publikation einer Professorin, die mehrere Ehrendoktorwürden von verschiedenen weltberühmten Universitäten erhalten hat, von einem WPner als Schrott bezeichnet werden. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du schon mehrere Nobelpreise für deine Arbeit hier verliehen bekommen hast und daher besser Bescheid weißt in der Materie. Nochmals zu den Quellen: Man hätte auch nur die Sekundärquelle angeben können, aber ich dachte, wenn 18 verschiedene Quellen zitiert werden, wäre es glaubwürdiger (wenn du ein solches Interesse an den Quellen hast, kauf dir das Buch, schlage das Literaturverzeichnis auf und Pflege die Vornamen, die Seitenzahl, das Jahr (nein das steht schon drin), das Geburtsdatum, Beruf, Sozialversicherungsnummer und vielleicht auch noch die sexuellen Vorlieben der Autoren mit in den Artikel ein).

Und dass hier immer angeschnitten wird, dass die Verhaltensweisen nicht verstanden werden: Darum geht es auch gar nicht, sondern es geht lediglich um die Dokumentation der Verhaltensweisen selbst. Natürlich würde ich mich auch dafür interessieren, warum die Delfine solchen Spass an Vergewaltigungen haben, aber es soll ja lediglich vorhandenes (gesichertes) Wissen abgebildet werden. In der Literatur waren diese Verhaltensweisen nicht nur auf die Familie der Delfine mit ca. 40 Arten bezogen, sondern sogar noch auf die Überart der Delphinoidea. Also: wenn dir Ausnahmen bekannt sind, kannst du sie gerne einpflegen, allerdings mit Quelle, Jahr, Autor, usw. Im übrigen vermisse ich die Quellenangaben bei den anderen Aussagen im Artikel. Warum wird das toleriert, warum sind da keine Quellen notwendig, aber bei diesem Text wird solch ein Hick-Hack gemacht? Ist das nicht ein bisschen schizophren?

Also wenn ihr wirklich so auf Kriegsfuß steht mit der Wissenschaft, dann will ich mir gar nicht vorstellen, was für ein Stuss hier in den letzten Jahren fabriziert wurde.

Und noch etwas zum Formulierungsstil: Ein Gedicht von Goethe liest sich natürlich etwas anders. Das rührt daher, dass ich den Text möglichst präzise übersetzen wollte, um irgendwelche Interpretationsspielräume zu minimieren. Zweitens macht es der Sachverhalt erforderlich, unscharfe Worte zu vermeiden. Was sind unscharfe Wörter? Das sind solche Wörter, die den Interpretationsspielraum vergrößern und verzichtbar sind, und sie kommen massenhaft in diesem Artikel vor. Beispiele sind: ebenfalls, etwa, meist, aber, auch, lediglich, jedoch, aber auch, außerdem, dürfte (Theoriefindung!), nur, gern, beispielsweise, vermutlich (Theoriefindung!), ebenfalls, wesentlich, (Mein Lieblingsbeispiel hierzu: "Die Delfintherapie ist jedoch ebenfalls umstritten, da der gleiche Effekt meist auch mit anderen Tieren zu wesentlich geringeren Kosten erzielt werden kann." --> "Die Delfintherapie ist umstritten, da der gleiche Effekt mit anderen Tieren zu geringeren Kosten erzielt wird."), entsprechend, letztlich, erheblich (besser: wichtig), eben, zunächst, sehr. Diese Wörter machen die Aussagen unscharf und wurden im Text aus bestimmten Gründen weggelassen. Die Natur ist schon kompliziert genug, da braucht es nicht auch noch eine unklare Ausdrucksweise. Wer hier diesen Stil kritisiert, der hat noch nie in seinem Leben ein wissenschaftliches Buch in der Hand gehabt. Es mag ja sein, dass es sich mit solchen Wörtern leichter liest, aber meines Erachtens dient die Wikipedia nicht der Unterhaltung, sondern dem Bereitstellen von Wissen. -- Grochim 10:13, 25. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung, ob du es nicht verstehen willst oder nicht kannst aber ich habe nun echt genug. EOD. -- net 11:39, 25. Dez. 2008 (CET)

