Diskussion:Karl Lueger

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl Lueger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wichtige Aspekte fehlen

Der Artikel behandelt - mit deutlicher und verständlicher Empörung - nahezu ausschließlich die unerfreulichsten Seiten von Karl Luegers Persönlichkeit und politischem Wirken, nämlich seinen bedenkenlos eingesetzten demagogischen Antisemitismus. Als Beitrag zu einer Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch ist er aber in der gegenwärtigen Form indiskutabel.

Ich notiere nur rasch einige Aspekte, die fehlen:

1) Luegers Kommunalsozialismus (oder Munizipalfiskalismus), das heißt, die Kommunaliserung der Gas- und Elektrizitätsversorgung sowie der elektrischen Straßenbahnen. Es ging dabei um Brechung von Monopolen und die Erhöhung der Effizienz beim Betreiben kommunaler Netze, aber auch um die Absicht, städtische Nettoeinnahmen zu erzielen und im Rahmen eines umfassenden Patronagesystems Posten für eigene Parteigänger zu schaffen. (Über das Thema gibt es in der Google Buchsuche einen guten Beitrag von Gerhard Melinz).

2) Die - für die damalige Zeit verdienstvolle - Schaffung von Großspitälern bzw geriatrischen Versorgungseinrichtungen (Lainz, Steinhof)

3) Die erbitterte Auseinandersetzung mit den Sozialdemokraten, die aufgrund des Zensuswahlrehtes in Wien bis 1918 mandatsmäßig niedergehalten wurden.

4) Die eher positiv differenzierende Haltung zu mehrheitlich katholischen Zuwanderergruppen wie den Tschechen.

5) Die finanziellen Auswirkungen von Luegers "Bauwut" (schwere reichsinterne Verschuldung der Stadt, die aber durch die Hyperinflation im Gefolge des Weltkriegs "weggeblasen" wurde).

Soweit nur ein paar Anregungen. Ob und wie ich in der nächsten Zeit dazu komme, hier etwas einzubringen, weiß ich noch nicht.

Robert Schediwy 86.32.215.9 20:59, 24. Dez. 2007 (CET)

Ehrenhaft und möglicherweise sogar interessant. Wenn es mich auch ein bisschen an Hitlers "Autobahnen" erinnert... --Algebraa 10:07, 25. Dez. 2007 (CET)

Das ist genau der Punkt. Hitlers Autobahnen sind natürlich kein "Gegenargument" gegen seine scheußlichen Verbrechen, aber wer als Historiker verstehen will, warum solche Regimes wenigstens zeitweilig Popularität genießen können, der muss sich auch mit ihren vordergründig "attraktiven" Facetten befassen. Im Falle der Nazis war das zum Beipeiel so, dass sie am Tiefpunkt der Weltwirtschaftskrise praktisch als einzige mit einem großen "Arbeitsbeschaffungsprogramm" in die Reichstagswahlen gezogen sind (und dabei den anrüchigen Antisemitismus in ihrer offiziellen Propaganda sogar zeitweilig bewusst zurück gefahren haben). Wir wissen natürlich heute, dass diese Arbeitsbeschaffung hauptsächlich in Aufrüstung für den nächsten Weltkrieg bestanden hat - Tatsache ist aber: Hier gab es ein Versagen der demokratischen Parteienlandschaft, das von der NS-Propaganda mit jahrzehntelanger Nachwirkung genutzt wurde.

Genauso darf man auch nicht Lueger als bloßen zähnefletschenden Antisemiten darstellen, sonst öffnet man die Tür für "Gegenargumente" à la Autbahnen.

Frohe Festtage Robert Schediwy 86.32.215.9 10:35, 25. Dez. 2007 (CET)

Ui Ui UI! Wie sprach Jörg Haider nochmal? ""Im Dritten Reich haben sie ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht," Und Frau Hermann mit ihren Aussagen zur Familienpolitik der NS-Zeit gleich hintendrein? Jetzt wird das Eis aber schon ziemlich dünn,,, Bitte nicht weitergehen! --Algebraa 15:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir bitte an, was ich zu Heimito von Doderer und Roland Rainer auf den jeweiligen Diskussionsseiten geschrieben habe, und Du wirst feststellen, dass ich mich auf genügend dickem Eis bewege. Ach ja, und dann kannst Du noch einen Blick auf meine heute vorgenommenen Veränderungen bei Emile Cioran werfen. Mir geht's, Du wirst Dich wundern, wirklich um objektive Einsicht, oder zumindest um die Annäherung an sie. Robert Schediwy 86.32.215.9 16:07, 25. Dez. 2007 (CET)

So. Habe einmal versucht, den "neutralen Standpunkt" etwas mehr zur Geltung zu bringen.

Robert Schediwy 86.32.215.9 12:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Der Spruch "Wer ein Jud' ist ..." wird im Artikel nur so nebenbei eingeworfen, obwohl er in so einfacher Weise den Populismus zeigt, wenn man ihm im Kontext betrachtet. IIRC wurde er davor gefragt wie er einen jüdischen Arzt und einen ebenfalls jüdischen Rechtsanwalt haben kann als Antisemit und eben dazu mit dem bekannten Ausspruch geantwortet. Das wäre noch ordentlich zu ergänzen - ich finde aber gerade keine Quelle. Etwas das auch fehlt ist die Erklärung warum sich der Kaiser weigerte Lueger zum Bürgermeister zu ernennen. --85.126.128.14 18:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich bin zwar nicht ein “Fan” von Tags, aber dieser Artikel ist sehr einseitig geschrieben. Ich hoffe dass d. Neutralität Baustein ein sachliche Diskussion anreizt und nicht ein parteipolitische Ideologie Schlammschlacht. --Lumber Jack 23:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Unternehmensgründung der Bestattung Wien durch Lueger

Das Unternehmen selbst existiert seit 1907. Es wurde vom damaligen Bürgermeister Lueger durch Aufkauf und Zusammenlegung zweier Großunternehmen für die Stadt Wien gegründet. Mehr Informationen auf der homepage http://www.bestattungwien.at und natürlich via google. Ich merke das an, weil es im Text fehlt. Übrigens finde ich, daß das eher neutral und objektiv zu bewerten ist als die Angabe, der Lueger habe katholische Tschechen einwandern lassen und sei deswegen nicht lediglich Antisemit. In der Diskussion haben sich komische Zusammenhänge ergeben. Der Artikel zum Bürgermeister Lueger jedenfalls ist toll und hat bei mir zu keinem Zeitpunkt den Eindruck erweckt, lediglich eine Hatz gegen einen Antisemiten sein zu wollen. Er ist umfassend.

Geburtsort

Der Bezirk Wieden (Wien) existiert erst seit 1850. Wenn Lueger in Wieden geboren ist, kann er also nicht in Wien geboren sein, sondern nur in Wieden (Wiener Bezirksteil) bei Wien. Was ist korrekt? --Funke 19:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Du hast Recht, die Vorstadt Wieden hat damals noch nicht zu Wien gehört. Ich hab's im Artikel entspr. korrigiert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs auch noch bei den Personendaten geändert. Grüße --Funke 19:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zwar ist diese Ungenauigkeit bezüglich Zugehörigkeit zu Wien ausgeräumt, doch von korrekt kann man auch nicht sprechen. Wieden ist ein Bezirk von Wien und zwar der 4. Bezirk. Übrigens, es nicht ein Bezirksteil sondern ein Bezirk an sich.--Fichtlein 13:39, 10. Nov. 2011 (CET)

1844 gab es noch keinen Bezirk Wieden, daher ist in diesem Zusammenhang eindeutig die ehemalige Gemeinde Wieden (der heutige Bezirksteil) gemeint. Dass sowohl der Bezirk als auch einer seiner Bezirksteile Wieden heißen, ist in den beiden Artikeln nachzulesen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:58, 19. Nov. 2011 (CET)

Dazu fällt mir noch etwas auf: Im einleitenden Satz steht nur Wieden, im ersten Satz des Abschnitts "Leben" steht Wien-Wieden - letztere Formulierung hört sich für mich so an, als wäre es ein Stadtteil von Wien gewesen. Ich weiß leider nicht, ob man die damaligen oder heutigen Ortsnamen benutzen soll, und finde keine Regeln dafür. Ich ändere das mal, in der Hoffnung dass es tatsächlich ein Fehler ist. Bfx0 (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Antisemitismus und Lueger

Der ganze Artikel ist hochgradig einseitig - und man merkt, dass Lueger immer noch tagespolitisches Thema ist.

Mir ist das auch egal was ihr da macht. Aber wenn Ihr ernstgenommen werden wollt, dann sollte man bei einer derart wichtigen Persönlichkeit (zweifelsfrei war er der erfolgreichste Bürgermeister in der Geschichte der Stadt Wien) zumindest halbwegs seriös arbeiten.

Abgesehen davon, dass die kommunalpolitischen Leistungen fast völlig untergehen gibt es hier aber noch einen Aspekt:

Wer sich bei Lueger über den Antisemitismus beklagt, sollte wenigstens den Unterschied zwischen religiösem und rassischem Antisemitismus kennen. Er gehörte der ersten Gruppe an. Das erkennt man schon an der grossen Anzahl dem niederen Klerus angehörenden Mitstreiter - wie Ihr hier richtig schreibt .Der Unterschied wird übrigens bei Wikipedia zumindest ansatzweise richtig erklärt.

Exakt der ohnedies zitierte Ausspruch" Wer a Jud' ist, bestimme immer noch ich", ist der glasklare Beweis dafür - und der sollte den Autoren aufgefallen sein. Diesen Ausspruch würde man von einem rassischen Antisemiten niemals hören. Spätestens ab 1935 (Nürnberger Gesetze) garantiert von keinem Nazi. (nicht signierter Beitrag von 80.123.213.54 (Diskussion) 19:36, 30. Apr. 2012 (CEST))

Unsinn, Lueger war einer der Begründer des rassischen Antisemitismus. Dabei war er direktes Vorbild für Hitler. Auch Hitler hat später „Ehrenarier“ ernannt. --Otberg (Diskussion) 22:38, 30. Apr. 2012 (CEST)

