Diskussion:Chlodwig I.

Vermischte ältere Diskussion

Na, also, dass die Historiker sich da einig sind, was die Begründung der französischen Nation betrifft, das wage ich mal zu bezweifeln. Es ist eigentlich sowieso Humbug, im Frühmittelalter von Nationen zu sprechen. Das war höchstens im 19. Jahrhundert üblich, als es darum ging, zu zeigen, wie alt und ehrwürdig doch die jeweils eigene Nation schon ist...

weiterer Zusatz: Ich will darauf hinweisen, dass die Behauptung, dass Chlodwig der Begründer der französischen Nation sei, in der wissenschaftlichen Welt meines Erachtens nach keinen Rückhalt besitzt.

Prof. Herbers von der Universität Erlangen-Nürnberg hat sich in einer Vorlesung, die unter anderem dieses Thema beinhaltet, darüber geäußert, und es wurde klar, dass man Chlodwig eben nicht als Begründer Frankreichs sehen kann. Diese Sichtweise wurde als zwar in Frankreich immer noch vorherrschende Lehrmeinung erwähnt, aber gleichzeit auch als nicht zutreffend gewertet. (siehe dazu auch: Knefelkampf Ulrich: Das Mittealter (Geschichte im Überblick). 2. Auflage, Paderborn 2002, S. 43)

Zudem wiedersprechen sich die Artikel "Chlodwig I." und "Austrasien" insofern, dass im ersten darauf hingewiesen wird, dass Chlodwig mit seiner Herrschaft über Austrasien die Fr. Nation begründet. Im anderen geht Frankreich aus Neustrien hervor.

Insofern ist auch die Einordnung unter französische Geschichte nicht korrekt.

Es ist auch komisch, dass nirgendwo der Name der zweiten Schlacht auftaucht.

"Begründer der französischen Nation" halte ich auch für sehr fragwürdig und anachronistisch; das mag in der nationalistischen Geschichtsschreibung des 19. Jhs. so üblich gewesen sein, als man auch einen Arminius zum Ahnherren der Deutschen erklärt hat, macht aber historisch wenig Sinn. Chlodwig war der Begründer der Machtstellung des FrankENreiches, punkt. Frankreich entstand im 9. Jahrhundert aus den karolingischen Reichsteilungen. Dass es da Entwicklungslinien und Kontinuitäten gegeben hat, ist klar, aber so entsteht ein völlig falsches Bild, als könnte man etwa Chlodwig als ersten französischen König bezeichnen, was natürlich Unsinn ist.--Proofreader 14:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Im 19. /20. Jhd. waren solche Gedankengänge wichtig, auch um damit politische Ansprüche geltend machen zu können. Wenn Chlodwig der Begründer der französischen Nation wäre, dann wäre Deutschland nur eine Abspaltung von Rebellen und eigentlich französisches Anspruchsgebiet - so begründete man früher tatsächlich den französischen Anspruch auf mindestens die Rheingrenze, selbst wenn das Land deutsches Sprachgebiet umfaßte. Chlodwig einte auch nicht das Frankenreich, sondern begründete es, indem er den Stamm der Franken einte und dazu das Gebiet des Syagrius, Alemannien und Aquitanien eroberte.--86.56.0.174 22:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gestrichen:" unter ihm wurde die Mehrzahl der deutschen Stämme zwischen Elbe und Saale in einem Reich zusammengefaßt", denn das ist eindeutig falsch. Chlodwig vereinte die fränkischen Teilstämme und -reiche und eroberte Alemannien (Schwaben), aber das Reich der Thüringer, das Gebiet der Bajuwaren, das sächsische Stammesgebiet sowie die slawischen Gebiete östlich der Elbe blieben von seiner Herrschaft unberührt--86.56.0.174 12:47, 16. Sep 2006 (CEST)

...zumal es keine "deutschen", sondern allenfalls "germanische Stämme" waren. --Benowar 15:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Name

Hallo, ich habe bei google ein zweifaches Ergebnis für den Namen "Chlodwig van Dornick" für eben diese Person gefunden. Da die Inhalte der beiden Seiten aber nich mit denen wikipedia zusammenpassen, frag ich mich jetzt ob dass fehlerhafte Informationen sind, oder ob er tatsächlich ein "van Dornick" war. Gibts hier Fachmänner? --Trickstar 03:12, 23. Aug 2005 (CEST)

Habe den Zusatz "weniger wahrscheinlich" zum Taufdatum 507 gestrichen. Mittlerweile tendieren immer mehr Historiker zum späteren Datum (vgl. z. B. Walter Pohl, "Die Völkerwanderung", Stuttgart 2002)

Taufe

Die Angaben zur Taufe halte ich für völlig falsch. Chlodwig war bereits Christ, nämlich Arianer, die Bevölkerung war aber mehrheitlich katholisch. Chlodwig trat also nur zum Katholizismus über, nicht zum Christentum. Daher erscheinen mir auch die anderen Ausführungen unzutreffend. Die Taufe Chlodwigs hat daher kaum etwas mit der Idee vom christlichen König zu tun. Das müsste dringend überarbeitet werden.

Chlodwig war kein Arianer, das ist Unsinn. Er spekulierte vielleicht einige Zeit darauf, den Arianismus, wie die Goten, zu wählen, zumal bei der Taufe auch politische Gründe eine Rolle spielten. Aber den Arianismus hat er nie als Glauben angenommen. Vielleicht verwechselst du ihn mit dem Westgoten Reccared, der tatsächlich vom Arianismus zum Katholizismus konvertierte. Ansonsten verweise ich nur auf die einschlägigen Artikel im Lexikon des Mittelalters. Man könnte freilich die ganze Fachlit. aufzählen, was aber unnötig ist. --Benowar 18:27, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Benowar nur zustimmen. Bei einem Übertritt vom Arianischen zum Katholischen wäre keine Taufe vollzogen worden sondern lediglich eine postbaptismale Salbung. So war es auch bei Chlodwigs Schwester. (nicht signierter Beitrag von 2003:51:A979:3200:3162:519A:90B:2ECD (Diskussion | Beiträge) 16:58, 9. Apr. 2016 (CEST))

Meine Frage dazu wäre, ob die Heiden auch "widerstandslos" den Glauben ihres Königs angenommen haben? Gregor von Tours berichtet davon, dass die Anhänger Chlodwigs ihm zuvorgekommen waren und bereits den christlichen Glauben anerkannt haben. Wo steht etwas über die Heiden? (nicht signierter Beitrag von 93.132.16.237 (Diskussion) 23:59, 22. Nov. 2020 (CET))

Kommentar dazu: Arianismus- Homöer- Heiden

Im Artikel wird auf den arianischen Glauben Chlodwigs verwiesen. In der Diskussion hier (Taufe) wird dieser gleichgesetzt mit dem der Goten. Bei den Goten handelte es sich präzise aber um das homöische Bekenntnis. Nach dem Tod Kaiser Konstantins 337, fördert dessen Sohn Constantius II. im Ostreich die Homöer, eine nizäa-kritische Richtung, die den Sohn Gottes lediglich als dem Vater ähnlich (omoios) betrachtet (sehr vereinfacht gesagt). Es handelt sich um eine Neuauflage des Arianismus, nachdem dieser in Nizäa (325) verboten worden war. Dieses Bekenntnis nahmen in dieser Zeit unter Bischof Wulfila (311- 383) auch die Goten an (Siedlungsraum vor ihrer Trennung in Osteuropa), wo es sich einige Jahrhunderte hielt (Westgoten in Toulose, später Toledo; Ostgoten später in Italien). Sie bildeten eine eigene Kirchenordnung mit ihren König an der Spitze und verlangten die Neutaufe bei Konversion. Im Auftrag späterer Kaiser (Mitte 4. Jh.) sollte dieses Bekenntnis über Synoden durchgesetzt werden. Um 359/360 war es für kurze Zeit das Bekenntnis des ganzen Römischen Reiches.