Diese ganze Diskussion um diesen Text ist letztendlich nur ein Paradebeispiel dafür, dass das Prinzip der Wikipedia völlig versagt, wenn es um die Bereitstellung von wissenschaftlichen Kenntnissen geht, die der allgemein akzeptierten Meinung widersprechen, da ja das hier vorhandene Wissen nicht von irgendwelchen Personen kontrolliert wird, die über die erforderlichen Reputationen verfügen, sondern von Leuten, die überhaupt kein Interesse an der Wissenschaft (=Wissen schaffen) zeigen.

Ich habe nicht erwartet, dass dieser Text tatsächlich in den Artikel aufgenommen wird. Zu weltfremd wird der Delfin in diesem Artikel beschrieben, als das solches Material überhaupt noch integriert werden könnte. Allerdings muss allen hier klar sein, die diesen Text ablehnen, dass sie damit dem Projekt schaden. Die Wikipedia hat ihren Zenit überschritten, wenn nicht ein Bewertungssystem für die Autoren eingeführt wird. Aber für den Bildzeitungsleser taugt das Projekt noch allemal etwas ;-) -- Grochim 14:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise in diesem Fachbereich in der Tat etwas zu hart. Wenn ich etwa schreiben wollte, dass die Haut der Delfine wellenförmig ist (d.h. sie hebt und senkt sich sinusförmig in kleinen Abständen) und bemerkte, dass diese Hauptform Störungen im darübergleitenden Wasser verursacht, die den Strömungswiderstand verringert, so müsste ich erst Quellen für die Hautform und anschließend nach solchen für die Strömungstests suchen. Dies sichert zwar die Richtigkeit eines Beitrags, lässt die Evolution des Artikels aber auch stagnieren. Es ist gewiss der Grund dafür, weshalb er noch immer so kurz ist, gleichwohl man eigentlich sehr viel über Delfine i.A. schreiben könnte. In deinem Fall sehe ich abermals, dass es dir um die torpedierung des bekannten Delfinbildes geht. Warum das nicht funktioniert, habe ich oben in meinem zweiten Beitrag kurz erläutert, den du vielleicht übersehen hast. Ich weiß deinen Text in dieser Form als unrichtig zu berichten, auch ohne Quellen. --A.McC. 15:58, 25. Dez. 2008 (CET)

Und genau das stört mich. Ich habe mit reputablen Quellen belegt, dass Delfine aggressiv, bisexuell, inzestuös, nekrophil sind und vergewaltigen. Das ist nicht mein Standpunkt, den ich vertrete, sondern der Standpunkt der Wissenschaft. Wenn also irgend jemand gegen diesen Standpunkt argumentieren will, dann kann er das nur tun, indem er ebenfalls mit reputablen Quellen das Gegenteil belegt. Es nützt absolut nichts, wenn die Mehrheit darüber abstimmt, was richtig und falsch ist. Das ist schwachsinnig. Eine Quelle die beispielsweise besagt, das Delphine nur selten vergewaltigen, das nur eine bestimmte Delfinart inzestuöses Verhalten aufweist, usw. Das passiert hier aber nicht; es wird einfach das gelöscht, was nicht in das gesellschaftlich akzeptierte Bild des Delfins passt. Im übrigen finde ich das mit der Delfinhaut sehr interessant; das erinnert mich sofort an den Haihaut-Effekt; wie kommst du darauf, dass dadurch die Evolution des Artikels stagnieren würde?

