Wikipedia:Kartenwerkstatt

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Portland, Maine - Map of the Electric Railway Lines 1891-1914.jpg Elektrische Straßenbahn in Portland (Maine) 1891-1914

Willkommen in der Kartenwerkstatt

Die Kartenwerkstatt dient zur Verbesserung von Karten und Plänen. Hier stehen dir Ansprechpartner zur Verfügung, die dir dazu Tipps und Hinweise geben können, aber auch tatkräftige Unterstützung leisten. Ebenso können hier auch Karten fremder Autoren zur Verbesserung oder Übersetzung vorgeschlagen werden.

Wir bemühen uns, neue Kartenwünsche möglichst schnell erstmalig zu bewerten, zu kommentieren und einzusortieren. Die Bearbeitung erfolgt, sobald jemand Zeit und Lust hat. Der Bearbeiter wird den Wunsch dann hier in die Werkstatt verschieben.



Entwicklung der Berliner Straßenbahnen[Bearbeiten]

Entwicklung der Berliner Straßenbahngesellschaften

...und bei der Gelegenheit um endlich mal halbwegs zu kapieren, welche Gesellschaften da wann von irgendwelchen anderen irgendwelche Strecken übernommen haben, habe ich mich dann auch gleich mal an einem Diagramm zur Entwicklung der Berliner Straßenbahngesellschaften versucht. Wäre nett, wenn du das gegenchecken könntest. --Chumwa (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Sieht schonmal super aus, das Gestaltungsschema selbst ist gut geworden. Inhaltlich und auch optisch hätte ich noch eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen. Da die etwas mehr Zeit und Text in Anspruch nehmen werden, komm ich morgen (oder Montag) darauf zurück. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:34, 21. Dez. 2013 (CET)

Es hatte etwas länger gedauert, ich hatte irgendwie vergessen, dass da noch was mit Weihnachten war. Ich fang mal an:

  • Den Hintergrund würde ich wie folgt unterteilen: Anfang bis 01.10.1920 und 01.10.1920 bis heute. Eventuell (überlass ich dir) könnte man das Jahr 1900 als Orientierung mit einer horizontal gestrichelten Linie angeben. In Höhe des 1.10.20 könnte dann am Rand stehen: "Inkrafttreten des Groß-Berlin-Gesetzes"
  • Zusätzlich müsste der Abschnitt bis 1920 vertikal dreigeteilt werden, links "Betriebe in den Berliner Vororten", mittig "Große Berliner Straßenbahn und Nebenbahnen" und rechts "Weitere/Übrige Betriebe in den Grenzen Berlins".
  • Abkürzungen würde ich lieber raus nehmen, da diese Kürzel nicht immer einheitlich verwendet wurden.
  • Ebenso die Farben hinsichtlich der Betriebsführung (el., Pferd etc.), wenn die Grafik nach dem Umbau es zulässt, könnte man die einzelnen Linien hierfür missbrauchen, aber das zeigt sich dann erst noch.
  • Die meisten privaten Unternehmen wurden teils deutlich vor der Inbetriebnahme gegründet. Anders sieht es bei den kommunalen Bahnen aus, da hierfür teilweise keine eigene Behörde bestand. Ich würde daher den Beginn des jeweiligen Strangs zum Zeitpunkt der Betriebseröffnung setzen. Insgesamt werden es etwa 20 Stränge (Spalten) werden.
  • die Bahnen in den ehem. Vororten:
    • 1. Strang: Spandau-West–Hennigsdorfer Kleinbahn, Eröffnung 08.01.1923, Betriebsführung durch die Berliner Straßenbahn bzw. ihre Nachfolger, Übernahme durch die BVG 1929.
    • 2. Strang: Schmöckwitz–Grünauer Uferbahn, Eröffnung 09.03.1912, Betriebsführung durch die Berliner Verkehrs-GmbH (Tochter der BSBG) ab 01.10.1924, Übernahme durch die BSBG am 01.03.1925.
    • 3. Strang:
      • AG Dampfstraßenbahn Groß-Lichterfelde – Seehof – Teltow, Eröffnung 01.07.1888, Betriebsführung durch das Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium
      • AG Dampfstraßenbahn Groß-Lichterfelde – Seehof – Teltow – Stahnsdorf, ab 31.05.1891, Betriebsführung weiterhin BDK, ab 01.10.1898 durch die Centralverwerwaltung für Sekundärbahnen H. Bachstein.
      • Zusammenschluss zu den Teltower Kreisbahnen am 01.04.1906
      • Siemens & Halske/Siemens-Schuckertwerke, Eröffnung 09.06.1914, Betriebsführung durch die Berlin-Charlottenburger Straßenbahn bzw. ihre Nachfolger, Übernahme der Strecke durch die Berliner Straßenbahn 1922.
    • 4. Strang:
      • Electrische Eisenbahn in Groß-Lichterfelde, Eröffnung 16.05.1881
      • ab 1895 als Elektrische Straßenbahn Groß Lichterfelde – Lankwitz – Steglitz – Südende
      • ab 01.04.1906 mit der anderen zu den Teltower Kreisbahnen
      • Strang weiter bis 16.04.1921, Übernahme durch die Berliner Straßenbahn.
    • 5. Strang: Straßenbahn der Gemeinde Steglitz, Eröffnung 03.12.1905, Betriebsführung durch Siemens & Halske, ab 01.04.1909 Betriebsführung durch die Teltower Kreisbahnen, Übernahme am 16.04.1921 durch die Berliner Straßenbahn.
    • 6. Strang:
      • Cöpenicker Pferde-Eisenbahn, Eröffnung 18.10.1882
      • Städtische Straßenbahn Cöpenick, ab 17.08.1903, bis Dezember 1920
    • 7. Strang:
      • Friedrichshagener Straßenbahn von Kreyfeld & Co., Inbetriebnahme 15.05.1891, 1894 Kauf durch die Gemeinde, 1906 Kauf durch die Stadt Cöpenick
      • Siemens & Halske, Eröffnung 30.09.1908, ab 01.07.1909 als Elektrische Straßenbahn Spandau – Nonnendamm GmbH
      • 01.10.1909 Kauf durch die Stadt Spandau, Betriebsführung ab 01.04.1910 durch die Spandauer Straßenbahn
      • Übernahme am 01.10.1914
    • 8. Strang:
      • Spandauer Straßenbahn (Simmel, Matzky & Müller), Eröffnung am 05.06.1892, Betriebsführung ab 1894 durch die Allgemeine Deutsche Kleinbahn-Gesellschaft
      • 04.03.1899 Kauf durch die AEG
      • 01.07.1909 Kauf durch die Stadt Spandau, jetzt als Städtische Straßenbahn Spandau
      • 08.12.1920 Übernahme durch die GBS
    • 9. Strang: Straßenbahn der Gemeinde Heiligensee an der Havel, Inbetriebnahme 29.05.1913, Übernahme durch die GBS am 03.12.1920

Der Heiligensee-Strang kann (bei Anpassung des Hintergrunds) auch in einer Flucht mit dem Strang der NBPf liegen.

  • Jetzt die GBS samt Nebenbahnen:
    • 10. Strang: Neue Berliner Pferdebahn-Gesellschaft, Eröffnung 01.01.1877, Verwaltung durch GBS ab 01.02.1894, Übernahme durch GBS am 01.01.1900
    • 11. Strang:
      • Große Internationale Pferde-Eisenbahn-Gesellschaft, Eröffnung 01.04.1879, Betriebsführung durch GBPfE, Übernahme durch GBPfE 1886.
      • Pferde-Eisenbahn der Gemeinde Mariendorf, Eröffnung 08.06.1887, Betriebsführung durch GBPfE, Übernahme durch GBPfE am 01.01.1888.
      • Pferde-Eisenbahn der Gemeinde Niederschönhausen, Eröffnung am 01.06.1892, Übernahme durch GBPfE am selben Tag.
    • 12. Strang (der durchgehende):
      • Große Berliner Pferde-Eisenbahn AG, Eröffnung am 08.07.1873
      • ab 25.01.1898 als Große Berliner Straßenbahn AG
      • am 20.09.1919 Umwandlung in einen Kommunalbetrieb (Große Berliner Straßenbahn ohne AG)
      • Verschmelzung mit Städtischer und Elektrischer zur Berliner Straßenbahn am 13.12.1920.
      • Ab 10.09.1923 als Berliner Straßenbahn-Betriebsgesellschaft.
      • Ab 01.01.1929 als Berliner Verkehrs-AG
      • Ab 01.01.1938 als Berliner Verkehrs-Betriebe
      • 01.08.1949 Trennung in BVG (West) und (Ost)
      • 01.01.1969 VEB Kombinat Berliner Verkehrs-Betriebe (im Osten)
      • 01.01.1992 Berliner Verkehrs-Betriebe
      • 01.01.1994 Berliner Verkehrsbetriebe AöR
    • 13. Strang:
      • Westend-Terrain-Gesellschaft H. Quistorp & Co., Eröffnung am 01.11.1871, Betriebsführung durch BPfE, Übernahme durch BPfE 1878.
      • Pferde-Eisenbahn Tegeler Chaussee – Tegel, Eröffnung am 04.06.1881, Betriebsführung durch GBPfE, Übernahme durch GBPfE 1881.
      • Pferde-Eisenbahn der Gemeinde Rixdorf, Eröffnung 13.06.1885, Betriebsführung durch GBPfE, Übernahme durch GBPfE am 01.01.1887.
      • Pferde-Eisenbahn der Gemeinde Britz, Eröffnung am 01.08.1891, Übernahme durch GBPfE am selben Tag.
    • 14. Strang:
      • Berliner Pferde-Eisenbahn-Gesellschaft E. Besckow, Eröffnung 22.06.1865
      • Berliner Pferde-Eisenbahn-Gesellschaft J. Lestmann & Co., ab 1875
      • Berlin-Charlottenburger Straßenbahn AG ab 26.09.1894, Verwaltung durch GBS ab 1900, Übernahme durch GBS am 15.05.1919
    • 15. Strang:
      • Davy, Donath & Co., Eröffnung 05.05.1886, Zusammenschluss zum Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium 1888
      • Continentale Gesellschaft für el. Unternehmungen, Inbetriebnahme 21.10.1899
      • ab 10.12.1906 Übernahme der Strecke durch die Neue Berliner Straßenbahnen Nordost AG
      • 03.05.1910: Umbenennung in Nordöstliche Berliner Vorortbahn AG, Verwaltung durch GBS, Übernahme durch GBS am 15.05.1919
    • 16. Strang:
      • Kurfürstendamm-Gesellschaft, Inbetriebnahme 1884, Zusammenschluss zum Dampfstraßenbahn-Konsortium 1888
      • Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium, Übernahme durch Westliche Berliner Vorortbahn am 01.10.1898
      • selbige ab gleichen Tag verwaltet durch GBS, Übernahme am 15.05.1919
    • 17. Strang:
      • Wilmersdorf-Schmargendorfer Dampfstraßenbahn (Reymer & Masch), Eröffnung 18.05.1888, im selben Jahr Zusammenschluss zum Dampfstraßenbahn-Konsortium
      • Südliche Berliner Vorortbahn, Eröffnung 01.07.1899, Verwaltung durch GBS, Übernahme durch GBS am 15.05.1919.

Nun die übrigen Bahnen innerhalb Berlins:

    • 18. Strang: Berliner Ostbahnen AG, Eröffnung am 18.12.1899, Übernahme durch GBS am 01.05.1920.
    • 19. Strang:
      • Siemens & Halske, Eröffnung 10.09.1895, ab 01.07.1899 als Berliner Elektrische Straßenbahnen AG.
      • Am 20.09.1919 wurde die AG in einen kommunalen Betrieb umgewandelt (das AG entfällt).
    • 20. Strang:
      • Pferdebahn der Gemeinde Französisch-Buchholz, Eröffnung Juli 1904, Übernahme durch BESTAG am 08.12.1907.
      • Straßenbahnen der Stadt Berlin, Eröffnung 01.07.1908, Zusammenschluss mit BESTAG und GBS zur Berliner Straßenbahn am 13.12.1920.
      • In Höhe des Jahres 1910 würde ich einen gestrichelten Strang zwischen Flachbahn und Städtischer einzeichnen, um den Kauf der 1. Strecke anzudeuten.
    • 21. Strang: Flachbahn der Hochbahngesellschaft, Eröffnung 01.10.1901, Übernahme durch die Berliner Straßenbahn-Betriebsgesellschaft am 01.04.1928 (Übernahme durch die BSBG)

Ich hoffe, ich habe jetzt alle. Es wird sicherlich noch ein paar Korrekturen geben, v.a. was die Betreiber etc. angeht. -- Platte ∪∩∨∃∪ 15:18, 27. Dez. 2013 (CET)

p.s.: Falls ab und an ein N fehlt, liegt das an meiner Tastatur.

Kurze Anmerkung: Bei der Flachbahn ist in Gesellschaft ein Tippfehler. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:50, 27. Dez. 2013 (CET)

Paraguay im 19. Jahrhundert[Bearbeiten]

Tripel-Allianz-Krieg

File:Krigsteater trippelalliansekrigen.png wil die Gebietsverluste Paraguays im Tripel-Allianz-Krieg darstellen, macht aber dabei einen Riesenfehler: Der ganze Gran Chaco wird als Teil Paraguays dargestellt, obwohl dieser erst im Chacokrieg komplett an Paraguay fiel. Da kommt es dann zu Widersprüchen, wenn es im Artikel heißt, Paraguay habe 50 % seines Staatsgebietes verloren. Kann jemand das grob verbessern - die Zugehörigkeit des Gebietes war bis 1938 umstritten und wird stark widersprüchlich auf Karten dargestellt. [1] sollte die Grenzen realistischer darstellen.--Antemister (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Es dürfen auch dickere Bretter gebohrt werden. Hier findet sich eine gute Karte, die aber auch etwas falsch macht: Das Gebiet zwischen den Flüssen Pilcomayo und Paraguay und der Begrenzung zu Bolivien wurde auch von Argentinien annektiert, kam aber schon vor 1880 wieder zu Paraguay zurück. Material habe ich jedenfalls da und kann es einem Bearbeiter zukommen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:48, 6. Feb. 2013 (CET)
Notiz eher mich damit der Zettel wegkann. Grenzen im Chaco aus Historica oder Wilgus, Historical Atlas of Latin America entnehmen.--Antemister (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2013 (CET)
Keine Ahnung, ob ich das jetzt alles so richtig nachvollzogen habe. Trotzdem hier mal ein Versuch... --Chumwa (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)
Sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Es trifft sich gerade gut das ich ein Buch zu der Thematik da habe, wo die Details noch genauer beschrieben sind. Kommt morgen, mich plagen gerade Kopfschmerzen, da liefere ich bloß noch eine falsche Erklärung ab.--Antemister (Diskussion) 19:17, 10. Nov. 2013 (CET)
Kannst Du bitte eine winzige Änderung machen. Bitte Argentinien entbläuen. Ich seh da immer zuerst einen direkten Ozean-Zugang bei Paraguay. Grüße Lencer (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2013 (CET)
Kein Problem! Aber ich warte jetzt erstmal die Anmerkungen von Antemister ab... --Chumwa (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2013 (CET)