Alle germanischen Stämme waren zunächst Heiden, d.h. sie hatten ihre Naturgottheiten, Schutzgötter und ihren Geisterglauben. Einige wurden Homöische (Goten, Lagobarden), andere tauschten ihren Glauben direkt gegen den katholischen ein. Die Franken! waren vom 5.- 8. Jh. reine Heiden. Die heidnischen, sowie z.T. die homöischen Stämme durch starke Religionsegregation oder Benachteiligung, bedrängten am Ende der Völkerwanderung die gallischen, romanischen oder iberischen katholischen Christengemeinden, die sich vor allem in den Städten halten konnten. In Franken suchten die gallischen Bischöfe direkten Kontakt zu den frk. Großen.

Noch 494 hatte sich der Ostgotenkönig Theoderich d. Große um seinen frk. Schwager Chlodwig bemüht. Er war mit der Schwester Chlodwigs verheiratet. Hätten die frk. das homöische Bekenntnis angenommen, ... Hinzu kam, dass ein Religionswechsel vom german. Polytheismus zum monothe. Christentum alles andere als einfach war: Was bisher so erfolgreich war, sollte plötzlich wertlos sein. Wie würden seine Heerführer und Priester reagieren. Chlodwig hatte ein heidnisches Volk, regierte ein unterworfenes Land, das kath. war und wollte expandieren in einem homöischen Umfeld. Egal, wie er sich entscheiden würde, allen konnte er es nicht Recht machen. Erst die Taufe Chlodwigs, die von langer Hand vorbereitet war und mit seinen Heerführer abgesprochen, sowie in der Schlacht- ähnlich dem Versprechen Kaiser Konstantins- durch Hilfe zum Sieg des stärkeren Gottes (des christlichen) erst möglich geworden. Chlothilde, kath. Frau Chlodwigs seit etwa 480 hat die Konversion Chlodwigs und damit seines Volkes maßgeblich mit vorbereitet. Wegen ihrer Frömmigkeit und Mithilfe der Konversion wurde sie zur Heiligen (3. Juni). Chlodwig ließ seinen ersten Sohn kath. taufen- ein Beleg für die Wahrheit. Beide Söhne starben aber direkt danach. Für diesen skrupellosen Heerführer waren die Schlachtenhilfen des christl. Gottes entscheidend. Als die Schlacht gegen die Alemannen (496/97) verloren gehen drohte, gelobte er sich taufen zu lassen. Die Not zwang ihn. Ist das nur eine schöne Geschichte oder wahrer Inhalt der Schlachtenhilfe? Eine gleiche Geschichte kennen wir von Konstantin. Die bereits christl. Königinnen trugen im Mittelalter oft zur Missionierung ihrer Gatten bei. Seine Taufe erfolgte aber nicht sofort, sondern erst nach Absprache und Zustimmung seiner Heerführer. An Weihnachten 498/99 oder auch 500/50 ließ er sich von Remigius in Reims

Die Quelle(n)

als völliger historischer laie stelle ich hier mal eine sehr naive frage - ist dieser "gregor von tours" tatsächlich die einzige quelle für die ganze chlodwig-geschichte? und wenn ja - warum sollten wir dem mann auch nur ein wort glauben? ich meine, geschichtsschreibung war schon immer von (macht-)interessen bestimmt - woher wollen wir wissen, wessen interessen dieser gregor vertrat?

So eine naive Frage ist das gar nicht. Tatsächlich ist Gregor (dessen Zehn Bücher Geschichte noch heute sehr lesenswert sind; auch seine anderen Werke sind von nicht unerheblicher Bedeutung) nicht die einzige, aber die wichtigste Quelle für diese Zeit. Er ist - wie faktisch ALLE Historiker - nie völlig frei von Parteinahme, etwa für die Katholiken und gegen die Arianer, was die moderne Forschung aber ganz gut aufschlüsseln kann, deshalb sollte man immer eine kommentierte Ausgabe lesen. Andere wichtige Quellen sind etwa die Briefe des Avitus von Vienne oder (wesentlich bescheidener) Fredegars Chronik. Es gibt noch weitere Quellen (Epistulae Austrasiacae; Chronik von 511; die MGH Editionen sind online verfügbar), doch ist Gregor am ausführlichsten. Man kann nun Gregor recht kritisch gegenüberstehen, wie etwa Ian N. Wood (wohl teils etwas zu überzogen), aber man muss deshalb nicht an alle seinen Informationen zweifeln (siehe auch Quellenkritik), vor allem dann nicht, wenn sie von anderen Quellen bestätigt werden. Eine immer noch sehr nützliche Darstellung bietet Walter A. Goffart (The Narrators of Barbarian History, 1988). --Benowar 10:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Geschichten

Vielleicht sollten noch die Geschichten/Legenden um ihn erwähnt werden. Unter anderem die, wo er einen Gefolgsmann nach einer Siegreichen Schlacht erschlug.

Dieser hatte sich einen Krug aus der Beute genommen, mit einem Christlichen Symbol darauf. Der Bischoff der Chlodwig begleitete forderte diesen darauf. Der Mann gab ihm diesen aber nicht und bestand auf sein Recht, er zerschlug ihn und wollte weg gehen. Der König rief ihn zurück und befahl ihn die Scherben auf zuheben als dieser dies auch tat erschlug der König ihn.

Mit freundlichen Grüße, Ansger 19:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bildunterschrift

Das ist ja nun nicht ein Porträt von Chlodwig I., sondern eine Darstellung Chlodwigs des 17. Jh. Die hat eigentlich in dem Artikel nichts zu suchen. Abgesehen davon fehlen die Angaben über den Medailleur. Gerhard51 23:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Rezeption