Ich habe deinen Beitrag nicht übersehen. Es geht mir nicht um die Torpedierung des bekannten Delfinbildes, sondern um die Entzerrung dessen. Leider repräsentiert der Artikel in seiner jetzigen Form ein derart entstelltes Bild des Delfins, dass es nicht mehr möglich ist, ihn um wissenschaftlich gesicherte Fakten zu ergänzen. Wenn das kein Beweis dafür ist, dass die Wikipedia lediglich die breit akzeptierte Meinung repräsentiert, und nicht objektives Wissen, das dann? Wenn anonym erstellte Inhalte gegenüber reputablen, wissenschaftlichen Quellen vorgezogen werden, dann hat die Wikipedia jeden Anspruch, eine Enzyklopädie sein zu wollen, verloren. Wir können hier diese Diskussionseite bis zum St.-Nimmerleinstag füllen, es wird nicht das geringste an den Tatsachen ändern. Weil es gar nicht mein persönlicher Standpunkt ist, den ich hier vertrete. Mein Standpunkt ist lediglich, dass gesichertes Wissen, welches der allgemein gesellschaftlich akzeptierten Vorstellungen widerspricht, derselben nicht vorenthalten werden darf. Ist dieser Gedanke wirklich so schwer zu akzeptieren? Vielleicht sollte sich jeder hier, bevor er nochmal einen Kommentar schreibt, mal die Richtlininen der Wikipeida anschauen. Wenn ich mir es recht überlege, verstößt dieser Artikel gegen fast sämtliche Richtlinien der Neutralität:

• Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Maßgeblich für die Auswahl der Quellen ist die Reputation ihres Publikationsortes.
• Bei unbelegbaren Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung.
• Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
• Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
• Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
• Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen Artikelarbeit sine ira et studio versehen.

3 Wikipedianer

Wir können es nicht wegdiskutieren, dass dieses Verhalten der Delfine wissenschaftlich gesichertes Wissen darstellt. Solange dieses Wissen nicht in diesen Artikel aufgenommen wird, ist der Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht gewährleistet.

Wie bereits gesagt, jedem Medium steht die Vorenthaltung von gesichertem Wissen frei, auch der Wikipedia. Ich glaube aber nicht, dass solchen Methoden, wie sie hier praktiziert werden, zur Reputation des Projektes beitragen.

Es sei mir noch erlaubt, ein Bild einzufügen, welches den Sachverhalt auf den Punkt bringt ;-)

Grüße -- Grochim 11:34, 26. Dez. 2008 (CET)

Nun, ich habe bereits erklärt, dass die Informationen aus deinen Qullen in dieser Form nicht zutreffen. Delfine sind nicht aggressiv, im Gegenteil, sie sind ausgesprochen sozial, einfühlsam und pflegen enge Beziehungen über viele Jahre bis Jahrzehnte. In der offenen See sind sie nur als Teil eines Verbandes überlebensfähig. Ausnahmen gibt es natürlich, wie du erwähntest, denn Individuen entwickeln und unterscheiden sich, geraten in Konflikt miteinander, trennen ihre Wege, schmieden neue Gemeinschaften usw. An den Küsten wird oft um den Vorrang zur Paarung mit Weibchen gekämpft. Des Weiteren sind Delfine in der Regel nicht inzentuös, wie deine Quellen ob weniger Ausnahmefälle berichten. Ist das ein mathematisches Gesetz, das überall im Universum gilt, wenn man es einmal gefunden hat? - natürlich nicht. Ich weiß, weshalb sie dies tun - wenn sie es denn mal tun - und habe es nur selten beobachtet. Nekrophil? Nein, denn obschon es vorkommen kann, dass ein Individuum beim Ableben eines engen Gefährten eine sexuell anmutende Handlung ausführt, fällt es nicht unter die Definition von Nekrophilie, weil es kein Sexualtrieb ist. --A.McC. 21:06, 26. Dez. 2008 (CET)

Danke für deinen Beitrag, aber wo sind die Quellen, die belegen, was du hier geschrieben hast? -- Grochim 22:53, 26. Dez. 2008 (CET)

