Diskussion:Felsendom

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Wiederholungen

Im Artikel wird mittlerweile drei mal die Stelle „Erbaut/Errichtet hat diese Kuppel...“ wiedergegeben, übersetzt und erklärt – das muss glaube ich nicht sein. Es würde reichen, auf die komplette Übersetzung der Inschrift weiter unten zu verweisen, wenn zu Beginn der Erbauer erwähnt und über den geänderten Namen informiert wird. Außerdem ist mir noch nicht ganz klar, warum im Abschnitt zur Inschrift einmal r-raḥmāni in eckigen Klammer steht. Handelt es sich hier um eine Ergänzung? Weiter unten findet sich dann auch [al-imām al-Maʾmūn], doch umfasst die umgeschriebene Stelle nicht noch Allāh und amīr? --Tekisch 16:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Verglichen mit dem Original dürfte es jetzt korrekt sein. Die Wiederholung geht ihn Ordnung, da sowohl das ursprüngliche, dann das gefälschte und schließlich der Gesamttext angegeben wird. Dies macht dann in der Tat drei.--Orientalist 17:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Tekisch: das Dāl liegt in der nächsten Zeile - auf dem Abklatsch. In situ ist es eine Reihe, an der fraglichen Stelle geht es an einer Säule um 90 Grad nach links. Allah ist dort klar: in einem anderen Duktus. Ob an der Ecke davor das Dāl noch die alte umayyadische Form ist, kann ich nicht genau sehen. Ich habe da Zweifel. Aber darauf wird es wohl nicht ankommen :-) --Orientalist 20:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dass es nur auf dem Abklatsch Zeilen sind, ist mir schon klar, aber die werden doch – wenn ein Wort wie Abd getrennt wurde – in irgendeiner Weise mit der Situation des Originals korrespondieren (90-Grad-Knick); alles andere wäre Unfug. Daher würde ich der Unterstreichung, welche ja erst mit Allah beginnt, einfach mal trauen wollen (zumal al-Mamun das Abd ja ruhig komplett übernehmen konnte). --Tekisch 20:39, 3. Aug. 2011 (CEST)

kennst Du das Original in situ? Vor und nach dem "Knick"? Ich lasse es so, dennoch bleibt da Unbehagen von wegen Unterstreichung. Wichtig isses ja nicht - am Inhalt wird nichts verändert - bis zu dem Punkt.--Orientalist 20:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es mag sicher Wichtigeres geben. Mit Knick meinte ich nur deine „Ecke, wo es um 90 Grad nach links geht“. Hälst du die Abschrift und die darauf zu findende Unterstreichung denn für so fehlerhaft? --Tekisch 20:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

nein. Da ist alles korrekt - in dem Abklatsch und verglichen habe es auch mit einer anderen Abschrfit in der JSAI. Ich habe nur den Eindruck, daß an der Kante am "Knick" vielleicht etwas abgebrochen ist und ein Dāl nachgetragen wurde. Ich kann es auf dem Foto nicht richtig sehen. Nächsts Jahr versuche ich es, die Stelle vor Ort zu fotografieren. --Orientalist 21:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich zitiere jetzt einmal den niederländischen Orientalisten Hans Jansen über Mohammed und den Koran: "Buchstäblich alles, was über Mohammed bekannt ist, geht auf ein Buch eines gewissen Ibn Ishaq("der Sohn des Isaak, 704-767) zurück, der in Medina geboren wurde, eine Zeit in Kufa verbrachte und in Bagdad starb. Dieses Werk wurde wahrscheinlich gegen 750 im Irak geschrieben. Alle entyklopädischen Artikel und akademischen, erbaulichen oder populären Beschreibungen von Mohammeds leben gehen, im Westen wie im Osten, ohne Ausnahme auf Ibn Ishaq zurück. Auch die Koranverse, die als Hinweise auf Ereignisse aus dem Leben des Propheten betrachtet werden, sind das nur, weil Ibn Ishaq es sagt. Die fraglichen Koranverse könnten sonst auch ganz anders verstanden werden. ..." Hans Jansen, Mohammed eine Biographie, Seite 19. Aber weil der Orientalist das für Unfug hält, muss es Unfug sein. Denn wer ist schon Hans Jansen im Vergleich zum Orientalisten? Gelle? Hier sollen keine Glaubensdogmen breitgetreten werden, sondern der wissenschaftliche Kenntnnisstand gehört hier rein. Das wird aber systematisch vom Orientalisten konterkariert. -- Zt3hnuio 20:42, 31. Dez. 2011 (CET)

Varia

VARIA: @ orientalist: Der Felsen bewegt sich nicht unter der al-Aqsa sondern unter dem Felsendom. -- gast 12:40, 8. Okt. 2012 (CET)

ich weiß. Deshalb steht in meiner Übersetzung (sic) dabei.--Orientalist (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2012 (CEST)

ich habe diese Stelle noch mit einer Fußnote versehen.--Orientalist (Diskussion) 16:35, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hebräischer Name