(BK) Das Problem einer solchen Karte ist die Tatsache dass es bis 1938 keine Grenze zwischen Bolivien und Paraguay gab. Die staatliche Zugehörigkeit des Chaco ("Westparaguay", das paraguayische Gebiet westlich des Flusses Paraguay) war bis dahin ungeklärt. Das Gebiet war und ist praktisch menschenleer, selbst heute leben auf einer Fläche so groß wie Rumänien nur so viele Einwohner wie in Ingolstadt. Du hast jetzt den von US-Präsident Hayes 1879 ausgehandelte Grenzziehung (die erste ernsthafte eingezeichnet) verwendet. Aber die passt hier nicht. Der erste Versuch einer Grenzziehung stammt von 1952, und dieser sah den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivianische Grenze vor. Die würde ich, in Ermangelung besserer Angaben, auch nehmen. Aber natürlich nur gestrichelt, vielleicht auch mit etwas Farbübergang. Dann sollte die unklare Situation des Chaco und dessen Unbewohntheit durch eine andere Farbgebung gekennzeichnet werden. Der ganze Chaco südlich des 22. Breitengardes wurde dann zunächst von Argentinien annektiert/zumindest beansprucht (eine Karte, wie das aussah kann ich zumailen), doch der Anspruch wurde mit dem Grenzvertrag von 1876 aufgegeben. Noch etwas recherchieren muss ich bzgl. des Gebiets zwischen Pilcomayo und Bermejo, soweit ich weiß wurde dieses Gebiet 1876 dann Argentinien zugesprochen, da bin ich mir aber nicht sicher. Frage an die Experten: Sollte der argentinische Anspruch auf den Gran Chaco südlich des 22. Breitengrades eingezeichnet werden, oder wird ein Karte zu überladen?--Antemister (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Ist das so gemeint? --Chumwa (Diskussion) 23:46, 11. Nov. 2013 (CET)
Nein, ganz schlechte Lösung, das sagt irgendwie nichts aus. Was mir gerade einfällt: Das umstrittene Gebiet quergestreift, südlich des 22. Breitengrades Argentinien-Bolivien-Paraguay, nördlich davon Bolivien-Paraguay. Eine gestrichelte Grenze am 22. Breitengrad bleibt drin, der Übergang des gestreiften in bolivianisches Gebiet ist fließend, wobei ich die maximale Ausdehung des paraguayischen Ansprucsh im Norden noch herausfinden müsste (dürfte jedenfalls ähnlich der heutigen Grenze sein).--Antemister (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2013 (CET)
Dann will ich mal hoffen, dass die jetzige Lösung wenigstens ein klitzeklein wenig besser ist... --Chumwa (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich wusste es, es wird bei der Erstellung dieser Karte nur darum gehen wie die Situation im Chaco am besten dargestellt wird. Die derzeitige Darstellung macht den Eindruck, es habe in der Region Einflusszonen gegeben. Dem war aber nicht so, die Anrainerstaaten haben nur entlang von Pilcomayo und Paraguay Forts errichtet, um damit ihren Anspruch auf das Gebiet zu untermauern. Es bleiben zwei Möglichkeiten: Den Chaco als eine Art Terra Nullius darstellen, der von den drei Staaten beansprucht wurde, durch graue Färbung mit argentinisch-bolivisch-paraguayischen Einsprengseln - aufwendig, aber historisch genauer oder den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivische Grenze verwenden - entspricht eher dem was die Karten zeigen, aber historisch nicht so akkurat. Ich bin unschlüssig... Was sagen denn die anderen Mitleser hier?--Antemister (Diskussion) 22:39, 14. Nov. 2013 (CET)
Ich habe jetzt Deinen Terra Nullius-Gedanken aufgegriffen und die Gebietsansprüche nur noch als Textelemente eingetragen. Was mir allerdings nicht so ganz klar ist, warum Argentinien und Paraguay nur Forts an den Flüssen aufgebaut haben statt gleich in das beanspruchte Gebiet hinein - v.a. wenn dort ja offensichtlich ohnehin niemand war, der Widerstand geleistet hätte. Im Artikel wiederum klingt es irgendwie so, wie wenn Praguay als Ergebnis des Krieges einen Teil der Gran Chaco-Region an Argentinien hätte abgeben müssen, was laut Karte aber nicht der Fall ist. --Chumwa (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, das schaut schon viel schöner aus! Zunächst zu deiner Anmerkung: Der menschenleere Gran Chaco hatte für die damaligen Herrscher keinen wirklichen Wert (erst nach 1920, als man glaubte, dort Erdöl zu finden, wurde das Gebiet interessant, und es kam nach dem Chacokrieg zur heutigen Grenzfestlegung). Damals ging es vor allem darum, die Flüsse Pilcomayo und Paraguay zu beherrschen, weil die einen Seeweg nach Bolivien darstellten (die lange Geschichte des bolivianischen Meerzugang und der bis heute bestehenden bolivianischen Marine ist ja bekannt). Zur Karte: Argentinien, das ja zunächst den Chaco bis zum 22. Breitengrad annektieren wollte, legte 1876 einen Friedensvertrag vor, nachdem das Territorium südlich des Pilcomayo an Argentinien fallen sollte (die heutige Provinz Formosa). Über die Zugehörigkeit des Territoriums nördlich davon, zwischen dem Pilcomayo und dem Rio Verde (dem nördlichen der beiden Flüsse im südlichen Chaco) sollte US-Präsident Hayes als Schiedsrichter entscheiden. Der sprach das Gebiet Paraguay zu (und vermittelte auch 1879 ja auch einen Grenzvorschlag mit Bolivien). Ein sachlicher Fehler findet sich in der derzeitigen Version, der Nordteil war nicht von Argentinien beansprucht, der Südteil aber von Bolivien. Bitte noch nicht weitermachen, ich muss noch klären:

  • Das ganze Gebiet zwischen Bermejo und Pilcomayo scheint vor dem Krieg so umstritten wie der ganze Chaco gewesen zu sein (File:Salta mapa.jpg). Argentinische Verwaltung wurde erst 1884 eingerichtet. Da kann man nicht von einem Gebietsverlust Paraguays, sondern einer Aufgabe von Gebietsansprüchen sprechen. Die Herkunft dieser Aufteilung Formosas in Südöst und Nordwestest ist daher nicht klar - möglicherweise war der Südostteil zuvor faktisch unter paraguayischem Einfluss, der Nordwestteil nicht. In Verträgen kam das aber nicht vor.
  • Die Zugehörigkeit von Misiones scheint vor dem Krieg auch nicht ganz klar gewesen zu sein. Faktisch paraguayisch, aber Argentinien erhob offenbar alte Ansprüche.
  • Hat Paraguay je ein so großes Gebiet des Chaco wie die heutigen Grenzen beansprucht?

--Antemister (Diskussion) 19:12, 16. Nov. 2013 (CET)

OK dann warte ich erst mal ab, was deine weiteren Forschungen ergeben, bevor ich an der Kerte weitermache. --Chumwa (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2013 (CET)
Eigennotiz: 1) Viele Atlanten zeigen eine recht willkürliche Teilung von Formosa in Nordwest und Südost. Da ist was faul! 3) Wilgus zeigt einen größeren Gebietsanspruch im Chaco für die Zeit des Tripel-Allianzkrieges (muss aber das ganze Buch anschauen nicht nur diese kopierte Seite) +) Mehrere Quellen sagen, dass das Gebiet im Süden, welches als Brasianischer Gebietsgewinn ausgewiesen wird, 1876 an Argentinien fiel und erst 1927 an Brasilien kam. Kompliziert, das ganze...--Antemister (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2013 (CET)
Versuch einer vorläufigen Antwort: Habe jetzt noch eine paraguayische Quelle herangezogen - ich wollte genau das ursprünglich vermeiden, um hier nicht paraguayischen POV darzustellen. Nun, ja, Sieger schreiben Geschichte, und die Situation sieht etwas anders aus:
1) Die ganze heutige Provinz Formosa ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet, d. h. vor dem Krieg beanspruchten Paraguay und Argentinien, nicht aber Bolivien dieses Gebiet. Das sollte so eingezeichnet werden.
2) Misiones: Auch hier liefert die paraguayische Karte neues: Nur ein Teil dieses Gebietes ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet. Der Hintergrund ist wohl der das Paraguay um 1840 das mehrehitlich von Guarani (der Titularnation von Paraguay) bewohnte Gebiet besetzte. Sehr genau ist das alles in der spanischen WP beschrieben...
3) Wilgus und die paraguayische Quelle zeigen fast übereinstimmend ein größeres Gebiet als die heutigen Grenzen als paraguayischen Anspruch. Bezeichnend ist dass nach paraguayischer Sichtweise auch der Chacokrieg mit Gebietsverlusten endete. Das Gebiet entspricht grob dem von File:Historia de la frontera Paraguaya.JPG.
+) Das war auf jeden Fall 1895, als das Gebiet östlich von Misiones an Brasilien fiel. Nur zu welchem Staat gehörte es vorher? Zu Argentinien oder wurde die Frage offengelassen (wieder fungierte der USA-Präsident als Schiedrichter)? Auch das steht sehr genau in der spanischen WP.
Leider reichen die paar Brocken spanisch die ich noch kann nicht aus um das zu verstehen, da muss jemand ran der es besser kann.--Antemister (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Name von Brasilien ist falsch, es hieß "Kaiserreich Brasilien". Marzahn (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2013 (CET) Das leidige Problem, Leute die chinesisch, arabisch oder russisch sprechen findet man hier leicht, aber kaum jemanden der Spanisch kann. Dauert wohl noch, ich frage ein paar Leute direkt an.--Antemister (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Habe auf Wunsch von Antemister mal im Artikel über die Geschichte der Provinz Misiones gesucht und bin auf folgenden Abschnitt gestoßen, der von Interesse zu Frage 2) sein könnte:
Abschnitt "Paraguayische Präsenz" (https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#Presencia_paraguaya)
"Im September 1832 überquerten Truppen aus Corrientes die Tranquera de Loreto, besetzten Candelaria und verdrängten die Paraguayer aus dem Gebiet südlich des Río Paraná. Mitte 1834 besetzte Paraguay diese Gebiete erneut mit zwischen 4.000 und 5.000 Mann starken Einheiten. Es wurde ein Posten in der Tranquera de Loreto errichtet und insbesondere der Ort namens Trinchera de San José (das heutige Posadas) befestigt. Sie blieben dort bis zum Beginn des Tripel-Allianz-Krieges. (An dieser Stelle ein Verweis auf folgende argentinische Quelle: http://www.territoriodigital.com/herencia/indice.asp?herencia3/paginas/cap33)
Am 31. Juli 1841 unterschrieb der correntinische Gouverneur Pedro Ferré ein Abkommen mit Paraguay, in dem die Zugehörigkeit von San José de la Rinconada, Candelaria, Santa Ana, Loreto, San Ignacio, Corpus und San José bis hin zur Tranquera de Loreto und San Carlos, Apóstoles, Mártires und anderen Dörfern an den Ufern des Uruguays zu Paraguay anerkannt wurde. Dieses Abkommen ist jedoch von keiner argentinischen Regierung je anerkannt worden."
Hoffe, dass das weiterhelfen wird.--Axuan (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2013 (CET)
Ja, diese Frage scheint weitgehend beantwortet zu sein. Ich denke mal, das Gebiet damit als kann als paraguayisch betrachtet werden. Nebenbei, war das ganze Gebiet vor 1832 paraguayisch. Dann braucht es noch den Abschnitt Límites fronterizos.--Antemister (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Bin soeben auf diesen Thread gestoßen. Kennt ihr Kartensammlung? Eventuell kann ich mich in ein paar Tagen hier noch weiter einklinken. lg, … «« Man77 »» 01:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, kenne ich. Diese Seite zeigt nämlich ganz gut das Problem, löst es aber eben nicht. Die nächsten Tage schaue ich in zwei weitere Bücher zum Thema, damit auch hier was vorwärts geht.--Antemister (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2013 (CET)
Meinen Infos, den anderen Karten und dem Geschichtsabschnitt im spanischen Artikel zur argentinischen Provinz Formosa nach war die Region zwischen den Flüssen Bermejo und Pilcomayo nach dem Tripel-Alianz-Krieg nimmer paraguayisch, sondern argentinisch. Das Gebiet in der Karte Paraguay zuzusprechen, scheint mir eher nicht korrekt zu sein, bin aber gespannt auf das Ergebnis deiner Nachforschungen.
Folgende Akzentzeichenfehler bitte ich zu korrigieren (vorausgesetzt, man möchte einheitlich die spanischen Bezeichnungen, nicht zwischendurch Guaraní-Namen oder portugiesische):
  • Cerro Corá (statt Cerró Corá)
  • Curuzú (statt Curuzu)
  • Río (statt Rio bei Pilcomayo, Paraná, Uruguay; bei Rio Grande do Sul ist es auf portugiesisch korrekt ohne Akzentzeichen; "Rio Uruguay" und "Rio Paraná" sind aber unzulässige Mischungen aus portugiesischer und spanischer Schreibung)
Das Datum der Schlacht von Campo Grande dürfte der 16. August 1869 gewesen sein (dürfte ident mit der es:Batalla de Acosta Ñu sein). Die Lomas sind Valentinas, nicht Velentinas.
lg, … «« Man77 »» 00:52, 12. Dez. 2013 (CET)
Die Chaco-Sache sollte wohl erledigt sein - es geht noch um die brasilianisch-argentische Grenze in Misiones.--Antemister (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Zur Karte Hallo Antemister und alle, die hier diskutieren! Ich hätte eine Anmerkung zur Karte: Die Schlacht am Rio Yatai und die Kapitulation bei Uruguayana - zwei Niederlagen Paraguays - müssten in die Karte auch noch rein. Außerdem würde ich nicht Stellungssystem Humaita schreiben, weil der ganze Süden Paraguays ein einziges Stellungssystem war. So rannten meines Wissens auch bei Curupaity die Gegner gegen die gut verschanzten Soldaten Paraguays an. Zur Chaco-Grenze kann ich u.U. auch noch was beitragen, muss aber erst in der Literatur nachgucken. LG, Jerry_W (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachdem die Diskussion mittlerweile etwas in erliegen gekommen ist, habe ich mich mal versucht die Ergebnisse so gut wie möglich in die Karte einzuarbeiten. --Chumwa (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2014 (CET)
Hallo Chumwa! Ich habe gemerkt, dass momentan etwas Diskussionsruhe eingekehrt ist. Schade, irgendwie verpasse ich immer den Anfang. Deine "neue" Karte gefällt mir sehr gut, vor allem gefällt mir persönlich, dass das Gebiet zwischen Rio Bermejo und Pilcomajo andersfarbig dargestellt ist. Die Grenzziehung ist ja auch ein ziemlich schwieriges Thema, bei dem sich sogar die Fachleute ziemlich rumdrücken - und meist die heutigen Grenzen verwenden, wobei sie dann anmerken, dass es im 19. Jh. ganz anders war. Ich schicke dir folgenden Link mit: Ralph Rotte: Paraguays "Guerra Grande" gegen die Tripel-Allianz, 1864-1870. Vielleicht hast du das ja ohnehin schon angesehen. Am Schluss findest du jedenfalls einige Karten, die auch so etwas wie Grenzverläufe zeigen. Ist jetzt auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss, aber lasse deine Augen mal drüberschweifen, wenn du magst und sie noch nicht kennst. Interessant finde ich aber die Karte mit dem Hinweis auf das (hauptsächlich) bewohnte Gebiet, das demnach nur jenes zwischen den Flüssen Paraguay und Parana war. Das ist insofern auch nicht uninteressant, als sich der Krieg ja fast ausschließlich in diesem Gebiet Paraguays abgespielt hat, das demnach ja tatsächlich das Kerngebiet des Staates war. Dennoch erhob das Land Anspruch auf Gebiete, die noch einmal so groß waren, wie sein Kerngebiet. Man müsste auch mal nachsehen, wo überall Guarani leben bzw. gesprochen wird. Das würde Gebietsansprüche auch erklären. Nationalismus und weitestgehende ethnische Homogenität war ein Charakteristikum Paraguays im 19. J. - und wird auch meist als Grund angeführt, dass das Land den Krieg so lange und so erbittert geführt hat. Auf besagten Karten findest du auch die Schlacht am Rio Yatai oder Jatai eingezeichnet. Der Schlachtort ist weit im Südwesten, möglicherweise schon außerhalb des von dir verwendeteten Kartenausschnitts (daran dachte ich anfangs nicht). Ansonsten fällt mir jetzt vorerst mal nichts Neues mehr ein. Ich werde aber noch etwas rumgucken. LG einstweilen, Jerry_W (Diskussion) 14:02, 3. Jan. 2014 (CET)
Danke für die zusätzlichen Infos! Die Karte habe ich aufgrund dessen jetzt nochmal ein klein wenig angepasst - aber ich bin mir sicher, dass es nicht das letzte Mal gewesen sein wird. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich find´s mal gut. Daten zur Schlacht am Rio Yatai und zur Kapitulation bei Uruguayana kann ich noch nachliefern. Mal sehen, was Antemister dazu meint. LG, Jerry_W (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)
So recht war die Unterbrechung und die Aktion jetzt nicht, weil ich mich neu einlesen mus und in der tat noch weitere Änderungen nötig sind.
  • Formosa auch nur teilweise als paraguayischen Gebietsverlust einzuzeichnen halte für paraguayischen POV, siehe die Karte in der eMail. Nach Quellenlage war das Niemandsland wie der ganze Chaco und wurde erst nach 1970 in Argentinien eingegliedert es:Conquista del Chaco argentino. Datei:Salta mapa.jpg zeigt die argentineische Grenze vor dem Krieg. Vielleicht sollten auch Staatgrenzen 1870 eingezeichnet werden.
  • Die Grenzziehungsversuche zwischen Bolivien und Paraguay können raus, die helfen nicht viel
  • Das paraguayisch beanspruchte Gebiet im Chaco ist größer als das heute beherschte, siehe die beiden Karten der eMail.
  • Fehlt noch die Ecke östlich von Paraguay, das muss noch einer rausfinden.
  • Falls es einfach geht, sollte der Itaipú raus.