Alles vor meiner Bemerkung zum Inzest steht in jedem (guten) modernen wissenschaftlichen Buch. Es gibt inzwischen Leute an Universitäten, die sich spezifisch mit Persönlichkeit in Delfinen befassen. Das findet zwar nur in Gefangenschaft statt und ist nicht auf die Wildnis applikabel, zeigt aber den Umbruch, den die Cetologie erfährt. Was den Rest betrifft: Da dies nicht der Artikel ist, brauche ich keine Quellen, um mich zu äußern. In diesem wie in den meisten Fällen bin ich meine eigene Quelle. Was ich schrieb war nicht für den Artikel, sondern für dich, auf das du vielleicht noch einmal über deinen Standpunkt nachdenkst. Falls du dich für die Tiere interessierst und mehr über sie lernen möchtest, solltest du das ohne diese Nebengedanken bzw. Vorurteile tun. --A.McC. 23:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Dann habe ich mit diesem Buch scheinbar ein (ungutes), unmodernes, unwissenschaftliches Buch erwischt, dass die Professorin Chilla da von der Adelaide University in Australien publiziert hat. Und die ganzen Publikationen von White, Herzing, Rogers, Scott, Samuels, Beijder, Constantine, Heinrich, Masson, McCarthy, Orams, Montagu, Alpers, Bryld, Lykke, Caldwell, Bagemihl, Bossley, Connor, Shepherd, Wilson, Peterson, Douglas können wir natürlich auch in die Tonne kicken. Es ist schon traurig, wenn unbelegte Aussagen den belegten Aussagen vorgezogen werden. Aber das ist Wikipedia, dafür steht sie jetzt: Für das Bereitstellen von Wissen, dass von der Mehrheit auch akzeptiert wird.

Mein Standpunkt liegt nicht im Inhalt des Textes, sondern in der Erwähnung desselben. Ich habe den Text nicht geschrieben, sondern zitiert (und übersetzt natürlich). Wenn du mir nicht mal glaubst, was ich zitiere, dann kannst du unmöglich erwarten, dass ich dir glaube, wenn du keine Quellen angibst. Der Satz "In diesem wie in den meisten Fällen bin ich meine eigene Quelle." tut mir in den Augen weh, widerspricht er doch völlig den Grundsätzen dieses Projektes:

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

Wenn du eine Aussage über die Häufigkeit inzestuösen Verhaltens bei Delfinen machen willst, belege sie. Wenn du eine Aussage zur Aggressivität bei Delfinen machen willst, belege sie. Wenn du eine Aussage zur Nekrophilie bei Delfinen machen willst, belege sie. Ohne reputable Quellen wird es nicht gehen.

Über die aggressive Natur bei Delfinen gibt es hier etwas Interssantes zu lesen. Darin findest du auch den Hinweis auf Infantizid bei Delfinen, genauso wie hier. Selbstverständlich fällt sexuelles Verhalten von Delfinen, sofern sie an (Tier)leichen vollzogen werden, unter die Nekrophilie. Der Sexualtrieb ist stets der Grund für sexuelles Handeln, auch wenn es nicht der Reproduktion dient. Nekrophilie bedeutet natürlich nicht zwangsläufig, dass die sexuellen Handlungen auf verstorbene soziale Kontakte bezogen sind. Delfine gelten im allgemeinen als extrem sexuell aktiv. Es ist üblich, dass sexuelle Handlungen auch an leblosen Objekten vorgenommen werden (vgl. auch Artikel Süddeutsche vom 09.08.2006:

Delphine verbringen sage und schreibe mehr als zwei Drittel ihrer Lebenszeit mit der vollzogenen oder angedeuteten Paarung. Einer wissenschaftlichen Arbeit der Universität Würzburg zufolge sind unter Delphinen heterosexuelle und auch homosexuelle Kopulationen üblich. Den Wasserlebewesen ist es praktisch egal, ob sie den Geschlechtsakt mit einem Männchen, einem Weibchen, einem Jungen, einem Alten oder einem Exemplar einer ganz anderen Delphinrasse vollziehen.

und auch:

Manchmal kooperieren männliche Delfine allein zu dem eindeutigen Zwecke miteinander, ein Weibchen gefügig zu machen. Ist gerade kein Artgenosse zu finden, werden auch andere Fische, leblose Gegenstände oder auch Menschen „benutzt“ - für Delphine ist Selbstbefriedigung das Normalste der Welt.