Das ausführliche Pressezitat im Rezeptionsteil kommt mir etwas problematisch vor. Erstens wegen seiner Länge, zweitens wegen der grundsätzlichen Frage, ob man bei einem Frühmittelalterthema einen Journalisten zitieren sollte. Überdies kommt mir folgende Behauptung verdächtig vor: Dieser Tage stehen im clovisfreundlichen Figaro Texte, die unter Berufung auf Clovis` Taufe ganz unverblümt die Franzosen als auserwähltes Volk darstellen. So wie Gott mit den zehn Geboten das Volk Israel geeinigt habe, machte er mittels Clovis` Taufe Frankreich zur Nation, zeigte ihm seine universale Mission, seine raison d` etre Was genau heißt hier "stehen im clovisfreundlichen Figaro Texte"? Ist damit etwa ein Leitartikel gemeint, der die Meinung der Figaro-Redaktion wiedergibt - oder sind die "Texte" vielleicht nur skurrile Leserbriefe oder aus gegebenem Anlaß als Kuriositäten ausgegrabene Zitate aus obskuren Pamphleten des 19. Jahrhunderts? Daß letzteres tatsächlich der Fall sein könnte, aber ersteres mit dem (bewußt?) schwammigen Begriff "Texte" suggeriert werden soll, ist ein Verdacht, der sich mir da aufdrängt - das wäre nämlich ganz der Stil, in dem Journalisten mit historischen Themen umzugehen pflegen. Wenn nicht überprüft werden kann, welchen Stellenwert die ominösen "Texte" im Figaro tatsächlich hatten, sollte das besser raus. Nwabueze 04:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Was die Dignität der "Texte" im Figaro angeht, sehe ich das ähnlich. Allerdings sollte diese Richtung der Chlodwig-Rezeption und seine gelegentliche Instrumentalisierung zum Zwecke nationaler Identitätsstiftung im Artikel berücksichtigt werden. Ich finde jetzt auf die Schnelle aber keine seriöseren Quellen. Sonst jemand?--Allegoriowitsch 10:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Kein Franke?

Rechtfertigt eine sorgfältige Auswertung historischer Quellen die Behauptung König Chlodwig war kein Franke? So die Thesen-Botschaft aus inzwischen diversen Veröffentlichungen eines (nach eigenen Angaben) "populärwissenschaftlichen Autors" zur Migrationsgeschichte der Sarmaten. P. Kehlers --80.226.52.25 12:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das hat hier keinen Platz, auch nicht als kuriose randständige Alternativthese.--Otberg 12:34, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ok. Habe auch deswegen mal nachgefragt, weil (zumindest laut Reinhard Schmoeckels Berner-Postille) das Thema inzwischen auch weitere Autoren infiziert hat. P. Kehlers --80.226.234.232 15:32, 26. Aug. 2010 (CEST)

Karte Gallien im Jahr 481

Ich möchte anregen den „Römischen Staat“ in Nordfrankreich in Reich des Syagrius umzubenennen, das ist die übliche Bezeichnung. --Otberg 15:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Noch besser wäre "Gebiet" oder "Machtbereich" des Syagrius. Und wenn die Karte schon in die Werkstatt kommt: da alle unnötigen Abkürzungen bei uns grundsätzlich vermieden werden sollten, "Alemannenreich" statt "Kgr. der Alemannen" usw. Und in der Überschrift links oben das unnötige "nach Chr." raus. Nwabueze 00:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1 - "Römischer Staat" ist gänzlich ahistorisch (die durch die Karte suggerierten genauen Grenzziehungen sind es allerdings strenggenommen auch, besonders was das von Syagrius kontrollierte Gebiet betrifft). In der zweiten der beiden inzwischen hinzugekommenen neuen Karten (in der zur Reichsteilung 511) sind die Bezeichnungen "Königreich von Paris", "von Reims" usw. ebenfalls nicht sonderlich glücklich; das sollte personalisiert werden ("Reich Theuderichs", "Reich Chlotars I." usw.), denn einen "König von Paris" usw. gab es nie. --bvo66 01:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Syagrius: ok, ich nenne das Gebiet um. Ich fand die Bezeichnung auch etwas ungewöhnlich, aber nicht ganz abwegig, Syagrius war ja quasi eine Art römischer Statthalter. Ich nenne "Kgr. der Alemannen" in "Reich der Alemannen" um ("Alemannenreich" finde ch ungewöhnlich). Ich glaube aber nicht, dass Abkürzungen grundsätzlich vermieden werden müssen. Abkürzungen sind dort sinnvoll, wo sich ein und derselbe Begriff viele Male wiederholt, "nach Chr." kann ich entfernen, wobei ich zu bedenken gebe, dass es auch neben der westlichen viele andere Zeitrechnungen gibt (China, Indien, Israel, ...). "Reich Theudeberts" statt "Königreich von Paris" ist sicher besser, das ändere ich. Grüße --Furfur 11:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

So, alle Wünsche sind hoffentlich erfüllt. Gruß --Furfur 11:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Danke, wunderbar! Schöne Karten, die solltest Du noch in anderen Artikeln einsetzen. Grüsse --Otberg 11:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

+1, jetzt schauts prima aus. --bvo66 11:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein kleiner Übersetzungsfehler aus dem Französischen: Im Audruck "évêché métroplitain" heisst "métropolitain" nicht "stätisch". Ein "évêque métroplitain" ist eigtl. kein "städt. Bischof", sondern ein "Metropolit" bzw. "Erzbischof". Ist es möglich, auf der Karte die Bezeichnung "städt. Bischofsitz" mit "Erzbischofsitz" bzw. "Metropolitansitz" o.ä. zu ersetzen? -- 92.140.18.237 13:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst das in der aWikipedia:Kartenwerkstatt vorbringen. Auf jeden Fall "Metropolitansitz", nicht "Erzbischofssitz". Nwabueze 13:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, diese kleine Diskussionsecke habe ich zufällig entdeckt. Ich habe die Kartenbeschriftung geändert! Gruß --Furfur 12:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke. Schön daß das nicht versandet ist. Nwabueze 13:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Signatur des Bischofsitzes "Straßburg" ist in der Karte weit rechtsrheinisch, im Schwarzwald, dargestellt. Richtig wäre links des Rheins, wohl über dem Schriftzug (Länge/Breite 48.58201, 7.75144). --217.81.54.150 16:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Chlodwig als Städtebegründer

Die Gründungssage von Königstein im Taunus, speziell der Burg Königstein geht auf Chlodwig zurück.

Hierzu ein Text aus einem "Wegweiser" von 1916: www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.63

--Groth-Pfeifer 14:33, 29. Mai 2011 (CEST)

Karte Aufteilung des Frankenreichs nach Chlodwigs Tod

Hallo, auf obengenannter Karte reichte das Reich Theuderichs fast bis an die Nordsee. Da ich weiss, dass solche Karten nicht immer ganz exakt sind, würde mich interessieren, ob eine Ausdehung so weit in den Norden wirklich realistisch ist bzw. auf welchen Quellen das beruht.--88.72.2.240 21:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Zumindest die obere Karte (Gallien kurz vor Chlodwigs Königserhebung) ist rein hypothetisch. Aus keiner Geschichtsquelle geht hervor, dass am Niederrhein mehr als nur Köln unter Chlodwigs Herrschaft war. Aus den Geschichtsquellen, die von der Eroberung Kölns durch Chlodwig berichten, wird meist ein riesiges Ripuarisches Teilreich rekonstruiert, das möglich aber keineswegs gesichert ist. Die rechtsrheinischen Gebiete an der Nordsee (und auch einiges linksrheinische) waren allerdings sicher friesisch und sächsisch beherrscht und unterstanden ziemlich sicher nicht Chlodwig. Die von dir erwähnte Karte (Aufteilung des Frankenreichs nach Chlodwigs Tod) dürfte im Bezug auf Theuderichs Reichsteil ebenfalls stark interpoliert sein. Die Nord- und Ostgrenzen sind einfach nicht genau bekannt. Zumindest einige Sachsenstämme scheinen im sechsten Jahrhundert in die Abhängigkeit der fränkischen Könige gelangt sein. Aber niemand wieß natürlich wie viele. Ganz abgesehen davon ist zu fragen ob die jährliche Lieferung von einigen Kühen als Tributzahlung ein undifferenziertes Einfärben der Karte rechtfertigen würde. Ganz gut (und vor allem kritisch) aufgearbeitet ist die ganz Thematik in dem populärwissenschaftlichen Buch Bevor es Deutschland gab von Reinhard Schmoeckel. Das ist jetzt vermutlich Werbung aber na ja. Gruß,--Altaileopard 00:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Warlord