--Antemister (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo nochmal allerseits!
Danke schon mal für die weiteren Bearbeitungen an der Karte, sie gefällt mir zumindest immer mehr. Wie weit der Weg noch ist, will ich aber nicht einschätzen :)
Man sollte sich vielleicht klar werden, was man mit der Karte genau sagen will. Wenn es um den Tripel-Allianz-Krieg gehen soll, sind die Diskussionen um den es:Chaco paraguayo ziemlich nebensächlich und auch der Itaipú-Stausee seiner Zeit weit voraus. Oder man versucht, die Geschichte des Grenzverlaufs von Paraguay in einer Karte zu komprimieren. Beides kann man wagen, beides wäre wertvolles Bildmaterial.
Was die Region östlich bzw. im Osten der Triple Frontera betrifft, dürfte das Problem hier eventuell ein ähnliches sein wie im Chaco: Da war wohl niemand. Die Orte der pt:Microrregião de Capanema, Ciudad del Este u.v.a.m. wurden (alle? viele?) erst relativ spät im 20. Jh. gegründet, auch heute verlaufen die Grenzen von Misiones meist durch unberührte Natur. Was das jetzt für den Grenzverlauf im 19. Jh. im heutigen Brasilien genau bedeutet bzw. für eine Rekonstruktion der damaligen Dispute bedeutet, kann ich leider auch nicht wirklich einschätzen. Jedoch scheint Misiones schon 1852, im Tratado Derqui-Varela, an Argentinien gefallen zu sein, als Paraguay seinen Anspruch darauf zurückzog und im Gegenzug von Argentinien als unabhängig anerkannt wurde. So interpretiere ich dieses Buch. Womit die Frage eigentlich auch nicht mehr eine zum Tripel-Allianz-Krieg gehörende wäre.
Einen interessanten Fund habe ich noch gemacht, aber zur argentinisch-paraguayischen Grenze, um die es hier aber nicht wirklcch geht.
Schöne Grüße! … «« Man77 »» 22:01, 5. Jan. 2014 (CET)
Prinzipiell ist die Chaco-Frage ja nebensächlich, aber es hier hier ja gerade darum, zum ersten Mal eine Karte zu erstellen die den Chaco einigermaßen korrekt darstellt. Was steht denn in es:Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#L.C3.ADmites_fronterizos und es:Laudo de Cleveland sobre Misiones?--Antemister (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2014 (CET)
Hallo auch! Nun, das Thema ist sehr schwierig, dementsprechend die Diskussion langwierig. Mich würde eines interessieren: Vertraut ihr der spanischsprachigen Wikipedia 100%ig, wenn es um dieses Thema geht? Ich weiß schon, dass es wohl kaum sonst leicht zugängliches Material gibt, aber wer sagt, dass die span. Wiki der Weisheit letzter Schluss ist? Das gleiche gilt für irgendwelche alte Karten aus dem 19. Jh. die im Internt abrufbar sind und hier als Referenzwerke aufgerufen werden. Auch auf Karten kann ich alles mögliche darstellen. Ich verlasse mich da halt lieber auf die - englischsprachige, da mein Spanisch nur sehr bescheiden ist - Literatur. Hier kurz zusammengefasst sagt die, dass da großteils Ansprüche auf Niemandsland angemeldet wurden - und oft nicht einmal besonders nachdrücklich vertreten. Soweit ich bisher geguckt habe, finde ich auch keinerlei Hinweise auf irgendwelche Streitigkeiten um Gebiete östlich von Misiones. Aber es ist natürlich auch möglich, dass auf dieses Thema in der Literatur einfach vergessen oder es ignoriert wurde. Dennoch: Territoriale Fragen werden in allen Büchern mit als Grund für den letztendlichen Kriegsausbruch angegeben. Dass Paraguay zumindest über befreundete Drittstaaten eine Zugang zum Meer angestrebt hat, scheint relativ sicher. Ich würde mich der Sache gerne weiter widmen, aber das würde Zeit brauchen, zumal die betreffenden Bücher in der google-books-Vorschau teilweise nicht oder nur in extrem knapper Vorschauform zu finden sind. Da würde wohl nur eine Fernleihe in meinem Fall helfen. Zum Chaco-Disput hätte ich Material, aber inwiefern das für eine Kartendarstellung reicht, weiß ich nicht. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2014 (CET)
Die spanische Wikipedia hat nicht grad den besten Ruf und das zu einem guten Teil zurecht. Aber grad die Artikel zur Geschichte von Misiones und dem Cleveland-Spruch scheinen in Ordnung zu sein.
Was dort drin steht? Im Geschichtsartikel, dass es Uneinigkeit gab, da bei zweien der Grenzflüsse, die Argentinien als Pequirí-Guazú und San Antonio Guazú bezeichnete (die heutigen Grenzflüsse), nicht ganz klar war, welche Flüsse das sein sollen, worüber dann Cleveland zu Gunsten des Sambalandes entschied und wozu das Tangoland noch mit einem Kompromissversuch scheiterte, nachdem es geahnt hatte, wie sich die guten Beziehungen zwischen den USA und Brasilien auswirken könnten. Argentinien wollte, dass die heute als Chapecó und Jangada bekannten Flüsse als Pequirí-Guazú/San Antonio Guazú durchgenen. Der Chapecó scheint nördlich der gleichnamigen Stadt von Clevelândia (wie passend) nach São Carlos zu fließen, der Jangada ist für mich nicht wirklich glaubhaft auffindbar, es sei denn Google Maps zeigt ihn korrekt deutlich weiter östlich, nördlich von Treze Tílias an der Grenze Santa Catarinas zu Paraná, eventuell kommt die Karte hier dem sogar recht nahe. lg, … «« Man77 »» 20:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Diese und wahrscheinlich auch nächste Woche RL-bedingt zeitlich eingeschränkt, deshalb hier nur eine kurze Rückmeldung: @Jerry, an welche Bücher denkst du denn? Es geht bei der ganzen Sache darum, eine konsistente Darstellung zu erreichen. Jede Karte in der Fachliteratur bzgl. des Tripel-Allianz-Krieges ist irgendwo inkonsistent, da müsste jetzt einmal eine ordentlich Arbeit abgeliefert werden. Die spanische WP ist sicher nicht die beste Quelle, aber eine große Hilfe, um die Binnensicht zu finden (europäische Quellen zur Geschichte Lateinamerikas im 19. Jhd. sind oft nicht allzu verlässlich). @Man, d. h. das Gebiet war nach dem Krieg zunächst umstritten?--Antemister (Diskussion) 23:51, 9. Jan. 2014 (CET)

Deine letzte Frage würde ich mit Ja beantworten, allerdings umstritten zwischen Brasilien und Argentinien. Paraguay scheint den Batzen Urwald seit 1852 aufgegeben zu haben. … «« Man77 »» 07:05, 10. Jan. 2014 (CET)
Hallo! Nun ich dachte an eine systematische Durchsicht 1) der im Artikel angegebenen Literatur und 2) wüsste ich auch sonst noch einige Werke (englischsprachig), in denen etwas darüber zu finden sein könnte. Wirklich systematisch habe ich mich mit dieser Frage noch nie beschäftigt. Es ist daher natürlich gut möglich, dass man ohne spanische oder portugiesische Fachliteratur da nicht weiterkommen kann. Da kann ich dann allerdings kaum bzw. gar nicht helfen. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist halt die, inwiefern es überhaupt möglich sein kann, exakte Grenzen für etwas zu finden bzw. festzulegen, dass damals wohl über weite Strecken nur mehr oder weniger theoretisch beansprucht wurde. Wenn ich mir da z.b. Vorkommnisse wie das sogenannte Pikysyry maneuver in der engl. Wiki ansehe, so frage ich mich schon, was z.B. hinter diversen paraguayanischen u.a. Gebietsansprüchen realiter wirklich steckte. Wenn es aber tatsächlich so gewesen sein sollte, dass es hier hauptsächlich über Dispute und Ansprüche um Niemandsland ging, dann spielt es auch eine möglichst exakte Grenzziehung keine wirkliche Rolle, weil die Grenzen völlig offen waren und von der Wildnis diktiert wurden. Dann müsste man eine Karte anfertigen, auf der Siedlungen oder Siedlungsgrenzen eingezeichnet sind und den Rest ohne exakte Grenzziehung lassen. Zuerst aber würde mich interessieren, was genau in der Literatur, die im Lemma angegeben ist und in jender, die ich sonst noch kenne, zur Grenzfrage steht. Falls euch das schon bekannt ist und ihr wisst, dass man damit nicht weiterommt, dann bitte ich um Mitteilung. Ich möchte keine sinnlose Arbeit machen. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)
Bitte noch um etwas Geduld, wegen "organisatorischer Fehlplanung" (so drücke ich das mal aus) leider immer noch zeitlich eingeschränkt, wohl bis Mitte nächster Woche.--Antemister (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2014 (CET)

So, wieder da. Um in das Thema reinzukommen, ein Verusch die Diskussion zusammenzufassen:

  • Misiones war offenbar nur von 1832-1852 paraguayisch. Erhob Paraguay danach noch Ansprüche auf das Gebiet?
  • Der östliche Teil von Misiones war bis zum Cleveland-Schiedsspruch zwischen ARG und BRA umstritten. Schon vorher? Von Paraguay wurde diese Ecke scheinbar nie beansprucht.
  • Für den ganzen Chaco sollten nur Gebietsansprüche, keine Grenzen rein (Bolivien ganzes Gebiet, Paraguay größer als das heutige (siehe meine Quellen), Argentinien zwischen Bermejo und 22. Breitengrad.

@Chumwa: Bitte noch nichts machen bis Jerry W und Benutzer:Man77 Kommentare abgegeben haben. @Jerry, Man77, ich habe ja ein paraguayisches Buch zum Thema als Digitalisat, wollt ihr das mal haben?--Antemister (Diskussion) 16:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo an alle hier! Obige Zusammenfassung ist m.E. als Diskussionsgrundlage sehr geeignet. Was mich - wie bereits geschrieben - interessieren würde, ist, inwiefern die Inhalte der Literatur im Lemma Tripel-Allianz-Krieg für diese Fragen taugen bzw. von euch schon aufgearbeitet wurden. Was den Chaco betrifft, so habe ich z.B. gelesen, dass Brasilien, welches ja Teile Paraguays noch nach dem Krieg besetzt hielt, Argentinien eingebremst hat, seine Ansprüche auf Chaco-Territorium auch wirklich geltend zu machen usw. Das Buch würde mich interessieren, aber mein Spanisch ist sehr bescheiden. Ohne Wörterbuch und viel Zeit geht da nix. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2014 (CET)
Zurück aus dem Urlaub: Klingt recht gut :-) Was Paraguay vor 1852 genau beanspruchte, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Buch kann ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen, nur gibt's die Gelegenheit wohl in diesem Monat nicht. lg, … «« Man77 »» 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)
Dauert leider noch, weil Man77 z. Z. mit dem Sw beschäftigt ist...--Antemister (Diskussion) 10:07, 25. Mär. 2014 (CET)
Update, kurz zusammengefasste Erkenntnisse aus dem angesprochenen Digitalisat zur Misiones-Grenze, genauer hier:
  • zur Grenzziehung zwischen Argentinien und Brasilien steht nichts drin
  • Laut Buch ist (das heutige argentinische) Misiones als geteilt in einen nordwestlichen und einen südöstlichen Streifen zu sehen. Der nordwestliche gelangte 1784 erstmals zur Provinz Paraguay (bis 1803), ab 1806 durch Personalunion wieder paraguayische Regentschaft, bis zur Unabhängigkeit 1811 und darüber hinaus.
  • Dann äußert sich das Buch nicht mehr wirklich zu dem Streifen, durch den Friedensvertrag 1876 (nach dem Tripel-Allianz-Krieg) wird dann aber festgelegt, dass der Streifen zu Argentinien gehört/kommt.
  • Keine Äußerung dazu, was der Vertrag von Derqui und Varela für die Grenzziehung bzw. -festlegung bedeutete, auch jegliche anderweitigen Entwicklungen in der Grenzfrage in den 1830ern bis 50ern bleiben unerwähnt. Vielleicht beabsichtigt?
lg, … «« Man77 »» 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)
So, Wiederaufnahme: @Benutzer:Man77: Man kann also im Grunde sagen dass ishc gegenüber meiner Zusammenfassung oben nichts wirklich mehr geändert hat. Misiones ist unmittelbar vor dem Krieg nicht mehr paraguayisch, oder? @Jerry_W, was sagst du dazu? @Chumwa, hast du das Material von mir erhalten, um meine obigen Vorschläge umzusetzen? Der spätere argentinische Chaco sollte nicht als paraguayischer Gebietsverlust beschrieben werden.--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ping! Um das für mich nochmal zusammenzufassen:
  • Ein Teil vom heute argentinischen Misiones (Departamento Candelaria) stand ab 1811 unter paraguayischer Kontrolle (Nordteil, Lage ca. hier zu erkennen bzw. im Buch auf S. 109), der Südteil und der brasilianische Teil stand wohl nie unter paraguayischer Kontrolle im Sinne von Paraguay als 1811 geborenes Staatswesen.
  • Mit Derqui-Varela (1852) scheint der Paraná als Grenze festgelegt worden zu sein, auch zuvor schon (ab 1814?) scheint Argentinien diese Grenzziehung im Kopf gehabt zu haben (so wie Taiwan Teil der Volksrepublik China ist!?).
  • Faktisch scheint's so zu sein, dass die paraguayische Präsenz in Candelaria eher vorübergehende, nicht dauerhaft erfolgreiche Besatzungen waren, übrigens auch noch nach Derqui-Varela bis zum großen Krieg. Ob das immer noch "Ansprüche" waren oder andere Gründe hatte, kann ich nicht sagen.
  • Endgültig festgelegt hat man sich dann mit den Friedensverträgen nach Kriegsende. Misiones ist unmittelbar nach dem Krieg nicht mehr paraguayisch (Misiones natürlich weiterhin *g*).
Für die Karte: Die Gebietsverluste im Misiones-Gebiet sind zu umfangreich dargestellt: Der brasilianische Teil und der Südteil sind für meine Begriffe auf jeden Fall zu viel, der Rest ist dann Interpretationssache. Aus paraguayischer Sicht ist der Nordteil wohl ein Gebietsverlust durch den Tripel-Allianz-Krieg, eigentlich war aber auch der Teil unmittelbar vor dem Krieg nur besetzt.
Für die Karte #2: Datum der Yataí-Schlacht ist der 17. August 1865, die Uruguayana-Belagerung war vom 16. Juli bis 18. September 1865
lg, … «« Man77 »» 18:09, 24. Apr. 2014 (CEST)
@ Antemister, Jerry_W, Chumwa: Wie schaut's aus? … «« Man77 »» 22:48, 21. Mai 2014 (CEST)
@Man77:, von meiner Seite gibt es hier im Moment nichts was ich zu schreiben wüsste. Es braucht jetzt Rückmeldung von @Chumwa:.--Antemister (Diskussion) 23:27, 22. Mai 2014 (CEST)
Sorry, aber irgendwie konnte ich mich ein ganze Zeit lang nicht überwinden mich wieder an die Karte dranzumachen. Jetzt dann aber mit um so viel Schwung (um sie dann auch mal zum Abschluss bringen zu können)! --Chumwa (Diskussion) 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt musst du leider noch einige Tage warten (Beitrag erst jetzt gesehen), ich bin im Momnet in Seoul und habe mein Material dazu nicht parat.antemister als 49.142.34.150 15:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

OK, nächste Runde. Auch hier wieder: Erstmal abwarten, kann sein das mir nochmal was einfällt, Sache ist ja höchst komliziert. @Man77:, @Jerry W: seien erwähnt.

  • Sehr gut ist die Idee mit der Box die Misiones-Sache zu erläutern, aber das kann und sollte noch erweitert noch erweitert werden, indem man angibt das die paraguayische Besatzung nur in der ersten Hälfte des 19 Jhd. war. Ebenso sollte das bis 1895 zwischen Brasilien und Argentinien umstrittene Gebiet weiterhin erwähnt bleiben.
  • Nördlicher Chaco: Die Hayes Grenze von 1897 sollte hier raus, die kam ja nie zustande. Der paraguayische Anspruch dort war größer als das heutige Gebiet, entsprechend muss die weiße Fläche größer werden, siehe die Wilgus-Karte
  • Südlicher Chaco: Die faktische argentinische Nordgrenze war lt. Datei:Salta mapa.jpg der Bermejo (der natürlich länger ist als auf deiner Karte zu sehen), der Anspruch ging dagegen bis zum Rio Verde. Paraguay hat demnach im Chaco auch kein Gebiet verloren, wodurch die gelb gestreifte Fläche in die Irre führt.

