Diskussion:Hans Bernd von Haeften

Bei allem Respekt vor dem Zorn über die unbestraft gebliebenen Mörder von Haeftens: der Wikipedia-Artikel ist nicht der rechte Ort, diesem Zorn Raum zu geben. Ich lösche deshalb die entsprechende Passage und bringe den Text hier auf der Diskussionsseite unter.--Ulula 12:49, 29. Dez 2005 (CET)

Im Artikel gelöschter Text von einer IP-Adresse:

"Bis heute kein Prozeß gegen die Täter. Nicht hinnehmbar.

Rechtliche Würdigung:

Ganz ohne jeden Zweifel hatten Hitler und die Nationalsozialisten, SA, SS, NS-Propagandaapparat, ns-Juristen, ns-Finanziers, aber auch diejenigen, die die Straftaten der Nazis amnestierten (und auch heute noch dies Delikt durch unterlassen und mehr begehen) nie Recht, im Doppelten Sinne, nie ein wirkliche

"Lizenz zum Töten".

Weder Frau noch Mann in Braun, mit den Hakenkreuz-Symbolen oder im Zeichen der drei Affen. Die nazistischen und Kriegsverbrechen waren zahlreich und bösartig. So ist die Amnestie. Steckbriefe von nazi-tätern, gesucht wegen "murder", "putting hostages to death" u.a.m., wurden beseitigt, die Zeugen auch mundtot gemacht. "...nämlich, daß er ein großer Vollstrecker des bösen ist." So ist die amnestie. Eine moralisch und fachlich fundierte und sanktionierte "Lizenz zum Töten" können eo ipso haben nur Personen, die dagegen einstehen, aktiv in Gefahr für den Rechtsstaat, den die meisten gern irgendwie in Anspruch nehmen, als Vorteil, der aber bekanntlich nicht von allein kommt, schon gar nicht mit Folgeverbrechen. Die "Lizenz zum Töten", international anerkannte Rechtsposition, die hatten und haben also Herr Hans-Bernd von Haeften (durch seine Schriften und das Verhalten) und Frau Barbara von Haeften, die das notwendige "bringing (nazi)killers to justice" mittrug, wo so viele im Unrecht waren, die zum Glück noch lebt und die Dinge regeln und in die Ordnung bringen kann, die nun wieder im Argen liegen."

• Das Strafgesetzbuch, "Nichtanzeige (begangener und ) geplanter Straftaten" (Art. 138 StGB), siehe Weltsicherheitsrats -Resolution von sept. 2005 "to outlaw incitement to terror", crime and crime amnesty. Siehe StGB Paragraph 84 (Gefährdung des demokratischen Rechtstaates")* siehe Anzeige vom 10/04/2005 beim Polizeirevier Augustaplatz, Berlin-Lichterfelde, wegen des Ausbleibens der fälligen Prozesse, bei dem von olle & wolter research eingereichten Beweismaterial gegen nazi-verbrecher und Taten, Schäden, der Rechtsbeugung im "Fall Volksgerichtshof" zu Lasten der nazi-victims, auch der Ignorierung von Olle & Wolter Research Prozeßrelevantem Material von Mitgliedern der "President's Holocaust Commission", (mehr als 1.987 ns-Fälle, eingereicht zunächst in 1982/83), des "Holocaust Council", mit einstweiliger Verfügung auf tägliche Veröffentlichung der Umsetzung des Gesetzesauftrags.
• Carlo Schmid, "Europa und die Macht des Geistes", Scherz Verlag 1977",
• UN-Charta, Artikel 106/107,
• Gesetz Nr. 10, Alliierter Kontrollrat für Deutschland, 1945
• Eleanor Roosevelt et al. "Universal Declaration of Human Rights", New York 1948

von Mord gesprochen werden kann

Die von Brumfuß angegebenen sog. "Quellen" sind unzureichend: auf welcher Seite steht zum Beispiel dieser Terminus? Wenn wir in der Wikipedia Fachliteratur selbst bewerten ("von Mord gesprochen werden kann"), ist das POV und muss raus. Letzte Chance für unseren Hobby-Histographen Brummfuß (O-Ton: Die Ermittlungen gegen Freisler wegen Mordes wurden eingestellt, da dieser Suizid beging. !!), seine unbelegten Behauptungen zu belegen. -- Yikrazuul 20:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

(-: lieber Hobby-Histograph als Hobby-Heerdt. Das mit dem Freisler kann ja mal passieren, aber du hast es ja auch netterweise entfernt *g* auch wenn du das reichlich spät gemerkt hast, deine Edit begründung war jedenfalls eine andere. Der Terminus kommt in den über 300 Seiten wirklich sehr viele Male vor. Du kannst dir die Bücher, das eine ist wohl Standardwerk bei Juristen, ja mal ausleihen und durchblättern und dann sehr gerne begründen, warum die Aussage falsch ist. Ich bin sehr gespannt. Gruß --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 22:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das mit Freisler hatte ich diplomatisch "kommentiert", wollte dich ja nicht der Lächerlichkeit aussetzen (jaja, nichts zu danken). Was ich ja dauernd wissen möchte: Auf welcher dieser zahlreichen Seiten mit den zahlreichen Vermerken kommt das vor? Warum schreibst du es nicht einfach hin (z. B. als Zitat)? Deinen vorletzten Satz ("warum die Aussage falsch ist), verstehe ich net-- Yikrazuul 13:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe dich auch nicht. Mit der Aussage meine ich die Aussage "Mord". Und wieso soll ich nun zitieren? Das Büchlein hat das Justizsystem des dritten Reiches als Thema. Ich betrachte es nicht als meine Aufgabe, dir Nachhilfe in Geschichte zu erteilen - und ich habe auch besseres zu tun.
Ich habe aber schon in der Schule gelernt, dass die Unrechtsjustiz in diesem Mörderstaat nur verlängerter Arm des Terrors und zur Rechtfertigung der Morde war, und die Faktenlage (Bundestagsentschließung, Gesetz, wirklich sehr viele Quellen) gibt mir hier keinen Grund, an der Aussage "Mord" zu zweifeln. Da ich unten lese, dass du dem Leser "Raum zum interpretieren" lassen möchtest, gehe ich mal davon aus, dass du es so darstellen möchtest, als gäbe es etwas daran zu zweifeln. Was ist denn das, welcher Grund besteht, daran zu zweifeln? Ich sehe es eher so, dass du eine sehr deviante Meinung über diese Urteile hast und diese gerne hier geschrieben sehen würdest. Daher solltes eher du mal versuchen -sofern du dauf die Aussage beharrst-, warum die Exekution der Mitwisser des Attentates auf den Tyrann Hitler (er war doch Mitwisser, oder) nach unserem heutigen Rechtsverständnis kein Mord gewesen sein soll. Soweit verständlich? --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 20:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den folgenden Absatz entfernt:

„Am 25. Januar 1985 hat der Deutsche Bundestag in einer Entschließung den Volksgerichtshof einstimmig als „Terrorinstrument zur Durchsetzung nationalsozialistischer Willkürherrschaft“ bewertet und dessen Urteilen jede Rechtswirkung in der Bundesrepublik Deutschland abgesprochen. Rechtsverbindlich wurden die Urteile des Volksgerichtshofs und der Sondergerichte 1998 durch Gesetz aufgehobenGesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege (NS-AufhG), abgerufen 6. Juni 2008, so dass hier von Mord gesprochen werden kann.Ortner, Helmut: Der Hinrichter. Roland Freisler. Mörder im Dienste Hitlers. Steidl- Verlag, 1995. ISBN 3-88243-355-8; Claudia Fröhlich: „Wider die Tabuisierung des Ungehorsams“. Fritz Bauers Widerstandsbegriff und die Aufarbeitung von NS-Verbrechen. Campus Verlag GmbH, 2004. ISBN 3-593-37874-4“

Dies geschah nicht, weil ich den Inhalt für falsch halte, sonder ausschließlich wegen der Redundanz-Probleme, die es aufwirft. Genau dieser Absatz müsste dann auch bei allen anderen VGH-Opfern stehen.

Im Fall von Haeften kommt noch hinsichtlich der Frage eines rechtskräftigen Urteils hinzu, dass selbst nach den NS-Gesetzen kein rechtskräftiges Urteil vorlag. Bogdan Musial 21:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist erstmal gesperrt (in der Vor-Edit-War-Version). 
Ihr habt nun Zeit das in Ruhe zu besprechen. --Мемнон335дон.э.  Disk.  22:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erweis, dass es sich bei der Hinrichtung um Mord handelte, ist erbracht. Das muss man aber nicht in einem ellenlangen Absatz ausführen, der hier nichts zu suchen hat. --Saint-Louis 22:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ja echt froh, dass ich nicht der einzige bin, der sich dieser besonderen Freizeitbeschäftigung hingibt, in diesem über alle Maßen maßgebenden Medium mich mit Chemiestudenten darüber zu streiten, ob... Im übrigen schließe ich mich Bogdan und Saint-Louis an, der Formulierungsvorschlag war nur ne Notlösung, bis jemand kommt, der sich um die Vertreter der Gegenmeinung im RL kümmert. Vielleicht mal die 11883 anrufen und fragen? --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 22:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ein Absatz mit der Begründung, „wenn der Text hier steht, muß er auch in anderen Artikeln eingebaut werden“, zu entfernen, halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für abenteuerlich. Auch der Nachweis, dass „selbst nach den NS-Gesetzen kein rechtskräftiges Urteil vorlag“ fehlt. Kleine Auswahl an Lektüre, sicher nicht dem Neonazi-Umfeld zuzurechen ;-) [1], [2], [3] Anton-Josef 11:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Begründung auch für ungünstig. Was fehlt (oder so schlecht verlinkt ist, dass man es nicht findet), ist ein zentraler Artikel zur juristischen Aufarbeitung der NS-Unrechtsjustiz. Ohne den ist die juristische Rehabilitierung der Opfer in jedem Artikel darzustellen. -- Tobnu 11:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das wäre gut und damit müssen wir nicht interpretieren, sondern nur noch zitieren. -- Yikrazuul 13:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich halte diesen Heckmeck hier angesichts des Gegenstands für unangemessen und beschämend.

@Tobnu: Zumindestens gibt es diesen Artikel: [4], der den Sachverhalt darstellt und auf den man verlinken kann. Ein gesonderter Passus dazu ist also nicht notwendig. Evtl. kann man den Sachverhalt in einer Fußnote erläutern, um ihn sofort explizit sichtbar zu machen.

@Bogdan, Brummfuss, Saint Louis, die Benennung als Hinrichtung ist doch nicht falsch, sondern beschreibt den Hergang der Tat, also die Tötung nach Gerichtsurteil durch staatliches Handeln nach bestimmten Regularien. Ich halte die Formulierung schon deshalb für wichtig, um deutlich zu machen, dass es nicht irgendjemand war, der den Mord begangen hat, sondern der damalige Staat, das von ihm „legitimierte“ Gericht und seine Vollstrecker.