Wie oft muss dieses Modewort noch verwendet werden, bis es wieder durch "Kriegsherr" ersetzt wird? Dies ist die deutsche Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 87.162.191.122 (Diskussion) 06:26, 30. Mär. 2012 (CEST))

Bin ja auch gegen überall englisch, aber das Wort warlord hat sich inzwischen eben breit gemacht und sagt vielen wohl mehr als Kriegsherr. Ich bin auch nicht sicher, ob beide Bedeutungen gleich sind. Auch ein Großkönig war ja ein Kriegsherr, während (zumindest) ich das Wort Warlord mit einem lokalen Machthaber assoziiere. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 22:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

"Breitgemacht" hat sich das bezogen auf Chlodwig nun gerade nicht; Jussen hat es verwendet (habe ihn daher an der Stelle direkt verlinkt; der Wp-Artikel "Kriegsherr" trifft den Aspekt kaum). Im selben Satz habe ich auch die Verlinkung auf "Territorialstaat" entfernt, so etwas gab es zu Chlodwigs Zeiten nicht, sondern erst viele Jahrhunderte später. Mit Modernismen muß zumal bei frühmittelalterlichen Herrschern mehr als vorsichtig umgegangen werden. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 00:44, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wesentlich pragmatischer äußerte sich da etwa Bernhard Jussen, der den Aspekt der Gewalt mehr in den Vordergrund stellte und Chlodwig treffend als „warlord“ bezeichnete. Ist also ein Fachausdruck in der Forschung und muss demenstprechend auch so verwendet werden. --Armin (Diskussion) 00:47, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, genau. Von einer Etablierung des Begriffs für die fränkischen Kleinkönige des Frühmittelalters kann man aber wohl noch nicht sprechen (könnte mir vorstellen, daß es ob der unweigerlichen sehr modernen Assoziationen da auch noch Widerspruch gegen Jussens Etikettierung geben wird). ----bvo66 (Diskussion) 01:15, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dieser verunklaerende Begriff sollte nun endlich wieder hier und an anderen Stellen der WP entfernt werden. Oder sollte etwa die historische Forschung dieser "Idee" gefolgt sein? --Keichwa (Diskussion) 08:04, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja, ist sie: [1] --Otberg (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2021 (CEST)

Unter "Warlord" versteht man jemand, der auf einem Teilgebiet eines zerfallenen Staates, in dem Anarchie herrscht und es keine staatliche Struktur mehr gibt, eine Söldnertruppe befehligt und mit deren Hilfe in das vom Staat zurückgelassene Machtvakuum stößt, wobei er den Staat zwar nicht vollständig eretzen kann, aber in seinem Machtvereich doch ein gewisses Mindestmaß an Ordnung schafft. Das Weströmische Reich war spätestens seit der Ermordung von Aetius das, was man heute einen "failed state" nennen würde. Es herrschten vergleichbare Zustände wie heute in Somalia oder Liberia. Machthaber wie Aegidius oder Syagrius erinnern in ihrer Zeit auf frappante Weise an heutige Warlords. Es ist m.E. eine treffende Bezeichnung, auch wenn es den Begriff damals noch nicht gab. Für Childerich und Chlodwig erachte ich diese Bezeichnung jedoch nicht als angemessen. Warlords ermangelt es an jeglicher Legitimität zum Herrschen, und sie stützen ihre Macht allein auf Waffengewalt und ihre Fähigkeit, private Söldnertruppen aufzustellen und zu finanzieren. Childerich und Chlodwig waren dagegen legitime, anerkannte und gekrönte Teilkönige des fränkischen Stammesverbands, genauer gesagt, der Salfranken. Beide waren formell administratores der römischen Provinz Belgica Secunda, Childerich darüber hinaus Offizier der weströmischen Armee, und Chlodwig später ein vom oströmischen Kaiser für das Gebiet des Westreichs ernannter Konsul. --2001:16B8:55D3:B000:54B2:D929:CF47:B242 17:34, 16. Aug. 2022 (CEST)

Founder of the Merovingian dynasty

Apologies for writing in English. In the English WP, there appears to be some uncertainty as to who exactly is the founder of the Merovingian dynasty. Most places cite Clovis's father, Childeric I, as the first Merovingian king, but then in somes - sometimes even in the same paragraph - say that Clovis is considered the founder of the Merovingian dynasty. So which one is it? Rui Gabriel Correia (Diskussion) 23:33, 30. Jul. 2013 (CEST)

It depends how you define "founder", I suppose. If you want to say that the founder was the first king in the medieval sense, then Chlodwig would be the founder. His father was a "rex", but the title had another meaning. It meant that he was the leader of a troop of Foederaten (Roman auxiliary troops during the migration period). It didn't bear the religious notion of Clovis' monarchy which was instituted by Bishop Remigius who baptized him and installed him as a Christian king. So, it's more a matter of definition and not a real matter of debate. You could also argue that Merowech was the founder, giving the dynasty its name, despite his existence being uncertain. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Thanks, Saint-Louis. That makes sense. Rui Gabriel Correia (Diskussion) 11:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion um den Taufort Chlodwigs

Du schreibst: Chlodwig kann nicht in einer Kathedrale getauft worde sein, die 700 Jahre später entstand. Und änderst entsprechend. Natürlich wurde Chlodwig in der Kathedrale getauft. Eine Kathedrale ist eine Bischofskirche, das kann auch eine Holzhütte sein. Und Reims war im 5. Jahrhundert schon Bischofssitz. Getauft hat ihn der Bischof von Reims und das selbstverständlich in der Kathedrale.--Allegoriowitsch (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2014 (CET)

Meine saloppe Begründung ist natürlich angreifbar. Deine Holzhütte ist es ebenfalls. Eine Textänderung ist jedenfalls nötig. Ich überlege mir eine Ergänzung. Der Begriff Kathedrale ist erst seit Ende des 18. Jahrhunderts gebräuchlich. Mit ihm verbindet sich eine bestimmte Vorstellung, die ganz und gar nicht die Anfangszeit der Christianisierung abdeckt.--Foersterin (Diskussion) 15:03, 9. Mär. 2014 (CET)

Mit dem Begriff Kathedrale verbindet sich "eine bestimmte Vorstellung" nur für diejenigen, die Begriffe nicht korrekt gebrauchen. Die sind dann ganz überrascht, zu erfahren, dass z.B. die Kirche des Papstes in Rom, der Petersdom, keine Kathedrale ist, weil er keine Bischofskirche ist. Den Text bei Chlodwig hat ja jetzt dankenswerterweise einer geändert.--Allegoriowitsch (Diskussion) 16:07, 9. Mär. 2014 (CET)