--Antemister (Diskussion) 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da nicht ganz so euphorisch dahingehend, was noch alles rein soll in die Karte, in der es eigentlich um den Tripel-Allianz-Krieg geht. Umstrittene Grenzen sollten natürlich als umstritten erkennbar sein, die weiterführenden Details wären in separaten Karten aber wohl mindestens genauso gut aufgehoben und diese Karte dann intuitiver verständlich und weniger überladen (betrifft die Chaco-Frage und die Misiones-Frage). Die Entwicklung der Karte gefällt mir aber nach wie vor sehr, sehr gut. Wenn konkrete Punkte einer Klärung bedürfen, schmeiß ich mich gerne noch mal in die spanische Literatur rein.
Was ich mir nach wie vor wünsche, wäre die Entfernung der Stauseen von Itaipú und Yguazú, die erst etwa 100 Jahre entstanden sind. Vertrag von Derqui-Varela ist eine eher unglückliche Formulierung, da Derqui und Varela zwei Leute waren, besser wäre eingedeutscht vom Derqui-Varela-Vertrag zu schreiben. lg, Daumen hoch, … «« Man77 »» 18:32, 7. Aug. 2014 (CEST)
@Man77:, im Grunde ging es ja von Anfang an um den Chaco, nur hat sich das Thema im Laufe der Zeit als wesentlich komplizierter als anfangs gedacht erwiesen. Mir schwebt auch schon lange vor, den, die Chaco-Thematik in ein oder mehrere Derivate auszulagern, die sich mit minimalen Modifikationen herstellen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo nach langer Zeit! die Karte gefällt mir wirklich sehr gut. Was ich anzumerken habe, ist im Grunde ja bereits gesagt worden. Die Formulierung Derqui-Varela-Vertrag ist auf jeden Fall die korrekte Variante. Die Erläuterung zur Misiones-Frage finde ich auch sehr gut. Was den Chaco betrifft, so entsteht durch die Hayes-Grenze der Eindruck, dass diese auch so etwas wie die Grenzziehung der Anspruchssphären der jeweiligen Staaten markiert. Anders gesagt: Der Süddteil des Chaco beispielsweise wurde von Argentinien und Paraguay genau bis zur Hayes-Grenze beansprucht, der Teil nördlich der Hayes-Grenze von den anderen genannten Staaten. Es werden so irgendwie wieder Grenzen vorgegeben, die de facto nicht zu ziehen sind, da die Anspruchssphären der Staaten ja letztlich irgendwo im Nirgendwo endeten. Vielleicht kann man da farblich was machen (ineinander übergehende Schraffuren oder so) und die Hayes-Grenze ganz weglassen - oder nicht so dominant darstellen. Im Grund hat sie ja mit dem Krieg der Tripelallianz wirklich nichts zu tun. Ansonsten finde ich den Vorschlag, der komplizierten Grenzziehungsfrage eine oder mehrere weitere Karten zu widmen, sehr gut. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

So, danke für eure Hinweise, Zeit für die Umsetzung der Neuerungen der letzten vier Wochen (die hoffentlich letzte), wobei der Ball wieder @Chumwa: geht. Die Gebietsansprüche sind uns ja mittlerweile bekannt, sodass die eingezeichnet werden können. Die nächste Wochen bin ich in Georgien, weiß daher nicht ob ich Rückfragen beantworten kann, versuchen werde ich es.--Antemister (Diskussion) 23:10, 21. Aug. 2014 (CEST)
Hier dann der nächste Annäherungsversuch... --Chumwa (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)
Es geht auf die Zielgerade zu, zumindest was die faktischen Inhalte angeht. Allerding wird es so sein das die jetzt ziemlich überladene Karte in min. zwei Varianten aufgeteilt werden muss. Im Moment sehe ich noch zwei sachliche Fahler und zwei allgemeine Ungenauigkeiten:
  • Das zwischen ARG und BRA umstrittene Gebiet östlich von Misiones, das in den Versionen vor dem 3. Januar drin ist, fehlt in den neueren Versionen, und die Infobox zeigt auf das nicht umstrittene Gebiet
  • Die Nordgrenze des unumstrittenen argentinienischen Gebiet was der Rio Bermejo, d. h. auch ein Teil der heutigen Provinz Salta gehörte zum umstrittenen Chaco, siehe Datei:Salta mapa.jpg. Dazu müsste aber wohl der Fluss auf seiner ganzen Länge in die karte rein
  • In der Legende sollte die weiß eingezeichnete Fläche nicht als unbewohnt bezeichnet werden (ar sie freilich auch), sondern als "umstrittenes Gebiet", Gran Chaco (staatliche Zugehörigkeit umstritten (zwischen Argentinien, Bolivien und Paraguay)) oder ähnliches.
  • Die Hayes-Grenze sollte raus. Das ist nur eine von unzähligen Teilungsvorschlägen dazu, aber eine die besonders oft in ausländische Karten eingezeichnet wurde.
--Antemister (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)
Die nächste Version ist jetzt hochgeladen. Den Punkt 4 habe ich allerdings nicht umgesetzt, da die Hayessche Grenzlinie durch die amerikanische Vermittlung ja immerhin so etwas wie internationale Anerkennung erfuhr - auch wenn es sie faktisch dann nicht gab. Andere Teilungsvorschläge dürften eine solche Anerkennung nicht erfahren haben. --Chumwa (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2014 (CEST)
Und mein FF ist am letzte Woche abgestürzt bevor das gespeichert wurde. Ich würde jetzt sagen, die Karte ist im Grunde fast perfekt gelungen, was die eigentlichen Inhalte angeht. Drei Winzigkeiten fallen mir noch ein:
  • Die Provinzgrenzen und -bezeichnungen in ARG und BRA sind überflüssig,
  • Östlich von Misiones war die Staatsgrenze 1879 noch nicht fix, sollte durch eine feinere ersetzt werden.
  • Die paraguayisch besetzten Gebiete in Misiones sind besser so beschrieben: "In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zeitweise durch Paraguay besetzt, Zugehörigkeit zu Argentinien 1852 durch den Derqui-Varela-Vertrag bestätigt."
Dennoch ist die Karte nun schlecht benutzbar, weil zu viel drinsteht ist und es für außenstehende schwer verständlich wird. Wie erwähnt, schlage ich vor, die Karte in drei Derivate aufzuteilen:
  • Paraguay vor dem Krieg
  • Kriegsverlauf
  • Gebietsansprüche im Chaco
@@Man77:, @Jerry W:, was sagt ihr dazu? Was genau in die Karten dann rein muss hab ich grob notiert, aber ich warte zunächst ab bevor ich das hier reinschreibe. @Chumwa:, bitte wieder abwarten.--Antemister (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Wenn ich ehrlich bin, dann hat mir die Karte vor den letzten und vorletzten Änderungen besser gefallen. Der farbliche Übergang des in der Karte als weitgehend unbewohnt charakterisierten Chaco-Gebiets zum Territorium Boliviens ist mir persönlich zu krass. Hier wird durch die für die Staaten verwendeten Farben braun, rosa und gelb sowie die hellen Farben für die nahezu unbewohnten Gebiete Chaco und Provinz Formosa wieder eine exakte Grenze des unbewohnten Gebiets suggeriert, die es m.E. damals so nicht gab. Außerdem wird durch die hier vorgenommene farbliche Darstellungsweise suggeriert, dass die an den Chaco angrenzenden Gebiete Boliviens damals viel dichter besiedelt gewesen seien, als der Chaco selbst. Aber das Departamento Santa Cruz in Bolivien hat selbst heute noch gerade mal 7 Einwohner pro km², was doch verdammt wenig ist. Überdies lebt mehr als die Hälfte der Einwohner des Departamentos in der gleichnamigen Hauptstadt. Ich frage mich da halt schon, wie es mit der Besiedelung dieses Gebiets in den 1870er Jahren bestellt war?
Dass Provinz- und Gebietsnamen vorkommen, stört mich nicht, allerdings müsste man in der Legende einfügen, dass Salta, Formosa usw. solche sind. Zur eigenen Karte zum Kriegsverlauf: Was sollte da rein? Die Schlachtorte sind hier untergebracht und stören m.M. nach das sonst dargestellte nicht, da sie ohnehin alle in einem eng begrenzten Gebiet liegen. Zu Feldzügen, die in der Karte durch entsprechende Pfeile, Linien usw. dargestellt werden könnten, haben wir ja ohnehin keine exakten Daten, oder?
Grundsätzlich hat die Chaco-Frage, wie sie sich vom Kriegsende bis zum Hayes-Vorschlag abspielte, ohnehin nichts mehr mit dem Tripelallianz-Krieg an sich zu tun, nur ihre Vorgeschichte bis zum Krieg. Insofern könnte man die Chaco-Grenzziehung hier in der Karte auch völlig ausklammern, womit wir wieder beim Thema einer eigenen Kart zu dieser Frage wären. Und zum Chaco sollte es wirklich eine eigene Karte geben Jerry_W (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Also das weiße Gebiet stellt ja nicht das kaum bewohnte, sondern das umstrittene Gebiet dar, und letzteres kann man klar definieren. Müsste vllt. auch für außenstehende in der Legende so erwähnt werden. Wenn man die Provinznamen und -grenzen mit rein nimmt, dann müssten die komplett rein und auch deren Grenzen damals recherchiert werden. Ja, ich schrieb ja oben, die Chaco-Frage sollte von der Frage des Kriegsverlaufs getrennt werden, weil sonst zu viel auf einer Karte ist.--Antemister (Diskussion) 15:14, 14. Sep. 2014 (CEST)
Dann sollte man in dieser Karte auf die leidige Chaco-Frage schlussendlich wirklich nicht detaillierter eingehen. Vielleicht eine Infobox einfügen, in der festgestellt wird, dass dieses Thema auch nach dem Krieg strittig blieb. Und dazu eine eigene Karte gestalten bzw. die vorhandene entsprechend umarbeiten (evtl., falls möglich, mit den Grenzen diverser Provinzen usw.). Ohne die Chaco-Geschichte wäre diese Karte ja eigentlich längst schon fertig. Übrigens ist mir noch eines aufgefallen: Bei Tuyuti gab es zwei Schlachten, eine 1866 (ist hier eingezeichnet), die andere 1867 (am 3.11. glaube ich, ist nicht eingezeichnet). Jerry_W (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

Vietnamkrieg[Bearbeiten]

Das wir noch immer keine Übersichtskarten zu keinem der Indochinakriege haben stellt schon einen erheblichen Mangel dar. Zwar gibt es auf Commons:Category:Maps of the Vietnam War eine Vielzahl (zumeist schlechter und undokumentierter) Karten zu einzelnen Militäroperationen, nicht aber eine Karten, die die zersplitterte territorialen Einflussgebiete darstellen. Als Quellen anzubieten hätte ich ein Sammelsurium unübersichtlicher und z. T. wiedersprüchlicher Karten, die oft mehrere Zeitpunkte ineinander verwursteln, aber einer der Profis hier müsste da schon was Vernünftiges machen können.--Antemister 20:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du Dir das vorstellst. Gerade Geschichtskarten setzen ein ordentliches Quellenstudium vorraus. Und das kann hier niemand leisten. Wir sind hier Kartographen und keine Historiker. Widersprüchliche Karten als Quellen anzubieten macht genauso viel Sinn, wie keine Quelle anzubieten. Sorry, dass wird so nix. Grüße Lencer 20:16, 2. Feb. 2011 (CET)
Dazu müsstest du erstmal definieren, was genau eine solche Karte darstellen soll. Die Schlachten? Die Einflussgebiete einer Partei in der Entwicklung? Die Einflussgebiete aller Parteien zu einem bestimmten Zeitpunkt? Den Ho-Chi-Minh-Pfad? Die US-Militärbasen? Ein bisl genauer musst du da schon werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:14, 2. Feb. 2011 (CET)
Habe dazu gerade sechs verschiedene Quellen da, die Einflussgebiete von Regierung und Rebellen dargestellen. Naturgemäß ist es so das jede Karte anders aussieht. Es ginge darum, eine (oder mehrere, zu unterschiedlichen Zeitpunkten) Karten mit den Einflussgebiete darzustellen, zusätzliche Einträge wie Ho Chi Minh Pfad, Städte, Basen, Schlachten wären optional und nach Quellenlage möglich, diese sorgen dann aber dafür das die Karte schnell unübersichtlich wird.--Antemister 21:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Kommen wir mal zu den Details: Im für den Idealfall stelle ich mir vier Karten vor, zu verschiedenen Zeiten des Krieges, vom Grafikstil optimal halte ich Sommerkoms Karten in Afghanischer Bürgerkrieg (auch für Kongo und Angola, wobei die Schummerung natürlich nicht sein muss), und es müssen ja auch nicht alle auf einmal sein.

  • Französischer Krieg: Darstellung der Herrschaftsgebiete der Franzosen und der Vietminh, eine einfache Verteilungskarte. Quelle: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart (Zu dem erwähnten Widerspruch: Im FWA 1976 findet sich ebenfalls eine solche Karte, diese beschränkt das Vietminh-Territorium aber nur auf Nordvietnam,was offensichtlich falsch ist)
  • Amerikanischer Krieg: Die wichtigste und unproblematische Karte: Wieder eine Verbreitungskarte, zweckmäßigerweise zeichnet man auch den Ho-Chi-Minh-Pfad und einige große Städte ein. Quelle: Marc Frey, Geschichte des Vietnamkriegs (sofern urheberrechtlich möglich)
  • Vietnamisierung: Eine Karte des Einmarsches der NVA, eine Militärkarte mit Pfeilen und Darstellung territorialer Kontrolle: Quellen: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart, FWA 1976
  • Chinesischer Krieg (optional, hier bräuchte es ja eine eigene Basiskarte): Darstellung der Kampfgebiete der chinesischen Strafexpedition. Quelle: FWA 1980

--Antemister 22:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das übernehmen. Kannst du genauere Zeiträume/punkte nennen, die in den Karten thematisiert werden sollten? Die Kriege gingen ja teilweise einige Jahre lang. --Don-kunDiskussion Bewertung 19:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Um den Jahrzehnte währenden Krieg adequat darzustellen braucht es natürlich eine ganze Serie von Karten, die die jeweiligen EInflussgebiete von Franzosen, Amerikanern, Vietminh, Khmer Issarak Lao Issara, Khmer Rouge, Pathet Lao, FNL, Nord- und Südvietnamesischer Regierung, VR China, Königreich Laos und Kambodscha darstellen. Als Endziel stelle ich mir so etwa das vor, ohne für alles konkrete Quellen zu haben.

  • Die Situation am Beginn des frz. Kriegs, etwa 1947/1948
  • Die Situation zur Zeit des Indochinakriegs, da bietet es sich an Datei:PentagonPapers.jpg (1950/1951) nachzuzeichnen
  • Die Situation am Ende des frz. Kriegs 1954, da habe ich mehrere Quellen, die sich aber zum Teil erheblich unterscheiden
  • Der amerikanische Krieg, die Karte soll hier das "Leopardenmuster" ziegen, d. h. die Städte unter Regierungskontrolle, die ländlichen Gebiete FNL-Gebiet. Auf jeden Fall muss hier die Situation zur Zeit der heftigsten Kämpfe (etwa 1966-1968) dargestellt werden. Interessant wäre es aber auch wenn es Karten zur Früh- (1960-1963) und Spätphase (1970-1973, bei Waffenstillstand) gäbe.
  • Die Ho Chi Minh Offensive 1975
  • Dann noch optional, der Grenzkrieg Vietnam-China 1979

Scön wäre es auch, wenn die Ereignisse auch im gesamtindochinesischen Zusammenhang dargestellt werden könnte und man nicht wie üblich den Krieg in Laos und Kambodscha ignoriert, Material hätte ich auch dazu.--Antemister 23:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dann wäre wohl als Grundlage eine Karte Indochinas angebracht, nicht einfach die Positionskarte o.Ä. von Vietnam. Jedoch kann ich keine passende bei Commons finden. Ich würde also erstmal die Poskartenersteller fragen, ob die uns eine machen können. Sollte es eine Reliefkarte sein oder eher nicht? --Don-kunDiskussion Bewertung 19:33, 4. Okt. 2011 (CEST)
<quetsch>Könnt hier vielleicht diese Karte als Grundlage verwendet werden?--Chumwa (Diskussion) 09:40, 28. Nov. 2013 (CET)</quetsch>
Relief oder Schummerung hätte hier durchaus seine Berechtigung. Dann wäre etwa erkennbar das der Pathet Lao insbesondere das Truong Son-Bergland beherrschte, und dann bei der Ho Chi Minh Offensive die frühzeitige Aufgabe es zentralen Hochlands duch die Streitkräfte der Republik Vietnam 1975.--Antemister 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe ein paar Darstellungen im dtv-Atlas und Putzger. In der SLUB gibts auch noch einen Atlas zur Südostasiatischen Geschichte. Aber auf den werde ich nur zurückgreifen, wenn ich mit dem Material das ich habe nicht weiterkomme. --Don-kunDiskussion Bewertung 16:40, 6. Okt. 2011 (CEST)
Es gibt auch Historical Atlas of the Vietnam War, derist aber als Quelle kaum nutzbar, weil er an dem neben der USA-Lastigkeit zweiten Problem der Literatur zum Vietnamkrieg leidet, nämlich das of nur für sich alleine unbedeutende Einzelereignisse behandelt werden, statt den Gesamtkontext darzustellen. Nochmal was Generelles: Du siehst selbst das sich die Darstellungen oft erheblich voneinander unterscheiden was den Einflussbereich on Regierung und Aufständischen angeht, die beiden Karten von Bernard B. Fall machen das schön deutlich. Im Kern ist jede Karte, die die Städte unter Regierungskontrolle und den Großteil der ländlichen Gebiete unter Viet Minh/FNL-EInfluss zeigt nicht ganz falsch--Antemister 23:27, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich würde mich dem Wunsch gerne widmen. Leider fehlt eine Karte, die ich als Grundlage nehmen kann. Soetwas wie Datei:South China Sea location map.svg, mit Relief, Flüssen (und etwas kleinerer Ausschnitt, aber das kann ich selber machen) wäre gut. Uwe Dedering hat auf meine Anfrage leider noch nicht reagiert. Vielleicht kann auch NordNordWest oder andere etwas passendes zaubern? --Don-kunDiskussion 19:21, 24. Mär. 2014 (CET)
Wenn du mit Farbflächen arbeiten willst, böte sich eine Schwarz-Weiß-Schummerung an. Oder soll es eher Linien (Frontverläufe, Angriffsrichtungen usw.) sein, dann könnte Shadedrelief ganz hübsch sein, weil dann auch Wälder zu sehen sind. NNW 19:47, 24. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube wenn man auch noch Wälder hineinbringt, wird es zu viel. Vorrangig werde ich wohl Farbflächen verwenden, Angriffsrichtungen werden aber bestimmt auch vorkommen. Und wenn sinnvoll, auch mehrere Stadien (also eine Entwicklung) in einer Karte, entsprechend Frontverläufen. Aber bei allem dürfte eine Schwarz-Weiß-Schummerung passen. Wichtige Flüsse sollten natürlich auch dabei sein. Vielleicht kann Antemister auch noch welche nennen, die dabei sein sollten. --Don-kunDiskussion 20:16, 24. Mär. 2014 (CET)
Kann ich dir eine Illustrator-Datei schicken? NNW 20:14, 25. Mär. 2014 (CET)
Falls das mit Inkscape halbwegs weiterverarbeitbar ist, ja. Ansonsten wäre svg wohl besser. Willst du die Grundkarte nicht hochladen, falls jemand anderes soetwas auch gebrauchen kann? --Don-kunDiskussion 20:50, 25. Mär. 2014 (CET)
Dann muss ich die Datei erstmal so aufbereiten, dass sie als Grunddatei funktioniert. Das hatte ich eigentlich dir überlassen wollen. :o) Dann musst du jetzt noch ein bisschen warten. NNW 11:30, 26. Mär. 2014 (CET)
Bitte sehr: Datei:Indochina blank relief map.svg. Das Relief musst du dir bei Bedarf aufhellen. NNW 17:26, 4. Apr. 2014 (CEST)
Danke. Ich habs mir noch ein bisschen angepasst und denke, damit lässt sich gut arbeiten. --Don-kunDiskussion 21:40, 7. Apr. 2014 (CEST)
Würde auch sagen dass das Relief noch aufgehellt werden sollte...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun gut, jetzt muss auch in das Thema wieder etwas reinkommen. Ich nehme von den vorherigen Aussagen mal an, dir schwebt auch die "große Lösung" vor, die auch die oft vernachlässigte Situation in Kambodscha und Laos miteinbezieht? Wie schon erwähnt, als Vorbild dienen mir ja immer die Karten von Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001). Bzgl. der Flüsse kann man im Grunde einfach sagen: Mekong und Roter/Schwarzer Fluss müssen drin sein, alles andere erschint mir da zweitrangig, man kann da auch die Darstellung der Poskarte übernehmen. Jetzt ist meine Materialsammlung dazu inzwischen freilich ziemlich gewachsen. Hast du das Material noch bzw. schon konkrete Vorstellungen dazu? Zum dritten Krieg gibt es mittlerweile übrigens eine Karte, File:VietnamChina1979.png.--Antemister (Diskussion) 22:58, 24. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema selbst kann ich wenig beitragen. Es fällt mir allerdings schwer zu glauben, dass die letztgenannte Karte tasächlich frei von urheberrechtlichen Einschränkungen ist. Das ganze sieht erstmal nach einem Scan aus einem Buch aus.--muns (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2014 (CET)
Und weg ist sie, jetzt gibt es keine Karte zum Krieg von 1979 mehr...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Indochinakrieg[Bearbeiten]