Gemäß Versionsgeschichte versucht der notorische Sperrumgeher Goliath alias Alfons...usw. usw. den hebräischen Namen des Felsendoms, neben dem arabischen einzusetzen: כיפת הסלע

niemand zweifelt daran, daß der Ausdruck Kuppel des Felsens bedeutet.Dennoch zu sagen: "unbelegter revert", ist schon ein dicker Hund. Erst muß dieser user belegen, nicht durch die hebr.WP, daß diese Bezeichnung in der "Amtssprache" üblich ist: durch Wegweiser z.b. in der Altstadt u.ä. Kein israelischer Islamwissenschaftler verwendet den Ausdruck in den Fachzeitschriften. Wenn ja, dann bitte Belege (vom feinsten) vorlegen! Dann kann der Name wieder eingefügt werden. Ich werde danach bestimmt nicht Ausschau halten. Den Art. gibt es nach intensiven Bearbeitungen seit Jahren. Jetzt will der Sperrumgeher auf diesen Seiten mal wieder aufmischen. Ohne mich - die Belege muß er erbringen.--Orientalist 16:39, 20. Jan. 2012 (CET)

es hat sich erledigt. Die Belege dafür hätte er aber von Anfang an erbringen müssen.--Orientalist 16:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke. Warum nicht gleich. Dazu brauchts auch keine JSAI (Jerusalem Studies in Arabic and Islam). --Goliath613 17:20, 21. Jan. 2012 (CET)

Sockelverkleidungen

Das Foto "Umayyadische Sockelverkleidung (Marmor): Khirbat al-Minya/Israel" taugt nicht zur Unterstützung der verbalen Aussage, die darauf Bezug nimmt: außer 3 kleinen Marmorstücken im Dreck ist hier kein Marmor zu sehen. Bitte an den Autor dieser/s Textstelle/ Bilddokuments hier ein aussagekräftigeres Foto zum Fesendom einzufügen.--Katinka47 (Diskussion) 23:02, 16. Nov. 2012 (CET)

ich möchte dringend empfehlen, an einer entsprechenden Ausgrabungsexpedition mit ausgewiesenen Archäologen telzunehmen. Die Marmorstücke liegen nicht "im Dreck", sondern stellen nach der Freilegung die erste Reihe dar. Die darüber liegenden Stellen sind nur durch die Löcher als Befestigungspunkte erkennbar. Diese Praxis liegt im Felsendom auch vor, soweit sie mit den osmanischen Fliesen nicht abgedeckt wurde. Bei der Freilegung dieser Schicht ist diese Praxis dokumentiert worden.--Orientalist (Diskussion) 14:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Luxenberg

Hier muss auf jeden Fall noch ein sachliches Referat der umstrittenen, aber wissenschaftlich höchst diskussionswürdigen Neudeutung von Luxenberg rein. So wie jetzt ist der Artikel leider unbrauchbar. --85.178.31.117 13:29, 3. Mär. 2013 (CET)

"unbrauchbar"? Das Thema ist ausdiskutiert. Die Neudeutung Luxenbergs über die Inschrift kann gern im Art. über Luxenberg stehen, begründet und widerlegt werden. Hier ist die Kritik in der Lit. angegeben. Was will der Mensch noch mehr?--Orientalist (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass das Thema ausdiskutiert ist. Für eine erhellende Ausdiskussion verweise ich auf diese Webseite:

http://bhigr.blogspot.de/2012/01/der-felsendom-und-wikipedia.html (nicht signierter Beitrag von 88.217.173.110 (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2014 (CET))

mit einer solchen blogseite beschäftigt sich kein anständiger Mensch, vom Wissensstand mal ganz abgesehen. Luxenberg ist kein Semitist, er gibt sich nur als solcher aus. Dafür begeht er auch zu viele Fehler, die in der Fachwelt mehrfach widerlegt worden sind. Hier ist die Show beendet. --Orientalist (Diskussion) 15:30, 12. Feb. 2014 (CET)

Immerhin haben sich Herr Dr. Dr. Dobberhahn und Herr Dr. Christoph Heger an der Diskussion beteiligt. Beide scheinen mir anständige Menschen zu sein Herr Dobberhahn wird sogar im hiesigen Artikel zitiert. Beide Seiten kommen zu Wort, so dass jeder seine These darstellen kann. Wie man sieht ist das Thema wirklich ausdiskutiert worden. (nicht signierter Beitrag von 88.217.173.110 (Diskussion) 15:36, 12. Feb. 2014 (CET))

Und beide haben grandios unwissenschaftlich und albern argumentiert, indem sie sich darauf stützen, daß Luxenbergs Deutung im Arabischen nicht ginge. Das Thema war aber, daß es der Text aramäisch ist und eben nicht arabisch! Die beiden "Koryphäen" haben nämlich ihre Schlußfolgerung zur Voraussetzung gemacht.

