Diskussion:Liste deutscher Erfinder und Entdecker

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Begriff "Erfinder" und "Entdecker"

Hier ist Heinz Guderian als Erfinder der "Blitzkrieg"-Strategie enthalten. - offenbar gibt es keine vernünftigen Kriterien, nach denen die Erfinder benannt werden. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

weiter: Cantor hat die Mengenlehre erfunden?! --Cholo Aleman (Diskussion) 21:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auch der erste Konstrukteur einer Dampfmaschine in Deutschland, ist als Erfinder rubriziert. Dass die Dampfmaschine jetzt in Deutschland erfunden wurde, ist doch eher neu. da muss man wohl doch zu drastischeren Mitteln greifen. --Cholo Aleman (Diskussion) 21:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

noch schöner, unter A: Alzheimer hat die Alzheimer-Krankheit erfunden?! - naja, man könnte sagen er hat sie entdeckt, aber man würde ihn wohl nicht üblicherweise als Entdecker bezeichnen. - dann müsste man wohl fast jeden Wissenschaftler aufführen --Cholo Aleman (Diskussion) 22:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Falls du es nicht gemerkt haben solltest, die Liste erfasst nicht nur Erfinder sondern auch Entdecker....daher lautet die Liste auch "Liste deutscher Erfinder und Entdecker. Ich hoffe, Dir ist bekannt, was das Wort "und" bedeutet. NeapleBerlina (Diskussion) 22:25, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis: letztlich ist dann jeder Wissenschaftler ein Entdecker. --Cholo Aleman (Diskussion) 07:03, 16. Apr. 2013 (CEST)

Marx und Engels haben den Kommunismus erfunden?! Oder das Proletariat entdeckt?! --Carl B aus W (Diskussion) 19:11, 6. Feb. 2014 (CET)

gehören diese Namen auf die Liste???:

• Albert Ballin: Erfinder der modernen Kreuzfahrt
• Ludwig Borchardt: Archäologe, unter anderem entdeckte er in Tell El-Amarna die 3000 Jahre alte Büste der Nofretete, Gattin des Echnaton, 1912
• Wilhelm Busch: Dichter und Zeichner, Pioniere des Comics
• Carl von Clausewitz: Vater der modernen Militärtheorie
• Friedrich Fröbel: Pädagoge und Vater der modernen Kindererziehung. Auf ihn geht die Bezeichnung Kindergarten für Einrichtungen zur Kinderbetreuung zurück.
• Johann Carl Fuhlrott: Bis heute international bekannt, weil er die 1856 im Neandertal bei Düsseldorf gefundenen Skelettreste – heute wissenschaftlich bezeichnet als Neandertal 1 – einem vorzeitlichen Menschen zuschrieb.
• Hans Meyer: Erstbesteigung des höchsten afrikanischen Berges, des Kilimandscharo, 1889

Ich denke nicht, und das war nur so "im Vorbeigehen" von A bis H--Designtheoretiker (Diskussion) 19:52, 14. Mai 2014 (CEST)

Liste erfasst keine deutschsprachigen Schweizer und Österreicher

Die Liste ist nach der Staatsbügerschaft und nach der Abstammung ausgerichtet; sie orientiert sich nicht nach der Sprache einer Person. Deutschsprachige Österreicher und Schweizer sind nicht erfasst und dafür gibt es die Liste österreichischer Erfinder und Entdecker und die Liste schweizerischer Erfinder und Entdecker. 178.3.28.220 23:18, 4. Feb. 2014 (CET)

okayokay, das stand in der (alten) Einleitung aber anders "deutschsprachiges Europa", zudem war Leonhard Euler falsch drin --Nordlicht↔ 15:53, 5. Feb. 2014 (CET)

wer behauptet das? ist nach der Staatsbügerschaft und nach der Abstammung ist ahistorischer Unfug.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Wer ist im Sinne dieser Liste "deutsch"?