Hier nun die erste Karte zum Indochinakrieg für 1947 (ich werde mich erstmal an der oben von Antemister vorgeschlagenen inhaltlichen Aufteilung orientieren, mal schauen ob das immer gut klappt). Der Inhalt basiert im wesentlichen auf dem Keiser Atlas, mit Historica stimmt es im großen und ganzen überein. Mit den Farben bin ich noch nicht ganz zufrieden, bin erstmal von hellviolett für Frankreich und gelb bis rottönen für China und Viet Minh ausgegangen. Hellblau für Thailand, dunkelblau oder blaugrün vielleicht später für Südvietnam. Burma noch britisch, das würde dann später ein dunkleres Lila bekommen. --Don-kunDiskussion 17:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

diese Karte hab ich übrigens noch in der englischen WP zum Indochinakrieg gefunden. Ist das für einen späteren Stand des Konflikts verwendbar? --Don-kunDiskussion 17:31, 21. Apr. 2014 (CEST)
Erst heute gesehen, seltsamerweise hat Talkback hier nicht angeschlagen. Mit Relief sieht es schon mal wirklich gut aus, jetzt, auf die schnelle, die üblichen Anmerkungen:
  • Meine Aussage mit "Roter/Schwarzer Fluss" hast du etwas zu wörtlich genommen. Kann man da das ganze Delta nachträglch noch reinmachen? SOnst macht die Karte da einen etwas seltsamen Eindruck.
  • Was ist der "Keiser Atlas" [sic!], wahrscheinlich der Atlas der Weltgeschichte aus dem Kaiser-Verlag, bei dem die Karten so klein sind dass man kaum was erkennt darauf?
  • Mr ist nicht ganz klar warum die Nachbarstaaten, die (damals zumindest) nichts mit dem Krieg zu tun hatten überhaupt eingefärbt sind. Das verwirrt doch...
  • Mit der Farbgebung sollte wohl erst zum Schluss nochmal besprochen werden, damit keine Logikfehler in die Serie reinkommen.
  • Was die Grenzziehung angeht, so ist die heutige Grenzziehung nicht wirklich sinnvoll, besser wäre es die damalige Einteilung in fünf Landesteile nehmen oder die innerindochinesischen Grenzen für die erste Karte zumindest ganz weglassen. Da muss ich aber noch nachschauen inwieweit Tonkin, Annam und Cochinchina praktisch noch Bedeutung hatten. Das Buch wo das alles haarklein drinsteht habe ich vor Ostern leider zurückgegeben, ich habe es wohl Ende der Woche wieder.
  • Genannte Karte habe ich schin seit Jahren im Blick, seltsam, dass ich sie hier noch nicht notiert habe.
--Antemister (Diskussion) 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
  • Bei Punkt 1 verstehe ich nicht was du meinst. Fehlt ein Fluss? Den "Keiser Atlas" habe ich so genannt, wie die Datei, die du mir geschickt hast. Was das genau ist, musst du wissen.
  • Es stimmt, dass man durch die Einfärbung denken könnte, dass die Nachbarstaaten involviert waren. Zumindest Nationalchina war das lt. Artikel ja auch schon. Aber sollte man Burma und Thailand garnicht färben? Sähe auch etwas seltsam aus, finde ich.
  • Die heutige Grenzziehung finde ich zumindest als Vergleich sinnvoll. Gab es denn zur heutigen Situation andere Unterschiede als die Dreiteilung (des heutigen) Vietnam? --Don-kunDiskussion 13:00, 24. Apr. 2014 (CEST)
  • Konkret fehlt der schwarze Fluss südwestlich des Roten, was eben diesen seltsamen Eindruck hinterlässt. Man könnte auch noch einige Zuflüsse des Mekong reinnehmen. Ist so in vielen meiner Quellen. Frage an alle, wie wird das denn bei solchereli Karten üblicherweise gehandhabt?
  • Mein schlampiges Getippe mal wieder, soll "Kaiser" heißen
  • Ich müsste mich da genauer einlesen, aber so weit ich weiß waren nationalchinesische Truppen an den Kämpfen damals nicht beteiligt (kommt noch)
  • Nein, gab es nicht. Muss da aber noch nachrecherchieren, es könnte etwa sein das nur die Grenze Cochinchina-Annam rein muss. Kommt noch...
--Antemister (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • In unserer Positionskarte von Vietnam sind mehr Flüsse drin (aber eben nicht für den ganzen Kartenausschnitt, den wir hier haben, man müsste es aus mehreren Poskarten zusammensuchen), aber das Delta hat da auch nicht mehr Arme. Daher kann ichs also nicht bekommen. Muss auch nicht unbedingt sein, andere Nebenflüsse fände ich da zu Orientierung noch wichtiger.
  • Im Artikel wird schon im ersten Absatz nach der Einleitung erwähnt, dass Nationalchina zu Anfang des Kriegs involviert war. --Don-kunDiskussion 18:53, 28. Apr. 2014 (CEST)
Deswegen wollte ich dir ja eine nicht aufbereitete Datei zukommen lassen, damit du die Gewässerauswahl steuern kannst. Alle Eventualitäten, die jetzt auftreten können, konnte und wollte ich nicht vorbereiten. NNW 19:00, 28. Apr. 2014 (CEST)
Auch heute nochmal eine schnelle Antwort: Aber der rote Fluss wäre doch in der Vietnam-Poskarte schon drin. @NNW: Du hast die Karte doch hoffentlich noch, oder? Das mit Nationalchina ist etwas missverständlich formuliert dort. Die Nationalchinesen waren im 2. WK Verbündete im Sinne der Devise "der Feind meines Feinds ist mein Freund" der Vietminh im Krieg gegen Japan. Nach Kriegsende besetzten Nationalchinesische Truppen Tonkin, um dort die Japaner zu entwaffnen. Anfang 1946, also noch vor Beginn der Kampfhandlungen, vereinbarte Frankreich mit den Nationalchinesen deren Truppenabzug (im Gegenzug gab Frankreich Guangzhouwan an China zurück, der übliche Kuhhandel), sodass die zu diesem Zeitpunkt dort keine Rolle spielten (wird später wieder anders). Also ain den Kongokriegskarten wurden doch unbeteiligte Nachbarstaaten auch nicht eingefärbt, und die sehen bekannt ja auch nicht schlecht aus. Zu den Grenzen, da recherchiere ich noch, ist extrem kompliziert wg. gegensätzlicher Sichtweisen, brauche da noch ein zweites Buch.--Antemister (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2014 (CEST)
Also, bzgl. der Grenzziehung sag ich nur: Das ganze ist katastrophal kompliziert, und ich könnte jetzt viel dazu schreiben. Das mache ich aber nicht und sage nur so viel: Indochina war zu dieser Zeit viergeteilt: Kambodscha, Laos, "Vietnam" (also Annam und Tonkin) - und Cochinchina. Das sollte auch so dargestellt werden, wobei 1947 die Grenzen innerhalb Indochinas noch keine Staatsgrenzen waren. Strenggenommen wären auch Hanoi, Haiphong und Da Nang (Tourane) noch Teile Cochinchinas, aber das ist zu ignorieren.--Antemister (Diskussion) 23:22, 1. Mai 2014 (CEST)
Es gibt jetzt eine neue Version der Karte. --Don-kunDiskussion 21:30, 8. Mai 2014 (CEST)
So, das ist jetzt fast perfekt, nur minimale Änderungen kann ich noch vorschlagen: 1) die innerindochinesischen Grenzen unterscheiden sich kaum von Staatsgrenzen, die sollten noch dünner werden 2) rein sübjektiv machen die Ländernamen einen seltsamen Eindruck, ist das eine andere Schriftart? 3) Myanmar hieß damals nur Burma, nicht Britisch-Burma (sagen zumindest alle meine Quellen) 4) über der Legende ist Burma noch in der kleinen Ecke rot, hast du vergessen. Und noch der Klassiker: Farbübergänge. Dazu noch was generelles, falls das einfach durch verschieben des Farbreglers geht, kann man denn der Karte diesen Grauschleier nehmen?--Antemister (Diskussion) 23:06, 19. Mai 2014 (CEST)
2) Ich verwende jetzt eine andere Schriftart, Nimbus Sans L. Sieht für mich aber ok aus. Kannst du genauer sagen, wie es dir lieber wäre, dann könnte ich nach einer Alternative schauen. 3) Ich habe es bewusst einfach "brit." genannt, da britische Kolonie. Dass es Burma ist, wollte ich dabei weglassen, weil nicht so wichtig und es passt auch kaum hin. 5) Ich kann den Kontrast noch hochdrehen, aber wenn das Grau ganz weiß werden soll, wird die Schummerung ganz schwarz. Farbverläufe würde ich bei Relief nicht empfehlen, ist auch bei so grob dargestellten Flächen mMn nicht notwendig. --Don-kunDiskussion 20:23, 23. Mai 2014 (CEST)
2) nur ein subjektiver Eindruck, sah so aus als wäre nur falsch eingestellt. 3)Gut, ein jahr vor der Unabhägingkeit, aber egal 4) probier halt einfach mal etwas rum. Vielleicht auch später nur einmal eine Version ohne Relief zusätzlich hochladen.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)
PS: Bitte entschuldige dass das alles so zäh geht, ich habe im Moment viel zu tun und will hier nicht einfach schnell was hinkritzeln.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)
Es gibt nun eine neue Version, ich werde mich nun der nächsten Karte der Serie widmen - also 1950/51. --Don-kunDiskussion 19:25, 6. Jun. 2014 (CEST)
Sehr schön! Genau so wie ich es mir vorgestellt habe. Obwohl im direkten Vergelich nur wenig aufgehellt, macht sie gleich einen besseren Eindruck.--Antemister (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2014 (CEST)

Für 1950 gibt es jetzt auch eine Karte. Die basiert auf der Karte des Pentagon, die eingetragenen Gebiete mit gemeldeten Aktivitäten habe ich weggelassen. Bei Kaiser ist ein deutlich größeres Gebiet, aber für 1950-1954 eingetragen - das bezieht wahrscheinlich auch die noch später eroberten Gebiete mit ein. --Don-kunDiskussion 20:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zur Gestaltung gibt es nichts hinzufügen, Quelle passt hier natürlich auch, lediglich die Grenzen sind hier wieder was komplizierteres: Cochinchina-Annam muss, nachdem Cochinchina 1949 mit Vietnam "wiedervereinigt" wurde (theoretisch bestand zwar bis 1956 eine "Autonomie" Cochinchinas innerhalb des Staates Vietnam, hier aber irrelevant). Die innerindochinesischen Grenzen können imho seit 1949 als internationale Grenzen betrachtet werden, aber da muss ich wieder nachschauen. Nach welchen Kriterien hast du hier die eingezeichneten Städte ausgewählt?--Antemister (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe dieselben Städte genommen wie auf der 1947-Karte. Sollte man daran etwas ändern? --Don-kunDiskussion 19:05, 29. Jun. 2014 (CEST)
@Antemister: Ich arbeite gerade an der Karte für 1954 und habe den Verdacht, dass in der Karte aus Historica in der Legende die Farben vertauscht sind. Denn so wie es die Karte darstellt, war 1954 95% von Vietnam unter Kontrolle der Viet Minh. Das kann nicht sein. Tauscht man aber das Tannen- mit dem dunklen Grasgrün, dann ist die Darstellung sehr ähnlich wie bei Kaiser. Nur dass in Südlaos/Nordkambodscha noch etwas mehr von den Kommunisten kontrolliert wird. Dafür im Westen von Kambodscha nichts. Kaiser ist überhaupt der einzige, der 1954 den Kommunisten auch Gebiete in Westkambodscha zugesteht. Bei Fochler/Hauke dagegen haben die Kommunisten im Süden fast nichts. Gibts denn andere Quellen, die für 1954 zumindest etwas mehr Licht hineinbringen, was den Gebietsstand in Südlaos, Südvietnam und Kambodscha betrifft? --Don-kunDiskussion 21:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bin im Moment in Seoul und habe mein Material nicht parat. Komme mit konkreten Anyworten wenn ich wieder daheim bin.antemister als 49.142.34.150 15:42, 23. Jul. 2014 (CEST) @Don-kun:, auf den Historica-Atlas kann man sich in so was nicht wirklich verlassen, viele solche Karten sind einfach schlampig-skizzenhaft und für weiteren Gebruach nicht zu verwenden. So ein Fehler würde mich nicht überraschen. Bzgl. Südlaos/Westkambodscha dachte ich zunächst an thailändische kommunistische Guerilla, aber die gab es damals noch nicht, die kommt erst in den 1970ern. Wo sich sich Details dazu finden ist klar: Street without Joy von B. B. Fall. Jetzt habe ich das Buch immer noch nicht (jetzt aber bestellt), jedoch komme ich mit meinem BSB-Konto an eine Vorschau ran. Das Buch hat viele Karten, u. a. auch natürlich eine dazu, ich hab sie dir geschickt. Und die zeigt die klar Gebiete in Kambodscha und Laos unter kommunistischer Kontrolle. (Übrigens findet man das auch so in dem Haywood-Atlas wie auch im großen historischen Weltatlas, zumindest ersteres solltest du haben.) Im Zweifel sollte hier aber Fall der Vorzug gegeben werden, der war dabei und hat nicht selbst schon abgeschrieben. Also du solltest Haywood/Fall/Großer Historischer Weltatlas hier als Quellen verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Jetzt ist inzwischen meine Materialsammlung weiter angewachsen. Soll ich da nochmal was zusammenstellen? Zumindest im großen historischen Weltatlas gibt es eine gute Karte dzu noch.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann werde ich auf Grundlage von Fall die Karte weiterbearbeiten. Wenn du weiteres Material hast, kannst du es mir gern schicken. --Don-kunDiskussion 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erste Siedlungen auf Hispaniola[Bearbeiten]

alt
neu

Diese Karte sieht etwas verhaltet aus. Eine topografische als Ersatz wäre wunderbar. --Carl Steinbeißer (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Falls da nicht schon jmd. dransitz, würde ich das in den kommenden Tagen mal übernehmen. Grüße Lencer (Diskussion) 14:08, 24. Jul. 2014 (CEST)
Nichts für die Galerie, aber besser als nichts. Grüße Lencer (Diskussion) 14:14, 30. Jul. 2014 (CEST)
Ich war zwar nicht der Antragsteller. Das hat mich aber nicht daran gehindert, die Karte in den einschlägigen Artikeln zu ersetzen. Sonst wäre ja die Mühe umsonst gewesen...--Ratzer (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2014 (CEST)
Kannst du an den Farben der Karte nicht noch ein bisschen drehen? Die sieht so "trüb" aus. Ich habe mal probeweise das Original in Photoshop geöffnet und eine schnelle Tonwertkorrektur gemacht (Tonwertspreizung z.B.: 0 | 1,00 | 220). Das wirkt in meinen Augen deutlich "frischer" und gefälliger. -- Thoroe (Diskussion) 17:00, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ich fänds gut wenn sich die Markierungen und Beschriftungen etwas besser (farblich) absetzen würden. Dann könnte man das auch im thumbnail schon erkennen, zumindest in etwa. So wie jetzt kann ich da kaum mehr erkennen als dass es eine topografische Karte ist. Es muss ja nicht so krass sein wie bei der alten Karte ;) --Don-kunDiskussion 17:05, 31. Jul. 2014 (CEST)
Erstmal nur soviel, die Beschriftung gefällt mir auch noch nicht, hab auch schon einiges rumprobiert, bin aber auch keine gute lösung gestossen, wahrscheinlich sollte ich erstmal Thoroes Ratschlag mit der Farbwertkorrektur annehmen. "Leider" entfleuche ich jetzt erstmal 2 Wochen in den Urlaub fern der Heimat. Ende August geht es weiter. Versprochen. PS: Ratzer, danke soweit. Allerdings würde auch Hispaniola oder Santo Domingo oder Concepción de la Vega auch davon profitieren. Beste Grüße Lencer (Diskussion) 19:52, 31. Jul. 2014 (CEST)
Vielen Dank an Lencer fürs bearbeiten und an Ratzer fürs einfügen in den Artikel. Um Don-Kuns Kommentar aufzugreifen: Ich würde die Ortspunkte in Rot setzen, dann sind sie auch im Thumbnail zu erkennen. Ein Gutes Beispiel ist der Artikel "La Navidad" in der englischen Wikipedia (ich war zu lang nicht mehr aktiv und habe vergessen wie man auf die Englische Wikipedia verlinkt). --Carl Steinbeißer (Diskussion) 08:33, 2. Aug. 2014 (CEST)

Positionskarten[Bearbeiten]

Hallo Kollegen!