Und siehe da: Aramäisch gelesen, ergibt der Text plötzlich einen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 92.206.4.153 (Diskussion) 11:42, 3. Aug. 2016 (CEST))

Irreführende Konstruktionsgrafik

Die eingefügte Konstruktionsgrafik ist offenbar eine Idealdarstellung und entspricht nicht dem architektonischen Befund. Die innere Rotunde ist gegen das äußere Oktogon um etwa 3° gegen den Uhrzeigersinn verdreht. Die Verschiebung hat E. Reidinger berechnet (Erwin Reidinger: „Die Tempelanlage in Jerusalem von Salomo bis Herodes aus der Sicht der bautechnischen Archäologie.“ In: Biblische Notizen, Beiträge zur exegetischen Diskussion, Heft 114/115, München 2002, 89-150). Sie ist aber auch z.B. auf dieser Zeichnung deutlich zu erkennen, sowie auf diesem Foto zu erahnen. Ich passe die Bildunterschrift daher an. --Arjeh (Diskussion) 18:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Danke: ich würde vorschlagen, die Zeichnung von Creswell zu nehmen. Im Moment komme ich nicht ran.--Orientalist (Diskussion) 19:01, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hmm. Ist die von Dir angesprochene Zeichnung Creswells gemeinfrei? Hier gibt es sie, aber nur unter copyright. Auch sonst konnte ich keine verwendbare Grafik finden. Ich würd's daher erst mal so lassen. --Arjeh (Diskussion) 19:59, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn eine Zeichnung nur normgerecht die Wirklichkeit widergibt, besteht kein Spielraum für persönliche geistige Schöpfung. Architektendarstellungen hingegen sind immer idealisierend, sie haben nur selten etwas mit Baukonstruktion zu tun, sind meistens eher der Kunst zuzuordnen. Zwar sind technische Zeichnungen von Gesetz her geschützt, es muß jedoch auch bei ihnen eine persönliche Leistung erkennbar sein, was bei reinen Normzeichnungen offensichtlich unmöglich ist. --88.128.80.12 20:08, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nun ja, die Zeichnung selbst mag ja ungeschützt sein, aber ein ausdrückliches copyright des Herausgebers des Fotos/Scans können wir wohl kaum ignorieren, oder? Wir können das Image also nicht einfach kopieren und ich habe keine Möglichkeiten, eine eigene Zeichnung nach dem Original anzufertigen. --Arjeh (Diskussion) 22:21, 6. Okt. 2013 (CEST)

ich guck mal nach. Es gibt (bei mir im Hinterkopf) solche Zeichnungen in Publikationen meiner israelischen Kollegen. Mal gucken. Die Kritik an der gegenwärtigen Zeichnung ist berechtigt.--Orientalist (Diskussion) 22:57, 6. Okt. 2013 (CEST)

ich habe die Zeichnung von Creswell, schön vergrößert (oer Originalgröße ?), in Qedem. Monographs of the Institute of Archaeology. Jerusalem. 1989. Creswells Werk ist aus 1932. Ob nun die Zeichnung frei ist, kann ich nicht beurteilen.--Orientalist (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Arjehs Bedenken kann ich zerstreuen: Scan oder Kopie ergeben nicht automatisch urheberrechtlichen Schutz für den Scanner oder Kopierer, siehe Wikipedia:Bildrechte#Nicht schützbare Fotos (Reproduktionen) – 2-D-Regel. Bei Fragen des Datums, von Orientalist angeschnitten, ist, da der Urheber bekannt ist, nur eine Frage interessant: Ist er schon 70 Jahre lang tot? Dann wäre die Regelschutzfrist (zumindest für unsere Belange, siehe Wikipedia:Bildrechte#Alte Werke) abgelaufen und alle seine Werke gemeinfrei. K. A. C. Creswell ist aber am 8. April 1974 gestorben, seine Werke werden also erst am 1. Januar 2045 gemeinfrei. Bliebe nur noch die Frage, die die IP versucht hat, zu beantworten: ob das in Frage stehende Bild eine Schöpfungshöhe aufweist. Wenn nicht, wäre das Bild frei verwendbar (siehe Wikipedia:Bildrechte#Simple Bilder, Lichtbilder und Lichtbildwerke). Ob die IP diese Frage hinreichend beantwortet hat, kann ich nicht beurteilen, trivial ist so etwas nicht. Derjenige, der das Bild hochlädt muss jedenfalls für die Korrektheit der Antwort, wie sie die IP gegegen hat, im Zweifelsfall geradestehen. Ich empfehle, vorher die erfahrenen Kollegen bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen auf die Frage der Schöpfungshöhe des Bildes anzusprechen. --Die Telefonnummer meiner Nichte (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

das ist mir persönlich alles zu kompliziert.--Orientalist (Diskussion) 11:01, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mir eigentlich auch. Ich habe aber trotzdem hier eine Anfrage gestellt. Mal sehen. Danke, Die Telefonnummer meiner Nichte, für die Hinweise. --Arjeh (Diskussion) 19:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nun haben die Urheberrechtsexperten in meiner Anfrage pro „Schöpfungshöhe“ plädiert und wir sind schlauer: Kopieren und Hochladen ist wie vermutet keine legale Lösung. Zum Neuzeichnen habe ich im Augenblick keine Gelegenheit. Aber vielleicht gibt es ja Freiwillige, oder wir warten auf bessere Zeiten ... --Arjeh (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2013 (CEST)

bei en:Wikipedia:Graphics Lab/Map workshop (oder Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche) fragen? -- Cherubino (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wow, was es alles gibt bei WP :-o. Ich habe hier eine Anfrage gestellt. Danke für den Hinweis. --Arjeh (Diskussion) 13:39, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dank der Hilfe von Chumwa auf Kartenwerkstatt gibt es jetzt eine ganz brauchbare Grundrisszeichnung. --Arjeh (Diskussion) 19:09, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wozu wird der Felsendom heute genutzt?