Auf Grund der QS-Eintrags wird diese Frage neu diskutiert. Hier meine zwei Vorschläge:

1. "deutsch" im Sinne dieser Liste sind:

• Bürger der deutschen Staaten:
  • Bundesrepublik Deutschland,
  • DDR,
  • Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937,
  • sowie deren Bundes- bzw. Gliedstaaten und deren jeweilige Vorläufer.
  • unabhängig ihrer Herkunft, Sprache oder Ethnie.
  • unabhängig eines legalen Staatbürgerausweises.
• bei Menschen, welche Bürger mehrerer Staaten / Länder waren / sind gilt:
  • nur aufführen, wenn sie als Erwachsene Bürger nach obiger Regelung waren,
  • mehrfach (Staats-)Bürgerschaften sind zu nennen,
  • wenn sie emigriert oder ausgewandert sind, ist dies zu nennen.
• ausdrücklich nicht gilt (falls nicht Bürger nach obigem Einschluss):
  • Bürger der Kolonien
  • das Gebiet des deutschen Bundes
  • das Gebiet heiligen Römischen Reichs
  • eine Zuordnung im Sinne einer Kulturnation
  • eine Zuordnung durch die deutsche Sprache
  • Emigranten und Auswanderer, wenn sie bereits vor dem Erwachsenen Alter emigrierten oder auswanderten.

2. Hier werden die deutschsprachigen XXX aufgeführt, ohne dafür deren Herkunft in Gebieten heutiger Staaten zu hinterfragen.

Für beide Vorschläge gilt, nur XXX der Neuzeit zu nennen. Listen können sich überlappen. Es werden hier auf der Diskussionsseite jeweils 10 Grenzfälle als Beispiele genannt. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) 18:18, 9. Feb. 2014 (CET))

Interessanter Vorschlag, es bleiben aber weiterhin Grenzfälle wie Ludwig Leichhardt, der in Preußen als fahnenflüchtig galt und einen britischen Pass hatte. Seine Entdeckungen machte er nach seiner Übersiedlung nach Australien. Gehört er in die deutsche, britische oder australische Liste? - Fazit: diese Listen sind und bleiben Quark und führen zu nationalistischer Stimmungsmache und Konflikten. Früher oder später werden sie wegen grundlegender Mängel nach WP:Liste#Sinn und Zweck von Listen getonnt werden. --Stobaios^?! 18:33, 9. Feb. 2014 (CET)

da hätten wir schon unseren 1. von 10 Grenzfällen, die prototypisch abgearbeitet werden sollten. Er sollte auf die deutsche, die englische und die australische Liste. in allen Listen sollte vermerkt werden, dass er Bürger der drei genannten Staaten war. Als Zwangsemigrant ist auch dieses zu vermerken. In etwa so:

Ludwig Leichhardt 1813 – 1848 (deutsch (als fahnenflüchtig ausgebürgert), britisch, australisch)

das nenne ich dann enzyklopädisches Wissen in Listenform, des weiteren gilt es das schlimmste zu verhindern, den getonnt gehören sie --Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Auch dieser Vorschlag wirft die üblichen Fragen auf.

• was macht man mit dem Mittelalter? Abschreckendes Beispiel: Diskussion:Nikolaus Kopernikus
• wenn wir die Neuzeit mit Gutenberg anfangen lassen, dann haben wir immer noch 300 Jahre, für die das Kriterium "Staatsangehörgkeit" nicht brauchbar ist.
• die Grenzen von 1937 sind Willkür, würden z.B. Danzig und Straßburg ausschließen. Wenn schon Staatsangehörigkeit, dann Dt. Reich 1871-1945, mit welchen Staatsangehörigen es halt gerade waren.
• welchen Sinn hat eine alphabetisch sortierte Liste, ohne jede Struktur nach Epochen, Regionen und Fachgebieten? In WP:Liste#Hinweise_für_gute_Listen wird von so einem Sammelsurium ausdrücklich abgeraten.
• und zu guter Letzt: wie definiert sich eigentlich "Erfinder" und "Entdecker"?