Ich überlebe schon seit einiger Zeit, die Positionskarten vorsichtig zu überarbeiten, um einige Schwachstellen zu beseitigen. Da gerade um die Krim, das Kosovo usw. aber zusätzlich gerade eh der eine oder andere Editwar tobt, bietet sich der Zeitpunkt an, neue Karten hochzuladen, wo schon in der Beschreibung eindeutig festgelegt ist, dass die Karten die De-facto-Situation zeigen und bei Änderungen auch aktualisiert werden, ohne dass Hinz und Kunz dafür befragt werden müssen. Bei den politischen Karten betrifft das in erster Linie den dunkelblauen Ton für Gewässerlinien. Wenn über diese Texte eingeblendet werden, sind diese schlecht zu lesen. Daher würde ich vorschlagen, hier einen helleren Ton zu wählen. In den Reliefkarten soll die Farbe erhalten bleiben.

Andere von mir angedachte Änderungen:

  • Der hellgraue Ton in Staatenkarten, um umstrittene Gebiete darzustellen, wird in Schraffur geändert. Hellgrau wird dann nur noch für Admin-Level-2-Karten (z.B. Bundesländer) verwendet, um andere Untereinheiten innerhalb desselben Staates zu zeigen. Die inhaltliche Doppelbelegung von Hellgrau wäre damit vom Tisch (und auch die eine oder andere Diskussion).
  • Administrative Karten sollten weniger Gewässer enthalten als Reliefkarten, schließlich gibt es zwei verschiedene Versionen.
  • Für Reliefkarten wird eine andere Farbskala gefunden, die nicht aussieht wie im Diercke-Atlas, sondern eher den neueren Schweizer Darstellungen entspricht, also hell werdend nach oben. Grund dafür ist die Erkennbarkeit von Signaturen. in Matterhorn ist das Dreieck gut zu sehen, in Hoher Brendten nicht. Das betrifft auch die roten Burgen-Symbole, die schlecht zu sehen sind. Reliefkarten sollen zukünftig alles SVG mit eingebetteten Schummerungen sein, um die Dateien leichter aktualisieren zu können. Die Abschwächung der umliegenden Gebiete könnte entfallen, da die Administration hier nicht so wichtig ist (dieser Punkt wäre mit aber nicht so wichtig, würde aber zumindest bei umstrittenen Gebieten für Klarheit sorgen, weil hier nicht klar ist, was aufgehellt gezeigt werden soll und was nicht).
grau
orange
  • Ein neues Namensschema, dass sowohl die „deutsche“ hellgraue als auch die „französische“ orange Darstellung von Untereinheiten ermöglicht, außerdem klare Vorgaben bei der Benennung von historischen Gebietsständen. Mögliches Beispiel:
    • Germany adm-gr location map.svg für eine hellgraue (gr[ey]) Version
    • Germany adm-or location map.svg für eine orange Version
    • Germany rel location map.svg für die Reliefversion
    • Germany sat location map.svg für ein Satellitenbild usw.
    • Germany adm-gr location map.svg für eine hellgraue (gr[ey]) Version
    • Ob die Projektion noch genannt werden soll, muss man sehen.
  • Alle Karten erhalten eine Vorlage auf Commons, die auf De facto usw. hinweist, damit sich keiner beschweren kann. De facto muss in einigen Karten erst eingeführt werden, gerade ältere zeigen noch eine andere Sicht (Zypern, Georgien usw.)
  • Da die meisten Staaten ohne umstrittene Gebiete auskommen, könnten Farbänderungen schnell per Texteditor geschehen, der Aufwand ist also nicht hoch.

Meinungen, Anregungen, Mecker sind willkommen. NNW 15:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

In deinem Ukraine-Beispiel müsste dann also die Krim schraffiert werden, oder? Zeig doch mal, wie das aussehen soll. -- Thoroe (Diskussion) 17:01, 5. Aug. 2014 (CEST)
Stimmt, das fehlt. Allerdings stelle ich gerade fest, dass ich ein SVG-Schraffur-Problem habe und das auch schon in Datei:Andhra Pradesh in India.svg, wo Kaschmir in Illustrator schraffiert ist, hier aber nicht angezeigt wird. Kann mir jemand sagen, was ich da falsch mache? NNW 18:21, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ja, das Illustrator-SVG-Problem kenne ich. In SVG-Vollansicht funktioniert es übrigens einigermaßen (zumindest im Firefox); nur das PNG-Rendering tut nicht, wie es soll. Bei meiner Vatikan-Arbeitsdatei hat jemand die fehlerhafte Schraffur korrigiert - offenbar mit Inkscape. Wobei ich meine ursprüngliche SVG-Datei nach dem Illustrator-Export auch noch mal mit Inkscape nachbearbeitet hatte. Sah dann soweit gut aus, war am Ende trotzdem fehlerhaft. Das hilft dir vermutlich auch nicht weiter, aber du bist zumindest mal nicht der einzige mit dem Problem. Ich nutze übrigens Illustrator CS2 - falls da jemand entscheidende SVG-Tipps auf Lager hat, nehme ich die auch gerne. -- Thoroe (Diskussion) 18:57, 5. Aug. 2014 (CEST)
Dann fragen wir doch TUBS. :o) NNW 19:22, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich weiß nicht wo das dran liegt. Ich weiß nichtmal ob das ein Fehler in svg, in Illustrator (was ich benutze) oder in WikiMedia ist. In Illustrator wird immer alles richtig dargestellt, nachdem man die Datei hochgeladen hat, ist die Schraffur jedoch weg. Lösung in Illustrator: schraffiertes Objekt markieren, Füllung aus Werkzeugkasten auf Blatt ziehen, von dort alles in das Swatches/Farbfelder-Fenster, von dort aus wieder als Füllung für das Objekt zuweisen. Das Lininegewusel kann jetzt wieder gelöscht werden. Also so wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=ZfDXAZ6QnGY&list=UUD-o0Arwqm-yyzNBO01s-2g&index=1 Speichern. Macht keinen Sinn, funktioniert aber. Das Verrückte ist gar nicht mal, dass das das Problem behebt, sondern - das müsst ihr euch als episches Ty&Error-Drama vorstellen - ich darauf gekommen bin, dass das funktioniert. --TUBSEmail.png 21:18, 5. Aug. 2014 (CEST)
Respekt, das ist eine sehr abwegige Lösung. :o) Das probiere ich morgen mal aus. NNW 21:43, 5. Aug. 2014 (CEST)
Leider ohne den entsprechenden Erfolg. Was sind deine Speicherparameter für SVG? NNW 17:47, 6. Aug. 2014 (CEST)
Stellt er denn andere beliebige - es gibt da ja vorgefertigte - Schraffuren da? Wenn ja, dann muss es ja irgendwas mit der Art und Weise zu tun habe wie ich die Farbfelder/Schraffuren konstruiere. Versuche doch mal auf Grundlage der AI mitgegebenen Standardschraffuren eine Schraffur für dich anzupassen und somit eine völlig neue Schraffur zu erschaffen, die nichts mit meiner Schraffur zu tun (siehe dazu mein zweites Video der verlinkten Videoreihe). Ach ja, meine Speichereinstellungen: AI CS6 (funktioniert auch in CS4&5) mit Speicherung wie von AI vorgeschlagen: SVG 1.1/ Adobe CEF ohne Systemschriften / Bilder einbetten /CSS Präsentationsattribute mit 3 Dezimalstellen in UTF-8/ weniger t-span elemente (sonst keine der Radioboxen in dem Feld aktiviert // Nur um den Fehler auszuschließen: File:Andhra Pradesh in India.svg hat keine Schraffur bzw. Schraffurebenen sind ausgeblendet. --TUBSEmail.png 10:26, 8. Aug. 2014 (CEST)
PS: es besteht auch die ungleich unelegantere, platzfressende, und zeitverschwendende Möglichkeit die Schraffur als parallele Linien manuell über das Blatt zu legen und dann das zu schraffierende Objekt in vorderste Ebene zu kopieren um dessen Form dann als Schnittmaske auf die Schraffur-Linien anzuwenden, so dass die schön an den Kanten des Objekts abgetrennt werden.--TUBSEmail.png 10:34, 8. Aug. 2014 (CEST)
Seltsam, wenn ich File:Andhra Pradesh in India.svg herunterlade und öffne, sehe ich die Schraffuren in Illustrator, da ist nichts ausgeblendet. Ich schau mir die Videos am Wochenende mal genauer an, ob ich irgendwo einen Fehler mache. Die unelegante Lösung habe ich auch schon bedacht, würde aber gerne darauf verzichten, weil es ja offensichtlich auch anders geht. Zumindest bei dir. :o) NNW 11:06, 8. Aug. 2014 (CEST)
Würde mich auch interessieren. Vermutlich noch wichtiger: welche Illustrator-Versionen sind im Einsatz. Wenn die unterschiedlich sind, ist's wohl eh nicht vergleichbar. TUBS, schreib doch mal eine kleine SVG-mit-Illustrator-Anleitung. ;-) -- Thoroe (Diskussion) 14:52, 7. Aug. 2014 (CEST)
siehe verlinkte YouTube Videos. Folgend auch Videos zur Schraffur allgemein.--TUBSEmail.png 10:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bevor diese Diskussion zu einem SVG-Workshop verkommt, noch etwas zum eigentlichen Thema.

Prinzipiell die de-facto-Grenzen darzustellen (und das auch deutlich zu kommunizieren) und umstrittene Gebiete zu schraffieren, finde ich sehr sinnvoll. Ob sich damit Diskussionen wie bei der Krim-Datei tatsächlich vermeiden lassen, steht auf einem anderen Blatt. Die vorgeschlagenen Farbanpassungen klingen auch weitgehend nachvollziehbar. Ist halt eine Frage des Aufwands, alles umzustellen - gerade die Reliefkarten sind ja doch etwas aufwändiger (ich muss gestehen, ich habe aus Respekt vor den Anforderungen an die Projektion sowie aufgrund persönlicher Meinungsverschiedenheiten mit dem SVG-Format noch keine Positionskarte angefertigt).

Vielleicht sollte man neben der (fast fertig geänderten) Krim-Karte auch mal eine neue Relief-Karte mit geänderter Farbskala erstellen und beides testweise als Positionskarte einrichten. Dann könnte man sehen, ob bzw. wie sich die Änderungen auswirken, wenn die Karten praktisch eingesetzt werden, also mit Schrift drauf.

-- Thoroe (Diskussion) 15:22, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einen Vorschlag für die Relieffärbung hochgeladen, hier das Gebiet zwischen Bayern und Julisch Venetien mit Markern für Berge und Burgen.
BlackMountain.svg
Testdatei Reliefpositionskarte.jpg
Castle.svg
Testdatei Reliefpositionskarte.jpg
BlackMountain.svg
Test2 relief.png
Castle.svg
Test2 relief.png
BlackMountain.svg
Switzerland relief location map.jpg
Castle.svg
Switzerland relief location map.jpg

NNW 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Und so sieht es mit der bisherigen Färbung aus. Uwe Dedering (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2014 (CEST)
Bzw. so wie bei der Schweiz. Die Reliefs sind schon sehr unterschiedlich, sowohl von der Feinheit als auch vom Schwarzanteil in der Schummerung. NNW 22:55, 18. Aug. 2014 (CEST)
Wallis (Tschubby)
Angesichts der Nutzung als "Hintergrundkarte", auf der Marker/Text dargestellt werden, geht NNWs "blasse" Farbwahl wohl in die richtige Richtung. Die Schweiz-Karte ist da etwas zu dunkel. Bei Uwes Karte fällt halt vor allem ins Auge, dass sie schlechter aufgelöst ist - ansonsten könnte ich mit der Farbwahl auch leben, wenn es - wie gesagt - nicht zu dunkel wird. Was mir gut gefällt, ist das Farbspektrum von Tschubbys nebenstehender Wallis-Karte. Da wird es auch nach oben hin heller, geht aber etwas weniger ins Graue, sondern hängt leicht ins Bräunliche. Das Relief könnte gleichwohl einen Hauch stärker akzentuiert werden. Bei seiner Schweiz-Karte ist es mir dann aber wiederum zu grün. -- Thoroe (Diskussion) 17:16, 19. Aug. 2014 (CEST)
@NNW: Mit welcher Software hast du dein Relief erstellt? Sieht mir nicht nach GMT aus. -- Thoroe (Diskussion) 19:58, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ne, mit GMT arbeite ich nicht. Das ist ein kleines Programm namens MacDem. NNW 20:46, 19. Aug. 2014 (CEST)
Sind die Farbpaletten lesbar? Uwe Dedering (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2014 (CEST)
Was meinst du mit lesbar? Noch eine zweite Version, näher dran am Wallis, also Schattenhänge weniger dominant und hin zum Braun. Ich ahne allerdings, dass das allgemein kein Gefallen findet. Dezente Farben in Karten haben bislang keinen großen Beifall bekommen. :o) NNW 21:34, 19. Aug. 2014 (CEST)
Na, wenn du farblos für dezent hältst... Ich meine mit lesbar irgendein Text-Format, XML oder so wie GMT. Uwe Dedering (Diskussion) 21:44, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich sag's ja. Nein. NNW 21:47, 19. Aug. 2014 (CEST)
Aber wie sollen denn dann arme GMT-Nutzer mit diesen (Nicht)Farben arbeiten? Uwe Dedering (Diskussion) 21:52, 19. Aug. 2014 (CEST)
Gar nicht. Ich will niemanden überfordern, das war sehr, sehr dumm von mir. NNW 21:56, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich verstehe die Ironie hier nicht? Uwe Dedering (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass am Ende wirklich alle Reliefkarten stilistisch "gleich" aussehen, ist wohl nicht zu erwarten (es sei denn, NNW macht ALLE selbst, wovon ich aber nicht ausgehe). Es werden unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Programmen daran arbeiten. Daher wäre es sinnvoll, sich im Vorfeld auf eine Farbpalette zu einigen, an der man sich "orientieren" sollte, um so zumindest zu einer gewissen Einheitlichkeit zu kommen. Das ist ja wohl auch die Idee hinter NNWs Neugestaltungsvorhaben ("Für Reliefkarten wird eine andere Farbskala gefunden..."). Ich kenne das Programm, das NNW verwendet, nicht (und kann es mangels Mac auch nicht kennenlernen), aber auch da muss man ja irgendwie seine Farben festlegen, oder ist das eine nicht zu beeinflussende Programmvorgabe?

Im Übrigen will ich nichts gegen NNWs Entwurf gesagt haben. Ich find's gut ("noble Blässe") und wollte mit dem Wallis-Beispiel nur noch mal ein (meiner Meinung nach) gelungenes Beispiel in die Diskussion einbringen, das in seiner Blassheit ja durchaus in die gleiche Richtung geht.