Der Lueger hat das Simmeringer Gaswerk begründet, aber ganz sicher nicht den Antisemitismus, egal in welcher Ausprägung. Und was Hitler mit ihm gemacht hat, dafür kann der Lueger nichts, da er zu dieser Zeit längst tot war. Das sind unsinnige Anwürfe. --Peter Gugerell 23:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, Du meinst mit „unsinnigen Anwürfen“ die revisionistische IP. Wer behauptet der Antisemitismus Luegers sei ein Marginalie, nur eine unwichtige Fussnote in seiner Vita, zeigt nur, dass er sich mit dem Thema nicht auseinander gesetzt hat: Paradebeispiel für den charakter- und ideologielosen Antisemitismus war Karl Lueger, Lueger war gemeinsam mit Georg von Schönerer, ... einer der Begründer des modernen Antisemitismus Ende des 19. Jahrhunderts. --Otberg (Diskussion) 00:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Als Begründer eines "rassischen" Antisemitismus kann Lueger nicht bezeichnet werden, das stellen auch die beiden Links (s.o.) nicht fest. Sein politischer Antisemitismus basierte sowohl auf einer religiösen, wirtschaftlichen und ethnischen Komponente und war Bestandteil der christlichsozialen und deutschnationalen Parteiprogramme; er war eine österreichische Variante des modernen Judenhasses. Mit dem politischen Antisemitismus wurden inner- und interparteiliche Kämpfe ausgetragen und die Wählerschaft sehr wesentlich beeinflußt. Parallel dazu entwickelte sich in Österreich auch der Rassenantisemitismus. Er basiert auf den pseudowissenschaftlichen Ideen des Grafen Arthur Gobineau, auf nationalistischem Gedankengut und auf dem Sozialdarwinismus. Ausschlaggebend für das Verbreiten dieser neuen Form des Judenhasses war Theodor Billroths Studienführer für angehende Mediziner. In diesem zog Billroth unbeeinflusst von Gobineau und Darwin aus reinem Klassendünkel gegen die Zündhölzer verkaufenden jüdisch-galizischen Medizinstudenten her, die sich damit die Kosten für ihr Studium verdienten. Billroth behauptete, diese Juden nicht als Deutsche bezeichnen zu können, weil sie sich schon rein äußerlich von den Deutschen unterschieden. Diese Anschauung fand rasch Eingang in studentische Kreise. Schon im Wintersemester 1878/79 nahm die Burschenschaft "Libertas" den Arierparagraphen, die Nichtaufnahme von Juden, in ihre Statuten auf. - Der Antisemitismus erreichte einen Höhepunkt, als sich 1888 Deutschnationale und Christlichsoziale zu einer Wahlgemeinschaft bei den Wiener Gemeinderatswahlen zusammenschlossen, die später als "Vereinigte Christen" bekannt wurde. Der Führer dieser neuen antisemitischen Partei wurde Karl Lueger, der sich erst 1887 endgültig zum Antisemitismus bekehrte. Er hatte erkannt, damit leichter politische Karriere machen zu können. --Algebraa (Diskussion) 06:48, 1. Mai 2012 (CEST)

"Wer a Jud ist bestimme immer noch ich", hat gerade in den Nürnberger Rassengesetzen seine Formvollendung gefunden. Die Nazis haben neben unzähligen Juden auch jene umgebracht, die sie auf Grund ihrer abstrusen Rassengesetze erst zu Juden gemacht haben. --2001:871:25:9D44:CD23:828:1C36:8B1A 19:04, 30. Mai 2022 (CEST)

@ Otberg

Bei allem Respekt, aber die beiden Gegenspieler Schönerer und Lueger zu vermixen ist einfach Unfug. Und die von Ihnen zitierten Textstellen sind wissenschaftlich wertlos. Aber mir ist das ja egal, was Sie aus Wikipedia machen. Der Beitrag über Lueger ist einseitig - und ehrlich gesagt peinlich. (nicht signierter Beitrag von 80.123.213.54 (Diskussion) 16:18, 1. Mai 2012 (CEST))

Wissenschaftlich „wertlos“ ist, was nicht ins eigene Weltbild passt. Belegte Tatsache ist, dass Lueger den Schritt vom religiös zum rassisch motivierten Antisemitismus wesentlich vorangetrieben hat. Peinlich ist ehrlich gesagt wohl eher das Aufschlagen ewiggestiger IPs, die historisch keine Ahnung haben, aber schwanger in ihrer ideologischen Überzeugung hier die Wikipedia verdammen, nur weil Sie wissenschaftliche Literatur wiedergibt. --Otberg (Diskussion) 23:01, 1. Mai 2012 (CEST)

Ihr Zitat von Nikolaj Beier entstammt einem Werk über Schnitzler - ausserdem ist Herr Beier kein Historiker sondern Kommunikations- und Theaterwissenschafter. Eine wissenschaftliche Quelle ist das nicht - zumindest nicht zu diesem Thema. Auf die Polemik gehe ich nicht ein, die spricht für sich. (nicht signierter Beitrag von 80.123.213.54 (Diskussion) 23:45, 1. Mai 2012 (CEST))

OK, Lueger war kein Begründer des rassischen Antisemitismus, dennoch war sein „moderner“ Antisemitismus ein wichtiger Schritt weg vom rein christlichen Antisemitismus: Ihre Führer (Anm. die Christlichsozialen) bedienten sich sowohl des christlichen als auch des völkisch-rassischen Antisemitismus. --Otberg (Diskussion) 15:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Es wird nicht besser. Lueger war Antisemit, das ist eine Tatsache. Er hat keinem Juden etwas zuleide getan, das ist auch eine Tatsache. Nach ihm haben Andere (die Christlichsozialen, die Nazis, etc.) den Antisemitismus intensiviert und bis zum Exzess getrieben, das ist auch eine Tatsache. Aber für Dinge, die nach seinem Tod passiert sind, kann Lueger nichts. --Peter Gugerell 15:25, 2. Mai 2012 (CEST)

Was willst Du? Der Antisemitismus war eine wesentliche Komponente seiner politischen Persönlichkeit. Seine Partei hiess sogar allgemein „Die Antisemiten“. Soll man das verschweigen, wegen seiner kommunalpolitischen Verdienste? --Otberg (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich will, dass die WP auch weiterhin dem NPOV verpflichtet bleibt, und dass dabei unsachliche Attacken gegen historische Persönlichkeiten unterbleiben. Konkret habe ich nur dagegen protestiert, Lueger als den Erfinder des Antisemitismus zu bezeichnen, weiter nichts. Und den Antisemitismus des Karl Lueger braucht man nicht zu verschweigen, der steht ja ohnehin (zu Recht) detailliert in der Wikipedia. Aber es ist nicht legitim, dem Karl Lueger prähum die Verbrechen der späteren Antisemiten in die Schuhe zu schieben (sofern mir die Wortschöpfung „prähum“ als Gegenteil zu „posthum“ gestattet wird). --Peter Gugerell 16:40, 2. Mai 2012 (CEST)

Gut, wenn außer der IP niemand den Artikel selbst dementsprechend ändern will, dann können wir die Diskussion ja schließen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:01, 2. Mai 2012 (CEST).

Habe eine kleine sprachliche Änderung vorgenommen und im Zusammnhang den roten Link zu Radau-Antisemitismus gekappt. Die Sache ist übel genug, sie bedarf keines verstärkenden Beiwortes.--Robert Schediwy (Diskussion) 11:59, 6. Dez. 2014 (CET)

Zitat von Felix Salten

Das Zitat ist extremer POV und die Relevanz des Zitats erscheint zumindest zweifelhaft. Daher habe ich es zunächst entfernt. Da es aber in der Literatur verschiedentlich rezipiert wurde, habe ich es im Zweifel wieder eingefügt, mit einem knappen Kommentar aus einer relevanten Stelle aus der Sekundärliteratur. Auch wenn dieser Kommentar trivial ist, spiegelt er die Beachtung des Zitats in der Sekundärliteratur wider. Daher ersuche ich den Halbsatz samt Beleg, drinnen zu lasssen und nicht andauernd mit patzigen Kommentaren zu entfernen. Danke. --Otberg (Diskussion) 22:28, 3. Mai 2012 (CEST)

Weder ist das Zitat PoV - es ist schriftstellerische Beobachtung und glasklare Formulierung - noch ist es anzweifelbar. Warum auch? Die Charakterisierung Luegers ist sehr treffend und aus eigener Anschauung noch dazu eines Juden (Salten war Siegmund Salzmann) erbracht und beschreibt erschreckend aktuell die Mechanismen von Volksverführern, die "die Sprache des Volkes" zu sprechen vorgeben. Aktuelle Beispiele muss ich hier nicht aufzählen. Die Erklärung "aus der Position eines Nicht-Politikers" ist völlig überflüssig, nachdem Salten zuvor als Schriftsteller charakterisiert wurde und für die Erkenntnis, dass Felix Salten ein "Nicht-Politiker" war, extra eine Quelle heranzuziehen, ist durchaus albern und entbehrt jeder Relevanz. Als ob die Ansicht einen Nicht-Politikers weniger Wert besässe, oder, umgekehrt, nur Politiker immstande wären, politischen Unfug zu erkennen. Gott bewahre. Die Kennzeichnung wurde entfernt.--Algebraa (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Ohne Rezeption in der Sekundärliteratur ist das Zitat bedeutungslos. Also entweder mittels Einordung durch diese rein oder wieder ganz raus. --Otberg (Diskussion) 00:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Was soll das sein "Rezeption in der Sekundärliteratur"? Geschwafel. Ein Zitat spricht für sich selbst. Schluss jetzt. --Algebraa (Diskussion) 09:57, 30. Mai 2012 (CEST)

POV-Zitate ohne Kontext und Rezeption durch Sekundärliteratur sind enzyklopädisch ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 10:37, 30. Mai 2012 (CEST)

"aus der Sicht eines Nicht-Politikers" ist keine "hilfreiche Einordung des Zitats aus der Sekundärliteratur", sondern wie das, was Otberg hier sonst dazu schreibt, von kaum zu überbietender Lächerlichkeit. Brigitte Hamann: Hitlers Wien, zitiert ausgiebig aus Saltens Essay (Seite 406, 407, 408, 412 - Fn. 37, 38, 41, 56), verzichtet aber selbstverständlich auf solchen Unfug.

Fragwürdig ist aber allerdings die offenbar von Eva Philippoff übernommene Bibliographie In: Felix Salten: Das österreichische Antlitz. Essays. S.Fischer, Berlin 1910, S. 129–141. Saltens Essayband Das österreichische Antlitz erschien zunächst "o.J. (1909)", wie es bei Brigitte Hamann: Hitlers Wien, heißt. Die 2. Auflage 1910 ist online zugänglich. Darin trägt der Lueger-Essay schlicht den Titel LUEGER - ohne den Zusatz "Der Monarch von Wien" (S. 127). Der Text beginnt mit Seite 129 und endet mit Seite 142 (!). Die im Artikel wiedergegebene Passage beginnt auf S. 132 und endet auf der folgenden.

Dass Luegers Rede vom 20. Juli 1899 nach "Weiningers Nacht" ohne nähere Erklärung und selbstverständlich ohne Seitenzahl zitiert wird, ist auch weniger befriedigend. Brigitte Hamann bietet zumindest in der Orthographie Abweichendes aus Lueger: Reden gehalten in Wien am 20.7.1899, St. Pölten 1899, S. 25 f.. --Vsop (Diskussion) 17:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kennen wir uns, dass Du mich hier grundlos anpöbelst? Jedenfalls ist Dein Beitrag von von kaum zu überbietender Belanglosigkeit und Unverständlichkeit, die sicher nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --Otberg (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Salten schrieb noch viel anderes über Lueger, so ist das ohne Kontext und aus dem Zusammenhang gerissen. Daher nochmal entfernt. --Otberg (Diskussion) 11:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Orberg nicht versteht, dass die von mir beseitigte Kennzeichnung des Salten-Zitats als Charakterisierung Luegers "aus der Sicht eines Nicht-Politikers" purer Unfug war, ergibt sich daraus kein Grund, das Zitat zu löschen. Von "ohne Kontext und aus dem Zusammenhang gerissen" kann keine Rede sein. Otberg steht mit seiner Meinung ganz allein gegen Algebraa und mich. Die abermalige Löschung des "in der Literatur verschiedentlich rezipiert[en]" Zitats ist Vandalismus in Form des edit war. --Vsop (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du hier weiter rumpöbelst, landest aber Du auf der VM. Nochmal: POV-Zitate ohne Kontext und Rezeption durch Sekundärliteratur sind enzyklopädisch irrelvant. --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Verzeiht die Einmischung. Ich finde das Salten-Zitat sehr interessant und es täte mir leid, sollte es dem sich hier aufschaukelnden Streit zum Opfer fallen. (Salten, ein hoch sensibler Beobachter ohne Scheuklappen, hat sich übrigens auch, wenn ich mich recht erinnere, ahnungsvoll kritisch zum Zionismus geäußert - das heißt, er fand ihn zwar im Prinzip gut, warnte aber, er dürfe nicht zum Nationalismus führen). Salten ist jedenfalls nicht emand, den man mit dem bbloßen Verweis auf Mutzenbacher und Bambii diskreditieren kann.