Geht meiner Ansicht nach nicht aus dem Artikel hervor. Welche Veranstaltungen finden dort statt? Dient er als Moschee? In welchem Maße steht er der Öffentlichkeit offen? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Es ist keine Moschee, sondern eine Qubba. Diente nie als Moschee (masǧid). Heute ist er nur Muslimen zugänglich. (Bestimmungen der Waqf-Behörden).--Orientalist (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Hi. Danke schon mal für die Antwort. Hm, aber in welcher Form der Felsendom nun genutzt wird, weiß ich nun immernoch nicht. Werden da Besuchergruppen reingelassen? Finden dort zu speziellen Anlässen bestimmte Veranstaltungen statt? usw. Die Frage nach der Nutzung als Moschee war dämlich, steht ja in der Einleitung des Artikels, dass das nicht der Fall ist --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:03, 24. Mär. 2014 (CET)

es gibt Beucher, Schulklassen, keine Massen, da der Platz dafür innen, um den Fels herum, relativ eng ist. Feierlichkeiten anläßlich der Himmerlfahrt finden außerhalb, in der Nähe statt.--Orientalist (Diskussion) 15:26, 24. Mär. 2014 (CET)

Unter der Qubbat al-Miraj scheint es noch enger zu sein. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Nach meiner Beobachtung und Wissen sind es Einzelpersonen und Kleingruppen die den Felsendom zum persönlichen Gebet aufsuchen. Als Nichtmuslim ist die Chance hinzukommen zur Zeit und für die nächsten Jahre wohl sehr gering. --Berthold Werner (Diskussion) 18:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Sonderfrage

Wieviel haben Tamimi & Co. dort überhaupt noch zu 'bestimmen'? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2014 (CET)

Eine ganze Menge, was den Zutritt zur Aqsa und zum Felsendom betrifft...--Orientalist (Diskussion) 15:26, 24. Mär. 2014 (CET)

kritisch-historische Islamforschung

Es wurde in den obigen Beiträgen schon angesprochen, dass die aktuellen Ergebniss der kritisch-historischen Islamforschung im Beitrag keinen Niederschlag finden. Luxenberg wurde schon erwähnt. Zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang insbesondere der Inarah-Arbeitskreis, ein loser Zusammenschluss kritisch-historischer Islamforscher, Linguisten, Numismatiker etc.

Die kritisch-historische Islamforschung knüpft an den Umstand an, dass der erste Bwericht über den Lebenslauf des Propheten Mohammed aus der 1. Hälfte des 9. Jahrhunderts stammt ("Sira" - nach der Biographie des Ibn Hisham, der sich seinerseits auf einen Ibn Ishak bezieht, dessen Werk aber nicht überliefert ist. Auch die Unzahl der Ahadith, der Anekdoten über Mohammed, ist erst durch al-Buchari [ebenfalls 9. Jahrhundert] dokumentiert - also 200 Jahre nach Mohammeds überlieferter Lebenszeit.)

Hieran knüpft die kritisch-historische Islamforschung an. Demnach war der Islam in seinen beiden ersten Jahrhunderten eine nicht-trinitarische Spielart des Christentums, die aus der ostsyrischen Kirche hervorging. Der Koran geht demnach auf ein christliches, in syro-aramäischer Sprache verfasstes Lektionar zurück, das erst später ins Arabische übersetzt wurde. "Muhammad(un)" war ursprünglich kein Eigenname, sondern ein Gerundium, das "der zu Preisende" [= Christos) bedeutet und die arabische Pbersetzung Die Ummayaden waren demnach christlich-arabische Herrscher. Erst ab dem 9. Jahrhundert wollte man für ein national-arabisches Großreich einen "eigenen" Propheten, wodurch der Gerunditiv Muhammad in die Bezeichnung eines Propheten personalisiert wird.

Die Inschrift im Felsendom, wo es heißt "muhammad abd allah", die traditionell übersetzt wird

"Muhammud, Sohn des Abd Allah, ist sein Gesandter..."

übersetzt Luxenberg mit

"Gelobt sei der Knecht Gottes und sein Gesandter..." (Christoph Luxenberg, "Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem", in: Karl-Heinz Ohlig/Gerd-R. Puin (Hrsg.), in: "Die dunjklen Anfänge" 9. Aufl., Berlin 2005; Norbert Presburg, "Good Bye Mohammed", 2009, S. 61).

Mit "Knecht Gottes" ist niemand anders als Jesus selbst gemeint.