Wenn da Bischofskirche stehen würde, wäre alles in Ordnung. Das Wort Kathedrale für eine Bischofskirche ist erst seit Ende des 18. Jahrhunderts gebräuchlich. Und ganz problematisch ist dann der Link auf die gotische Kathedrale, denn hierien wurde Chlodwig nicht getauft. Er wurde 700 Jahre früher in einer schlichten Vorgängerkirche getauft, die eine Bischofskirche war, aber keine Kathedrale.--Foersterin (Diskussion) 19:54, 9. Mär. 2014 (CET)

In einer Enzyklopädie wird selbstverständlich die heutige (Fach-)Sprache verwendet. Falls der Begriff Kathedrale erst im 18. Jhd. so geprägt worden sein sollte, wäre das völlig unerheblich (Kathedrale wird übrigens seit dem frühen MA verwendet). Oder sollen wir einen Gegenstand des 5. Jhd. mit den Termini der damaligen Zeit beschreiben?? Der Link auf die Kathedrale von Reims ist selbstverständlich richtig. Der Artikel beginnt - nach der Einleitung - mit der Feststellung, dass es an der Stelle seit dem 5. Jahrhundert eine Bischofskirche gibt. Und eine Bischofskirche ist eine KATHEDRALE. Und zwar ganz unabhängig wie schlicht oder prächtig, wie alt oder wie neu der Bau ist.--Allegoriowitsch (Diskussion) 23:18, 9. Mär. 2014 (CET)

Die auf meiner Diskussionsseite begonnene Diskussion nach hier kopiert

Meine Textänderung vom 10.03.2014

Das auf meiner Diskussionsseite begonnende Fingerhakeln habe ich erst einmal hierher geholt (s.o.), damit alle mitlesen können. Es geht ja schließlich um die Verbesserung des Artikels. Es scheint, als ob mein etwas zugespitzter Kommentar auf der Zusammenfassungszeile der Auslöser für einige überstürzte Reaktionen war. Nachdenklich wurde Benowar, der eine historisch gesicherte Version beigesteuert hat. Deshalb stelle ich diese Version wieder her.

Chlodwig wurde (um das Jahr 500) nicht in der 700 Jahre später gebauten Kathedrale getauft, weshalb der Hinweis auf sie irreführend ist. Er wurde auch nicht in der kurzlebigen Vorgänger-Kathedrale getauft, wie (Saint)-Louis (Diskussion) behauptet. Dieser Bau entstand etwa 600 Jahre nach Chlodwigs Tod. Auch die alte Bischofskirche aus dem 5. Jahrhundert kommt schon wegen des Tauchbeckens als Ort der Handlung nicht in Betracht. Die Taufe ist vielmehr (durch dreimaliges Untertauchen) im Baptisterium vollzogen worden, das archäologisch nachgewiesen ist. Und weit und breit keine Kathedrale. Was sagt die Fachwelt? In all' meinen fünf Enzyklopädien steht: Chlodwig wurde in Reims getauft. Punkt. Die Fachwelt übt sich also in Zurückhaltung. Tun wir es auch. --Foersterin (Diskussion) 15:04, 10. Mär. 2014 (CET)

An Diskussionen auf Benutzerseiten, die ich nicht auf der BEO habe, kann ich leider nicht teilnehmen. ;) Bitte beachte, dass ich deine Entfernung der Erwähnung der Kathedrale, nicht einfach zurückgesetzt habe. Ich habe den Abschnitt zur Geschichte der Bischofskirche verlinkt, wo der Vorgängerbau kurz beschrieben wird. Wenn Chlodwig im Baptisterium der Kathedrale - der lateinische Begriff "ecclesia cathedralis" taucht zum ersten Mal in Spanien im 6. Jahrhundert auf - getauft wurde, kann man das ja entsprechend ergänzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:12, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich streite mich nicht - zumindest nicht in Wikipedia. Deshalb nur noch das eine Mal: Eine Kathedrale ist eine Bischofskirche und eine Bischofskirche ist eine Kathedrale. D.h. wo ein Bischof ist, genauer ein Diözesanbischof und das heißt ein Bischofssitz, da ist auch eine Kathedrale. Das steht allerorten in der Literatur und im Artikel Kathedrale im ersten Satz. Denn cathedra heißt eben Sitz. Und wenn morgen z.B. - was Gott verhüten möge - der Kölner Dom einstürzt, dann wird der Kölner Erzbischof übermorgen eine andere Kirche zur Kathedrale machen (müssen)- egal wie alt, jung, bedeutend oder unbedeutend diese Kirche ist. So einfach ist das. Es sei denn, es spuken einem Formulierungen aus der Welt der (Pseudo-)Kulturreisen im Kopf rum von den "berühmten französischen gotischen Kathedralen" oder ähnliches. Ungebeugt doch in dieser Sache zum letzten Mal:--Allegoriowitsch (Diskussion) 19:07, 11. Mär. 2014 (CET)

Selbst auf der offiziellen Website der Kathedrale http://www.reims-kathedrale.culture.fr/ersten-gebaude.html wird unterschieden zwischen den beiden Kathedralen und der Bischofskirche. Aber abgesehen davon, auch die Formulierung, dass Chlodwig IN der Kathedrale getauft wurde, ist unhaltbar. Zur damaligen Zeit wurde kein Mensch IN einer Kirche getauft. --Foersterin (Diskussion) 23:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe rein interessehalber eine Frage: Es heißt doch, Chlodwig sei zusammen mit 3.000 fränkischen Kriegern getauft worden. Wenn die Bischofskirche (Kathedrale) von Reims im 5. Jahrhundert nur "eine kleine Holzhütte" war, wo sind die dann eigentlich alle getauft worden? --2001:16B8:55D3:B000:54B2:D929:CF47:B242 17:51, 16. Aug. 2022 (CEST)

Karte Reichsteilung

Der Artikel verwendet zur Zeit diese Karte. Mit etwas Kenntnis der Reichsteilung erkennt man sofort, dass diese Karte fehlerhaft ist, indem sie nicht nur Reims und Metz sondern auch Soissons dem Reichsteil Theuderichs zuschlägt (Soissson war aber Residenz Clothars). Clothar wird stattdessen zum Herrn von fast ganz Aquitanien gemacht, wo doch Clermont und die Auvergne eben wiederum Theuderich zufielen. Vergleicht man die Karte mit anderssprachlichen Versionen, z.B. der französischen (auf die die deutsche Version laut Commons-Seite ja zurückgeht) oder der spanischen Version, findet man dass jene Versionen die Verhältnisse korrekt widergeben.