Es gab hier doch schon sowas wie einen Kompromiss. Otberg sagte im Mai, er habe das Zitat zunächst entfernt. Da es aber in der Literatur verschiedentlich rezipiert wurde, habe er es im Zweifel wieder eingefügt, mit einem knappen Kommentar aus einer relevanten Stelle aus der Sekundärliteratur. Das ist doch bereits ein großzügoges Kompromissangebot! So lasst doch bitte, im Interesse unseres gemeinsamen Werkes, diesen unfruchtbaren und gefährlich eskalierenden Streit! --Robert Schediwy (Diskussion) 17:30, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Salten-Zitat wäre in einer Salten-Biografie gut aufgehoben, nicht aber in einer anderen Biografie. Es trägt nichts zu einer seriösen Beurteilung Karl Luegers bei, und zeigt lediglich den pöbelhaften literarischen Stil des Felix Salten. In einer einigermaßen neutralen und sachlichen Biografie hat ein derartiges Zitat keinen Platz. Die Wikipedia sollte sich nicht auf Mutzenbacher-Niveau begeben. --Peter Gugerell 17:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt: Die sehr renommierte Brigitte Hamann: Hitlers Wien, sieht das durchaus anders und zitiert im dortigen Lueger Kapitel ausgiebig die auch hier wiedegegebene Passage aus Saltens Essay (Seite 406, 407, 408, 412 - Fn. 37, 38 41, 56). Offenbar hält sie ihn für eine treffende Darstellung. Auf die Charakterisierung "aus der Sicht eines Nicht-Politikers" verzichtet sie.

Schediwys "Einmischung" ist höchst erwünscht! Allerdings war Otbergs "Der Schriftsteller Felix Salten charakterisierte Lueger 1910 aus der Sicht eines Nicht-Politikers folgendermaßen<Eva Philippoff S. 121>" kein "großzügiges (?) Kompromissangebot", sondern eine Nötigung: "Also entweder mittels Einordung durch diese rein oder wieder ganz raus." Indem ich die völlig belanglose "Sicht eines Nicht-Politiker", wofür Otberg auch noch "Sekundärliteratur" bemühte, durch "Zur selben Zeit schrieb Felix Salten über Luegers antisemitische Demagogie:" ersetzt und das Salten-Zitat (mit berichtigter Quellenangabe) an die chronologisch richtige Stelle verschoben habe, hat das Zitat nun den Kontext, der ihm zuvor fehlte. Wie ein Admin bei dieser Sachlage von "ohne Kontext und aus dem Zusammenhang gerissen" sprechen, das Zitat löschen und mit VM drohen kann, ist mir unbegreiflich. Ebenso unverständlich ist mir, wie Otberg die essayistische Brillianz Saltens als enzyklopädisch irrelevante "POV-Zitate ohne Kontext und Rezeption durch Sekundärliteratur" abtun kann. Meinerseits habe ich deshalb bereits andernorts um die Wiederherstellung der ArtikelVersion vom 2. August 2012, 19:00 Uhr nachgesucht: WP:VM#Artikel Karl Lueger --Vsop (Diskussion) 18:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage lautet, ob das Salten-Zitat in irgendeiner Form für den Lueger-Artikel nützlich ist, ob es also irgendwelche Informationen über Karl Lueger bietet, die nicht ohnehin schon im Artikel stehen. Nach meiner Meinung ist das nicht der Fall. Der Umstand, dass eine Autorin, z.B. Brigitte Hamann, das Zitat in einem ihrer Bücher stehen hat, ist völlig irrelevant. Dass das Salten-Zitat in diversen Büchern steht ist doch ohnehin bekannt und unbestritten. In diesem Wikipedia-Artikel ist es aber fehl am Platz. --Peter Gugerell 20:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bei Hamann und in diversen weiteren Büchern steht es, weil die Autoren die geschliffene Polemik des Zeitgenossen Salten für eine authentische Beschreibung des Volkstribuns Lueger halten. Aber für den Wikipedia-Artikel Karl Lueger soll es "bedeutungslos", "POV", "enzyklopädisch irrelvant", "fehl am Platze" sein? Gegen solchen POV kommt man natürlich nicht an. Dann muss es eben nach Stimmen gehen. Nach anfangs 2:1 steht es inzwischen 3:2 für das Behalten des Zitats (d.h. seine Wiederherstellung, nachdem Otberg ohne Rücksicht auf den Stand der Diskussion gelöscht hat). --Vsop (Diskussion) 21:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lueger war ein Mann, der jubelnde Zustimmung ebenso wie massive Ablehnung stimulierte. Vielleicht ließe sich das Salten-Zitat also am besten in einen Abschnitt eingliedern, der die ganze Palette dieser Reaktionen darstellt. --Robert Schediwy (Diskussion) 22:53, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Felix Salten, Das österreichische Antlitz lesen bevor hier Editwar betrieben wird. Da stehen noch ganz andere Zitate über Lueger. Warum gerade dieses blutrünstige ausgewählt, der Kontext weggelassen wird, die Relevanz des Zitats mittels Sekundärliteratur nicht nachgewiesen wird? Darüber können wir nur spekulieren. Enzyklopädisch relevant ist das alles bislang nicht. --Otberg (Diskussion) 23:41, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich, wie ich für Otberg gern zum dritten Mal wiederhole, daraus, dass mehrere Werke zum Thema offenbar gerade diese geschliffene Polemik des Zeitgenossen Salten für eine authentische Beschreibung des Volkstribunen Lueger halten. Die nicht konketisierte Behauptung, "der Kontext" sei "weggelassen", wird auch durch gebetsmühlenhafte Wiederholung nicht verständlicher. Unfassbar, dass Otberg nun noch mit dem Vorwurf des edit war kommt, nachdem er - mit VM drohend, sich aber sonst nicht weiter an der Diskussion beteiligend -, das Salten-Zitat inzwischen ein drittes Mal aus dem Artikel herausgelöscht hat. Und das, obwohl nach wie vor eine klare Mehrheit sich für Behalten ausspricht. Dafür gibt es absolut keine Rechtfertigung, WP:WAR. Die gegebene Begründung "bitte keine SOP" ist unverständlich. --Vsop (Diskussion) 00:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis: WP:SOP. Wenn mehrere Werke zum Thema das Zitat verwenden, dann wird es ja ein leichtes sein, deren Einordnung des Zitats als „Polemik“ oder ähnliches, korrekt belegt im Artikel anzuführen. Bisher kommt von Deiner Seite aber Gepöbel. --Otberg (Diskussion) 00:32, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sockenpuppe, was für eine niederträchtige Unterstellung! Natürlich wieder verbunden mit dem Vorwurf der Pöbelei. "Polemik" habe ich auf dieser Diskussionsseite Saltens Darstellung genannt. Sehr bezeichnend für Otbergs Sachkompetenz, dass er dafür einen "korrekten Beleg im Artikel" fordert. Er findet es ja auch sinnvoll, mit Eva Philippoff zu belegen, dass Salten über Lueger "aus der Sicht des Nicht-Politikers" schrieb. Ist das in Wien normal, sich so auszudrücken? Muss man dort mit "Belegen" aus "Fachliteratur" davon überzeugt werden, dass Lueger ein Demagoge war, obwohl sich das aus Luegers Rede vom 20.07.1899, seinem danach wiedergegebenem "ja wissen's .." und dem folgenden statement John W. Boyers für jeden Besitzer eines Großhirns ohne weiteres von selbst ergibt? Und wenn Otberg das trotzdem nicht genügt: warum hat er das nicht gleich gesagt, sondern erst, nachdem er das Zitat zum dritten Mal aus dem Artikel gelöscht hatte? Nachdem Peter Gugerell es unstreitig gestellt hatte, dass die in Rede stehende Passage aus Saltens Lueger-Essay in diversen Büchern zum Thema angeführt wird, muss Otberg das natürlich in später Nacht dann doch wieder in Zweifel ziehen: "Wenn mehrere Werke zum Thema das Zitat verwenden ...". WP:VM#Artikel Karl Lueger. --Vsop (Diskussion) 01:09, 4. Aug. 2012 (CEST)

Deine dauernde ad hominem-Argumentation bringt den Artikel ebensowenig weiter wie lächerliche VMs. Gebetsmühle: Wenn mehrere Werke zum Thema das Zitat verwenden, dann wird es ja ein leichtes sein, deren Einordnung/Einschätzung des Zitats, belegt im Artikel anzuführen. POV-Zitate von wem auch immer, sind ohne Kontext enzyklopädisch unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 09:30, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sich hier abermals mit der Aufforderung aufzuspielen, "Einordnung/Einschätzung des Zitats, belegt im Artikel anzuführen", ist mehr als peinlich. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass das, was Otberg so feinsinnig "POV-Zitat" nennt, keiner "Einordnung/Einschätzung" bedarf, weil es für sich selbst spricht, und dass Brigitte Hamann das Salten-Zitat ohne "Einordnung/Einschätzung" und damit stillschweigend als ein authentisches Zeugnis eines Zeitgenossen präsentiert. Die Fundstellen habe ich mehrfach angegeben.