Man muss den Ergebnissen der kritisch-historischen Forschung nicht beipflichten. Aber man sollte im Text zumindest auf sie hinweisen" (nicht signierter Beitrag von 86.56.9.183 (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2014 (CEST))

Al-Mawazin

Der Abschnitt ist nur sehr schwer verständlich für jemanden, der noch nicht dort war. Hier steht als erstes irgend etwas von "Acht ... Stufen", obwohl auf dem nebenstehenden Bild 20 Stufen zu zählen sind, erst dann leitet der Text zur Beschreibung der Arkade über. Ich hätte eher geschrieben: "Westlich [oder wo auch immer] des Felsendoms befindet sich am Rand der Tempelplattform [oder wie das heißt] eine arkadenartige Struktur aus vier Torbögen, die Al-etc-etc... genannt wird." Meinetwegen danach noch was von irgendwelchen Treppen, oder von byzantinischen Säulen. Außerdem finde ich die Formulierung von "Stufen", die "in Säulen" "enden" höchst bedenklich, rein geometrisch betrachtet. --BjKa (Diskussion) 17:05, 14. Jul. 2014 (CEST)

es handelt sich um ein Oktogon; daher führen acht Treppen (OK: nicht Stufen) zur Gesamtanlage. Es sind nicht immer 4 Torbögen. Die Anzahl ist uninteressant. Dank für die Aufmerksamkeit.--Orientalist (Diskussion) 17:37, 14. Jul. 2014 (CEST)

Arche Noah?

Landete die Arche Noah nicht auf dem Ararat? wieso ist sie jetzt hier plötzlich am Tempelberg? --PassPort (Diskussion) 19:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

weil beide Legenden sind.--Orientalist (Diskussion) 20:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

Moment: Das ist keine Begründung! Der Artikel erweckt den Anschein, als belege folgende Quelle die Aussage, die Arche sei auf dem „Even Shetiyya“ gelandet: Gerald Y. Bildstein in: Encyclopaedia Judaica. 2. Auflage (Detroit, 2007): „Even Shetiyya“. Ich bezweifle das und vermute, dass die Quelle nur die „Bindung Isaaks“ an diesem Ort belegt. Da du, Orientalist, das eingefügt hast, bitte ich um Bestätigung, dass Bildstein tatsächlich auch vom Landen der Arche dort schreibt. Ich habe leider keinen Zugang zur Encyclopaedia Judaica und kann das nicht selbst überprüfen. Danke --Arjeh (Diskussion) 22:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du hast recht! Ich habe das Wort "Ark" zunächst falsch verstanden: denn es heißt sowohl Arche (Noah) als auch die Bundeslade. Dank für die Aufmerksamkeit.--Orientalist (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die prompte Korrektur. Nebenbei: Im Hebräischen heißt teba zunächst einfach „Kasten“ (und die biblische Arche hat tatsächlich Kastenform - ob sie schwimmfähig war, ist uninteressant ;-)). Da kann so was passieren. Gruß --Arjeh (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Danke und Grüße! --PassPort (Diskussion) 16:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

IHR LÜGT

Ich war selbst mal in der moschee . Und der stein hängt nicht auf einer wand so wie ihr behauptet . Sondern schwebt . Es hört sich nicht glaubwürdig an aber es ist wirklich so. Geht die moschee besuchen dann versteht ihr was ich meine (nicht signierter Beitrag von 94.220.255.226 (Diskussion) 16:14, 5. Mai 2015 (CEST))

Kein Kommentar. Hast du einen Beleg dafür wo der Stein sich befindet? --DOWIMA (Diskussion) 16:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Kölner Dom schwebt auch. Besonders im Karneval. Außerdem: der Felsendom ist keine Moschee. Wird im Arabischen auch nicht als Moschee genannt. Sonst stimmt alles.  :-)--Orientalist (Diskussion) 17:02, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Felsendom darf durch Nichtmuslime nicht mehr betreten werden. Dagmar März 2017 (nicht signierter Beitrag von 217.7.3.188 (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2017 (CET))

Islamisches Hauptheiligtum

Gleich am Anfang seht, der Felsendom sei eines der islamischen Hauptheiligtümer. Doch wenn man wissen will, welche es da noch gibt, so gibt es da weder einen Link noch eine entsprechende Kategorie am Ende des Artikels.--Fit (Diskussion) 02:02, 8. Nov. 2016 (CET)

Ja, hier fehlt ein Hinweis auf Mekka und Medina. Dagmar (nicht signierter Beitrag von 217.7.3.188 (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2017 (CET))

Unsachliche Einstufung

"Der Felsendom ist ein Meisterwerk der islamischen Baukunst des frühen Umayyaden­stils"

Meisterwerk? Ist das hier taz oder Bild? Kein sachlicher Ausdruck.

--62.226.72.163 08:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

WP:NPOV soll die subjektive Färbung durch Artikelautoren verhindern. Dass der Felsendom ein Meisterwerk der islamischen Baukunst ist dürfte kaum ein verständiger Mensch bestreiten. -- O.Koslowski ^Kontakt 08:17, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die Gründungsinschrift

Wegen der mehrfachen Änderungen der Formatierung und der Diskussion auf einer Benutzerdiskussionsseite habe ich die Vorlage {{Zitat}} hinzugefügt. Die Einzelnachweise <ref name="Paret_Koran"> und <ref name="Abk_w"> sind benannt und damit für die ggf. erforderliche mehrfache Verwendung vorbereitet. Gruß, --ThT (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2021 (CEST)

Es fehlt an einer Stelle "Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft)."