Hier lesen wir beispielsweise:

"Neben diesem hauptsächlich vorkommenden Paarungsverhalten kann man bei manchen Delfinen noch sexuelle Betätigungen anderer Art beobachten. Oft gehen männliche Delfine homosexuelle Beziehungen ein, auch wenn paarungswillige Weibchen anwesend sind. Außerdem masturbieren diese Tiere gelegentlich, indem sie ihre Geschlechtsregion an verschiedenen Gegenständen reiben. Befinden sich neben den Delfinen noch artfremde Tiere im Becken (z.B. Rochen, Muränen, Schildkröten), so versuchen die Meeressäuger (meist erfolglos) mit diesen Bassin-Insassen sexuelle Beziehungen herzustellen. Auch vor Liebesspielen mit anderen Delfinarten (z.B. männlicher Tursiops truncatus und Lagenorchynchus -Weibchen aus dem Pazifik) wird nicht Halt gemacht."

Warum werden solche Informationen dem Artikel vorenthalten? Es ist doch kein Wunder, dass die Leute hier aus allen Wolken fallen, wenn das Bild des Delfines so märchenhaft dargestellt wird. Das ganze Internet ist voll mit Quellen, die inzestuöses, nekrophiles, agressives und bisexuelles Verhalten sowie Vergewaltigungen und Infantizid bei Delfinen belegen. Nur die Wikipedia schafft es nicht, hier ein ausgewogenes Bild des Delfins wieder zu geben.

Falls du dich für die Tiere interessierst und mehr über sie lernen möchtest, solltest du das ohne diese Nebengedanken bzw. Vorurteile tun.

Es ist nicht gut, wissenschaftlich renommierte Standpunkte als Vorurteile abzuwerten. Ich habe hier schließlich nicht die Bildzeitung zitiert. Gerne würde ich mehr Informationen darüber haben, zum Beispiel wie häufig solche (für uns fremdartige) Verhaltensweisen auftreten und welchen Sinn oder Zweck die Natur damit verfolgt. Aber hierfür benötigen wir keine persönlichen Standpunkte, sondern die Ergebnisse von Studien und Forschungen, die aus reputablen Quellen entstammen. Schade, dass hier in dieser Diskussion niemand wirklich Interesse an einer neutralen Darstellung der Spezies Delfine hat, sondern lediglich seinen persönlichen Standpunkt, der tatsächlich nur auf Werturteilen basiert, durchsetzen möchte. -- Grochim 10:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Chilla Bulbeck ist keine Delfinforscherin und damit nicht besonders relevant. Was die anderen Herrschaften betrifft, so sind ihre Bücher gewiss nichts für die Tonne, aber unvollständig. Es steht nicht zur Debatte, was ich dir glaube oder nicht. Mir sind all diese Dinge, die du genannt hast, wohlbekannt und können auch in den Artikel. Allerdings nicht in dieser Form, denn in dieser Form stimmen sie nicht mehr bzw. erzeugen ein übertriebenes und somit falsches Bild in den Köpfen derer, die es lesen. Es reicht eben nicht, jemanden zu zitieren. Wenn man selbst keine Erfahrungen hat, weiß man nicht zu sagen, ob die Art, wie man etwas schreibt, die Sache richtig darstellt oder verfälscht. Das ist der Punkt, wo die eigene Erfahrung letztlich doch ins Spiel kommt. Ich bin nicht der einzige, welcher der Ansicht ist, dass du das Thema verrissen hast. Mir selbst ist der Artikel gleich; ich bin im Augenblick nur an dieser Diskussion interessiert. Ergo treffen deine Anschuldigungen auf mich nicht zu.

Dich stört also, dass ich mein eigenes, sehr umfangreiches Fachwissen in die Diskussion einbringe. Mag es eine bessere Idee sein, wenn wir alle wie stumme Handpuppen da sitzen und uns gegenseitig die Publikationen anderer Leute zeigen? Dies ist die Diskussionsseite, nicht der Artikel. Ich vermag hier meine Kenntnisse einzubringen, wie ich sie für richtig halte. Wäre Chilla Bulbeck hier, so dürfte sie ihre eigenen Kenntnisse ebenfalls nicht einbringen – denk‘ darüber nach.