--Hardenacke 12:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, heutzutage gibt es sogar noch einen großen Unterschied zwischen (z. B. heimtückischen) Mord und Todschlag. Ich bin kein Jurist, aber der Terminus "Ermorden" erscheint mir in der Wikipedia unangebracht, es sei denn, es wird in der Literatur so beschrieben. -- Yikrazuul 13:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Versteh mich nicht falsch. Es geht nicht um die Unterscheidung Mord, Totschlag ... Diesen Fall als „Mord“ zu bezeichnen, ist durchaus gerechtfertigt. Die Formulierung „hingerichtet“ bezeichnet den Vorgang aber jedenfalls sachlich richtig ohne ihn zu bewerten. Die Bewertung sollten wir dem Leser überlassen. Eine Verlinkung auf den größeren Zusammenhang (Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen) hilft ihm dabei. --Hardenacke 16:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das ist auch meine Sichtweise - und m. E. auch die von Anton-Josef. Jedem dürfte ja auch klar sein, dass insbes. Freislers "Rechts"urteile selbst nach damaligen Maßstäben Unrechtsurteile waren. Hier in der Enzyklopädie müssen wir den Lesern das Interpretieren überlassen. Falls in der Fachliteratur im Allgemeinen von "Ermordungen" statt Hinrichtungen gesprochen wird, ist es durchaus legitim, dass dann zu verbauen. Wie geht's nun weiter? -- Yikrazuul 19:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Jo stimmt. Aber dafür landen wir wieder alle in der Nazipedia ;-) --Anton-Josef 19:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gibt´s diesen Dummfug immer noch? --Hardenacke 19:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nach heutigem Rechtsverständnis Mord, ich habe oben Yikrazuul schon geschrieben, das begründet und belegt werden muss, warum dass hier nicht geschrieben werden soll: Welchen Grund gibt es dafür? Die Unterscheidung, die Hardenacke macht, ist nicht ganz richtig, da aus der Formulierung klar hervorgeht, dass er hingerichtet wurde. Zumindest ist es keine Begründung, den zusatzlichen Absatz wegzulassen, da die ursprüngliche Formulierung "...am selben Tage erhängt" oder meinethalben " durch Erhängen hingerichtet" ja erhalten bleibt. Daher müsste die jetzige Version mit Hardenacke und Anton-Josef eigentlich konsensfähig sein (?) - den Link kann man außerdem einbauen. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 20:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Jein, Brummfuss, finde den Artikel durch den doch eher allgemein, oder sagen wir auf viele Fälle, zutreffenden Nachsatz aufgebläht (wenn, dann müsste man ihn tatsächlich in vielen Artikeln bringen, was ja auch nicht besonders schlau wäre). Als Fußnote könnte man ihn stehenlassen oder einfach auf den betreffenden Artikel verlinken, wie es Usus ist. --Hardenacke 20:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Mord als Fußnote - bitte nicht / ist aber auch sowieso schlechtester Stil (WP:WSIGA). Ich fand diese Version von Socke noch ganz gut. Da steht alles drin und liest sich auch ganz okay. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 21:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich nicht. Liest sich auch nicht gut. - Also: Mit der Fußnote magst Du recht haben. Also doch einfach die Fassung mit „hingerichtet“ und ein interner Link auf Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen - und alles ist gesagt bzw. kann durch den Leser an der richtigen Stelle nachvollzogen werden. --Hardenacke 22:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nö, warum darf hier nicht "Mord" stehen? <- Ist ja noch nicht beantwortet. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 22:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ach weißt Du ... Der nächste findet vielleicht „Totschlag“ besser oder „gemeuchelt“ oder ... Warum soll es denn nicht reichen, den Vorgang zu beschreiben - ohne explizite Wertung. - Nebenbei: Ich finde diesen Streit irgendwie pietätlos und die „Begleitmusik“ außerhalb der Wikipedia unverschämt. --Hardenacke 08:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie kommst du denn jetzt darauf? Was in Zukunft am Text noch alles verändert werden könnte, ist unmöglich vorherzusehen. Dass Artikel jederzeit frei bearbeitet werden können, ist halt der wichtigste Grundsatz des Wiki-Prinzips. Ebenso gut kannst du den Artikel auch zur Löschung vorschlagen, um eine Löschdiskussion zum späteren Zeitpunkt auszuschließen.
Du hast doch oben selbst geschrieben der damalige Staat, das von ihm „legitimierte“ Gericht und seine Vollstrecker ... haben den Mord begangen. Nun möchtest du dieses Wissen aber dennoch nicht verbreiten noch vertreten. Hardenacke, das ist eine merkwürdige Diskussionsweise und ich finde, du machst dich gerade sehr unglaubwürdig. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 12:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Uff.... Ja, das habe ich geschrieben und das ist auch meine Meinung. Dass nicht einmal die Regularien eingehalten wurden, wie Bogdan schreibt, ist da nur ein zusätzliches Indiz, aber nicht ausschlaggebend für meine Meinung. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie - und da ist nicht meine Meinung darzustellen, auch nicht Deine, sondern Fakten, nichts als Fakten. Und da ist die Formulierung: „Er wurde hingerichtet“ doch ein unbestrittenes und unbestreitbares Faktum. Kann man also so schreiben. Darüber, ob auch im strengen juristischen Sinne von „Mord“ gesprochen werden kann - meines Wissens wurde keiner der Beteiligten jemals wegen Mordes auch nur angeklagt - weiß ich zu wenig, sehe auch keine Belege, und ich bin immer für Zurückhaltung in solchen juristischen Fragen, zumal wenn sich eine Wertung aus dem Kontext auch so ohne weiteres ergibt. Etwas anderes habe ich nicht gesagt. --Hardenacke 13:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die juristische Aufarbeitung ist anscheinend nie vollständig vollzogen worden; die Gründe dafür sind vielfältig, im Wesentlichen kann ich spontan nennen, dass die letzte Person (Rehse oder wie hieß der? Yikrazuul schlag nach!), gegen die ermittelt wurde, wegen Selbstmord eingestellt wurde. Ich weiß nicht, ob das bundesdeutsche Rechtssystem Verfahren gegen Tote vorsieht, ich wage dies zu bezweifeln. Gleichzeitig, und darin ist vielleicht ein Korn enthalten, unterscheidest du zwischen der juristischen Bewertung Mord, und einfachen Feststellung, die jeder halbwegs gebildete und gesunde Mensch treffen können sollte, auf Grund von Normen und Konventionen an Hand der Datenlage die Tat als Mord zu benennen. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 14:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung: "durch Erhängen ermordet" müsste doch konsensfähig sein. Sie beinhaltet auch den staatlichen Auftrag zum Mord, da auch nach den NS-Gesetzen eine Hinrichtung am Tag des Urteils nicht möglich war (Das Recht, einen Gnadenantrag zu stellen war weder abgeschafft noch irgendwie eingeschränkt). Aus diesem Grund habe ich diese Änderung gemacht, die dann die nachfolgende Auseinandersetzung erst ausgelöst hat. Bogdan Museal 10:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Könntest du das vielleicht noch mit Quelle einbauen? --...bRUmM↔fUß... 17:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zum Thema NS-Gnadenrecht gibt es eine Ausstellungstafel in der Gedenkstätte Plötzensee. Auch auf der Tafel zum 20. Juli heißte es die am selben Tag in Plötzensee ermordet werden. Dies ist sicherlich die beste Möglichkeit, Konsens zu erreichen, wenn dieses Zitat in den Artikel eingebaut wird. Bogdan Museal 19:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zum x-ten: +1. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 12:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zum x-ten: -2. Ihr beiden versteht offensichtlich einfach nicht, dass der Leser interpretieren soll, nicht wir für den Leser. Und Brummfuß, du müsstest deine Formulierung (Mord statt Hinrichtung) endlich belegen - durch Fachliteratur. Darauf biste - wie erwartet - auch oben nicht eingegangen. @Bodgan, mal im Ernst. "Durch Erhängen ermordet".. Bitte, wo hast du das mal gehört, geschweige denn gelesen? Würde ich gerne wissen. Da die einfachsten Lösungen oft die besten sind, plädiere ich für Hardenackes Vorschlag-- Yikrazuul 15:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Yikrazuul, du betreibst Obstruktion. Meine Antwort darauf erfolgte bereits gestern [5]. Die abweichende Meinung, dass es kein Mord gewesen sein soll, vertrittst du allein. --...bRUmM↔fUß... - †rauer Online 21:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Diese ganze Diskussion ist so überflüssig wie nur etwas. Natürlich wurde Haeften hingerichtet, natürlich wurde er ermordet. Beides ist richtig, beides kann man hinschreiben. --Saint-Louis 22:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kann man nicht, denn es ist Deine private Meinung und die hat im Artikel nichts zu suchen. Beim Auswärtigen Amt und der Rede von Fischers Joschka vom 19. Juli 2000 ist der folgende Text zu finden:

„Nach dem Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 hätte er Staatssekretär des Auswärtigen Amts werden sollen. Im Gefolge des Scheiterns des Attentats wurde von Haeften verhaftet, zum Tode verurteilt und in Berlin-Plötzensee am 15. August 1944 hingerichtet.“

Und noch eins, für mich ist jede Hinrichtung, von einer Demokratie sanktioniert oder in einer Diktatur angeordnet, ein Mord. Aber das ist meine private Meinung und die hat auch nicht`s im Artikel zu suchen. --Anton-Josef 11:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Und bitte endlich E.O.D. --Hardenacke 12:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Es war eine Hinrichtung - soweit waren wir bereits. Das Zitat schließt auch nicht aus, dass es Mord war. Für mich ist jede Hinrichtung (..) ein Mord. Genau darum geht's, nämlich jetzt (an Hand von Belegen) diese „Meinung“ auf Richtigkeit zu prüfen. Belege für die Richtigkeit haben wir gebracht. Es gibt daher keinen Grund, daran zu zweifeln. Bis auf Yikrazuul sind wir jetzt alle der selben „Meinung“. Also gebe doch mal einen Beleg an, der die Zweifel an der Bennenung der Tat als "Mord" wenigstens ansatzweise zulässt oder besser noch unterstützt.
Ihr könnt immer wieder den selben Unsinn verbreiten, aber weiter kommen wir so nicht. --...bRUmM↔fUß... 12:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und @Harden.: Du enttäuschst mich. Weiter oben gab es doch schon Ansätze zu einer konstruktiven Diskussion. :-( --...bRUmM↔fUß... 12:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Lies einfach mal genau, was ich geschrieben habe. Dann bist Du vielleicht nicht so enttäuscht ... --Hardenacke 12:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nö, ich glaub ich verabschiede mich vorerst hier mit dem Link auf Justizmord und § 211 StGB. --...bRUmM↔fUß... 12:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und ich verabschiede mich mit einem unfreundlichen Gruß an alle, die [6] „gut finden“, nicht ohne Hinweis auf § 111 ÖStGB. --Hardenacke 13:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen, was willst du mir sagen? Aber hier ist übrigens noch ein Link zu unserem ursprünglichen Thema: Gedenkstätte Plötzensee. --...bRUmM↔fUß... 13:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

So, da nun alle Freundlichkeiten ausgetauscht sind: Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich dies hier als weitere Quelle für den Mord an Hans Bernd von Haeften einfügen. Gruß --...bRUmM↔fUß... 14:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und was soll diese "Quelle" (Gedenkstelle Plötzensee) bringen? Ach Brummfuß, lass deine obigen Bemerkungen. Du ignorierst das, was ich geschrieben habe, und behauptest etwas, was ich nicht geschrieben habe. Anton-Josef und Hardenacke haben's oben bereits auf den Punkt gebracht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du uns entweder nicht verstehen willst oder kannst. Nochmals: Fachliteratur, unsere Privatmeinungen sind ja eh alle diesselben-- Yikrazuul 14:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und noch ein Link, in dem die Fachhistoriker ermordet schreiben. Nichts gegen Prof. Joschka, aber Fachhistoriker ist der nicht gerade.