S. 408: Salten: » Allein er nimmt auch noch die Verzagtheit von den Wienern. Man hat sie bisher gescholten. Er lobt sie. Man hat Respekt von ihnen verlangt. Er entbindet sie jeglichen Respektes. Man hat ihnen gesagt, nur die gebildeten sollen regieren. Er zeigt, wie schlecht die Gebildeten das Regieren verstehen. Er, ein Gebildeter, ein Doktor, ein Advokat, zerfetzt die Ärzte, zerreißt die Advokaten, beschimpft die Professoren, verspottet die Wissenschaft; er gibt alles preis, was die Menge einschüchtert und beengt, er schleudert es hin, trampelt lachend darauf herum, und die Schuster, die Schneider, die Kutscher, die Gemüsekrämer, die Budiker jauchzen, rasen, glauben das Zeitalter sei angebrochen, das da verheißen ward mit den Worten: selig sind die Armen am Geiste. Er bestätigt die Wiener Unterschicht in all ihren Eigenschaften, in ihrer geistigen Bedürfnislosigkeit, in ihrem Mißtrauen gegen die Bildung, in ihrem Weindusel, in ihrer Liebe zu Gassenhauern, in ihrem Festhalten am Altmodischen, in ihrer übermütigen Selbstgefälligkeit; und sie rasen, sie rasen vor Wonne, wenn er zu ihnen spricht.«

S. 412: Salten führte Luegers beispiellosen Erfolg auf die Orientierungslosigkeit der »Kleinbürger« zurück, die noch unsicher im Umgang mit ihrer politischen Macht waren und weder bei den großbürgerlichen Liberalen noch den »proletarischen« Sozialdemokraten eine politische Heimat fanden: » Die breite Masse der Kleinbürger aber irrt führerlos blökend wie eine verwaiste Herde durch die Versammlungslokale. Und alle sind von der österreichischen Selbstkritik, von der Skepsis, von der österreichischen Selbstironie bis zur Verzagtheit niedergedrückt. Da kommt dieser Mann und schlachtet - weil ihm sonst alle anderen Künste mißlangen - vor der aufheulenden Menge einen Juden. Auf der Rednertribüne schlachtet er ihn mit Worten, sticht ihn mit Worten tot, reißt ihn in Fetzen, schleudert ihn dem Volk als Opfer hin. Es ist seine erste monarchisch-klerikale Tat: Der allgemeinen Unzufriedenheit den Weg in die Judengassen weisen; dort mag sie sich austoben.«

Aber selbst lesen liegt Otberg wohl nicht. Dass er sich durch "Belege" sowieso nicht von seiner vorgefassten Meinung abbringen lässt, hat er inzwischen hinreichend deutlich gemacht. Sonst würde er ja nicht scheinheilig fragen: "Warum gerade dieses blutrünstige ausgewählt, der Kontext weggelassen wird, die Relevanz des Zitats mittels Sekundärliteratur nicht nachgewiesen wird? Darüber können wir nur spekulieren." Trotzdem noch ein weiterer Versuch:

• Wolfgang Maderthaner, in: Peter Csendes/Ferdinand Oppl: Wien. Geschichte einer Stadt. Von 1790 bis zur Gegenwart. Böhlau Wien 2006. S. 218

Der liberale Schriftsteller und Feuilletonist Felix Salten, für den sich in Lueger »der Wille einer Epoche erfüllt hat«, entwirft in seinem »Osterreichischen Antlitz« ein ebenso faszinierendes wie vieldeutiges Porträt des großen Demagogen und Agitators:

Allein er nimmt auch noch die Verzagtheit von den Wienern. Man hat sie bisher gescholten. Er lobt sie. Man hat Respekt von ihnen verlangt. Er entbindet sie jeglichen Respektes. Man hat ihnen gesagt, nur die gebildeten sollen regieren. Er zeigt, wie schlecht die Gebildeten das Regieren verstehen. Er, ein Gebildeter, ein Doktor, ein Advokat, zerfetzt die Ärzte, zerreißt die Advokaten, beschimpft die Professoren, verspottet die Wissenschaft; er gibt alles preis, was die Menge einschüchtert und beengt, er schleudert es hin, trampelt lachend darauf herum, und die Schuster, die Schneider, die Kutscher, die Gemüsekrämer, die Budiker jauchzen, rasen, glauben das Zeitalter sei angebrochen, das da verheißen ward mit den Worten: selig sind die Armen am Geiste. Er bestätigt die Wiener Unterschicht in all ihren Eigenschaften, in ihrer geistigen Bedürfnislosigkeit, in ihrem Mißtrauen gegen die Bildung, in ihrem Weindusel, in ihrer Liebe zu Gassenhauern, in diesem Festhalten am Altmodischen, in ihrer übermütigen Selbstgefälligkeit; und sie rasen, sie rasen vor Wonne, wenn er zu ihnen spricht.

Zum einigenden Faktor, zur leitenden Idee, zum eigentlichen Moment ihrer Mobilisierung, dieser sozial und kulturell so disparaten Lueger'schen Kleinbürgerkoalition wurde der Antisemitismus. Unter der ebenso allgemeinen wie allgemein verständlichen antijüdischen Parole erhob Lueger die atavistische Abneigung gegen die Juden zu seiner eigentlichen politischen Idee, auf ihrer Grundlage organisierte er das »christliche Volk von Wien«. Er changierte dabei in der Pose des teils gemütlichen, urwienerischen, konzilianten, teils auch tückischen und, wenn es denn »die Situation« erforderte, des eben durch und durch ungemütlichen Antisemiten. Felix Salten:

Da kommt dieser Mann und schlachtet - weil ihm sonst alle anderen Künste mißlangen - vor der aufheulenden Menge einen Juden. Auf der Rednertribüne schlachtet er ihn mit Worten, sticht ihn mit Worten tot, reißt ihn in Fetzen, schleudert ihn dem Volk als Opfer hin. Es ist seine erste monarchisch-klerikale Tat: Der allgemeinen Unzufriedenheit den Weg in die Judengassen weisen; dort mag sie sich austoben. Ein Gewitter muß diese verdorbene Luft von Wien reinigen. Er läßt das Donnerwetter über die Juden niedergehen. Und man atmet auf.

--Vsop (Diskussion) 12:44, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich genauso wie Du schön längst über Google Books eingesehen. Aber auch da fehlt eine wissenschafliche Einordnung/Wertung des Zitats, das keineswegs für sich selbst spricht. Dass es aus dem Zusammenhang gerissen wurde, erkennt man allein daran, dass Salten sonst eher ambivalent, sogar teilweise bewundernd über Lueger schreibt. Ausgewählt wird aber natürlich wieder der reisserischte Sager. Hier ist aber kein Feuilleton, sondern Enzyklopädie. --Otberg (Diskussion) 17:38, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte? Eine Darstellung, wie sie die beiden genannten, allgemein anerkannten Werke anerkannter Autoren bieten, sollte für WP nicht genügen? Mangels wissenschaftlicher Einordnung, und weil Salten auch anders über Lueger geschrieben hat? Mit solcher von vornherein unangreifbaren Ideologie läßt sich natürlich alles, was einem nicht passt, aus WP herauslöschen. Das ist nichts anderes als POV. Aber den Balken im eigenen Auge sieht man bekanntlich nicht, dafür um so besser Splitter bei anderen. Sich erst unwissend stellen ("Wenn mehrere Werke zum Thema das Zitat verwenden ..."), um, nachdem ich durchaus nicht wenig Zeit damit verbracht habe, Hamann und Maderthaner hierher abzuschreiben, höhnisch mitzuteilen, das "schon längst" zu kennen, ist auch überaus anständig. Mit der Einleitung "Der Schriftsteller Felix Salten charakterisierte Lueger 1910 aus der Sicht eines Nicht-Politikers folgendermaßen<Eva Philippoff S. 121>" war das Zitat hinnehmbar, aber keinen Tag mehr mit "Zur selben Zeit schrieb Felix Salten über Luegers antisemitische Demagogie:"? Ist "aus der Sicht eines Nicht-Politikers" die erforderliche "wissenschaftliche Einordnung", an der Hamann und Maderthaner es angeblich fehlen lassen? Bietet "Zur selben Zeit schrieb Felix Salten über Luegers antisemitische Demagogie:" nicht offensichtlich sehr viel mehr "Einordnung"? Um es noch mehr an Maderthaner anzupassen, könnte man das auch in "Zur selben Zeit schrieb Felix Salten über Luegers antisemitische Demagogie und Agitation:<*Wolfgang Maderthaner, in: Peter Csendes/Ferdinand Oppl: Wien. Geschichte einer Stadt. Von 1790 bis zur Gegenwart. Böhlau Wien 2006. S. 218 >" erweitern. Oder geht es doch nur darum, sich unter jedem Vorwand über die Mehrheitsmeinung hinwegzusetzen, die das Zitat hier sehen will? --Vsop (Diskussion) 21:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, sich „über die Mehrheitsmeinung hinwegzusetzen“. Es geht darum, einen neutralen Text für eine Enzyklopädie zu schreiben. --Peter Gugerell 22:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wieso "schreiben"? Im Artikel war - wie bei Hamann, Maderthaner und Philippoff - ein zeitgenössischer Text über Lueger zitiert, was außer mir Algebraa, Prefacer und Schediwy befürworten. Otberg und Gugerell sind dagegen, und Otberg hat nicht nur selbstherrlich mit den Mitteln des edit war das Zitat aus dem Artikel beseitigt, sondern auch dafür gesorgt, dass vier Tage lang überhaupt nicht geschrieben werden darf. Das ist keine Missachtung des Meinungsbildes? --Vsop (Diskussion) 22:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

WP:Meinungsbild ist was ganz anderes.

In WP:Zitate steht gleich eingangs: Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks. Der Nachweis warum gerade dieses der vielen Zitate über Lueger, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Erklärung durch Wissenschaftler, hier stehen soll, fehlt nach wie vor. --Otberg (Diskussion) 22:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Belehrung, aber offensichtlich habe ich von Meinungsbild nicht im Sinne von WP:Meinungsbild gesprochen. Ebenso offensichtlich sind Otberg und Gugerell mit ihrer Meinung in der Minderheit. WP:Zitate schließt es selbstverständlich nicht aus, in einem Artikel über ein historisches Thema auch wörtlich zu zitieren, wie es hier geschehen war. Wozu gibt es denn sonst den Baustein Zitat? Hingegen entspricht es nicht den Regeln, gegen das Salten-Zitat so vorzugehen, wie Otberg es getan hat. Wenn am Ende des Tages nun plötzlich auch noch ein grundsätzliches Verbot von Zitaten behauptet wird, dann kann wohl kein Zweifel mehr daran bestehen, dass eine Bereitschaft zu einer Verständigung, einem Kompromiss tatsächlich nie vorhanden gewesen ist. --Vsop (Diskussion) 23:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

So gerne ich auch mit Leuten wie Dir plaudere, führt das letztlich zu nichts. Daher zum letzten Mal: Tatsache ist, ein so extremes Zitat kann nicht unkommentiert in einem enzyklopädischen Artikel stehen. Wenn Du es unbedingt drinnen haben möchtest, musst Du Dich wohl wirklich an die Bücher von Hamann und anderen setzen, die Du hier als vermeintliche Zeugen präsentiert hast. Vielleicht übernimmt ja auch eine der neuen Socken diese Aufgabe? Dort wird sich sicher eine Interpretation des Zitates finden, die eine seriöse Präsentation im Artikel möglich macht. --Otberg (Diskussion) 00:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nun ist es sonnenklar: Meine Bearbeitung, die an der Präsentation des Zitats nichts wesentliches änderte, aber Fehler der Quellenangabe berichtigte, ist Otberg willkommener Vorwand, das "extreme" Zitat mit autoritären Mitteln endlich loszuwerden. Er tut zwar so, als wolle er es "kommentiert" doch wieder zulassen. Welcher Art die Kommentierung sein soll, verschweigt er aber. Nachdem ich mühsam dargestellt habe, mit welchen Kommentaren das Salten-Zitat bei Hamann und Maderthaner präsentiert wird, kommt von Otberg nichts als "musst Du Dich wohl wirklich an die Bücher von Hamann und anderen setzen, die Du hier als vermeintliche Zeugen präsentiert hast". Auf meinen konkreten Vorschlag einer Kommentierung nach Maderthaner geht er geflissentlich nicht ein. Anders als Otberg habe ich Hamann längst vollständig gelesen. Aber es geht Otberg ja auch nur darum, mich totlaufen zu lassen. Es steht von vornherein fest, dass nichts, aber auch gar nichts seinen "wissenschaftlichen" Ansprüchen genügen kann. Und eine Mehrheitsmeinung, die nicht der seinen entspricht, kommt natürlich nur durch "Sockenpuppen" zustande. "Freie Enzyklopädie" à la Vor dem Gesetz und 1984. --Vsop (Diskussion) 08:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst hier filibustern so lange Du willst. Es gab auch keine sog. „Mehrheitsmeinung“. Liefere eine Einschätzung/Wertung/Interpretation des Zitats aus seriöser Sekundärliteratur, dann kann es in den Artikel. Nachdem ich das jetzt zum zwölfigsten Mal erklärt habe, ist jetzt EOD.--Otberg (Diskussion) 09:12, 5. Aug. 2012 (CEST)