„Über die aggressive Natur bei Delfinen gibt es hier etwas Interessantes zu lesen.“

Ein Zeitungsartikel mit übertriebener Formulierung, damit er spannend ist. Was dort geschrieben steht mag zwar stimmen, wie ich ganz genau weiß, da ich es selbst beobachtet habe, doch sind auch dies nur Fälle, die bei bestimmten Delfingesellschaften und an bestimmten Orten auftreten. Wichtiger ist, dass du von einer allgemeinen aggressiven Natur bei Delfinen sprichst. Und das ist falsch. Insbesondere ist das Ableben der Schweinswale auf eine Schar Großer Tümmler zurückzuführen. Dieser Artikel geht um Delfine allgemein.

„Darin findest du auch den Hinweis auf Infantizid bei Delfinen, genauso wie hier

Hinweise, ja. Einmal in 1998 und einmal in 1990. Im Old Bailey wurden zwei schwere Justizirrtümer begangen. Können wir also in den Artikel schreiben, dass das Old Bailey weitgehend dafür bekannt ist, dass dort Justizirrtümer begangen werden? Infantizid gibt es an speziellen Orten und wird von speziellen Individuen begangen, nicht von allen und nicht allgemein. Infantizid gibt es bei vielen Tieren, und das auch häufiger, so etwa bei Afrikanischen Löwen. Da ergibt es Sinn ergibt, dies zu erwähnen. Und bei den anderen? Vorschlag: Wir schreiben in alle Tier-Artikel, dass Fälle von Infantizid bekannt sind. Einmal beobachten wird genügen.

„Selbstverständlich fällt sexuelles Verhalten von Delfinen, sofern sie an (Tier)leichen vollzogen werden, unter die Nekrophilie“

Im Gegenteil, dies ist keineswegs selbstverständlich. Man kann nicht einfach menschliche Psychologie auf eine andere Spezies übertragen. Sexuelles Verhalten hat bei Delfinen mehr als nur eine Bedeutung, wie du nicht weißt. Des Weiteren ist Nekrophilie definiert als ein Sexualtrieb, der auf Leichen gerichtet ist. Ein Sexualtrieb zeichnet sich durch sexuelle Lust und Begehren aus. Diejenigen Delfine paaren sich aber nicht mit jedem Kadaver, dem sie begegnen und haben auch kein Begehren, dies zu tun.

Den Artikel der Süddeutschen vergiss besser mal. Das Zitat:

„Beim Akt selbst kuscheln sich die Delphine Bauch an Bauch. Damit ihnen bei dem vielen Sex nicht langweilig wird, wechseln sie gern die Stellung.“

sagt alles über die Qualität dieses Artikels aus. Da sind so viele Irrtümer und Fehler drin, dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll. Für einen so kurzen Text unglaublich. Zeitungen eben. Übrigens: Welche Arbeit der Uni Würzburg? Von Wem? Welche Delfine wurden studiert? Wie viele? Wo? … Halt – Würzburg? Deutschland? Es wird also um Delfine in Gefangenschaft gehen, die mit echten, wildlebenden Delfinen nichts gemein haben.

Dein Zitat von meeresakrobaten.de geht für mich in Ordnung, gleichwohl ich den Text auszubessern wüsste. So sind die gleichgeschlechtlichen Beziehungen unter Männchen insbesondere bei Tümmlern bekannt und nicht nur manchmal der Fall. Diese Verbindungen sind effizient und stabil, wohingegen zweigeschlechtliche Verbindungen nur selten vorkommen und weniger effizient sind. Da das Wort „Becken“ fällt, ist alles Weitere nicht auf Wilddelfine applikabel. Im Ozean gibt es keinen erreichbaren Meeresgrund und damit Gegenstände, gegen die das Geschlechtsteil geführt werden könnte. Dass sie sexuellen Kontakt zu anderen Insassen suchen, ist in Gefangenschaft zu erwarten, in der Wildnis aber nur in bestimmten Situationen anzutreffen.