Wie mir scheint, fehlt in der Übersetzung zum Südost-Abschnitt der Außenfassade die Bemerkung "Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft)."

Die Übersetzung lautet jetzt: "Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes. Es gibt keinen Gott außer Gott allein. Muḥammad ist der Gesandte Gottes, möge Gott über ihn den Segen sprechen. Erbaut hat diese Kuppel [...]".

In Übereinstimmung mit dem Transscript sowie den vorangegangenen Übersetzungen fehlt aber wie gesagt die benannte Bemerkung. Entsprechend müßte die Übersetzung richtig lauten (Einfügung fett): "Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes. Es gibt keinen Gott außer Gott allein. Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft). Muḥammad ist der Gesandte Gottes, möge Gott über ihn den Segen sprechen. Erbaut hat diese Kuppel [...]"

Ich bitte das zu korrigieren. Danke. --2A02:908:1B12:BD20:B7:67F:7527:F0CC 11:57, 25. Jan. 2024 (CET)

Dank für die Bemerkung. Nur: da fehlt der besagte Satz nicht. Bitte diese Zeilen, vor dem Namen von al-Maʿmūn, im Original dazu lesen. --Orientalist (Diskussion) 13:02, 25. Jan. 2024 (CET)

Das hier gegebene Transscript lautet:

Zitat: "bi-smi llāhi r-raḥmāni r-raḥīmi lā ilāha illā llāhu waḥda-hu lā šarīka la-hu Muḥammadun rasūlu llāhi ṣallā llāhu ʿalai-hi

banā hāḏihi l-qubbata ʿabdu Allāhi ʿAbd [Allāh al-imām al-Maʾmūn amīru] al-muʾminīna fī sanati iṯnatain wa-sabʿīna yaqbalu llāhu min-hu wa-raḍiya ʿan-hu āmīn rabbu l-ʿālamīna li-llāhi l-ḥamdu"

Die hier gegebene, diesbezügliche Übersetzung lautet:

„Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes. Es gibt keinen Gott außer Gott allein. Muḥammad ist der Gesandte Gottes, möge Gott über ihn den Segen sprechen. Erbaut hat diese Kuppel der Diener Gottes ʿAbd [Allāh der Imām al-Maʾmūn, der Befehlshaber] der Gläubigen, im Jahre zwei und siebzig. Möge Gott (es) von ihm annehmen und an ihm Wohlgefallen haben. Amen, Herr der Menschen in aller Welt. Gott gebührt Lob.“

Jetzt noch mal Satz für Satz, damit auch Du einsiehst, daß hier etwas nicht stimmen kann:

bi-smi llāhi r-raḥmāni r-raḥīmi - "Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes."

lā ilāha illā llāhu waḥda-hu - "Es gibt keinen Gott außer Gott allein."

lā šarīka la-hu - "Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft)." (fehlt in der gegenwärtig hier gegebenen Übersetzung)

Muḥammadun rasūlu llāhi - "Muḥammad ist der Gesandte Gottes"

usw.

Bitte nimm Dir mehr als einen Augenblick, um zu verstehen, was ich meine. Danke. --2A02:908:1B12:BD20:B7:67F:7527:F0CC 14:13, 25. Jan. 2024 (CET)

in den letzten 6 Zeilen steht alles korrekt. und davor auch. wir können nicht dafür, dass der reklamierte Satz nicht im Original steht. --Orientalist (Diskussion) 17:22, 25. Jan. 2024 (CET)

Sag mal, bist Du blind? Oder kannst Du nicht lesen?

In der Fünftletzten Zeile der "Originalinschrift der Außenfassade" ("INSCRIPTIONS ON THE OUTER OCTAGONAL ARCADE") steht im arabischen Original ganz eindeutig vor jenen Buchstaben, die "Muhammand" bedeuten, also von Beginn der Zeile bis zu "mḥmd", ganz offenkundig jene Buchstaben, die mit "lā šarīka la-hu" transskribiert sind.

Exakt dieselbe Buchstabenfolge findet sich (u.a.) auch in der ersten Zeile (Süd) der Inschrift der Außenfassade, und zwar dort am Ende der Zeile ("lā šarīka") bzw. am Anfang der zweiten Zeile ("la-hu"). Exakt genau so ist es dort auch transskribiert (nämlich als ""lā šarīka la-hu"), und dies wird dort übersetzt mit - Wunder über Wunder - "Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft)".

Muß ich Dir erst ein Bild machen, und es rot einrahmen? --2A02:908:1B12:BD20:1923:291A:178D:AF03 19:01, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich muß mich in aller Form entschuldigen.