Ich habe neulich mal ein bisschen mit QGIS rumgespielt; da lässt sich eine Schummerung erstellen, die der in NNWs Karte recht ähnlich ist, die sich wiederum deutlich von den GMT-Ergebnissen unterscheidet. Einen richtigen Workflow habe ich noch nicht raus, aber das könnte eine Alternative für Nicht-MacDem-Nutzer sein.

-- Thoroe (Diskussion) 14:31, 21. Aug. 2014 (CEST)

Westtimor[Bearbeiten]

Westtimor

Nachdem Chumwa bereits sehr schöne Blanko-Verwaltungskarten für Osttimor (z.B. Datei:Administrative map of the Covalima district of East Timor.png) geschaffen hat, würde ich mich freuen, wenn auch sowas für das indonesische Westtimor gemacht werden könnte, also analoge Karten mit den Grenzen von Regierungsbezirken, Distrikten und "Dörfern". Die Flüsse wären ein zusätzliches Bonbon, aber ich beschäftige mich im Westen derzeit nur mit den Verwaltungseinheiten. Schönen Gruß, --JPF just another user 18:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Offensichtlich hast du Osttimor mittlerweile komplett durchgearbeitet, so dass du jetzt über die Grenze schielen musst... ;-) Aber ernsthaft: gibt es denn eine Grundlage für die ganzen administrativen Grenzen bis hinunter zu den "Dörfern" und für die Flüsse? --Chumwa (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ist ja nicht so, dass ich nicht noch ein paar Karten aus den Osttimorkarten machen muss, aber zumindest sind die Artikel alle da, gleichzeitig sind die Westtimorartikel mit Osttimorbezug kartenmäßig ziemlich nackt. :-D

Über ein paar Karten bin ich online bereits gestolpert, indem ich als Suchbegriff die Regierungsbezirke und peta (=indon. für Karte) eingegeben habe:

Die Distriktslisten der Regierungsbezirke sind mit dem idWP abgeglichen und AFAIK auf dem neusten Stand. Bei den Desa/Dörfern fehlt mir die letzte Sicherheit betreffs der Aktualität im Vergleich mit der Liste von 2010. Ich muss nochmal heute Abend zu Hause gucken, da habe ich ein paar Karten bei Entdeckung gleich abgespeichert, die könnte ich Dir dann mailen. --JPF just another user 15:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Mit Google images konnte ich die Karten relokalisieren, die ich mal gespeichert habe:

Das ist alles, was ich derzeit habe. --JPF just another user 00:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Noch eine Frage: laut en:West Timor gehört Rote Ndao nicht mehr zu Westtimor ("Note the administrative area has shrunk as Rote Ndao Regency (Rote and Ndoa islands to the southwest) and Sabu Raijua Regency (the Savu Islands further west) were split off in 2002 and 2009 respectively from Kupang Regency."). Laut id:Timor Barat ist es wohl ebenso (aber mein Indonesisch ist doch eher als rudimentär zu bezeichnen...). In der von dir erstellten Karte, die sich auch im Artikel Westtimor widerfindet, gehört Rote Ndao hingegen administrativ zu Westtimor (was es aus meiner Sicht "administrativ" gar nicht gibt, da die Provinz Nusa Tenggara Timur weitaus größer ist und die Regierungsbezirke bereits so klein sind, dass es davon mehrere auf Timor gibt). Gibt es einen Grund dafür, dass du Rote Ndao administrativ zu Westtimor zählst? Oder andersherum ausgedrückt: ich glaube, wenn die Karte erstellt wird, gehört Rote Ndao nicht mit drauf. --Chumwa (Diskussion) 16:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

So ist das gar nicht gemeint. Die Karte soll die Verwaltungsgliederung auf Westtimor zeigen und zwar der Region, nicht einer nicht exitierenden administrativen Einheit. Da eben nur eine Region gezeigt werden soll, habe ich Rote Ndao auch nicht aus der Karte herausgeschnitten, zumal die Insel auch kulurell eine Verbindung zur Nachbarinsel hat. Ich ging davon aus, dass die Karte als begleitendes Anschauungsbild zum Text im Artikel dient. Vielleicht umbenennen in Verwaltungsgliederung Westtimors und Rotis? ^^° --JPF just another user 18:56, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hier der erste Entwurf. In der Stadt Kupang stimmt leider die Liste mit der Kartenvorlage nicht überein. Kannst Du hier bitte klären, welche Quelle die richtige(re) ist? Was deine Karte anbelangt: Umbenennen fände ich sinnvoll, da man so zu leicht darauf reinfallen und glauben kann, dass Rote Ndao tatsächlich irgendwie administrativ zu Westtimor gehören könnte (ich bin Anfangs ja auch drauf reingefallen...). Zumindest sollte aber in der Dateibeschreibung klar gemacht werden, wie es sich wirklich verhält. --Chumwa (Diskussion) 22:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nach 2010 gab es einige Änderungen, da kann die Liste schon teilweise veraltet sein. Ich verlasse mich dann meistens auf die idWp, die sind in dem Punkt eigentlich immer aktuell:

  1. Alak (11 kelurahan)
  2. Kelapa Lima (7 kelurahan)
  3. Kota Raja (6 kelurahan)
  4. Kota Lama (10 kelurahan)
  5. Maulafa (9 kelurahan)
  6. Oebobo (7 kelurahan)

--JPF just another user 10:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Kannst Du auch eine Blank map online stellen? Dann könnte ich die einzelnen Distrikte in eigenen Karten darstellen, um sie vergrößert im Bild anzeigen zu können (ähnlich wie bei Osttimor). Außerdem würde ich eine deutschsprachige Version vorschlagen. --JPF just another user 10:21, 8. Aug. 2014 (CEST)


Map of the Waldseemüller globe in nearly rectangular projection - Kontrast?[Bearbeiten]

kein Kontrast - schlecht sichtbar
Die Karte ohne Overlay

Ich würde mir wünschen dass die Farbe Kontur der tatsächlichen Lage der Kontinente in Map_of_the_Waldseemüller_globe_in_nearly_rectangular_projection.jpg vom wenig kontrastreicheren Gelb auf etwa blau oder violett geändert wird. Sollte nicht schwer sein. gruss und dank. --Itu (Diskussion) 13:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
PS: Vielleicht ist hellblau besser, damit es auch auf den dunklen Flächen kontrastiert. --Itu (Diskussion) 13:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Grad wird mir übrigens vollständig klar, dass die Neuprojektion einer Anregung meinerseits vor kurzem folgte. Dass der naturgesetzlichen Ablehnung 3 Tage später doch noch eine Umsetzung folgte, habe ich nicht mehr mitbekommen, ist aber natürlich erfreulich(wobei mir aber nicht klar ist warum nicht vollständig zylinderprojiziert wurde). Aber gibt es die Karte nicht auch separat ohne das Overlay mit den neuzeitlichen Umrissen? --Itu (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der Ablehnung hast nur du selbst so interpretiert und aus meiner Sicht dann irgendwie recht eingeschnappt reagiert (ich fand damals NNWs Zusammenfassung extrem treffend: "Da der Ton aber schon nach einer Rückfrage so hinreißend sachlich geblieben ist, wird das vermutlich auch nicht mehr interessieren.") Aber sei's drum: ich schau mal, ob ich noch was kontrastreicheres hinbekomme und das Hochladen der Karte ohne das Overlay geht natürlich ohne weiteres. Zum "warum nicht vollständig zylinderprojeziert" kann ich nur sagen, dass ich froh bin, die Entzerrerei, die vollständig manuell stattgefunden hat, überhaupt halbwegs sauber hinbekommen zu haben. Bei weiterer Entzerrung der Polbereiche gab's ständig nur Verschmierereien und Schiefstände, so dass ich's dann lieber bei dieser auch komplett ausreichenden Umsetzung belassen habe. --Chumwa (Diskussion) 14:12, 8. Aug. 2014 (CEST)
Dabei würde mich natürlich interessieren, wie du das umprojizieren genau gemacht hast. Wenn du die Karte hochlädst wäre es auch gut wenn du das dort dokumentierst. --Itu (Diskussion) 15:45, 8. Aug. 2014 (CEST)
Der Versuch, einen besseren Kontrast zu erzielen ist jetzt durchgeführt und auch die Karte ohne Overlay (mitsamt Beschreibung der Erstellung) ist jetzt hochgeladen. --Chumwa (Diskussion) 23:16, 8. Aug. 2014 (CEST)
Das mit den Vollflächen für die neuen Kontinente ist eine gute Idee. Trotzdem wäre eine andere Farbe als Gelb ganz sicher deutlich besser im Hinblick auf den Kontrast. Aber Danke schon mal für die Umsetzung soweit. --Itu (Diskussion) 15:39, 10. Aug. 2014 (CEST)
PS: Könnte man das nicht als PNG hochladen - so dass die 2 Karten als Ebenen separat zugänglich sind? --Itu (Diskussion) 15:43, 10. Aug. 2014 (CEST)
Verstehe ich nicht: wie soll man in PNGs auf unterschiedliche Ebenen zugreifen können? --Chumwa (Diskussion) 20:46, 10. Aug. 2014 (CEST)
Uh, ich dachte PNG kann verschiedene Bildebenen abspeichern ... dem ist wohl nicht so. Dann GIF oder SVG? --Itu (Diskussion) 00:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wobei ich jetzt dann aber wirklich nicht mehr weiß, wer das tatsächlich brauchen könnte und vor allem für was: mittlerweile stehen ja sowohl die verzerrte Waldmüller-Karte, die moderne Plattkarte für sich allein sowie die überlagerte Karte bereit. --22:36, 12. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Chumwa (Diskussion | Beiträge))
Das Neuzeit-Overlay kann ich jetzt nicht direkt finden. Und generell dürfte ein Format mit separaten Ebenen die Weiterbearbeitung erleichtern und sollte deswegen mMn grundsätzlich bevorzugt werden. --Itu (Diskussion) 01:31, 16. Aug. 2014 (CEST)
Schöner Gedanke. Trotzdem habe ich keine Lust mehr, hier noch eine weitere Version zu erstellen und hochzuladen. Sorry! --Chumwa (Diskussion) 22:43, 28. Aug. 2014 (CEST)

Reiseroute von Wilhelm von Rubruk und Johannes de Plano Carpini[Bearbeiten]

Central Asian trade routes.jpg
Central Asian trade routes V2.jpg

In den Deutschen und internationalen Artikeln zu Wilhelm von Rubruk als auch Johannes de Plano Carpini wird ein Scan eines alten Werkes verwendet welcher nicht gut zu lesen ist. Hier wäre eine schöne Karte von den Routen beider Asienreisender aus dem 13. Jahrhundert hilfreich. --Carl Steinbeißer (Diskussion) 10:40, 17. Aug. 2014 (CEST)

Etwas weiteren Ausschnitt hergestellt, etwas aufgehellt und die Routen hervorgehoben. --Chumwa (Diskussion) 07:50, 19. Aug. 2014 (CEST)

Stadtteile von Flensburg[Bearbeiten]

Stadtteile von Flensburg
in Dänisch

Moin Moin, ich wünsche mir ein (zwei?) schicke (davon eine später als Positionskarte einsetzbare) Karte(n) von Flensburg mit der Stadtgrenze, gerne mit angedeutenden, benachbarten Gemeindegrenzen (Nachbargemeinden vgl. [9]), mit Harrislee bis zur dänischen (Wasser)Grenze und wenn nicht zu aufwendig mit den Grenzen der Stadteile (vgl. diese Karte der Stadt Flensburg, Zahlen und Unterbezirke nicht nötig), die dann z.B. einsetzbar unter Flensburg#Geographie bzw. Flensburg#Stadtteile / Flensburg#Nachbargemeinden und/oder in der Vorlage:Infobox Stadtteil von Flensburg wäre(n). U.a. dank Benutzer:Soenke Rahn hat jeder Stadtteil nun einen eigenen Artikel, vgl. Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Flensburg. Naja, irgendwie so. Detailierte Karten über Flensburg gibt es bisher "nur" diese beiden: [10], [11], wo die Stadtgrenze nicht eingezeichnet ist und der Norden von Flensburg fehlt. Grüße von --Nordmensch (Diskussion) 20:48, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wenn kein anderer möchte, würde ich an die Sache rangehen (um auch mal wieder aktiver zu werden). Allerdings bin ich demnächst drei Wochen im Urlaub, wird also erst was im August. --muns (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2014 (CEST)
Nachdem der August nun fast rum ist, habe ich mir erlaubt zu wollen. --Chumwa (Diskussion) 22:48, 21. Aug. 2014 (CEST)
Nicht schlimm, Karte ist toll geworden! --muns (Diskussion) 10:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für die mühevolle Arbeit, <quetsch>der Kartenausschnitt entspricht perfekt meinen/m Vorstellungen/Kartenwunsch</quetsch>. Die Karte eignet sich schonmal ganz hervorragend u.a. für Flensburg#Geographie und die Vorlage:Infobox Stadtteil von Flensburg. Es dankt --Nordmensch (Diskussion) 23:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

Huiii, die ist wirklcih schon sehr gut. Vielen Dank. :-) Wäre es evtl. möglich die Karte jeweils ür die einzelnen Stadtteile einzufärben. Und Altstadt ruhig einfach Innenstadt. Die Administration verwendet den Alstadt-Begriff selbst schon sehr verwirrend, dort auf der Karte der Administration sieht man auch dass die sich da nicht ganz trennscharf, klar ausdrücken; [12] (wenn die Administration schon nicht weiß was sie meint) und Innenstadt wäre dann auch auf der Karte etwas verständlicher, würde ich sagen, wenn ich das alles abwäge. Wenn man die Leute auf der Straße nach der Altstadt fragt wird man mit Sicherheit ganz woanders hingeschickt ... Innenstadt wird dann schon verstanden. Tja, Flensburg. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 00:13, 22. Aug. 2014 (CEST)
Soll so sein: Altstadt ist jetzt in Innenstadt umbenannt und die Einzel-Stadtteilkarten sind erzeugt. --Chumwa (Diskussion) 06:59, 22. Aug. 2014 (CEST)
Danke, prima. :-) Huiii, und farblich auch optimal würde ich sagen. :-) Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 08:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, könnte man auch eine Version mit den dänischen Bezeichnungen der Stadteile und Gemeinden anfertigen? viele Grüße, --87.154.58.10 18:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Und wie lauten diese? --Chumwa (Diskussion) 22:23, 22. Aug. 2014 (CEST)
OK: hab's gefunden. --Chumwa (Diskussion) 22:45, 22. Aug. 2014 (CEST)
Siehe da:Flensborg#Bydele bzw. Flensburg#Stadtteile auf deutsch (auf dänisch kursiv): Flensburg (Flensborg) und Flensburger Förde (Flensborg Fjord) sowie die Stadtteile Altstadt (Innenstadt) (Indre By)/ Neustadt (Nystaden)/ Nordstadt (Nordstaden)/ Westliche Höhe (Vestlig Høj)/ Friesischer Berg (Friserbjerg)/ Weiche (Sporskifte)/ Südstadt (Sydstaden)/ Sandberg (Sandbjerg)/ Jürgensby (Jørgensby)/ Fruerlund (Fruerlund)/ Mürwik (Mørvig)/ Engelsby (Engelsby) und Tarup (Tarup).
Nachbargemeinden: Harrislee (Harreslev)/ Handewitt (Hanved)/ Oeversee (Oversø)/ Freienwill (Freienwill)/ Tastrup (Tostrup)/ Hürup (Hyrup)/ Maasbüll (Masbøl) / Wees (Ves) und Glücksburg (Lyksborg). LG --Nordmensch (Diskussion) 23:01, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das ging ja schnell, vielen Dank !! Nur ein kleiner Fehler, es müsste Oversø statt Oeversø heißen. Könnte man das noch ändern? viele Grüße --93.201.122.191 07:15, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ist korrigiert. Danke für den Hinweis! --Chumwa (Diskussion) 22:41, 28. Aug. 2014 (CEST)
Habe auf Basis der dänischsprachigen Karte noch einzelne farbige Stadtteil-Karten in Dänisch hochgeladen. Ich hoffe, das war in Ordnung (auch mit der Lizensierung), von mir natürlich auch recht herzlichen Dank an Benutzer Chumwa ! --Slesvigdreng (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2014 (CEST)

Schloss Wickrath[Bearbeiten]

Schloss Wickrath
Die Konzeption der Anlage in Form einer Grafenkrone

Hallo Zusammen, kann man aus dieser Vorlage oder dieser Vorlage eine Karte von Schloss Wickrath erstellen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nur damit schon mal eine Antwort kommt (für eine Umsetzung fehlt mir gerade die Zeit): Basierend auf OpenStreetMap und inhaltlicher Ergänzung aus den verlinkten Dateien kann man problemlos einen Plan erstellen. NNW 10:18, 27. Aug. 2014 (CEST)
Ok, vielen Dank für die Rückmeldung. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:22, 27. Aug. 2014 (CEST)
Und hier noch eine Rückmeldung: optimal wäre es, wenn Du die Lagekarte im Park nochmal unter besseren Lichtverhältnissen und mit höherer Auflösung abfotografieren könntest. Würde hinsichtlich der Qualität der Karte wohl noch einiges rausholen. --Chumwa (Diskussion) 21:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Chumwa, mach ich gerne, komme aber erst am Wochenende dazu. Sieht aber schon gut aus, vielen Dank! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Chumwa, den Fototermin musste ich verschieben, die Wasser- Lichtverhältnisse sind heute suboptimal. Ich werde Anfang nächster Woche noch mal einen Versuch machen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:22, 31. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Chumwa, hier ist die Datei:Karte Schloss Wickrath 1.jpg in hoffentlich etwas besserer Auflösung. Die Lichtverhältnisse spielen momentan nicht wirklich mit. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

Eine Bitte: könntest Du eventuell eine zweite Grafik erstellen, in dem der östliche Teil mit Reitplatz abgeschnitten ist, die Beschriftungen entfernt und die Karte mit dem "Eingang Vorburg" auf den Kopf gestellt ist? Der Grundriss der Schlossanlage ist nach der Form einer Grafenkrone erstellt worden. Das würde dadurch sehr deutlich werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:41, 1. Sep. 2014 (CEST) P.S.: in der Karte auf diesem Link ist die ursprüngliche Form der Grafenkrone besser zu sehen.