Und noch einmal der Hinweis, auch nach den NS-Gesetzen war eine „Hinrichtung“ am Tag des Urteils nicht statthaft. Mich würd aber anstelle des Wortgeplänkels hier eher mal interessieren, warum der Mord bereits am Tag des Urteils geschah und gerne auch, von wem das angeordnet wurde. Bogdan Museal 16:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zitat: „Am 25. Januar 1985 hat der Deutsche Bundestag in einer Entschließung den Volksgerichtshof einstimmig als „Terrorinstrument zur Durchsetzung nationalsozialistischer Willkürherrschaft“ bewertet und dessen Urteilen jede Rechtswirkung in der Bundesrepublik Deutschland abgesprochen. Rechtsverbindlich wurden die Urteile des Volksgerichtshofs und der Sondergerichte 1998 durch Gesetz aufgehoben[2], so dass hier von Mord gesprochen werden kann.[3][4]“ Zitatende. Liebe Leute, dieser Zusatz ist als Ergebnis dieser Diskussion interessant, aber gehört kaum in einen Lexikonartikel an diese Stelle. Hans Bernd von Haeften wurde hingerichtet, sachlich formuliert, was Mord entsprach. Diese Wertung gehört aber nicht in einen solchen Artikel, es sei denn unter Justizmissbrauch. Penta ^Erklärbär. 07:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Penta! Verstehe ich nicht. Der Umstand der Ermordung einer Person gehört doch wohl in den Artikel über die Person. Sorry für den vorigen Edit. --...bRUmM↔fUß... 01:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag. Die Formulierung: Hans Bernd von Haeften wurde zum Tode verurteilt und noch am selben Tage durch Erhängen ermordet/hingerichtet., würde ich allein aus stilistischen Gründen ersetzen durch:

• Hans Bernd von Haeften wurde zum Tod durch den Strang verurteilt. Das Urteil wurde noch am selben Tag vollstreckt, was selbst nach damaligem Recht unzulässig/illegal war.

Dem Umstand, daß es sich hierbei um Mord handelte würde ich bereits in der Einleitung Rechnung tragen, die schließlich dazu dient, das Lemma kurz und prägnant zusammenzufassen:

• Hans Bernd August Gustav von Haeften (* 18. Dezember 1905 in Charlottenburg; † 15. August 1944 in Berlin-Plötzensee) war ein deutscher Jurist und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Er wurde 1944 von den Nazis ermordet.

Grüße -- sambalolec 19:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte auch einfach schreiben:

• Hans Bernd von Haeften wurde nach Verurteilung am Strang hingerichtet.

(also Link zu Justizmord!)

Zum zweiten: schlecht! Der Satz ist sowas von POVig (man sagt z. B. nicht "Nazis"), abgesehen davon habe ich hier in Wiki nie die Todesursache gelesen. Warum also eine Ausnahme? Und er löst ja den Konflikt hier ja überhaupt nicht. Grüße, -- Yikrazuul 19:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Also was mir hierzu einfällt, wird dir wiederum nicht gefallen. Du willst Argumente auf deine obige falsche und kindliche Behauptung völlig ohne jegliche Belege? Hier:

1. Man könnte auch einfach [etwas anderes] schreiben: (...) sollte begründet werden; sonst wird es ein kindliches "ja-nein-doch".

Diesen Vorschlag haben andere in obiger Diskussion bereits dargelegt. Welchen Grund möchtest du noch hören?

1. Wenn du die Bezeichnung Nazi für Roland Freisler u.a. aktive und herausgehobene Richter des Volksgerichtshofes als POV bezeichnest, dann tust du mir echt leid. Das wäre vollkommen unstrittig und gezwungen zu sein, auf diesem Niveau mit dir zu diskutieren ist, kann einem echt peinlich sein. Wenn das dein Problem sein soll, dass es die Nazi-Mörder beleidigt, benutze halt die Langform.

Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Der Begriff "Nazi" per se ist, wie das Lemma schon sagt, eine (abfällige? siehe Lemma) Abkürzung und damit ja POV. In einer Enzyklopädie müsste man stattdessen schreiben, dass von Haeften von Nationalsozialisten ermordet wurde bzw. von einer verbrecherischen nationalsozialistischen Organisation. Dachte, du würdest das sofort erkennen, aber offensichtlich habe ich dich da völlig überschätzt...

1. abgesehen davon habe ich hier in Wiki nie die Todesursache gelesen („die“ Todesursache ist unverständlich). „Artikel A hat, dann muss Artikel B“ auch... ist noch nie ein alleinstehendes Argument in der WP gewesen. Trotzdem: Falls du hier eine Todesursache bzw. die Todesursache "Mord" meinst (so hab ich das verstanden), versuche es mal mit der Volltextsuche nach ermordet

In der Einleitung (darauf bezog sich ja auch meine Antwort) von "kurzen" Lemmata ist es nun mal nicht üblich zu schreiben, an was genau eine Person "verstorben" ist. Das kommt vereinzelt vor, ich weiß, aber normalerweise eben nicht (selbst bei z. B. Claus Schenk Graf von Stauffenberg, weiß Gott kein Unbekannter, steht nix darüber). Aber selbst wenn (kann man ja irgendwann vereinheitlichen) löst es diesen Diskuss hier nicht, da man den umstrittenen Ausdruck ja nur verschoben hat!