Na klar: hier bestimmt autokratisch Otberg und darf willkürlich entscheiden, dass Hamann und Maderthaner keine "seriöse Sekundärliteratur" und Algebraa, Schediwy, Prefacer und ich, die das Zitat hier sehen wollen, keine Mehrheit gegen Otberg und Gugerell sind. Sauber! --Vsop (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zur "verlorenen" Diskussion über Luegers behauptete Wissenschaftsfeindlichkeit

In der Zeitschrift des ÖCV, Academia (Ausgabe Mai 2012) befasst sich der Historiker Gerhard Hartmanan in einer zeitgeschichtlichen Analyse mit dem ideologischen Graben zwischen den schlagenden Burschenschaften und dem katholischen Couleurstudententum. Eine auf diesen Konflikt Bezug nehmende Äußerung von Karl Lueger wurde vom konservativen Publizisten Andreas Unterberger im Rahmen der aktuellen Umbenennungsdiskussion Luegerring in Universitätsring als Beweis für die nicht gegebene Wisssenschaftsfeindlichkeit Luegers gewertet. Ein auf Unterbergers Artikel basierender Beitrag auf dieser Diskussionsseite wurde hier mehrfach und zurecht als Urheberrechtsverletzung gestrichen. Das Luegerzitat erscheint allerdings interesaant, auch wenn es wenig zur generellen wissenschaftsbezogenen Positiion des Bürgermeisters aussagt. Lueger sagte laut Hartmann: „Die Universitäten dürfen nicht weiter ein Boden für Umsturzideen, ein Boden für Revolution, ein Boden für Vaterlands- und Religionslosigkeit sein. Wenn ich so bedenke, was in letzter Zeit sowohl an der Wiener als auch an der Grazer Universität und auch anderswo vorgegangen ist, so überkommt mich wirklich die Frage, ja sind denn das wirklich Männer der Wissenschaft? Ich lese aus der Zeitung, dass alle mit Knütteln und Ochsenziemern versehen umhergehen, um anderen Köpfen ihre Wissenschaft beizubringen." Jedenfalls stellt das Zitat den umstrittenen Bürgermeister nicht als Gewaltpolitiker dar.--Robert Schediwy (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2012 (CEST), ergänzt --Robert Schediwy (Diskussion) 09:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit Luegers wird im Artikel ohnehin nur im kontextlosen Langzitat von Felix Salten angesprochen. Ein weiterer Grund das Zitat ganz zu entfernen. --Otberg (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Klar wäre eine genauere Auseinandersetzung damit wünschenswert, nur wird man das nicht mit einem Artikel des abgehalfterten Journalisten Andreas Unterberger bewerkstelligen können. Die Zitat-Ansammlung find ich auch nicht sonderlich zielführend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin keineswegs ein Unterberger-Fan, aber der Mann hat offenbar seine "Gemeinde" und ich verstehe unsere (vom breiteren Publikum leider viel zu wenig beachteten) Diskussionsseiten als wertvollen Beitrag zur Dokumentation des zeitgenössischen kontroversen Diskurses. Darum sollte so wenig wie möglich darin "herumgefuhrwerkt" und zensurirt werden. Auch das Salten-Zitat finde ich übrigens, als Zeitdokument, gut und farbig - ganz unabhängig von seiner Rezeption in der Sekundärliteratur. Der hier um sich greifende Kult der Sekundärliteratur erscheint mir überhaupt bedenklich (auch wenn ich selber gelegentlich Sekundärliteratur verfasse). Sollte es dahin kommen, dass einmal in größerem Stil interesante und nachprüfbare aber etwas "unorthodoxe" Quellenzitate aus der Wikipedia verbannt werden, dann landen wir beim ödesten Konformissmus.. Gottlob gibt es zu den aktuellen Ereignissen ohnehin keine kanonisierte "Fachliteratur"...--Robert Schediwy (Diskussion) 11:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Aber über Lueger gibt es zum Glück genug seriöse Sekundärliteratur, da sind wir nicht auf den polemischen Artikel eines umstrittenen Journalisten angewiesen. --Otberg (Diskussion) 14:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Das Problem mit diesem URV-Beitrag war nur die URV selbst, d.h.: hätte die IP in eigenen Worten einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geschrieben und als Quelle für gewisse Informationen auf dieses Blog verlinkt, wäre das überhaupt kein Problem gewesen. Zu einer möglichst objektiven Beurteilung von Luegers Rede am Katholikentag 1907 wäre natürlich der gesamte Wortlaut interessant und nicht nur die im Blog gesamtkontextentnommenem wenigen Sätze. So heißt es beispielsweise einen Satz vor jener zitierten Textpassage "Aber wir haben noch andere große Arbeit zu leisten, es gilt für uns die Eroberung der Universität", und direkt nach dem abrupten Zitatende geht es weiter mit "Es wird noch manchen schweren, harten Strauß kosten, so lange es möglich ist, daß unter acht neu ernannten Professoren sieben, sage sieben Juden sind. So lange das möglich ist, bedarf es noch eines schweren Kampfes, bis wir es dahin bringen, daß unter acht ernannten Professoren sieben Christen sind". --Invisigoth67 (Disk.) 14:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Eben aus solchen Gründen sollten Zitate nicht von uns ausgesucht und ausgewertet werden, sondern von Wissenschaftlern, die das den richtigen Kontext setzen. --Otberg (Diskussion) 14:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gratulation zu Invisigoths exzellenter Recherchearbeit! Sie belegt übrigens auch, dass wir WP-intern sehr wohl die Ressourcen zur Evaluierung und allfälligen Korrektur von Zitaten haben--Robert Schediwy (Diskussion) 18:21, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Und ja, auch wenn wir in den Artikeln selbst natürlich reputable Quellen und die Analysen von Wissenschaftler verwenden, kann z.B. auf Diskussions- und Metaseiten eine Evaluierung von Zitaten und etwaiger sich darauf selektiv stützender Quellen durchaus sinnvoll sein. --Invisigoth67 (Disk.) 17:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde statt einer fälschlich mit Kontextmangel begründeten Zitatelöschung einer wissenschaftlichen, antithetischen Gegenüberstellung von Zitaten das Wort reden. Aus den erwähnten Zitaten kann man zwanglos eine wissenschaftsfeindliche (jüdische Wissenschaftler sollten durch katholische Wissenschaftler ersetzt werden, so die Universität zu erobern, Vitamin B statt Leistung - wie es bei dem Burschenschafter- und Verbindungsunwesen bis heute üblich ist, Leistung durch Networking zu ersetzen) und antisemitische Position belegen. Alle Zitate sind also notwendig. Und zum Kontext gehören auch die Lehr- und Jugendjahre Hitlers in Wie in dieser Zeit. Prefacer (Diskussion) 17:44, 4. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Umbennung von Dr.-Karl-Lueger-Ring in Universitätsring in Wien

Von 1934–2012 hieß der Ringstraße-Teil: Dr.-Karl-Lueger-Ring. Er wurde am 5. Juni 2012 in Universitätsring umbenannt; die erste neue Straßentafel wurde am 4. Juli 2012 angebracht.--Viennea 21:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du natürlich völlig Recht. Aber warum erwähnst du das hier? Es steht ja schon längst in der Wikipedia. --Peter Gugerell 21:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sorry! Habe den Abschnitt, nach genauen durchlesen, im den Artikel entdeckt. --Viennea 21:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie nennt man das, Invisigoth67, einen allein auf ein Versehen zurückgehenden Abschnitt hier unbedingt aufbewahren zu wollen? Zwangsstörung? Der Verbesserung des Artkels dient es ja offensichtlich nicht. Vsop (Diskussion) 00:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Auch irrtümliche Beiträge werden nicht gelöscht, schon gar nicht von Dritten, sondern allenfalls archiviert. Die „Zwangsstörung“ überlese ich mal. --Otberg (Diskussion) 00:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Vsop: Siehe die Antwort von Otberg. Und mich auf das "Zwangsstörung"-Niveau zu begeben, habe ich keine Lust, die VM hat sicher besseres zu tun. --Invisigoth67 (Disk.) 00:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

Von einem Administrator sollte man Kenntnis der Regeln erwarten können. Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen: "Erledigte Kleinigkeiten löschen: Marginale Fragen, die nicht mehr von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat. --Vsop (Diskussion) 19:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Lies nochmal den letzten Halbsatz der von Dir zitierten Regel... --Otberg (Diskussion) 23:11, 1. Sep. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Demonstration administrativer Lesekunst! Wer sonst würde daraus "Auch irrtümliche Beiträge werden nicht gelöscht, schon gar nicht von Dritten, sondern allenfalls archiviert" herleiten? Von den Beteiligten Viennea und Peter Gugerell hat allerdings niemand widersprochen, und Sachgründe gegen eine Löschung haben weder Invisigoth67 noch Otberg mitgeteilt. Selbstherrlichkeit braucht solche natürlich nicht, "aus der Sicht eines Nicht-Politikers". --Vsop (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2012 (CEST)

Lies nochmal, in den Regelungen steht: sofern niemand etwas dagegen hat. Nirgends steht, dass der „niemand“ zuvor beteiligt sein muss. So etwas dann gleich mit „Zwangsstörung“ zu kommentieren spricht für sich... --Otberg (Diskussion) 11:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

Verstoß gegen NPOV

Der Artikel ist in seiner derzeitigen Form eine Schande für die Wikipedia. Eigentlich sollte neutral und sachlich geschrieben werden. Das ist beim Lueger-Artikel definitiv nicht der Fall.

Ich habe mir gestattet, eine Version der Artikels temporär in meinen BNR zu legen. Dabei habe ich jene Textpassagen, die sich mit Luegers Leistungen als Bürgermeister beschäftigen, in einem Kasten formatiert. Passagen, die sich kritisch mit Lueger und insbesondere mit seinem Antisemitismus beschäftigen, habe ich fett formatiert. Der Link findet sich hier.