Bis der Fehler behoben ist, ersetze ich die fehlerhafte Karte durch eine korrekte, wenn auch fremdsprachliche Version. Str1977 (Diskussion) 15:57, 3. Sep. 2018 (CEST)

PS. Meiner Meinung nach sollten die "Bretonen" im heutigen Wales auch eher als "Briten" übersetzt werden. Str1977 (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

Todesjahr

Danke für den informativen Artikel! Auf welche Angaben stützt sich die Darstellung von Chodwigs Geburtsjahr, das nahezu alle fachwissenschaftliche Beiträge einstimmig mit (ca.) 466 angeben? Wurde dazu vorrangig Childerichs legendäres Exil in Thüringen – von dort soll Chlodwigs Mutter Basina stammen – und die väterliche Erstnennung als rex in fränkischer Geschichtsschreibung herangezogen? (nicht signierter Beitrag von Tympanus (Diskussion | Beiträge) 17:05, 11. Mär. 2020 (CET)) Die Frage dürfte sich mit Gregor von Tours' Angabe erledigt haben, wonach Chlodwig 15 Jahre alt gewesen sein soll als Childerich im Jahr 481 oder 482 starb. Tympanus (Diskussion)

Bezeichnung Christianisierung falsch

Falls Chlodwig - wie im Abschnitt - angedeutet Arianer war konvertierte er von einer chritlichzen Konfession zur anderen, ergo nicht seine Christianisierung. Ich änders.--2003:F2:8721:DE01:ACDA:C670:E6D8:F7E5 15:10, 28. Jan. 2021 (CET)

Es war alles korrekt, bitte auch die Fachliteratur lesen. Es gab Arianer in der Umgebung Chlodwigs (wie eine Schwester von ihm) und er mag mit dem Gedanken gespielt haben, aber alles andere ist Spekulation. Ich habe einen Beleg hinzugefügt. Damit sollte das geklärt sein. --Benowar (Diskussion) 21:45, 28. Jan. 2021 (CET)

Sprache Chlodwigs

In einer Bearbeitungszusammenfassung wurde neulich geschrieben, dass dieser Abschnitt eigentlich in dem Franken-Artikel gehörte. Ich möchte nur noch dazu sagen, es stimmt, dass diese Informationen auch in dem Artikel der Franken stehen könnte. Ich stimme völlig mit dieser Feststellung überein. Aber dennoch betreffen Beide der verwendeten Quellen spezifisch Chlodwig oder seine Familie; und damit sind die Informationen (zumindest meiner Meinung nach) auch hier zu Recht. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:13, 7. Dez. 2021 (CET)

Das gehört hier nicht rein und die einschlägige Literatur wurde von dir dazu auch nicht ausgewertet. Entsprechend wieder entfernt. --Armin (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Für die Aussagen zu Chlodwigs' Sprache wurden zuverlässige Quellen benutzt und diese Belege nennen entweder, spezifisch, Chlodwig I oder seine Familie. Sprache ist eine relevante Komponente einer Biografie und ich verstehe denn auch nicht wieso Sie die Einfügung dieser Informationen ablehnen. Bitte erwähnen Sie warum diese Auskünfte Ihrer Meinung nach nicht im Artikel gehörten, weil nur mit "gehört hier nicht" kann keine nützliche Diskussion entstehen. Ich höre gerne von Ihnen. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:05, 13. Dez. 2021 (CET)

Du hast die einschlägige mediävistische Literatur nicht ausgewertet. Entsprechend bleibt das draußen und wird von dir nicht wieder eingefügt. --Armin (Diskussion) 09:45, 13. Dez. 2021 (CET)

Die benutzte Quellen betreffen hier selbstverständlich sprachhistorische Literatur, da es um eine Aussage über Sprache handelt. Die Autoren der Quellen sind keine Laien in Ihren Feld: Jelle Stegeman ist ein emeritierter Professor der Universität Zürich (Niederlandistik, Germanistik und Historiolinguistik) und Guy Jansen ist Professor (Niederlandistik & Historiolinguistik) an der Universität Lüttich. Besonders Stegeman ist in deutschsprachigen akademischen Kreisen bekannt und die hier genannte, und von Ihm verfasste Quelle, gilt als Standardwerk. Also: die Zuverlässigkeit der Belege, steht außer Frage.

Es betrifft einen sprachhistorischen Abschnitt und derartige Abschnitte sind ganz üblich: sehen Sie zum Beispiel den Artikel eines anderen bekannten Frankenkönigs; wo es auch Vermutungen über seine Sprache und Sprachkenntnisse gibt. Also, wenn dieser Art Abschnitte ganz gängig sind und die Quellen, wie hier, valide und (die Quellen nennen ja spezifisch entweder die Familie Chlodwigs oder Chlodwig selbst) verwendbar sind; verstehe ich nicht was das Problem wäre.

Sie haben mittlerweile den Abschnitt im Artikel kommentarlos entfernt und hier auf der Diskussionsseite eine einzelne Satz geschrieben, die sich, absichtlich oder nicht, wie ein Befehl lesen lässt. Ich hoffe wir können die Fortsetzung dieser Diskussion etwas kon­s­t­ruk­tiver und sachlicher führen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Lass es einfach. Ich werde das jetzt administrativ unterbinden. Lies dich erst einmal in die einschlägige Literatur. Es heißt: WP:Q:Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Armin (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

In Bezug auf die Quellen kann man schließen, dass es hier zuverlässige Informationsquellen im Sinne WP:Q betrifft. Die Autoren sind Experten im Gebiet der historischen Linguistik und niederländischen, bzw. germanischen, Sprachgeschichte. Die Quellen sind nicht veraltet oder überholt (2005, 2021), wurden nicht im Selbstverlag publiziert und sind unstrittig als neutral zu betrachten.

Die Quellen werden auch nicht benutzt um eine umstrittene These zu erweitern; sie dienen nur als wissenschaftliche Unterstützung für zwei sprachliche Behauptungen die auf keine Weise mit dem heutigen Artikel im Widerspruch stehen:

1) Chlodwigs direkten Ahnen sprachen höchstwahrscheinlich altniederländische bzw. altniederfränkische Sprachformen, und;

2) Chlodwig war vermutlich zweisprachig oder sogar romanisch-sprachig.

Der von Ihnen zitierte Satz ("Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird") ist, in dem Kontext des ganzen Textes, klar gemeint als Ratschlag für die Vermeidung möglicher Randtheorien und damit die Werke ausgewiesener Experten (berechtigt) vor relativ unbekannten Wissenschaftler bevorzugt werden. Ich habe keinen Hinweis darauf, dass es sich hier um eine Randtheorie handelt (Sie?) und die Expertise der Autoren/Zuverlässigkeit der Quellen in Bezug auf dieses Thema (Historiolinguistik) steht außer Frage. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:16, 13. Dez. 2021 (CET)

Das ist die einschlägige Literatur zu diesem Thema. Chlodwig_I.#Literatur. Diese ist zu berücksichtigen und damit kannst du dich dann weiter vertiefen. Der von dir angeführte Jelle Stegeman ist hier nicht einschlägig. Dass du die einschlägige Forschung nicht berücksichtigt hast, hat dir Benutzer:Benowar [2] bereits gesagt. --Armin (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2021 (CET)