--Carl B aus W (Diskussion) 20:31, 9. Feb. 2014 (CET)

• zu Mittelalter würde ich eine Liste europäischer XXX im Mittelalter anlegen (lassen: ich tus nicht, denn ich finde solche Listen …)
• ist für die Neuzeit nicht der Passus "** sowie deren Bundes- bzw. Gliedstaaten und deren jeweilige Vorläufer." anwendbar?
• jeweilige Grenzen 1871 bis 1937 wäre okay für mich, aber die Erweiterungen danach bis 45 nicht, denn sie waren entweder unter Druck oder gar nicht völkerrechtlich anerkannt. -> was wäre mit meinem 2. Vorschlag?
• die Listen machen nur Sinn, wenn man Rosienenpickerei versucht, die Besten der Besten Sir!: die deutsche Liste, selbst mit den Einschränkungen oben, wäre locker 20.000+. Das reinste Sammelsurium. Manche versuchen halt den Königsweg zur Bildung, im ursprünglichsten Sinne (Ptolemaios).
• das ist die nächste Krux: daher habe ich das erstmal mit XXX ersetzt.

Generell: Wenn es nur A und B gibt, kann man B beweisen, indem man versucht A zu beweisen und scheitert, okay für Dich?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:59, 9. Feb. 2014 (CET)

War das so gemeint, dass wir die Sinnlosigkeit der Liste beweisen, indem wir versuchen, eine sinnvolle Liste zu erstellen (was unmöglich ist)? --Carl B aus W (Diskussion) 20:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Die WPler haben beschlossen den LA auf diese Listen abzulehnen, also müssen wir die Listen irgendwie "reparieren", d.h. unser Bestes zu geben, dass sie irgendwie funktionieren. Wenn wir bei dem Versuch Scheitern, dann kommt der nächste LA, den wir dann aber gut begründen können. Haben wir bereits einen Konsens des Scheiterns? Bei der türkischen Liste scheint es zu funktionieren, bzw. da wurde eine Definition gefunden, die funktioniert.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 11. Mär. 2014 (CET)

viel Glück dabei --Carl B aus W (Diskussion) 15:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, ich muss nur noch Rosinante satteln. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2014 (CET)

stimme nicht zu. 178.3.20.90 21:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Hinweise an die Sichter

Bitte die Ergänzungen der Liste sorgfältig prüfen. Den üblichen Verdächtigen wie GLG / GLGerman(n) geht nur darum, die Liste zu füllen. So wurde ein Schriftentwickler als Erfinder von Schriftarten hinzugefügt (und gesichtet) oder ein Pionier der Erdölförderung, der weder durch eine Erfindung noch durch eine Entdeckung hervorgetreten ist. Bei den Erfinderlisten ist AGF nicht angebracht. --Stobaios^?! 14:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Pseudodefinition

Der momentane Einleitungssatz ist keine Definition, denn er erklärt nichts. Es spricht nichts dagegen zu klären, was deutsch bzw. Deutschland ist. Da aber "deutsch" als "deutscher Staatsbürger" bzw. "aus Deutschland" verstanden wird, ist da nichts gewonnen. Keine Ahnung was es da zu diskutieren gibt. Die verkürzte Fassung enthält exakt die gleichen Informationen wie die lange Fassung. Folge: Die Langfassung ist überflüssig. --EPsi (Diskussion) 19:02, 14. Mai 2014 (CEST)

falsch. erstens muss das Lemma im ersten Absatz wiederholt werden, daher ist zwingend Liste deutscher Erfinder und Entdecker fett auszuschreiben. Zweitens muss sodann gesagt werden, was darunter zu verstehen ist. Das mag auf den ersten Blick redundant sein, ist aber notwendig, um z. B. deutsch zu beschreiben. Wie Du an anderen Listen sehen kannst wird das unterschiedlich behandelt. Z. B. nimmt die Liste deutscher Komponisten klassischer Musik alle Komponisten auf, welche deutschsprachig sind. Zudem gibt es das Problem die Zugehörigkeit NPOV unter Umgehung nationalistischer Vereinnahmungen zu definieren. Weiter oben siehst Du alleine das Problem "Deutschland" (für die Vergangenheit) zu definieren. Du schriebst "deutsch" als "deutscher Staatsbürger" bzw. "aus Deutschland" verstanden wird: da beginnt es: was denn nun, das eine oder das andere? Wurde alles bereits mehrfach diskutiert, u.a. in der LD