Ich habe den Originaltext mit der Umschrift verglichen. Dennoch hätte ich es sehen müssen, daß ein :"Er hat keinen Teilhaber (an der Herrschaft)" an der entsprechende Stelle in der Übersetzung damals unter den Tisch gefallen ist. Mein Vorschlag: setz' den fehlenden Satz dort ein, wo er fehlt. Dank für die Aufmerksamkeit. --Orientalist (Diskussion) 20:04, 25. Jan. 2024 (CET)

Entschuldigung angenommen. Nun, ich hab's versucht, den Satz entsprechend einzusetzen. Ich hoffe, ich hab's richtig gemacht. Andernfalls bitte ich jemanden, der sich besser damit auskennt, meine Änderungen entsprechend zu korrigieren. Sorry, wenn ich ausfällig geworden bin. --2A02:908:1B12:BD20:52F:60EA:3E62:22D0 20:29, 25. Jan. 2024 (CET)

Alles im grünen Bereich. Nichts für Ungut. Danke für Korrektur an der Stelle im Artikel! --Orientalist (Diskussion) 15:15, 26. Jan. 2024 (CET)

Rolle des Felsendoms in der Endzeiterwartung im Zusammenhang mit dem Imam Mahdi ("schwarze Flaggen aus Chorasan")

Welche Rolle spielte der Felsendom in der Endzeiterwartung im Zusammenhang mit dem Imam Mahdi? Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass es nach einer Überlieferung heißen soll, dass eine den Imam Mahdi unterstützende Armee mit schwarzen Flaggen aus Chorasan kommen werde, geleitet von Chorasani, das unter Besatzung stehende Jerusalem befreien und beim Felsendom die Flaggen hissen werde (vgl. Signs of the appearance of the Mahdi und Hadith of black flags). - Was ist da dran? (ich finde die Wörter Mahdi und Chorasan bzw. Chorasani nicht im Artikel) --Dompfäffin (Diskussion) 04:03, 24. Mär. 2024 (CET)

Was die Zukunft bringt, weiss sowieso niemand. Endzeiterwartungen sind eine recht persönliche Angelegenheit... Dachtest du bei dieser Flagge vielleicht an ISIS-K, K für Khorasan? Weltuntergang geht auch ohne Terroristen, denk einen Moment an Baltimore... --Khatschaturjan (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2024 (CET)

Hinweis, dass es kein "Dom" ist?

Im deutschen hat Dom verschiedene Bedeutungen. Die m.E. umgangssprachlich häufigere ist "Kathedrale" = Bischofssitz. Daher war ich erst davon ausgegangen, dass der Felsendom eine christliche Kirche ist. Offensichtlich nicht und "Dom" bezieht sich hier auf die Bauform mit einer Kuppel. Hat zumindest bei mir eine Weile gedauert, bis der Groschen gefallen ist und ich hab erst mal die Baugeschichte durchgelesen, wann die Christianisierung stattgefunden hat (die dann natürlich nicht gekommen ist). Wäre es sinnvoll, dieses Missverständnis zu vermeiden und gleich in der Einleitung zu schreiben, dass sich "Dom" auf die Kuppel bezieht? --Skopien (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2024 (CEST)

Den allerersten Satz des Artikels hast du überlesen? Der schließt sogar andere Felsendome aus. Dass sich Dom auf Kuppel bezieht, steht ausdrücklich im letzten Satz der Einleitung. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nein, den ersten Satz hab ich nicht überlesen. Die Religion kann ja nach der Erbauung durchaus mal wechseln, siehe Hagia Sophia oder Kathedrale von Córdoba, und das habe ich dann auch hier vermutet. Es steht halt nicht im ersten Satz, dass er auch heute noch islamisch genutzt wird. Das es noch andere Felsendome gibt macht die Sache nicht klarer. Und das sich die Bezeichnung als Dom von der Kuppel ableitet steht mitnichten im letzten Satz der Einleitung. Diesen Schluss machst Du vermutlich, weil Du das schon weißt. Da steht nur "Der Felsendom wurde ursprünglich ... als ... eine Kuppel verstanden" und nicht als Moschee. Was immer das heißen mag, etwas als eine Kuppel zu verstehen. Der Schluss, dass der Name von der Kuppel kommt drängt sich zumindest mir da nicht auf. Es wird ja nicht jede Kuppel automatisch als Dom bezeichnet. Von daher fände ich eine explizite Aussage durchaus hilfreich. --Skopien (Diskussion) 19:46, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nur kurz: der Felsendom ist bis heute keine Moschee und nie als Mosche im Islam verstanden worden.Vielleicht hilft das weiter. --Orientalist (Diskussion) 22:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar, das wiederum steht ja im letzten Satz der Einleitung. Wie wäre es denn, wenn der zweite Absatz so beginnt:

Die Bezeichnung 'Felsendom' ist im Sinne von 'Kuppel des Felsens' zu verstehen. Sie leitet sich ab von der kuppelförmigen Gestalt des Bauwerks und dem im Zentrum des Baus stehende Felsen. Dieser heißt im Hebräischen אבן השתייה (Even ha-Shetiyya), der Gründungsfels. --Skopien (Diskussion) 14:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Man kann es drehen und wenden, wie man es will. "Kuppel des Felsens" ist nicht tragenbar. Die wiss. anerkannte Bezeichnung ist - aus zahlreichen Gründen - so, wie es im Art. heute steht. Einer der bekanntesten Gelehrten auf diesem Gebiet, hat es uns nachgezeichnet, was dieses Bauwerk und andere isl. Bauten bedeuten: Christian Ewert. --Orientalist (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Tragenbar? Meinst Du tragbar? Um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden: Es geht mir keinesfalls darum eine neue Bezeichnung einzuführen, schon gar keine wissenschaftliche. Es geht mir nur darum, besser allgemeinverständlich zu erklären, was die Bezeichnung bedeutet - und was nicht. Für andere Formulierungen, wie das erreicht werden kann, bin ich offen. Nur kam in der Richtung bisher kein Vorschlag, daher habe ich einen gemacht. --Skopien (Diskussion) 13:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dank für die Korrektur. Ich glaube, der Rest ist stimmig. --Orientalist (Diskussion) 14:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie heißt der Foundation Stone auf deutsch? --Khatschaturjan (Diskussion) 14:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Willst Du hier die Leute vera----schen?