Ich werde es nun den anderen gleichtun und mich aus der Debatte ausklingen. Für mich ist die Sache beendet. --A.McC. 19:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Dich stört also, dass ich mein eigenes, sehr umfangreiches Fachwissen in die Diskussion einbringe.

Es mag ja sein, dass du bereits alles über die Thematik weißt, dass du auf den Rest der Menschheit verzichten kannst. Deine Gegenargumente stehen hier vollständig frei im Raum, du hast dir nicht die geringste Mühe gemacht, zu prüfen, ob sie auch stimmen. Du hast nicht eine einzige Quelle zitiert. Du hast dir es einfach ausgedacht und aufgeschrieben. Es sind keinerlei Fakten da, keinerlei Literatur. Du kritisierst mich, wenn ich einen Zeitungsartikel zitiere, erstellst hier aber selbst unter einem Pseudonym deine eigenen Beiträge, ohne auch eine einzige Quelle zu nennen.

Ich habe auch keine Lust mehr, weiter zu diskutieren. Solange hier nicht mehr Wert auf wissenschaftliche Quellen gelegt wird, ist jede Diskussion sinnlos. -- Grochim 22:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Es ist ziemlich traurig und gleichzeitig bezeichnend, dass jetzt schlussendlich keine einzige Information zu den (evtl. umstrittenen) Erkenntnissen über die beobachteten sexuellen Ausprägungen/Praktiken bei Delfinen Eingang in den Artikel gefunden hat. "Ungeliebtes Wissen" könnte die Überschrift zu diesem Kapitel der Wikipedia lauten. Die Erde bleibt dann eben doch eine Scheibe, bis sich irgendwann genügend Mutige finden... Am besten gleich die ganze Diskussion ins Archiv verschieben, damit das hier ja nicht zuviele mitkriegen. -- 79.213.205.219 20:00, 6. Jun. 2009 (CEST) @SibFreak: Bitte nicht ungefragt meine Diskussionsbeiträge löschen. -- 79.213.211.131 20:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

79.213...., die Beiträge werden nicht von SibFreak gelöscht, sondern von Allen McC., der doch eigentlich oben gelegentlich durch relativ sachliche Beiträge positiv aufgefallen war.

Allen McC., bitte lass die unbegründeten Löschungen bleiben. Erstens verstoßen kommentarlose Löschungen, vor allem soweit es sich wie hier nicht um Reverts von Vandalismus oder persönlichen Angriffen handelt, gegen die Richtlinien. Außerdem stellen mehrmalige derartige Reverts einen Editwar dar, der zu Deiner Sperrung führen kann. Zudem hast Du oben angekündigt, dich aus der Diskussion auszuklinken, wozu auch der Verzicht auf Reverts gehören würde.

Die IP 79.213.... beklagt einen Zustand, der so ähnlich auch mir als Leser unangenehm aufgefallen ist. Obwohl sich so gut wie alle oben Argumentierenden trotz gewisser formaler und inhaltlicher Kritik an Grochims Entwurf einig sind, dass das im bisherigen Artikel vermittelte Flipper-Bild zumindest unvollständig ist, steht der Artikel jetzt in diesem Punkt (insbesondere Aggressivität) genauso schlecht da wie vor 5 Monaten. Bei allem Ringen um die beste Lösung ist jetzt nicht die beste oder zweitbeste Lösung zustande gekommen, sondern es hat sich trotz meterlanger Diskussion überhaupt nichts zum Positiven getan. Ich bitte alle, die oben mitdiskutiert haben und fachkundiger als ich sind (also alle ;)), diesen Missstand im Interesse der geneigten Leserschaft zu beheben.-- 129.13.186.1 06:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Allen McC., Du hast jetzt trotz meiner Warnung zum dritten Mal einen Beitrag hier auf der Diskussionsseite revertiert, diesmal mit der nichtssagenden Begründung Troll. Ich strebe hier (wie wohl auch die nichts mit mir zu tun habende 79er IP und wie wohl auch Grochim das tat) eine Verbesserung des Artikels an und bitte um Vorschläge und Unterstützung fachkundiger Leute. Wenn ich stören wollte, würde ich mir garantiert nicht einen halbgesperrten Artikel dazu aussuchen.