Ansonsten gebe ich Dir Recht, das die Definition noch zu ungenau ist. Mir ist die Definition auf der Liste türkischer Erfinder und Entdecker auch wesentlich lieber, als das lapidare "aus Deutschland". "aus Deutschland" (mit Link auf den entsprechenden WP-Artikel) ist aber immer noch besser, als "deutsch", das sowohl sprachlich, als auch kulturell, als auch als Volk, als auch als … (miss-)verstanden werden kann. Denk bitte noch mal drüber nach, vielleicht hast Du ja eine Verbesserung, welche keine Simplifizierung ist. Denke dabei an die bereits diskutierten Einzelfälle, die die Problematik ja genau beschreiben, wie z. B. Kopernikus, Albert Einstein oder die hier oben genannten.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:22, 14. Mai 2014 (CEST)

Das für Listen unsinnige Mantra "das Lemma muss im ersten Absatz wiederholt werden" kann ich nicht mehr lesen, denn es wird vom Wiederholen nicht richtig. Die besten Listendefinitionen kommen ohne aus. Da "deutsch"="aus Deutschland" bedeutet erscheint es nicht redundant, es ist redundant. Diese "Definition" erklärt nichts! Wäre der Listentitel "Liste von Erfindern und Entdeckern aus Deutschland" dann "Die Liste von Erfindern und Entdeckern aus Deutschland" ist eine Liste von deutschen Erfindern und Entdeckern? Die momentane Fassung ist absurd und zeigt welcher Blödsinn entsteht, wenn Regeln angewendet werden ohne den Sinn verstanden zu haben. --EPsi (Diskussion) 19:32, 14. Mai 2014 (CEST)

und Du zeigst, dass Du nicht gewillt bist in sachlichem Ton Argumente auszutauschen und Dir tiefere Gedanken zu machen. Du liegst falsch: "deutsch"≠"aus Deutschland" Mach Dich schlau, ließ die LD Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2014#Erfinderlisten_.28bleiben.29, ließ zum Thema Staatsbürgerschaft etc. …

Wenn "deutsch"≠"aus Deutschland", dann ist die Definition Unsinn und sollte schnellstens verschwinden. Entweder definieren oder den einführenden Satz einfach weglassen. Damit ist nichts verloren, der Titel der Liste spricht dann für sich, denn die besten Listentitel benötigen keine Definition. Oder umbenennen in "Liste von Erfindern aus Deutschland" dann kann man sich die Diskussion was "deutsch" ist sparen, denn dass ein Konsens erreicht wird, halte ich für zweifelhaft, da dieser Begriff politisch und ideologisch besetzt und daher per Definition POV ist. "deutscher" ist IMHO erst ab 1871 definierbar als Reichsangehöriger – eine deutsche Staatsangehörigkeit gibt es erst seit 1934. Momentan ist es so: Für die meisten Leser gilt "deutsch"="aus Deutschland", damit ist die Definition überflüssig, ist "deutsch"≠"aus Deutschland", dann ist die Definition falsch. Ergo: egal was man annimmt, die Erklärung "ist … aus Deutschland" ist überflüssig. q.e.d.. --EPsi (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2014 (CEST)

Du sprichst viele Probleme dieser und analoger Listen an. Nur wirst du für die Verschiebung dieses Lemmas und aller anderen ähnlich gelagerter Listen kein Konsens finden. Was meint Carl B aus W und Stobaios dazu?--Designtheoretiker (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich halte diese Listen nach wie vor für Blödsinn. Sie liefern keine sinnvollen Informationen, sondern leisten lediglich nationalistischem POV Vorschub. Aber offenbar will eine Mehrheit oder besser eine lautstarke Minderheit diese Listen haben. Wenn eine Listendefinition komplett entfiele, stünden auf der griechischen Liste auch wieder die antiken Griechen, auf der italienischen jedoch nicht die alten Römer. Wie man's auch macht, der nationalistische POV lässt sich nicht heilen.