In der Kunstgeschichte, im islam. Bauwesen u.ä. wird der Begriff meines Wissens nirgends gebraucht - in Bezug auf die Gründungs des Felsendoms. Im übrigen: Deepl.Translator wird Dir nicht unbekannt sein - wie ich es irgendwo schon gesehen habe. --Orientalist (Diskussion) 14:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

deepl kann bisher weder arabisch noch hebräisch, Google translator übersetzt الصخرة المشرفة mit "Ehrenwerter Fels" bzw. אבן השתייה mit "Grundstein". Aber das ist wohl kaum zitierfähig. Weiterhin schönen Nachmittag. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

الصخرة المشرفة

habe ich Ende der 90-er, oder etwas später beim Besuch des Felsendoms in Begleitung von einem Waqf-Beamten bei seinen Erläuterungen gehört. Dort ging es natürlich nur um den Felsen und um die evtl. historischen Spuren und Abdrücke darauf. Das ist plausibel. --Orientalist (Diskussion) 20:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der biblische Bericht über den Bau des ersten Tempels in Jerusalem durch Salomo (siehe 1 Kön 6 ) wird im Koran nicht erwähnt. Ob daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen sind, weiss ich nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß es auch nicht. Auch die Berichte darüber, was ʿUmar bei seinem durch die isl. Überlieferungen belegten Einzug in Jerusalem vorgefunden hat, sind relativ einsilbig.Ich kenne Orientalisten, die sich mit verwandten Dingen beschäftigt haben:

http://www.kister.huji.ac.il/content/prof-mj-kisters-biography

und

https://www.urirubin.com/

Dort ist alles abrufbar, bei Kister auch mit Begriffssuche. Vielleicht findet man dort etwas, wenn man Glück hat.

Nach der Zerstörung in 71 wird an der Stelle wohl nicht viel übriggeblieben. Aber zur Zeit Karls des Großen ist der Bezug zu Salomo vage hergestellt. Siehe im Art. Fußnote 116-117

In diesem speziellen Zusammenhang ist der Koran kein Beleg. --Orientalist (Diskussion) 11:14, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie der Felsen heißt ist nicht mein Thema, diesen Teil habe ich schlicht aus dem bestehenden Text übernommen, um den Textübergang deutlich zu machen. Mir geht es um ein möglichen Anfang des 2. Absatzes, um die Herkunft des Wortes Felsendom deutlich zu machen. Also z.B. : Die Bezeichnung 'Felsendom' leitet sich ab von der Gestalt des Bauwerks (Dom im Sinne von Kuppel) und dem im Zentrum des Baus stehenden Felsen. Ich hoffe mit dieser Formulierung die anscheinend zahlreichen Problemfelder vermieden zu haben. Danach käme der 2. Absatz so wie der jetzt da steht. Gibt es gegen die vorgeschlagene Formulierung Einwände? --Skopien (Diskussion) 12:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Der Felsendom in Jerusalem ist ein weltweit einzigartiges Bauwerk. Wie und aus welchen Gründen man es so benennt wie man es benennt, ist mir letzten Endes egal. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:28, 29. Apr. 2024 (CEST)

ok, wenn es keine Einwände gibt mach ich das mal so. --Skopien (Diskussion) 13:52, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ist eine Definition für Schüler in der Grundschule; " die Bezeichnung leitet sich ab..." Problemfelder gab es bisher nicht.Felsendom = der Dom auf dem Felsen. --Orientalist (Diskussion) 15:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Damit machst Du eigentlich wunderbar den Punkt, warum die Erklärung hilfreich ist. Denn das Gebäude heißt ja gerade nicht so weil es auf einem Felsen ist, sondern weil es um einen bestimmten Felsen ist. Außerdem wird durch die Erklärung klar gestellt, um was für einen Typ von Dom es geht.

Wenn es von Grundschülern auch verstanden wird sehe ich das tatsächlich als Vorteil, nicht als Problem. Wikipedia sollte ja nicht ausschließlich für studierte Orientalisten gemacht sein. Das alle bisherigen Leser den Begriff schon richtig verstanden hätten (was ich als Aussage von "Problemfelder gab es bisher nicht" interpretiere) halte ich dagegen für eine gewagte Behauptung. Bloß weil man Probleme selber nicht sieht heißt ja nicht, dass sie nicht existieren. Das ist ja einer der Vorteile eines kollaborativen Projektes, dass unterschiedliche Sichtweisen zusammen kommen. --Skopien (Diskussion) 18:19, 2. Mai 2024 (CEST)