Leider glaube ich, dass der Willen um hier eine fachliche Diskussion zu führen fehlt. Ich bin immer offen für wertvolle Diskussionen, aber verzichte auf Wortspiele. Ich hoffe Sie bewerten Ihre 'einschlägige Literatur' in der Zukunft genauso kritisch wie meine zwei Belege hier, denn sie ist mit dreißig, fünfzig oder sogar fast neunzig Jahren alten Werken nicht ganz im Einklang mit WP:Q oder was für die meiste Leute als aktuelle Fachliteratur gilt. Auch hoffe ich, dass Sie in der Zukunft anderen Benutzer ein bisschen höfflicher begegnen als wie Sie das oben gemacht haben. Höflichkeit kostet ja nichts, nur Mühe. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich weise darauf hin, dass die im Artikel angegebene Literatur nicht gerade Vorrang genießt. Sie ist relativ allgemeinhistorisch und auch noch deutsch.--Sarcelles (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2021 (CET)

Die im Artikel angeführte Literatur ist die maßgebliche Literatur gem. WP:L#Auswahl. Gearys Arbeit ist in deutscher Übersetzung angegeben, Chlodwigs Welt sind Beiträge in deutscher und englischer Sprache und unter "Spezialliteratur" sind fast nur englischsprachige Titel zu finden. So oder so ist die Sprache nicht das maßgebliche Kriterium. --Armin (Diskussion) 20:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Ihre Interpretation der WP:L-Seite und die maßgebliche Kriterien scheint mir aber ziemlich selektiv, denn auf dieser Seite wurde auch ganz klar beschrieben: “Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke [...], möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.” Werke aus den Jahren 1923, 1932, 1957, 1970 1973, 1981, 1983, 1992 ... sind aber weit von aktuell. Diese “einschlägige Literatur” wonach Sie oben ständig verwiesen haben, ist also, WP:L und WP:Q nach, weitgehend veraltet. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Wolfgang Haubrichs: Sprache und Sprachzeugnisse der merowingischen Franken. In: Die Franken - Wegbereiter Europas (Katalog) Mannheim 1996, S. 559-578. MfG --Α.L. 21:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja, ist sie das? das sind die maßgeblichen Werke. Dann wirf mal einen Blick in den Eintrag Chlodwig Matthias Becher und Wolfgang Jungandreas in Germanische Altertumskunde Online und schau dir an, welche Literatur dort angeführt wird. Die 1893 und dann in vielen Auflagen erschienene Monografie von Godefroy Kurth mit dem Titel „Clovis“ (Chlodwig) erscheint seit 2000 unter dem Titel „Clovis le Fondateur“ (Chlodwig der Gründer). Über den Eintrag von Lippold in der RE müssen wir wohl nicht ernsthaft reden. Welche Literatur soll jetzt noch veraltet sein? Eugen Ewig von 1983 etwa, der in der Fachwelt als bester Kenner der Merowinger im 20. Jahrhundert gilt? --Armin (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, da sind weniger fokussierte Geschichtsbücher, und zwar nicht aus der Gegend, nenne ich es Mal. Zudem ist meine Erfahrung mit deutschen Geschichtsbüchern sehr reichhaltig. Vlaemink ist übrigens vom Fach.--Sarcelles (Diskussion) 23:11, 14. Dez. 2021 (CET)

deutsch-, englisch- und französischsprachige Titel sind hier einschlägig. Das ist schön, dass Vlaemink, der nach eigener Aussage Germanistik studiert hat, deiner Meinung nach "vom Fach" ist, dann brauchen wir ja auch über Basics, wie die maßgebliche Literatur Chlodwigs, nicht noch weiter hier diskutieren. --Armin (Diskussion) 00:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Sowohl Stegeman wie Jessen spekulieren und vermuten über Chlodwigs Familie in der er das Altniederfänkische angeblich mit der Muttermilch aufgenomme und das hat einen Haken: eine Lücke von sprachlich dynamischen 300 Jahren. Insofern taugt der Zusatz im Artikel wenig, zumal das Fränkische zu Chlodwigs spätester Lebenszeit lediglich schriftlich greifbar ist durch voralthochdeutsche Runeninschriften mit nicht üppigen Wort/Sprachmaterial und die volkssprachigen Einschläge in mittellateinischen Textumfeld. Die Zweisprachigkeit der fänkischen Oberschicht ist schon darin nichts besonderes, da für die "Warlords" und die unzähligen westgermanisch Sprechenden der Dienst in römischen Militär das ausreichende dienstmässige Vulgärlatein präsent war (ganz ähnlich wie es das Legionsfranzösiche in der Legion Etrangere ist). Somit ist für C. sicher nur das Westgermnische mit seinen fassbaren Sonderheiten zu attestieren und wie auch immer geartete kompetenzen im Vulgärlatein. Α.L. 00:48, 15. Dez. 2021 (CET)

@Benutzer Diskussion:Armin P., niemand kann ernsthaft leugnen, dass ein erhebliches Teil der im Artikel angetragen Literatur veraltet ist. Keine wissenschaftliche Disziplin ist statisch. Ein Werk aus 1893, ist nicht aktuell. Wiederveröffentlichung ist kein unzweifelhafter Ausdruck der Zuverlässigkeit, denn veraltete Werke werden ständig von Verlagen veröffentlicht; meistens weil sie relativ billig sind.

Das nur deutsch-, englisch- und französischsprachige Titel hier “einschlägig” wären, scheint mir eine persönliche Meinung. Denn, mir fällt kein Grund ein, warum (in diesem Fall) niederländischsprachige Titel kategorisch abgelehnt werden müssen. Wenn Sie stichhaltige Gründe haben, niederländischsprachige Autoren/Professoren zu misstrauen, höre ich diese selbstverständlich gern.

Zum Schluss, mein akademischer Hintergrund ist in dieser (und jeder) Diskussion auf Wikipedia irrelevant. Bemerkungen wie "Wenn er tatsächlich [X] wäre, würde er [Y] verstehen" sind beleidigend und unangebracht. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2021 (CET)

@Α.L., alle Autoren, alle Sprachwissenschaftler, die etwas über die Sprache Chlodwigs sagen möchten, müssen spekulieren und extrapolieren, denn es gibt keine Schriften von Chlodwig und aus dem Geltungsbereich der Merowinger nur ein oder zwei spätgermanische Fragmente und einige stark vom Romanischen geprägten Glossen in der Lex Salica. Wie aber die Autoren (und andere historische Sprachforscher) erklären, gibt es aber zusätzliche Faktoren: historische Quelle, archäologische Funde, kontinuierliche Bewohnung, Onomastik, Rekonstruktion, die weitere Entwicklung der Nachfolgesprachen, usw; die eine wohlbegründete Vermutung erlauben. Ihre Bemerkung, es gäbe “eine Lücke von sprachlich dynamischen 300 Jahren”, ist mir nicht ganz klar; denn, die Salfranken werden traditionell um 350 in Toxandrien situiert, danach um 440 in der Nähe von Pas-de-Calais, mit der Geburt Chlodwigs etwa zwei Jahrzehnte später; also es Betrifft hier eine Periode von ungefähr 100 Jahren, oder habe ich Sie falsch verstanden? MfG Vlaemink (Diskussion) 10:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo Vlaemik, schön das du auf meine sehr knappen Skizzen reagierst und nochmals "historische Quelle, archäologische Funde, kontinuierliche Bewohnung, Onomastik, Rekonstruktion" anbringst. Die Periode des Altfränkischen beginnt bzw. ist erst fassbar im 7.Jahrhundert und da Chlodwig seine Muttersprache von Menschen gelernt und gehört hat unter denen älteste Personen gehörten die im ausgehenden 4. Jahrhundert sehr wahrscheinlich geboren wurden, ergibt sich offensichtliche eine Distanz über gut drei Jahrhunderten. Sowie die Feststellung der westgermanischen Dialekts nicht mehr und nicht weniger. Zu den Franken und Ihrer Herkunft und besonders Sprache(n) siehe des Weiteren bei Elmar Seebold: Wann und wo sind die Franken vom Himmel gefallen? In: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur 122, 1 (2000), S. 40-56. Bei allem Verständnis auch im Artikel Franken (Volk) hätte es dein Einschub schwer bereits für die Salfranken altniederländisch anzunehmen auch keine Vorform oder Varietät weil das schlichte Spekulationen sind ohne Unterbau. Grüße Α.L. 13:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Kein Problem! Die Mathematik hinter wie man vom Jahr 350 mit drei Jahrhunderten ins Jahr 460 kommt ist mir noch immer unklar, aber das ist jetzt nicht am wichtigsten und Mathe war niemals mein bestes Fach ;). Also lasst uns gleich weiter machen mit der komplexen Lage der Sprache oder Sprachvarietäten der frühen Merowinger.