Dies zeigt, dass die Gewichtung des Artikels extrem ausgewogen ist. Luegers Leistungen als Bürgermeister werden in ganzen zwei(!) Sätzen abgehandelt. Sein Antisemitismus zieht sich von Anfang bis Ende durch den ganzen Artikel.

Kein Satz im Artikel ist sachlich falsch. Luegers Antisemitismus ist eine Tatsache. Aber die Gewichtung im Artikel ist gezielt darauf angelegt, Lueger völlig zu diskreditieren und mit rhetorischen Techniken zu vernichten. Der Lueger-Artikel ist der extremste Fall von POV, den ich bislang in der Wikiedia gesehen habe. Eine Besserung ist nicht abzusehen, da derzeit etliche User intensiv daran arbeiten, noch mehr Anti-Lueger-POV in der Artikel einzuarbeiten. --Peter Gugerell 22:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Offenbar wurde der Artikel über Monate hinweg fast ausschließlich zum Thema Antisemitismus erweitert, so dass nun eine Unausgewogenheit besteht, die sich fast nur durch Neuschreibung wieder ins Lot bringen lässt. Ganz zu schweigen von den jüngsten Edits, die den Antisemitismus nun auch in der Einleitung zum dominierenden Thema machen wollen. Keine Frage, Luegers Antisemitismus ist eine Tatsache, die auf keinen Fall verschwiegen oder verharmlost werden darf, aber im Sinne eines enzyklopädischen, ausgewogenen NPOV-Artikels ist sicher einiges zu tun. --Invisigoth67 (Disk.) 22:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden. Das Thema Antisemitismus ist hier ausgereizt. Salten ist ein interessantes Zeitdokument, sollte aber im Sinn des NPOV um andere Positionen ergänzt werden - und dann : Auf zur Verbesserung der wirtschaftspolitischen Aspekte. Siehe oben (2007). --Robert Schediwy (Diskussion) 23:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Mit Prefacers neuem Eingangsabschnitt habe ich auch Probleme. Hamann schreibt a.a.O. von Schönerer, Lueger, Wolf und Stein, die als Hitlers "politische Vorbilder gelten können" und "extreme Antisemiten waren". "Das politische Handwerk abgeschaut" wird davon nicht abgedeckt, und die Formulierung ist mir auch zu salopp. "Obwohl als Christsozialer kaisertreu, verhinderte Kaiser Franz Joseph" ist falsches (Hoch-) Deutsch. Inhaltlich passt der Satz hier auch nicht unbedingt her. Dass ich die Wilder-Anekdote weder von Belang noch witzig finde (d.h.: lieber gelöscht sähe), habe ich schon früher zum Ausdruck gebracht. --Vsop (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Habe den Satz nach unten geschoben; ansonsten ist der Artikel für Vier Tage gesperrt, wegen des editwars um die Entfernung des Zitats von Felix Salten--Martin Se aka Emes ^Fragen? 02:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was für eine Entscheidung, die verfehlte Einfügung Prefacers "nach unten" zu verschieben und durch Sperrung des Artikels vor Korrektur zu bewahren; auch die unwitzige Billy-Wilder-Anekdote bleibt dem Artikel so erst einmal zu erhalten. Und welch köstlicher Humor, die Sperre nicht in der Version quo ante bellum, sondern ausdrücklich "wie üblich in der falschen Version", nämlich der des Edit Warriors Otberg, zu verhängen. Allen Beteiligten besten Dank für diese eindrucksvolle Demonstration, was "freie Enzyklopädie" bedeutet. --Vsop (Diskussion) 09:34, 4. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste --Otberg (Diskussion) 10:23, 4. Aug. 2012 (CEST)

Beati pauperes spiritu: Skriptor ist ein vorübergehender Gast, ich bin keiner. Ich hänge nicht an der Formulierung "politisches Handwerk abgeschaut", aber das genau meint Hamann in ihrem Buch, wenn man nicht nur kursorisch nach Zitatstellen liest. Wichtig ist allerdings, dass der Kaiser mehrmals die Ernennung Luegers zum Wiener Bürgermeister unterband. Enzyklopädisch wichtig. Hamann beschreibt ausführlich, dass - im Unterschied zu Hitler - Lueger kein ethnischer Blut-und-Boden-Antisemt war, sondern einen religiös-katholisch motivierten Antisemitismus betrieb. Diese Form klerikalfaschistischen Antisemitismus kann man heute noch bei den gerade in den Schoss der Kirche zurückgekehrten Lefebvre-Leuten (Holocaustleugner Williamson und seine Pius-Brüder) oder bei den südamerikanischen Granden der katholischen Kirche, oder in der Vergangenheit bei katholischen Nationalisten wie Andrej Hlinka nachlesen (bei Williamson oder den Judensäuen nachschauen). Der von Felix Salten bei Lueger beobachtete Antisemitismus belegt diese rhetorische Position bei Lueger präzise und ist keinesfalls aus dem Zusammenhang gerissen, wie Otberg behauptet, sondern liefert diesen enzyklopädisch - bei Hamann beschriebenen - Zusammenhang. Dieses rhetorisch-politische, wissenschaftlichfeindliche Handwerk übernahm Hitler bei seiner späteren demagogischen "Arbeit". Hier nochmals Saltens Beschreibung Luegers:

„Da kommt dieser Mann und schlachtet - weil ihm sonst alle anderen Künste mißlangen - vor der aufheulenden Menge einen Juden. Auf der Rednertribüne schlachtet er ihn mit Worten, sticht ihn mit Worten tot, reißt ihn in Fetzen, schleudert ihn dem Volk als Opfer hin. Es ist seine erste monarchisch-klerikale Tat: Der allgemeinen Unzufriedenheit den Weg in die Judengassen weisen; dort mag sie sich austoben. Ein Gewitter muß diese verdorbene Luft von Wien reinigen. Er läßt das Donnerwetter über die Juden niedergehen. Und man atmet auf. Allein er nimmt auch noch die Verzagtheit von den Wienern. Man hat sie bisher gescholten. Er lobt sie. Man hat Respekt von ihnen verlangt. Er entbindet sie jeglichen Respektes. Man hat ihnen gesagt, nur die gebildeten sollen regieren. Er zeigt, wie schlecht die Gebildeten das Regieren verstehen. Er, ein Gebildeter, ein Doktor, ein Advokat, zerfetzt die Ärzte, zerreißt die Advokaten, beschimpft die Professoren, verspottet die Wissenschaft; er gibt alles preis, was die Menge einschüchtert und beengt, er schleudert es hin, trampelt lachend darauf herum, und die Schuster, die Schneider, die Kutscher, die Gemüsekrämer, die Budiker jauchzen, rasen, glauben das Zeitalter sei angebrochen, das da verheißen ward mit den Worten: selig sind die Armen am Geiste.“

Prefacer (Diskussion) 15:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Für einen Krieg braucht es immer zwei also wird für eine der Parteien immer die falsche Version (nämlich die letzte) gesperrt, wenn ihr euch über die Entfernung weiterer Abschnitte einig seit, schreibt mich an, ich entferne sie gerne oder ihr wartet einfach die drei Tage ab,

persönlich bin ich der Meinung, dass Zitate von zeitgenössischen Kommentaren in Artikeln über Personen nichts bringen, in diesem konkreten Fall bringt das Zitat keinen wesentlichen neuen Aspekt zum übrigen Inhalt des Artikels ein--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:34, 4. Aug. 2012 (CEST)

@Emes: Ich habe mich an keinem edit war beteiligt und muss mich deshalb auch nicht Partei eines solchen nennen lassen. Ich habe, ohne je revertiert zu haben, lediglich mit VM beklagt, dass Otberg, der das Salten-Zitat nach einem früherem edit war, an dem ich ebenfalls nicht beteiligt war, um 06:21 Uhr am 3. Mai 2012 doch selbst wieder eingefügt hatte, es drei Monate später ohne triftigen Anlass erneut löschte und die Wiederherstellung durch Benutzer:Prefacer rückgängig machte. Daraufhin die Löschung des Zitats durch Sperrung des Artikels zu zementieren, das mit "wie üblich in der falschen Version" zu kommentieren und nachzulegen mit "wenn ihr euch über die Entfernung weiterer Abschnitte einig seit, schreibt mich an, ich entferne sie gerne", ist Sarkasmus, auf den bei administrativen Entscheidungen besser verzichtet würde. Inzwischen hat Otberg den Artikel erneut gesperrt, und auch seine Mängel, die ihn nach Guggerells Meinung zu einer Schande für WP machen, dürfen weiter auf Behebung warten. --Vsop (Diskussion) 14:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast aber die Position einer Partei angenommen, indem du die Entfernung des Zitates zum Vandalismus erklärst, im übrigen ist die Sperre längst vorbei, und ich überlasse es euch gerne, eine tragbare Lösung für den Artikel zu finden (hoffentlich ohne das unsägliche Zitat)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 00:25, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es dürfte für jeden offensichtlich sein, wer hier "die Positon einer Partei angenommen" hat. Nach dem, was ich unter Diskussion:Karl Lueger#Zitat von Felix Salten vorgebracht habe, hätte ich von einem Admin doch etwas weniger platte Parteinahme als "hoffentlich ohne das unsägliche Zitat" erwartet. --Vsop (Diskussion) 00:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde der Artikel ist nicht ausgewogen und einseitig geschrieben. Ich hab die Mühe gemacht die Passagen zu unterteilen, um das zu verdeutlichen.

• 21 % allgemein
• 2 % Amtszeit Leistungen
• 24 % politische Laufbahn
• 46 % Antisemitismus

Lueger war immerhin 13 Jahre lang Bürgermeister, seiner Amtszeitleistungen auf 2 % zu reduzieren ist sehr einseitig. (nicht signierter Beitrag von 89.144.207.40 (Diskussion) 12:14, 9. Feb. 2014 (CET))

Das stimmt auch. Mittel der Wahl wäre es allerdings, diesen Abschnitt wesentlich zu erweitern. -- Clemens 14:16, 9. Feb. 2014 (CET)

In der Werkstatt ist leider auch wenig passiert. Von Reduzieren kann auch keine Rede sein, vielmehr wurden andere Abschnitte aufgrund der politischen Debatten in den letzten Jahren deutlich erweitert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Wirtschaftspolitik und politische Massenmobiliisierung

Nachdem die Atmosphäre hier ziemlich vergiftet erscheint, werde ich in nächster Zeit eher Abstand halten und auch nach der Freischaltung nicht im Artikeltext redigieren. Ich möchte nur, in Anlehnung an John W. Boyer, nochmals darauf verweisen, dass Luegers kommunale Wirtschaftspolitik natürlich in enger Beziehung zu seiner politischen Linie stand.