Mittlerweile hat Benutzer:Timohap auch angefangen, das Kategoriensystem entsprechend zu infiltrieren. Angelegt wurden von ihm die Kategorie:Erfinder nach Staat und die Kategorie:Erfinder (Deutschland)‎. So wird der Renaissance-Gelehrte Georgius Agricola per Kategorie zu einem deutschen Staatsbürger. Mein Löschantrag auf die Kategorie:Erfinder nach Staat wurde gerade abgebügelt. --Stobaios^?! 21:56, 14. Mai 2014 (CEST)

Auch ich halte diese Listen für ausgemachten Unsinn. Die immer wiederkehrende Diskussion, ob deutsch nun etwas mit Staatsangehörigkeit, Sprache und Kultur oder "aus Deutschland" (in welchen Grenzen auch immer) zu tun hat, zeigt doch, dass es einfach nicht funktioniert, komplizierte Sachverhalte und Lebensläufe in einfache Nationalitätsschubladen zu stecken. Ob man das Unsinns-Lemma dann fettgedruckt als unbrauchbare Definition wiederholt oder nicht, macht es weder besser noch schlechter. --Carl B aus W (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Sinnlosigkeit solcher Listen wird um so manifester, um so weniger die WPler gewillt sind, sich mit der Schwierigkeit der Abgrenzung des gelisteten Gegenstandes auseinander zu setzen. Wenn also hier zum x-ten Mal eine simplifizierende Vorstellung von "wo ist das Problem, wir listen halt einfach deutsche Erfinder und Entdecker" durchgedrückt werden soll, mit der Argumentation deutsch sei doch so klar, darüber müsse man nichts schreiben, dann stellt sich die Liste als unhandbar dar und muss gelöscht werden. Nach Wikipedia:Liste ist sowieso fraglich, was der Mehrwert der Liste gegenüber einer Kategorie ist. Bei Kategorie wird nämlich konkret bei jedem Lemma die Zuordnung diskutiert. Hier muss man das immer wider neu machen, weil ein paar WPler es toll finden einfach möglichst viele Leute drauf zusetzen. Also Fazit: wenn die Definition am Anfang gekürzt wird, statt sie auszudifferenzieren, dann ist das ein Argument zum Löschen der Liste. Ich habe gestern wieder Einträge gelöscht u. a. einen Deutsch-Amerikaner, der in USA geboren, gelebt und gestorben ist, nur eben deutsche Eltern hatte. Das ist komplett beliebig, POV vom feinsten und widerspricht der Grundsätzen von Wikipedia:Liste (Abgrenzbarkeit). --Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn diese Listen bei manchen Staatsgebilden schwer definierbar sind: Deutschland bis 1866 als Kulturnation, danach Staat – Mist da regen sich die Österreicher auf, weil auch der Teil von kuk dabei ist, in dem deutsch gesprochen wurde; es gibt viele Leute, die so etwas interessiert. Deshalb dind diese Listen sinnvoll. Diese Listen per Hand zu erstellen ist dagegen nicht sinnvoll. Aus den Personendaten und WikiData und Kategorien ließen sich solche Listen automatisch generieren. Die Kurzbeschreibung ist eine wichtige Info, die bei Kategorien nicht angezeigt wird. Die Frage des Landes lässt sich evtl. auf die Normdaten der dnb abwälzen, das ist eine reputable Quelle und die haben ihre Spezialisten, die sich (hoffentlich) ihre Gedanken gemacht haben. Noch besser wäre eine brauchbare Suchfunktion in der Wikipedia. In der man in Felder "wer" "was" "wann" "wo" Kategorien auswählen kann. Damit werden Mischkategorien "Dings nach Bums" überflüssig, sie entstehen automatisch. Bsp: Ernst Abbe. {Deutscher; Erfinder; Physiker; 1840–1905} wird gefunden, wenn ich Wer: Physiker; Wo: Deutschland; Wann: 19. Jh suche. Dann in der Trefferliste noch weitere Kategorien als Auswahlfelder anzeigen, um die Suche einzugrenzen. Würde viele sinnlose Diskussionen ersparen und wäre eine Revolution in der UserXperience. Momentan wird leider zu viel Zeit mit sinnfreien Diskussionen statt mit echtem Nutzen vertan. --EPsi (Diskussion) 16:53, 15. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Eine Kategorisierung nach Land, Staat, Staatenbund, geografische Einheit ist in den meisten Fällen sicher nicht nationalistisch motiviert. Der Blickwinkel des Lesers muss beachtet werden und die meisten denken in diesen Kategorien. @Stobaios: IMHO führst du einen Kampf gegen die Wirklichkeit.--EPsi (Diskussion) 17:12, 15. Mai 2014 (CEST)