Und hier gebe ich dir dein EOD von oben gerne zurück, denn du weist nicht, was Empirie ist und was man damit anstellen kann. --...bRUmM↔fUß... 15:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest endlich neue Argumente bringen, es sieht so aus, als ob du mit deiner Meinung hier alleine stehst! Herzlich, -- Yikrazuul 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ach nee. Nazi ist also POV? Es höchstens Umgangssprache und die Verwendung des Wortes wird von mir nicht vertreten. Bemerkenswert bleibt aber festzuhalten: Im Wort „Nazi“ könnte eine persönliche Abneigung gegen die Nazis mitschwingen, was du natürlich keineswegs hinnehmen kannst, denn du ziehst aus Gründen des NPOV die offizielle und euphemistische Eigenbezeichnung Nationalsozialisten vor. Gut nur, dass im Artikel Adolf Eichmann die Person distanziert nur drei mal als Nazi bezeichnet, und zwar in der indirekten Rede. Dabei sollte doch eigentlich auch diesem Nationalsozialisten auch der gebührenden Respekt entgegen gebracht werden und das Wort sollte in Anführungszeichen gesetzt werden. Sofern man denkt, dieser toten Person gebühre noch Respekt. Yikra, dein Einsatz ist gefragt im Kampf um die Ehre! Ähnlich lag ja der Fall bei der „jüdischen Lobby“, die nun nicht mehr in Anführungszeichen stehen sollte, denn selbstverständlich gäbe es „religiöse Lobbies“, Nun ja, das war mir nun nur so eingefallen.
Achja, und in der Einleitung steht die Todesursache des Nazis Eichmanns, wie z.B. auch bei Rosa Luxemburg, und bei Wilhelm I. (Meißen) muss sogar eine Sage her halten ;-). Ach weeste? Die Ermordung gehört ganz klar in die Einleitung, da die Einleitung die wichtigsten Lebensdaten wie eine gewaltsame Todesursache umreißen sollte - zu mal bei der super Quellenlage.
btw: du hast oben nichts von in der Einleitung geschrieben, aber klar, mein Fehler, sollte nun doch obsolet sein, aber dir fällt sicher noch was drauf ein.
So, und ansonsten schrubst du noch Du solltest endlich neue Argumente bringen. Wofür? Ach, und ich habe ja nun noch überhaupt keine Argumente gebracht, nur ein paar wissenschaftliche Quellen, nicht wahr? Hingegen hast du ins Feld geführt: POV, Meinung, und dann später noch mal - wen wundert's - POVig. Und weiter: es sieht so aus, als ob du mit deiner Meinung hier alleine stehst -das ist einfach mal Geschwafel, wie deine ursprüngliche Einlassung auch und lass das doch auch bitte. Du betreibst nichts weiter als Obstruktion und entwickelst dich zum politisch motiveirten Diskutiertroll. Schade eigentlich. --...bRUmM↔fUß... 23:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte aber auch langsam diese öde Diskussion beenden und die Formulierung unseres ehemaligen Ministers J.Fischer verwenden. Sie enthält keine Bewertung und ist neutral. --Anton-Josef 19:57, 16. Jun. 2008 (CEST) PS: Weshalb stört sich eigentlich keiner der selbsternannten Nazijäger an der Formulierung beim Reichsheini: Der Vollstreckung des Urteils entzog er sich durch Suizid.

Ich habe 2 mal eine Änderung probiert [7][8], aber anscheinend kommt das nicht so gut an. So ein Pech aber auch. Grüße -- sambalolec 23:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis

(Kopiert von meiner Benutzerdisk: [9])

Bevor ein wirklicher Konsens erreicht worden ist, bitte ich dich, Änderungen im Lemma von Haeften zu unterlassen. Und so wie es aussieht, ist noch kein wirklicher Konsens erreicht wordenn, oder? Gruß, -- Yikrazuul 10:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Im Lemma habe ich keine Änderungen vorgenommen, das dürfte schwierig werden. Du meinst Änderungen im Text? Den Text habe ich doch extra inhaltlich nach deinen Vorschlägen angepasst:
Yikrazuul: „In einer Enzyklopädie müsste man stattdessen schreiben, dass von Haeften von Nationalsozialisten ermordet wurde bzw. von einer verbrecherischen nationalsozialistischen Organisation.“([10])
Weiter oben schlägst du den Link zu Justizmord vor ([11])
Oder weißt du inzwischen nicht mehr, was du schreibst? Dieser deiner Vorschlag ist ziemlich konsensfähig, an der Formulierung sollte aber gefeilt werden; mein Vorschlag ([12]) war davon nicht so weit entfernt. Die Abweichung (Terrorregime statt verbr. org.) begründet sich darin, das von Haeften nicht von einer "Verbrecherischen Organisation" ermordet wurde (auch dies wirst du einsehen), sondern von staatlichen Organen.
Obwohl ich also weitgehend deinen Vorschlägen gefolgt bin, revertest du ohne weiteren Diskussionsbeitrag, was dir nun eine Sammelmeldung auf WP:VM eintragen wird. Herzlichen Glückwunsch zu deinen Bemühungen zur Verhinderung der Erstellung einer Enzyklopädie und zur Verschwendung meiner Zeit! --...bRUmM↔fUß... 15:05, 19. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst es, Brummfuss, ermordet von „staatlichen Organen“. Und so etwas nennt man gemeinhin Hinrichtung. Und so steht es im Artikel. --Hardenacke 15:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie es im Artikel steht. Und jetzt noch eine Runde Diskussionkarussel. Ewig grüßt das Diskutantentier. --...bRUmM↔fUß... 16:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Brummi: Durch deinen subversiven Starrsinn vergeudest du eher die Zeit aller übrigen Diskutanten. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 15:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wand. --...bRUmM↔fUß... 16:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Letzter Konsensversuch

• Hans Bernd von Haeften wurde zum Tode verurteilt und noch am selben Tage durch Erhängen hingerichtet. <Den Rest streichen>

Begründung: Ist nicht so wertend wie „ermordet“, beschreibt, was damals passiert ist und weist darauf hin, dass es ein Unrechtsurteil (Justizmord) war. Den folgenden Passus rauslassen, da diese Tatsache besser bei Justizmord aufgehoben ist (abgesehen davon, dass das aus Volksgerichtshof 1:1 kopiert worden ist - URV).

• Hans Bernd von Haeften wurde zum Tode verurteilt und noch am selben Tage erhängt. <Den Rest streichen>