Die Arbeiter-Zeitung vermerkte in ihrem Nachruf vom 11. März 1910 den "unbändigen Willen zur Macht" des verstorbenen Bürgermeisters und konstatierte, er sei vielleicht der erste bürgerliche Politiker gewesen,.." der mit Massen rechnete, der Massen bewegte. Das brachte eine tiefgehende Umwälzung mit sich, denn er raffte alles zusammen, was unterhalb der Großbourgeoisie und oberhalb des Proletariats nach Befreiung rang und befähigt schien, ihn als Befreier zu betrachten. Diese disparaten Schichten, die bedrängten Handwerker und Kleinkaufleute, die kleinen Beamten, die Handlungsgehilfen schmolz er zusammen zu einer Partei, er organisierte und disziplinierte sie, er machte aus dem von den liberalen Protzen hochmütig verachteten "Kleinen Mann" den Herrn dieser Stadt". (Vielleicht auch ein Zitat, das man einbeziehen sollte)

Die christlichsozialen Kommunalisierungsinitiativen richteten sich vornehmlich gegen Filialen ausländischer Unternehmen und ihre Rhetorik gegen das Großkapital im Einzelhandel, das in Österreich (so wie in Deutschland aber anders als z.B. in Frankreich) vielfach in jüdischer Hand war (Siehe dazu unseren Artikel Wiener Warenhäuser um 1900, die Bemühungen um die Warenhaussteuer aber auch Warenhaus Stafa als Beispiel eines - gescheiterten - Gemeinschaftswarenhauses). Die kommunalisierten Unternehmen wurden stark mit Parteimitgliedern der Christlichsozialen durchsetzt. Da gab es viele Posten zu verteilen, bei der Straßenbahn, im Gaswerk etc. Lueger trat hier also als Pionier neuzeitlicher Klientelpolitik auf (Man kann durchaus sagen, dass seine sozialdemokratischen Nachfollger nach 1918 diese "Tradition" fortsetzten.). Die Schichten, auf die Lueger sich stützte und für die er Politik machte, waren allerdings zu schmal, um unter den Bedingungen eines allgemeinen, gleichen Wahlrechts Mehrheiten liefern zu können - daher hatte es Lueger mit der Demokratisierung nicht eilig und blieb beim Zensuswahlrecht und seinen Fünf-Gulden-Männern. --Robert Schediwy (Diskussion) 12:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Antisemitismus in Einleitung

Ich habe in der Einleitung einen Satz über die Kontroversen hinzugefügt, die sich bis heute aus seinen Leistungen für die Stadt Wien einerseits und seinem Antisemitismus andererseits ergeben. Diese Kontroversen zeigen sich z.B. in den z.T. recht unhöflichen Diskussionen auf dieser Diskussionsseite, aber auch in der Umbenennung des früher nach ihm benannten Universitätsrings. Karl Lueger spielt in der Geschichte des Antisemitismus im deutschen Sprachraum (ich bin Geschichtslehrer, allerdings in Deutschland) eine wichtige Rolle. Meine Einfügung wurde einmal rückgängig gemacht, ich hätte gerne etwas mehr Begründung dafür als "das hat in der Einleitung nichts verloren". --Rsk6400 (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Antisemitismus wird im Artikel ausführlich behandelt. In der Einleitung zu erwähnen, dass „es Kontroversen gibt“, ist aber nicht sehr sinnvoll. --Peter Gugerell 14:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte in der Einleitung auf die beiden Aspekte hinweisen, die sein Bild in der Geschichte bis heute maßgeblich bestimmen. Ich habe es jetzt ohne die "Kontroversen" getan, und stärker am Artikel orientiert (in dem seine Leistungen als Bürgermeister nach meinem Eindruck etwas zu kurz kommen). Ist damit Deinem Anliegen entsprochen ? --Rsk6400 (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich habe dich wegen Edit-War auf VW gemeldet. --Peter Gugerell 15:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Etwas schnell, finde ich. Vor allem, weil ich die einzige Begründung, die Du genannt hattest, aufgegriffen habe. Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, wenn ich vor meinem Revert von Deinem Revert erst auf Deine Antwort hier gewartet hätte, aber Vandalismus war mein Verhalten sicherlich nicht, dafür suche ich hier die Diskussion, die wir aber bitte mit Begründung führen sollten. Dazu eröffne ich jetzt einen neuen Abschnitt. --Rsk6400 (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Antisemitismus und Leistungen für die Entwicklung Wiens in Einleitung

Da das Bild Luegers in der Geschichte bis heute sowohl von seinen Leistungen für die Entwicklung Wiens als auch von seinem Antisemitismus geprägt ist, sollten in der Einleitung diese beiden Dinge in neutraler Sprache erwähnt werden. Ich schlage dafür zwei Formulierungen vor: a) Wegen seiner Bedeutung für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt einerseits und seines heftigen Antisemitismus andererseits ist er bis heute Gegenstand teils heftig geführter Kontroversen. b) Seine Großprojekte trugen maßgeblich dazu bei, Wien zu einer modernen Großstadt zu entwickeln; mit seinem Antisemitismus wurde er ein Vorbild für Adolf Hitler. --Rsk6400 (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist sachlich völlig falsch. Als Vorsitzender der Christlichsozialen Partei hat er sich mit der Liberalen Partei duelliert, in das Wiener Judentum stark vertreten war. Dabei hat er eine ausgeprägt antisemitische und unti-ungarische Rhetorik an den Tag gelegt. Schließlich hat er die Wahlen gewonnen, und seither hat er sich nicht mehr antisemitisch betätigt. Es ist sogar sein Ausspruch überliefert: „Antisemitismus ist a Pöbelsport“. Lueger war nicht antisemitischer als die Mehrheit der Menschen seiner Zeit. Von einem „heftigen Antisemitismus“ kann keine Rede sein.

Und zu behaupten, er wäre ein „Vorbild für Adolf Hitler“ gewesen ist einfach nur primitiv und schäbig. Für den Herrn Hitler konnte Lueger nichts, da er schon längst tot war. Das ist billige Meinungsmache. --Peter Gugerell 15:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Naja. Hitler erwähnt Lueger in "Mein Kampf" und nennt ihn, wenn ich das richtig parat habe "den gewaltigsten deutschen Bürgermeister". Das ist keinesfalls einfach nur "billige Meinungsmache". Für die Einleitung ist mir das aber auch zu Hitler-zentriert, schließlich geht es nicht um ihn, sondern um Lueger. Ich würde eher eine Formulierung à la "Seine Großprojekte trugen maßgeblich dazu bei, Wien zu einer modernen Großstadt zu entwickeln; er hatte aber wichtigen Anteil daran, dem Antisemitismus als politischer Position zum Durchbruch zu verhelfen." bevorzugen. Ich bilde mir ein, dass die Einleitung ohnhein schon einmal so ähnlich ausgesehen hat. -- Clemens 20:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Formulierung von Clemens kann ich mir gut vorstellen - da wären die beiden wichtigsten Abschnitte des Artikels drin und außerdem die Erwähnung von A.H. vermieden, die ja immer für Emotionen sorgt. --Rsk6400 (Diskussion) 20:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dass Lueger „wichtigen Anteil daran hatte, dem Antisemitismus als politischer Position zum Durchbruch zu verhelfen“ ist Theoriefindung. Antisemitismus ist in Wien seit 1267 belegt, und um 1900 war er besonders ausgeprägt. Da hat es den Lueger nicht dafür gebraucht. --Peter Gugerell 20:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Diese vorgeschlagene Version würde sich ausschließlich an den Fakten orientieren: „Seine Großprojekte trugen maßgeblich dazu bei, Wien zu einer modernen Großstadt zu entwickeln; seine politischen Erfolge erzielte er oft durch antisemitische Rhetorik.“ --Peter Gugerell 20:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

Er war aber schon das erste größere politische Kaliber (als Bürgermeisterkandidat der k.u.k. Haupt- und Residenzstadt), der den Antisemitismus ungeniert als politisches Mittel eingesetzt hat. Immerhin hat ihn der Kaiser deswegen zweimal als Bürgermeister verhindert, das war nicht unbedingt etwas Alltägliches. Und es war wirklich auch die Ungeniertheit und Offenheit seines Antisemitismus etwas Neues und Aufsehenerregendes, auch zu seiner Zeit. Aber Deine Formulierung kann man als Ausgangspunkt nehmen. Das "oft" wirkt mir ein wenig bezugslos. Eher vielleicht so: "Seinen politischen Aufstieg erreichte er allerdings durch skrupellos eingesetzte antisemitische Rhetorik."(das "allerdings" als rhetorisches Gegengewicht zum ersten Satz). -- Clemens 21:12, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Formulierung könnte ich leben. Übrigens: Dass ihn der Kaiser wegen seines Antisemitismus zweimal als Bürgermeister verhindert haben soll, ist eine urbane Legende. Lueger war rhetorisch viel aggressiver gegen die Ungarn als gegen die Juden. Und die Regierung in Budapest hat beim Kaiser massiv gegen Lueger protestiert, was seinen Amtsantritt als Bürgermeister zunächst verhindert hat. Luegers Antisemitismus war dem Kaiser völlig egal. --Peter Gugerell 21:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Einleitung sollte den Inhalt des Artikels knapp zusammenfassen, und im Artikel stehen (mit Belegen) Dinge, für die "er hatte aber wichtigen Anteil daran, dem Antisemitismus als politischer Position zum Durchbruch zu verhelfen" schon eine gute Zusammenfassung ist. Insofern ist das keine "Theoriefindung". Dass es in Wien schon im Mittelalter "Antisemitismus" gab (Wissenschhaftler sprechen oft von "Antijudaismus") ist kein Argument dagegen, denn der Formulierungsvorschlag zielt auf A. "als politische[r] Position". Im Artikel steht auch (mit Beleg), dass der Kaiser vier(!)-mal die Ernennung Luegers wegen dessen "Radau-Antisemitismus" zu verhindern suchte. Von ungarn-feindlicher Rhetorik steht im Artikel nichts.

Die Formulierung "antisemitische Rhetorik" ist deutlich schwächer als der Text des Artikels und hat eine Tendenz zur Verharmlosung - wie insgesamt nach meinem Eindruck die Kommentare von Gugerell hier eine solche Tendenz zur Verharmlosung von Luegers Antisemitismus enthalten, und zwar gegen den Artikel. Wie gesagt, die Einleitung sollte sich am Artikel orientieren, dieser am Stand der Wissenschaft.