Bitte mach einen Vorschlag, in welcher Form Informationen über das Aggressionsverhalten der Delphine in den Artikel integriert werden können. Lies Dir außerdem WP:KPA und WP:AGF durch.--129.13.186.1 15:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nun mal langsam. Der Beitrag von IP 79... bietet uns an sich keine Vorschläge und ist rein provokativ geschrieben - daher handelt es sich um einen Trollbeitrag. Meine Begründung wird genau dann aussagekräftig, wenn du dem verlinkten Artikel einen Blick schenkst. --A.McC. 02:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dass der Beitrag der anderen IP völlig unpolemisch ist, habe ich nicht behauptet. Aber er scheint mir durchaus inhaltlich am Thema interessiert und im erwähnten Punkt sogar meiner Meinung zu sein. Insofern trifft die Definition des Trolls, dass er nämlich vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert zu sein, nach meinem Eindruck nicht zu. Und von Deiner Diskussionsseite weißt Du, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine stehe. Im Übrigen hast Du mit Deinem "Troll"-Revert auch meinen (deutlich längeren) Beitrag revertiert.

Aber wie wäre es, wenn wir uns über Delfine statt über Trolle unterhalten?--129.13.186.1 21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein Troll kann durchaus auch am Thema interessiert sein; das steht ebenfalls in dem verlinkten Artikel. Dein Folgebeitrag war in meinen Augen eine klare Fütterung des Trolls, daher mein Revert. Durch meine Diskussionseite weiß ich nur, das Admins nicht immer genau hingucken. Wie dem auch sei, mir ist ein Gespräch über Zahnwale ebenfalls lieber! --A.McC. 22:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ja nee, iss klaar. Kurzsichtiger Geisterfahrer ist man natürlich nie selber, sondern immer die paar anderen, die einem entgegenkommen.

Am besten hungert man einen Troll (so es sich denn um einen handelt) durch Nichtbeachtung aus, nicht durch Revertieren.

Zur Sache: Ich mache jetzt mal einen Vorschlag, weil sich ja anscheinend kein Experte dazu berufen fühlt:

Delfine haben Sexualverkehr nicht ausschließlich zum Zweck der Fortpflanzung. Gelegentlich wurden auch Beziehungen gleichgeschlechtlicher Natur beobachtet. Manche Delfine paaren sich auch mit Delfinen fremder Arten, wodurch verschiedene Hybridarten entstanden sind. Der Sexualverkehr ist manchmal gewaltsam, wobei die Männchen ein aggressives Verhalten sowohl gegenüber den Weibchen als auch gegenüber anderen Männchen zeigen können.

Das Ganze belegt mit den Quellen 2 und 3 (Herzing und Scott), die Grochim ganz oben angegeben hat.--Beiträge/129.13.186.1 19:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Peter200, bitte nicht unter Erbringung falscher Behauptungen im Versionskommentar revertieren. Ich habe einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels gemacht, und unter Anderem dazu sind Diskussionsseiten da, wie Du ohne Weiteres WP:Diskussionsseiten entnehmen kannst.--Beiträge/129.13.186.1 20:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Neuen Link

Ich hätte da einen Vorschlag für einen Link auf der Seite: Link Das ist eine Naturschutz Organisation die sich mit dem Problem Plastik und die Auswirkung auf Delfine beschäftigt!

Pinkfarbener Albino- Delfin

Nur so am Rand, es wurde in in Lake Calcasieu in Louisiana in den USA ein extrem pinkfarbener Delfin gesichtet und es existieren auch viele Fotos von ihm, es ist kein Fake. Man nimmt an, dass es der einzige weltweit ist. Kann man überall in amerikanischen Zeitungsberichten und Fotos via Bildersuche über Google finden. --The real Marcoman 17:32, 21. Mär. 2009 (CET)