Begründung: Analog wie oben (wenn man "hingerichtet" vermeiden möchte). -- Yikrazuul 19:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Abgelehnt. "Mord" wegzulassen widerspricht sämtlichen angeschleppten Quellen. --...bRUmM↔fUß... 21:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wand ;) Bei deine "angeschleppten" Quellen vermisse ich immer noch die Seitenzahl(en) (siehe auch oben in der Diskussion), außerdem entscheidest du das nicht alleine (wo ist überhaupt dein Vorschlag?) -- Yikrazuul 21:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was willst du mit den Seitenzahlen? Wozu brauchst du die? --...bRUmM↔fUß... 23:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also ich finde Yikrazuuls Einsatz gegen die Verwendung wertender Sprache vorbildlich und heroisch. Tatsächlich ist WP voll von sowas, man denke nur an den ganzen VertriebenenPOV. Ich gehe mal stark davon aus, daß Yikrazuul und Co mich tatkräftig bei meiner Initiative unterstützen werden, den wertenden Terminus "vertrieben" in den einschlägigen Artikeln durch neutralere, enzyklopädischere Formulierungen zu ersetzen, z.B. "ausgesiedelt", "transferiert", "abgeschoben" oder wie die Schweizer so schön sagen "ausgeschafft". Grüße -- sambalolec 17:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Falle kann ich Deinen Sarkasmus verstehen, Sambalolec. Sachlich: Natürlich kann bei sog. Urteilen des Terrorinstruments Volksgerichtshof nicht von schlichter "Hinrichtung" gesprochen werden. Die Bezeichnung "Mord" ist auch nicht in falscher Weise wertend, da die Tatbestandsmerkmale "aus niedrigen Beweggründen" bei rückblickender Betrachtung als verwirklicht anzusehen sind. Bei allen umgesetzten Todesurteilen gegen Widerstandskämpfer handelt es sich um Morde! Es geht, dies nur nebenbei, um die richtige Formulierung, nicht das Urteil, sondern die Vollstreckung ist Mord. Daher: "Hans Bernd von Haeften war ein deutscher Jurist und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Er wurde vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt und noch am selben Tage durch Erhängen ermordet..." o.ä. Gruß,--HansCastorp 18:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hm, schlage dann für die Einleitung vor: wurde durch die Vollstreckung eines Unrechtsurteiles des Volksgerichtshofes ermordet. Den Hergang kann man auch noch im Artikel noch genauer beschreiben, denn die Quellen sind ja noch gar nicht vollständig ausgewertet. Ich würde auch ein Link zu Opfer der NS-Militärjustiz vorschlagen, da es ja anscheinend noch keinen Artikel zur NS-Jusitz bzw. Unrechtsurteil gibt. Gruß --...bRUmM↔fUß... 19:58, 24. Jun. 2008 (CEST) ach ich depp - ja, ich gebe dir auch recht, Hans Castorp, deinen Vorschlag finde ich auch gut oder besser ;-) --...bRUmM↔fUß... 20:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Unmöglicher Konsensversuch

Wer hier die Tatsachenbehauptung und das Wort ermordet vermeiden will, färbt Geschichte braun ein und handelt unenzyklopädisch. Natürlich war es Mord durch überführte Mörder. Hinrichten oder gar erhängen rückt die Mörder in die Nähe rechtsstaatlich korrekter Verfahren und fälscht somit Geschichte. Das gehört sich m.E. nicht für ein Lexikon. Greatexact 17:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. --...bRUmM↔fUß... 20:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals! Hingerichtet verwendet man nach einem Urteil (egal wie falsch/richtig es ist/war), ermordet ohne Urteil. Die Begrifferklärung fand bereits weiter oben statt! -- Yikrazuul 20:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es gab kein „Urteil“, das sehen teilweise sogar Gerichte heute in ähnlichen Fällen so, denn die Verhandlungen bzw. Urteile verdienen diese Bezeichnung im juristischen Sinne nicht. Deine Einschätzung über Hinrichtungen und so, die du ja sowieso nur aus der Wikipedia selbts beziehst, spielt aber auch überhaupt keine Rolle, bei der Quellenlage, Yikrazuul. Also lass doch bitte deine obstruktiven Einwürfe, hier sind Quellen gefragt. --...bRUmM↔fUß... 20:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du präsentierst deine Meinung, das ist schön, aber bringt uns nicht weiter: Gab es nun einen Prozess oder nicht? Wenn ja, gab es eine Verurteilung oder nicht? Bringe du lieber die Seitenzahl deiner Quellen, auf der steht, dass "Hans Bernd von Haeften nach Urteilverkündung ermordet" (oder ähnlich) wurde. Habe ich schon oben gefragt. -- Yikrazuul 20:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das wird ja immer absurder. Er wurde ohne Urteil verurteilt? Dazu möchte ich aber jetzt eine Quelle sehen. --Hardenacke 20:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, juristisch gesehen sprechen viele Juristen heute von "Nicht-Urteilen". Das spielt aber überhaupt keine Rolle, wie gesagt. Die Quellen sprechen von Mord. --...bRUmM↔fUß... 20:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na klar, wenn du das sagst, Dr. jur! Und warum heißt der Titel einer deiner Quellen (Ortner, Helmut) „Der Hinrichter“ statt „Der Mörder“ ?? Lass' es endlich, dieses wollte ich mir bis zuletzt aufsparen...-- Yikrazuul 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Hardenacke: Das Urteil war von vornherein nicht rechtskräftig. siehe dazu auch den Der Beschluß des LG Berlin vom 1. 8. 1996 über Dietrich Bonnhöfer bzw die Besprechung vieler Urteile von Die Aufhebung der Todesurteile gegen Dietrich Bonhoeffer und seine Mitstreiter und die Nachkriegsrechtsprechung**Zugleich Besprechung von LG Berlin, NJW 1996, 2742ff.*Wiss. Mitarbeiter Philipp Mohr, Hamburg --...bRUmM↔fUß... 21:06, 24. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Das war sogar die Sachlage, bevor das Gesetz zur Aufhebung der Urteile Erlassen wurde. --...bRUmM↔fUß... 21:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hierzu hat Bogdan oben weiter schon eine Quelle angeführt, die vielleicht leichter verständlich ist: [13]. Viele Urteile werden dewegen auch nicht erst aufgehoben, weil sie überhaupt nicht anerkannt werden können! Das ist jetzt ziemlich viel aufeinmal für Yikrazuul, aber vielleicht denkt er mal darüber nach. Es ist schon vonnöten, dass ihr euch zu den Quellen mal äußert und Gegenquellen anschleppt. Immer nur unbelegte Behauptungen (@Yikrazuul v.a.!) bringen es nicht. --...bRUmM↔fUß... 21:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Yikrazuul: gibts auch online, aber lesen tust du die Quellen ja ohnehin nicht und wenn, würdest sie nicht verstehen. Ich sags noch mal: Die Quellenlage ist eindeutig. Also deine Einwürfe bringen hier gar nichts, führe doch mal selber Quellen an, wenn du was willst. --...bRUmM↔fUß... 21:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Brummfuss, wir misverstehen uns! 1.) Der Name lautet Dietrich Bonhoeffer, haste jetzt schnell richtig korrigiert, danke! 2.) Ich habe ja nie behauptet, dass das Unrechtsurteile waren. Doch Hardenacke hat's oben schon gesagt. Und ich sage es dir wie folgt: Egal, wir Unrecht oder Falsch eine Verteilung ist/war, es gab ein Urteil. Das sagt ja auch der Gesetzesgeber (Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege). Sie sind jetzt, endlich, aufgehoben. Soweit, sogut! Aber Wegzulassen, dass es einen Prozess, ein Urteil, und dann die Hinrichtung gab - und dann nur hinschreiben, er wurde "ermordet", das ist POV. Verstehen wir uns jetzt, brauchste noch Hilfe? -- Yikrazuul 21:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lass doch mal die Nebelkerzen Brummfuss, rechtskräftig oder nicht, es gab ein Urteil. (Ich muss doch nicht extra immer sagen, dass es ein Unrechtsurteil war? - Versteht sich eigentlich von selbst.) Das Urteil wurde (unrechtsmäßig) vollstreckt. Das nennt man Hinrichtung. Brauchen wir dafür Quellen? Unrechtsurteile und die Hinrichtungen, die sie (unrechtmäßig) vollstrecken, sind letzten Endes Mord. (Auch das versteht sich von selbst und bedarf nicht der ausdrücklichen Betonung.) Man kann den Artikel über Hitler auch so beginnen: Hitler war ein Massen-Völkermörder, der großes Unheil über Deutschland, Europa und die Welt gebracht hat... Niemand würde widersprechen. Sieht so aber eine Enzyklopädie aus? --Hardenacke 21:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, die Nebelkerzen ala "Urteil" und Hinrichtung kommen doch von dir bzw. Yikrazuul :-) Ich muss gerade mal telefonieren. sorry. --...bRUmM↔fUß... 21:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Du hast geschrieben: Es gab kein Urteil .... --Hardenacke 22:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