Frage, besonders an Gugerell: Was spricht denn eigentlich gegen meinen ersten Formulierungsvorschlag, "Wegen seiner Bedeutung für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt einerseits und seines Antisemitismus andererseits ist er bis heute Gegenstand teils heftig geführter Kontroversen." Statt "heftigen Antisemitismus" habe ich jetzt "Antisemitismus" geschrieben. --Rsk6400 (Diskussion) 09:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem letzten Textvorschlag könnte ich leben. --Peter Gugerell 09:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ressentiments gegen das damalige Ungarn waren in der westlichen Reichshälfte Common Sense, da jeglicher politischer Reformversuch, soweit es ihnen möglich war, von ungarischer Seite sabotiert wurde (nicht zuletzt aus Angst davor, dass dann auch die Slowaken und Wallachen eine Umgestaltung Ungarns anstregen würden). Da waren sich sogar die Deutschnationalen und die Tschechen einig. Lueger hat das mit seinem populistischen Talent halt auch das schärfer formuliert als die meisten anderen. Aber zur Formulierung: ich bin auch einverstanden, indem wir uns über die einig sind, können wir sie morgen nach Ablauf der Sperre in den Artikel einfügen. -- Clemens 14:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

O.k. --Peter Gugerell 14:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Habe den Text von Rsk6400 jetzt in den Artikel gesetzt. Hoffe, es passt jetzt. --Peter Gugerell 16:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Super. Herzlichen Dank. --Rsk6400 (Diskussion) 17:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Weil dieser Teil der Einleitung 2020 ausführlich diskutiert wurde, will ich das – auch als Hauptautor des Artikels – hier nochmal besprechen ehe ich im Text eingreife. In der Lueger-Rezpetion hat sich in den letzten Jahren viel getan, was sich auch im seither ausgebauten Artikel abbildet. Die Einleitung scheint mir nunmehr unpassend (was nicht heißen soll, dass sie damals nicht eine Verbesserung des status quo war). Mir geht es insbesondere um das Gleichnis, dass hier aufgemacht wird und das zu zwei möglichen Lesarten führt. Es kommt nicht sowohl "wegen seiner Bedeutung für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt" als auch wegen seines Antisemitismus zu Kontroversen, sondern allein wegen letzterem. Auch die Lesart es käme trotz "seiner Bedeutung für..." zu Kontroversen ist relativierend und wird der besonderen schwere seines Antisemitismus nicht gerecht. Das wird in Zitaten klar (einige davon im Artikel selbst), in seinem im Artikel behandelten Einfluss auf Persönlichkeiten wie Drumont und Hitler, wie auch in seiner im Artikel behandelten Nachwirkung im Austrofaschismus und im NS. Auch deshalb finde ich ein Adjektiv wie z.B. "heftig" im ursprünglichen Vorschlag von @Rsk6400 angebracht. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, würde in diesem Sinn direkt im Artikel eingreifen. --Menschpædia (Diskussion) 13:04, 7. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, das ist ein wenig missverständlich formuliert. Ich schlage vor, die beiden Sachverhalte als zwei getrennte Sätze zu formulieren. Etwa: Wegen seines Antisemitismus kommt es um seine Person bis heute zu teilweise heftigen Kontroversen. Als Bürgermeister war er aber auch bedeutend für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt. -- Clemens 13:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht die beiden Sätze in umgekehrter Reihenfolge, dann erübrigt sich die „aber“-Relativierung: Als Bürgermeister war er bedeutend für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt. Wegen seines Antisemitismus kommt es um seine Person bis heute zu teilweise heftigen Kontroversen. --Otberg (Diskussion) 16:55, 7. Dez. 2023 (CET)

Historiker argumentieren häufig, dass die rasante Entwicklung Wiens um Luegers Amtszeit herum zeittypisch war und die Zuschreibung dieser als seine Leistung den von ihm inszenierten Luegerkult fortschreibt. In anderen wichtigen europäischen Städten mit einem vergleichbaren Entwicklungsschub in dieser Zeit gibt es eine solche Zuschreibung nicht vgl. etwa Kirschner in Berlin, Borscht in München oder McKinnon Wood in London. Ich schlage daher vor: Die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt fällt zu einem guten Teil in seine Amtszeit. Darüberhinaus ist Lueger bekannt für den von ihm betriebenen Personenkult und seinen rabiaten Antisemitismus. --Menschpædia (Diskussion) 18:01, 8. Dez. 2023 (CET)

Naja, Nein. Luegers Leistungen wie die Kommunalisierung des Verkehrs, der Gasversorgung, die II. Hochquellenwasserleitung u.s.w. kann man ihm nicht so ohne weiteres absprechen, denn das waren Dinge, für die er sich auch eingesetzt hat. Wenn "Historiker" (wer und wo?) das so schreiben, kann man das als einen Satz in den Artikel bringen. Aus der Einleitung sollte schon auch hervorgehen, dass er für Wien reale Bedeutung hatte, und nicht nur "zeittypisch" war. -- Clemens 12:59, 9. Dez. 2023 (CET)

Aber abgesprochen wird es ihm mit der Formulierung "fällt in seine Amtszeit" ja überhaupt nicht, es wird ihm nur nicht allein zugeschrieben, wie er das selbst gern getan hat. Das reflektiert die Realität nicht nur in diesem konkreten Fall sondern für jeden Bürgermeister zu jeder Zeit.

Erbetene Quellen:

Besonders anhand der Kommunalisierungsprojekte lässt sich nachweisen, dass Lueger diese keineswegs erfunden hat. 1884 war in Berlin mit den Berliner Elektrizitätswerken das erste öffentliche Elektrizitätsversorungsunternehmen Deutschlands gegründet worden. Mehrere deutsche Städte, darunter Münster, Hannover, Kassel, Dortmund, folgten alle 1890 und damit einige Jahre vor Wien. In Großbritannien befanden sich um die Jahrhundertwende 68% der 518 Elektrizitätswerke in kommunaler Hand. Auch die Straßenbahn war in London in den 1870er Jahren schon kommunalisiert worden, wie auch  in anderen europäischen Städten. Und auch im Sozialbereich könnte ich jetzt einige Beispiele nennen, wieder zum Beispiel in Berlin, aber letztlich ist der Schluss derselbe: Luegers Kommunalpolitik steht im Einklang mit jener der anderen Großstädte Europas, deren Bevölkerung ebenso schnell anwuchs. Überall wurden zumeist von Privatunternehmen errichtete Großprojekte in diesen Jahrzehnten kommunalisiert. Kommunalisierungsprojekte waren also keineswegs eine Erfindung von Karl Lueger, sondern sie lagen in der Zeit, und wahrscheinlich hätte auch jeder andere Bürgermeister diese durchgeführt. Bei meinen Recherchen fiel aber ein Umstand auf: Kein anderes Kommunalisierungsprojekt in einer anderen Stadt wird mit dem Namen eines Bürgermeisters verbunden, mit der Ausnahme von Wien. Lueger hat, und das ist meine erste These, zwar nicht die Kommunalisierung erfunden, aber maximalen politischen und symbolischen Profit daraus gezogen. Und so könnte man auch sagen, dass Gas, Strom und öffentlicher Verkehr nicht kommunalisiert sondern auf symbolischer Ebene „luegerisiert“ wurden. – Barbara Staudinger [1]

[Es heißt Lueger] sei zwar irgendwie Antisemit gewesen, aber die Zweite Hochquellwasserleitung und die Elektrifizierung der Tram sind ja auch wichtige Errungenschaften. Das klingt für mich nach Hitler und den Autobahnen. Es zeigt, dass man offensichtlich rabiaten politischen Antisemitismus durch etwas Anderes ausgleichen kann. – Dirk Rupnow [2] --Menschpædia (Diskussion) 16:33, 25. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, ob Lueger etwas "erfunden" hat. Es hätte auch ein anderer Bürgermeister eine ähnliche Politik gemacht, die im Zeittrend lag - sicher (soweit es überhaupt sinnvoll ist, sich sowas zu überlegen). Tatsache ist aber dass Lueger Anteil an diesen Dingen genommen und sie aktiv vorangetrieben hat, sie sind nicht einfach nur "während seiner Amtszeit" sozusagen passiert. Dass es mit seinem Personenkult verbunden wurde, ist ganz zweifellos richtig, und ja, den kann man in diesem Zusammenhang durchaus in die Einleitung schreiben. Folgender modifizierter Vorschlag: Als Bürgermeister war er bedeutend für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt. Dies wurde allerdings durch den von ihm aufgebauten und geförderterten Kult um seine Person überhöht. Auch wegen seines Antisemitismus kommt es bis heute zu teilweise heftigen Kontroversen.-- Clemens 22:26, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die Formel "wegen seines Antisemitismus kommt es um seine Person bis heute zu teilweise heftigen Kontroversen" schwierig weil hier nicht benannt wird worin die Kontroverse liegt und nur eine Seite – "wegen seines Antisemitismus" – der Kontroverse benannt wird. Außerdem ist für die einleitenden Sätze zu diesem Lemma sein Antisemitismus sehr relevant, eine etwaige heutige Kontroverse darüber aber weniger. Vorschlag: Als Bürgermeister war er bedeutend für die Entwicklung Wiens zu einer modernen Großstadt. Seine Rolle wurde allerdings durch den von ihm aufgebauten und geförderten Kult um seine Person überhöht. Lueger war bekennender Antisemit und trieb den politischen Antisemitismus entscheidend voran. --Menschpædia (Diskussion) 00:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Ja, das ist gut, das kann ich unterstützen. Ein wenig sollten wir abwarten, ob andere Accounts eine Meinung dazu haben; wenn nicht, können wir das so schreiben. -- Clemens 14:40, 26. Dez. 2023 (CET)

+1, der Vorschlag von Menschpædia ist um einiges besser als die derzeitige Formulierung in der Einleitung. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:44, 28. Dez. 2023 (CET)

+1: für mich auch OK --Otberg (Diskussion) 10:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Gut, dann setze ich das so um. Danke für die konstruktive Diskussion! --Menschpædia (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2023 (CET)

Denkmal

https://wien.orf.at/stories/3069961/y (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.16 (Diskussion) 07:42, 6. Okt. 2020 (CEST))

Luëger?

In älterer Literatur wurde der Namen manchmal mit Trema geschrieben. Was hat es damit auf sich? Wieso nicht mehr?--217.70.135.60 23:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Könnte sein, dass man zu seinen Lebzeiten sehr bedacht darauf war, dass er von der Bevölkerung nicht versehentlich "Lüger" ausgesprochen wurde, das ja sehr nahe an "Lügner" ist. Später wusste dann ohnehin jeder, wie man Lueger ausspricht, und man hat auf das Trema verzichtet. Diakritische Zeichen waren nie besonders beliebt, weshalb es z.B. in Österreich-Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts, als die Donaumonarchie eine große Ausdehnung hatte und die Bevölkerung tw. Namen mit verschiedensten Zeichen hatte, eine "Eindeutschung" solcher Namen gab. Und die Konditorei Aida verwendet das Trema über dem i auch ausschließlich im Logo, da man ja nie sicher sein kann, welche Codepages im internationalen e-Schriftverkehr über welche (diakritischen) Zeichen stolpern. Gru� aus Wien :-) --Invisigoth67 (Disk.) 11:19, 19. Apr. 2021 (CEST)

Also wie bei Bernhard Hoëcker. ;-) --Gabbahead. (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt Anekdoten

Der Abschnitt Anekdoten passt nicht in eine Enzyklopädie und bringt auch inhaltlich keinen nennenswerten Mehrwert. Wenn sich niemand dagegen ausspricht, würde ich diesen Abschnitt löschen. --Menschpædia (Diskussion) 15:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Einverstanden. Beide Episoden haben nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun. -- Clemens 15:07, 16. Okt. 2022 (CEST)

"Luegers Judenmission"

Zitat aus dem Lemma Adolf Hitler:
...Gläubige Protestanten und Katholiken könnten ohne Gewissenskonflikte in der NSDAP mitwirken.
Schönerers Kampf gegen die Kirche habe die Volksseele missachtet und sei taktisch falsch gewesen,
ebenso Luegers Judenmission, statt eine Lösung für die „Lebensfrage der Menschheit“ anzustreben....

was gibt es dazu, wäre schön wenn das im Lemma ausgeführt würde

(bin gerade dabei, die von mir erstellte Kategorie:Judenmission zu füllen)

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 10:28, 16. Dez. 2022 (CET)