Sehr vereinfacht könnte man sagen, dass Altfränkisch (oder Fränkisch) dem spätgermanischen Kontinuum gehörte und eine ungeschriebene Stammesprache war, wie, zu mindestens nach der gängigen Definition Sondereggers, alle spätgermanische (bzw. “voralthochdeutsche”) Varietäten. Heißt aber nicht, dass alle Germanen (bzw. Chlodwig) zu dieser Zeit einfach nur “(Ur)Westgermanisch” gesprochen haben, denn diese Sprache hat es, die große Mehrheit der historischen Sprachforscher nach, nie gegeben. Stattdessen, habe es drei Großgruppen (oder Innovationszentrums) gegeben (Elbgermanisch, Nordseegermanisch und Rhein-Weser-Germanisch) mit eigenen Merkmalen und (grosso modo) Sprachgebiete. Es ist aber ziemlich üblich diese Sprachstufen mit Ihren (bewiesen) späteren Nachfahren zu verbinden.

Zum Beispiel, Seebolds Artikel ist mit dieser Behauptung völlig im Einklang wenn er die sprachliche Ethnogenese der Franken postuliert, denn er schreibt:

(...) von einer Kontinuität der Frisien und des Friesischen von Plinius bis heute in Wirklichkeit keine Rede sein kann: Irgendwann, in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts oder später ist das Land von den Seekriegern übernommen und sprachlich angepaßt worden. Und nun reimen sich auch die sprachgeschichtlichen Schlüsse mit den historischen Ergebnissen zusammen: Bevor die Seekrieger kamen, müssen die Frisien eine Sprache gesprochen haben, die dem damals noch ein Kontinuum war) entsprochen hat - das heißt nach heutiger Einordnung: niederfränkisch. Diese Sprache wurde in Friesland selbst überschichtet durch die Sprache der Seekrieger - nach heutiger Einordnung: friesisch. Nun hat es aber offenbar Frisien (und benachbarte Chamaven) gegeben, die um diese Zeit versuchten, neues Land zu gewinnen, das Land der Bataven, und dadurch ihre Selbständigkeit zu bewahren (...). Was lag näher, als daß sich diese Frisien die Frankens «die Freien» nannten? (E. Seebold: Wann und wo sind die Franken vom Himmel gefallen? S. 55 [meine Hervorhebung])

Ergo: nach Seebold, sprachen diese frühen Franken ( mehr oder weniger direkte) Vorfahren des Niederfränkischen, bzw. Altniederländischen.

Die altniederländische Sprachepoche fängt formell entweder im 7-8. Jahrhundert (mit der fränkischen Assimilation eines nordseegermanischen Küstendialektes) oder mit der “Aufspaltung des Fränkischen” mit dem Beginn der 2. Lautverschiebung, etwa im 6-7. Jahrhundert an (lesenswerte Autoren zu diesem Thema sind u.a. Blok, Buccini und Gysseling) also zur Zeit Chlodwigs. Damit ist es plausibel, dass Chlodwigs direkte Vorfahren (auf der Grundlage ihrer angenommenen Siedlungsgeschichte und eine bestimmte Sprachkontinuität) altniederländische Varietät sprachen; oder zumindest eine dem Altniederländischen nahverwandte altfränkische Varietät.

Mir geht’s aber nicht darum, dass irgendwo im Artikel unbedingt "Chlodwig sprach Niederländisch" (oder ähnliche Quatsch) steht, sondern bin ich nur der Meinung, dass Chlodwigs sprachliche Situation ein interessantes Unterthema seiner Biographie wäre. Für Jetzt aber, werde ich mich konzentrieren auf Altfränkisch, erst wenn sich dort ein substanzieller Artikel zu diesem Thema befindet, werde ich (wieder) einen Blick werfen auf Franken oder Chlodwig. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Welches sind die Bewertungsgrundlagen für Literatur?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 20:25, 16. Dez. 2021 (CET)

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde

zu niemand kann ernsthaft leugnen, dass ein erhebliches Teil der im Artikel angetragen Literatur veraltet ist. Ok, ich gebe es auf. Du kennst die einschlägige Literatur nicht und bist auch nicht bereit dich damit auseinanderzusetzen. Übrigens findet man selbst in dem Eintrag der niederländischen wikipedia nur deutsche und englischsprachige Titel [3]. Mir reicht es jetzt. Hier die Literaturliste aus dem Eintrag zu Chlodwig im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde [Stand 2017]. Nochmals Sprache ist nicht entscheidend, sondern Wahrnehmung im fachwissenschaftlichen Diskurs und das gibt es bei deinen angeführten Titeln nicht. Ich kopiere das einmal rüber.

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--Armin (Diskussion) 11:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Damit es ganz klar ist, ich sehe es wie Armin. Zumal es bei Chlodwig viel wichtigere und weniger spekulative Themen gibt, die in der Forschung zentral sind. Der auch im Artikel genannte Aufsatzband zu Chlodwigs Welt aus dem Jahr 2014 steht stellvertretend dafür. Vlaemink kennt offenbar den Forschungsstand zu Chlodwig nicht ausreichend, sonst könnte er die Forschungsliteratur besser einschätzen und könnte konkret benennen, wo die angegebene Lit unzureichend ist - denn das ist sie im Sinne der historischen Forschung eben nicht, wie auch Fachbesprechungen und RGA zeigen. In den Geisteswissenschaften bestimmt der wissenschaftliche Diskurs, was Forschungsmeinung ist und was nicht. Mal ersetzen neue Ansätze ältere Meinungen, mal fallen sie argumentativ und auf die Quellen bezogen durch. Hier ist der falsche Ort für die Sprachdiskussion, wobei die Forschungslit dazu offenbar auch recht selektiv benutzt wurde. Mehr gibt es dazu meinerseits nicht zu sagen. --Benowar (Diskussion) 13:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Ebenfalls im Artikel Franken wäre der spekulative Einschub nicht relevant. Α.L. 14:05, 15. Dez. 2021 (CET)