Und noch etwas: Werner und Hans Bernd v. H. wurden schon mit großer Hochachtung in meinem Umfeld genannt, da gab es Dich noch gar nicht. Und diese unsägliche Diskussion - mit der widerlichen Begleitmusik von gewissen, Dir wohlbekannten Blogs - habe ich jetzt endgültig satt, deshalb von mir aus: E.O.D. --Hardenacke 22:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Urteil wäre nur relevant als ein rechtskräftiges Urteil. Nichts anderes meint das umgangssprachlich „es gibt ein Urteil“. Und die eigenen Familien sollten hier doch besser außen vor bleiben, lieber Hardenacke; das emotionalisiert nur unnötig und gerade das sollte doch in einer derartigen Diskussion besser nicht geschehen. Bogdan Museal 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die „Emotionen“ werden von außen hereingetragen. Ohne diese, würde ich persönliche Dinge ganz gewiss nicht heraushängen lassen. --Hardenacke 22:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hardenacke, Was ich geschrieben habe, steht ja oben, die Verlinkung beachten. Das Thema ließe sich durchaus in Richtung Naturrecht oder Rechtspositivismus vertiefen, aber mit dir und Yikrazuul kommt nichts, aber auch gar nichts dabei heraus. Daher bleibt es bei meinem (bzw. den von mehreren) Vorschlag, den durch Quellen belegten Mord an Bernd von Haeften als Mord zu bezeichnen. Was Hinrichtung und Urteil übrigens nicht ausschließt. --...bRUmM↔fUß... 23:19, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde auf Dein Geschwafel nicht mehr eingehen. In Deinem Lügen-Log wird ohnehin alles verstümmelt, verdreht und in´s Gegenteil verkehrt. Es ist besser für Dich, wenn man das nicht ernstnimmt ... Unter diesen Umständen lehne ich jede weitere Diskussion mit Dir ab. Nur eines noch: Ja, im Gegensatz zu gewissen Schreihälsen, die nicht wissen, wovon sie reden, bin ich immer ein Antifaschist gewesen. --Hardenacke 14:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dito, Penta hat's oben schon treffend formuliert. Und ehrlich gesagt hat sich Brummfuss durch diese Diskussion wieder mal selbst ins Abseits gebracht (schon wie er sich immer widerspricht, TF,..). Außerdem sehe ich es langsam als Zeitverschendung an mit Brummfuss zu "diskutieren", das Projekt bedarf noch meine Hilfe als seriöser Autor für viele andere zu erstellende Lemmas (und dabei meine ich nicht als Löscher oder Diskussionsseitenschreibling)...-- Yikrazuul 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wo liegt denn das Problem? Hochverrat, Landesverrat etc. wurde eigentlich immer hart bestraft, im Kriegsfall eben mit dem Tode. Das ist sozusagen das Risiko bei solchen Unternehmen. Danach dann mit Floskeln wie "ermordet" rumheulen, wirkt ein wenig unserioes. --197.228.53.232 18:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Haeftenzeile

Moin,

ich wohne in der Haeftenzeile. Diese befindet sich zwar in Berlin-Charlottenburg-Nord aber nicht in Berlin-Plötzensee. Darf man dem hiesiegen Beitrag zu Berlin-Plötzensee trauen, so ist diese Region im Westen durch die A111 begrenzt. Die Haeftenzeile liegt jedoch deutlich westlich der A111. Auch habe ich noch nie erlebt, dass jemand meine Gegend "Plötzensee" nennt. MfG

Barbara von Haften

Schrieb die Witwe sich anders als der Mann, oder ist das nur in Wikipedia so?--2A02:AA1:1028:9002:89AB:8484:11C3:D937 00:42, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das ist, wie ein Blick auf im Artikel abgebildeten Grabstein zeigt, nur ein Tippfehler, den ich korrigiert habe. --Andrsvoss (Diskussion) 08:18, 7. Aug. 2022 (CEST)