Danke für das neue Foto. Ich habe es jetzt allerdings doch nicht verwendet, da der Kontrast von Wasser-zu Hintergrundflächen nach wie vor so schwach ist, dass ich doch wieder von Hand nachfärben müßte und jetzt zusätzlich auch noch mit Spigelungen zu kämpfen hätte. Die Gartenkronen-Karte ist jetzt dafür aber erstellt. --Chumwa (Diskussion) 22:19, 3. Sep. 2014 (CEST)
Danke für die Krone! Ich habe die Karte schon mal in den Artikel übernommen. Sollte es tatsächlich noch mal sonniger werden in den nächsten Tagen, nehme ich nochmal ein neues Foto auf. Ansonsten gefällt mir die Karte gut. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

Sokotra[Bearbeiten]

Karte der Inselgruppe Sokotra
...mit Distriktgrenze

Die Inselgruppe Sokotra besteht aus zwei Distrikten des Gouvernement Hadramaut:

  • Hadibu (Hidaybu): Östlicher Teil der Insel Sokotra
  • Qulensya Wa Abd Al Kuri: Westlicher Teil der Insel Sokotra und übrige Inseln

Wo die genaue Grenze verläuft, ist hier in hoffentlich ausreichender Präzision zu sehen. Diese Grenze bitte in die rechts stehende Karte übertragen. Die Distrikte sind nach ihren Hauptorten benannt, die auf der Karte Hadibo und Qalansiyah heißen. Diese Hauptorte sollten auf der Karte unterstrichen werden, um ihre Hauptortfunktion zu verdeutlichen. Vielleicht sollte hier noch eine namentliche Anpassung der Transliteration erfolgen, damit Hauptorte und Distrikte gleich heißen (bis auf den Zusatz Wa Ab Al Kuri beim westlichen Distrikt (wobei Wa wohl und bedeutet).--Ratzer (Diskussion) 11:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hier ein erster Ansatz... --Chumwa (Diskussion) 22:10, 27. Aug. 2014 (CEST)
Dankeschön. Kleiner Änderungsvorschlag: Socotra East und Socotra West sind keine mir bekannten Bezeichnungen für die Distrikte. Am besten wäre m.E. sie allein Hidaybu District und Qulensya Wa Abd Al Kuri District zu bezeichnen. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:59, 28. Aug. 2014 (CEST)
Die Bezeichungen kommen aus der enWiki: en:Qulensya Wa Abd Al Kuri District und en:Hidaybu (Socotra-East) District - keine Ahnung ob das was offiziöses hat oder nicht. Ich würde sie aber eben aus Verwendungsgründen auch in der enWiki lieber drinlassen. --Chumwa (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
Der dort jeweils angeführte Beleg gibt diese Bezeichnung nicht her. Wenn Du nach "Socotra-East" googelst, kommen nur WP-Clones, oder Treffer, wo es um den Osten von Sokotra geht, nicht um einen Distrikt. Die Distrikte scheinen wirklich nur nach ihren Hauptorten benannt zu sein (sowie der westliche zusätzlich nach der zweitgrößten Insel des Archipels.--Ratzer (Diskussion) 21:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
Inzwischen habe ich in beiden en-WP-Artikeln aufgeräumt, umgeschrieben und etwas ausgebaut. Sollte aber wider Erwarten einer einen tragfähigen Beleg für diese Bezeichnungen Socotra-East etc. liefern, kann er mich ja revertieren.
Prima! Dann soll's so sein. --Chumwa (Diskussion) 22:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Trekantområdet[Bearbeiten]

Das Trekantområdet

Moin Moin, ich hätte gerne eine Karte für den Artikel Trekantområdet (da, en). Von der Karte Map_DK.svg sind lediglich die sechs Mitgliedsgemeinden (zusammenhängend, aber wie vorher auch mit den Gemeindegrenzen) (rot?) einzufärben. Siehe dazu auch

Grüße von --Nordmensch (Diskussion) 01:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hier nun die sechs im Dreieck. --Chumwa (Diskussion) 23:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das ging ja flott:) Herzlichen Dank, --Nordmensch (Diskussion) 07:35, 29. Aug. 2014 (CEST)

Bahnstrecke Chur–Arosa[Bearbeiten]

Bahnstrecke Chur–Arosa
Bahnstrecke Chur–Arosa

Für den Artikel zur Bahnstrecke Chur–Arosa wäre eine neue Streckenkarte bspw. auf OSM-Basis eine Bereicherung. Die derzeitige ist leider äußerst dürftig. Vielen dank im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2014 (CEST)

ArbeitsgrundlageBezirk Plessur, das Straßennetz, die Anschlussstrecken, die Bahnstrecke sowie die Haltepunkte und deren Beschriftungen befinden sich in SVG-Gruppen und können bei Bedarf einzeln geändert oder entfernt werden. Die Daten dieser Gruppen wurden mittels [overpass-turbo.eu] abgefragt und als gpx abgelegt. Weitere Details siehe Bildbeschreibung. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 15:03, 3. Aug. 2014 (CEST)
Sorry. Mit meinen nicht vorhandenen Kenntnissen, kann ich da leider nichts draus machen. --Ch ivk (Diskussion) 19:48, 8. Aug. 2014 (CEST)
Die Idee mit dem overpass-turbo.eu gefällt mir, aber die Karte hatte noch einige bahnhistorische Mängel und die Beschriftung war etwas sehr klein. Ich habe deshalb eine neue gemacht. --Pechristener (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2014 (CEST)
Danke schon mal. Die Legende muss noch verbessert werden was die Trennung Dienststation und aufgelassene Stationen betrifft. --Ch ivk (Diskussion) 12:12, 11. Sep. 2014 (CEST)

Karte mit den Einzugsgebieten der großen Gewässer Afrikas[Bearbeiten]

Einzugsgebiete der großen Gewässer Afrikas

Wir haben noch keine Karte mit den Einzugsgebieten der großen Gewässer des afrikanischen Kontinents. Zu einzelnen Flüssen gibt es solche Karten, z.B. File:Nile watershed topo.png, File:Zambezi river basin-de.svg, File:Okavango River Basin map.png, File:CongoLualaba watershed topo.png usw. Es müssen aber auch gar nicht unbedingt topographische Karten sein. Eine Übersichtskarte wie in diesem Artikel: [13] (nur eben etwas größer), auf der man die Grenzen der Wassereinzugsgebiete und zur Orientierung die Staatsgrenzen und Staatsnamen sieht, würde ausreichen und wäre vielleicht sogar besser geeignet, da übersichtlicher. Dabei müssen auch nicht alle Gewässerverästelungen zu sehen sein, eine grobe Karte wie hier [14] wäre schon hilfreich. Außerdem finde ich auf der zuletzt verlinkten Karte schön, dass die Farbgebung sich an den Hauptwasserscheiden bzw. den Mündungszielen (für die afrikanischen Flüsse: Atlantischer Ozean, Indischer Ozean, Mittelmeer und beim Gewässersystem des Tschadsees sowie beim Okavango das Versiegen im Landesinneren) orientiert. --HolsteinPommern (Diskussion) 09:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Da würde ich mich gerne drum kümmern. Hast du einen bestimmten Artikel im Sinn, für den die Karte verwendet werden soll? --Tentotwo (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Tentotwo, die Karte wäre in Afrika#Gewässer sinnvoll, vielleicht würde sich sogar ein eigener Artikel zu den afrikanischen Hauptwasserscheiden lohnen. Ansonsten könnten die Artikel zu den afrikanischen Gewässersystemen entsprechend ergänzt werden. --HolsteinPommern (Diskussion) 19:21, 4. Aug. 2014 (CEST)
Hoffe, es stört nicht, dass ich mich der Sache jetzt angenommen habe... --Chumwa (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2014 (CEST)
Interessant, vor allem das EZG des Niger. Und vom Kongo ist es ja gewaltig. Gute Arbeit, Chumwa. Grüße Lencer (Diskussion) 07:23, 29. Aug. 2014 (CEST)
Sehr informativ! Wo du doch so viele schöne Farben verwendet hast: kannst du die nicht etwas anders verteilen? Gerade Senegal, Volta, Niger und Kongo sind sehr ähnlich. Auch Sambesi und Rufiji (nie zuvor von diesem Fluss gehört). Ich würde mir die Abgrenzungen etwas deutlicher erkennbar wünschen. Sonst aber gut gemacht. -- Thoroe (Diskussion) 12:31, 29. Aug. 2014 (CEST)
Abflusslose Gebiete

Guten Tag zusammmen, wäre es möglich, mithilfe dieser Karte diesen gerade für Afrika nicht unwichtigen Aspekt der "Endorherie" noch mit ein"fließen" zu lassen? —|Lantus|— 12:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das endorherische Zeugs ist jetzt mit eingebaut. Die Sache mit den Farben war ein Teil des Wunsches: die Farbgebung soll sich an den Hauptwasserscheiden bzw. den Mündungszielen orientieren. Deshalb ist jetzt alles was sich in den Atlanik ergießt in Orangetönen gehalten, alles zum Indischen Ozean hin in Grüntönen, der Nil zum Mittelmeer hin in violett und die Abflusslosen in gelblich. --Chumwa (Diskussion) 14:07, 30. Aug. 2014 (CEST)
Schade, da hätte ich mich wohl mehr beeilen müssen, jetzt sind einige Abende Arbeit für die Katz. Es wäre schon nett gewesen, nachzufragen, ob mit der Bearbeitung schon begonnen wurde. --Tentotwo (Diskussion) 20:51, 31. Aug. 2014 (CEST)
Wieso für die Katz? Stell dein Ergebnis einfach ebenfalls vor. Wahrscheinlich ist es eh besser als mein bescheidener Entwurf - und ich habe überhaupt nichts dagegen, dass dieser dann auch verwendet wird. Und sorry für's vorpreschen ...aber wir hatten leider schon recht viele Ankündigen in den Wünschen, bei denen sich dann irgendwie nichts mehr getan hat. --Chumwa (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2014 (CEST)
Der Kartenwunsch ist jetzt ja sehr gut umgesetzt: deine Karte ist sehr schön und übersichtlich. Da noch einen Alternativentwurf fertig zu machen halte ich für nicht sehr sinnvoll. Ich denke, diese Sache ist damit gut abgeschlossen. Ich verstehe, dass es möglich sein muss einen Kartenwunsch zu übernehmen, wenn eine angekündigte Bearbeitung ausbleibt. Allerdings gibt es so viele Kartenwünsche, die über mehrere Monate ohne Bearbeitung bei den Kartenwünschen stehen, ohne dass sich etwas tut; das dann ohne Rückfrage einer übernommen wird, der gerade einen guten Monat alt ist und bei dem jemand Interesse angemeldet hat, hat mich schon überrascht. Na, wie dem auch sei, ich werde in Zukunft einfach zeitnäher Rückmeldung zum Bearbeitungsstand geben. --Tentotwo (Diskussion) 23:39, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Tentotwo, hallo Chumwa, danke für eure Bemühungen! Ich habe die Karte jetzt schonmal bei Afrika#Gewässer eingebunden. Viele Grüße --HolsteinPommern (Diskussion) 17:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Karte Ergänzungsstrecken[Bearbeiten]

Ergänzungsstrecken aus dem DB-Ausbauprogramm 1970

Ich hätte gerne eine Karte der überwiegend nichtverwirklichten Ergänzungsstrecken der dt. Bundesbahn aus dem Jahr 1970.--kopiersperre (Diskussion) 11:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Falls jemand genauere Informationen über den Verlauf der Ergänzungsstrecken (v.a. der Strecke Basel-München hat: bitte her damit! --Chumwa (Diskussion) 08:26, 30. Aug. 2014 (CEST)


SVG-Version Karte Mehrheitsverteilung bei LTW14[Bearbeiten]

Mehrheiten in den Gemeinden bei der Landtagswahl 2009

Habe heute die Karte zu den Mehrheiten in den Gemeinden bei der Landtagswahl in Vorarlberg 2009 angelegt. Daten stimmen alle so, sind aus der offiziellen Wahlauswertung der Landeswahlbehörde entnommen und händisch nachgeprüft von mir. Falls jemand Zeit und Lust hat, das schöner zu machen, als ich das fabriziert habe (insb. als SVG-Version, die Ursprungsdatei war schon SVG, aber ich kann nur png bearbeiten) wäre ich dafür dankbar. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Plani: Datei:Landtagswahl Vorarlberg 2009 Mehrheiten in Gemeinden.svg ist jetzt vorhanden. Viele Grüße, NNW 18:50, 12. Sep. 2014 (CEST)
Ich danke vielmals! Eine schöne Überraschung nach der Rückkehr aus dem Urlaub ;-) Wie immer bin ich von der Qualität und der Geschwindingkeit, mit der ihr hier in der Kartenwerkstatt arbeitet, mehr als überrascht. Dankeschön und beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Phys. Positionskarte von Rügen[Bearbeiten]

Kap Arkona (Rügen)
Kap Arkona
Kap Arkona

Ich widme mich momentan verstärkt den Großsteingräbern auf Rügen und fände es gut, wenn ich dafür in den Infoboxen eine Karte der Insel statt des kompletten Bundeslandes anzeigen könnte. Da Rügen sehr reich an Natur-, Bau- und Bodendenkmälern ist, wäre eine solche Karte sicherlich von recht großem Nutzen. Grüße, --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du das. Uwe Dedering (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2014 (CEST)
Der Kleine Jasmunder Bodden fehlt. NNW 13:53, 11. Sep. 2014 (CEST)
Sowas kleines kann man schon mal übersehen... ;-) Uwe Dedering (Diskussion) 14:40, 11. Sep. 2014 (CEST)
Klasse, vielen Dank für das rasche Umsetzen meines Kartenwunsches. Wäre es vermessen, zu fragen, ob auch noch Positionskarten für weitere Inseln (bspw. Sylt, Fehmarn und Usedom) möglich wären? --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:42, 11. Sep. 2014 (CEST)
Fehmarn gibt es schon. NNW 10:08, 12. Sep. 2014 (CEST)
Oh, na umso besser;) --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:42, 12. Sep. 2014 (CEST)

File:Map D A66.svg[Bearbeiten]

hallo,

die Karte File:Map D A66.svg müsste bitte aktualisiert werden. Tunnel Neuhof freigegeben am 13.09.2014

Quelle bzw Test bei Wiki

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesautobahn_66&diff=next&oldid=133984185

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

sorry, seit wann werden Tunnel in einer Lagekarte plaziert. Das solltest du schnell vergessen. Da wäre die Bundesautobahn 4 schon ein Schweizer Käse. Das wird wohl nix. Diese Anfrage wird bei 1,6 km niemand beantworten. In diesem Sinne --Thomas021071 (Diskussion) 01:56, 17. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag @NNW laut Woelle ffm ist die Srecke bei Fulda durchgehend befahrbar, Das heist bis Frankfurt ist die A66 nicht mehr getrennt. Bitte beheben Danke. --Thomas021071 (Diskussion) 02:21, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ist aktualisiert. Tunnel werden natürlich nicht dargestellt, das wollte Woelle ffm aber auch gar nicht. :o) NNW 09:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

File:Ebo.png[Bearbeiten]

Per OTRS empfingen wir unterstehenden Text mit Verbesserungsvorschlägen zu dieser Karte File:Ebo.png. Könntet ihr diese Vorschläge umsetzen?

Bei der Reihung der Bahnhöfe müssen "Henstedt-Kisdorf" und "Henstedt-Wohld"
getauscht werden.
Der erste Bahnhof hinter Ulzburg war "Henstedt-Kisdorf", es ging dann weiter
in Rtg. Bad Oldesloe mit "Henstedt-Wohld", dann "Wakendorf-Götzberg" usw.
Der Haltepunkt vor Bad Oldesloe hieß "Rümpeler Weg", verzeichnet wurde in
der Karte Rumpeler Weg.
Viele Grüße
[...]

Danke und Gruß --Timk70 Frage? 21:58, 17. Sep. 2014 (CEST)