Kennst du die Vorgeschichte? Schau dir mal an, wie die Lemmadefinition ursprünglich aussah: Liste von Erfindern und Entdecker aus Deutschland oder aus dem deutschsprachigen Europa – einschließlich der Personen außerhalb Europas, welche deutscher Abstammung sind [1]. Damit wurden Österreicher und Schweizer sowie deutsche Auswanderer und ihre Kinder für Deutschland vereinnahmt. Dass Timohap weiter auf dieser Schiene herumreitet, zeigt die Einfügung von Henry J. Heinz. --Stobaios^?! 17:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Vorgeschichte des Ganzen interessiert mich nicht besonders, denn die Diskussionen von Ideologen führen zu nichts. Die obige Definition ist natürlich Unsinn – aus praktischen Gründen. Wie viele Generationen und die Recherche wie viel "deutsches Blut" enthalten ist. Erinnert mich an den Ariernachweis. Heinz zu Deutschland zu zählen ist natürlich auch Unsinn, weder in D geboren, noch hat er dort gewirkt. Dieses ganze Listengedöns ist unnütze Arbeit, wenn das mit entsprechenden Filtern automatisch geschieht, ideales Einsatzszenario für Wikidata. So lange die Diskussion Wikipedia nicht nutzerfreundlicher macht ist sie sinnlos. --EPsi (Diskussion) 18:09, 15. Mai 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Leider sind die Löschanträge auf diese überflüssigen Listen gescheitert. Bei den Kategorien reichen meines Erachtens die vorhandenen Kategorie Erfinder bzw. Entdecker. --Stobaios^?! 18:29, 15. Mai 2014 (CEST)

@EPsi:: jetzt sind wir zusammen. Genau. Uns allen wäre es lieber, wenn wir die Listen löschen könnten (zu viel Arbeit, zu viel Diskussion, zu viel Pflege, zu viel Unschärfe) und einfach nach Kategorien gehen. In jedem Lemma kann dann ganz speziell daran gearbeitet werden, ob Einstein nun auch Deutscher war oder nicht. Auch kann dann genau diskutiert werden, wer als Entdecker zählt oder nicht usw. usf. Da wir aber leider diese leidlichen Listen am Hals haben, müssen wir zumindest das Schlimmste verhindern: und daher der Versuch den Listengegenstand zu fassen. Im Moment war die Umschreibung / Beschränkung deutsch im Sinne dieser Liste sei "aus Deutschland" mit seinen Glied und Vorgängerstaaten (wie im Lemma Deutschland beschrieben), der kleinste NPOV-Nenner, den wir finden konnten. Löst natürlich die problematischen Fälle Kopernikus oder Zwangsausgebürgerte und Vertriebene gar nicht. (Deutsch als Kulturnation geht nun wirklich auch nicht, denn dann müsste man ja alle wider rauslassen, die eine alternative Kultur hatten (siehe Minderheiten, Juden, Roma und Sinti, Sorben, Dänen, was für eine einheitliche Kultur hatten denn die Bayern und die Friesen im 16 Jhdt.?))--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Tja, Hase und Igel. Mit der Anlage der Kategorie:Erfinder nach Staat und Erfinder (Deutschland) hat Timohap den Streit schon längst ins Kategoriensystem verlagert und zerstört auch dort einfache Lösungen. Siehe dort die aktuelle Löschdebatte zu Kategorie:Erfinder nach Staat und Kategorie:Erfinder (Deutschland) sowie die VM gegen ihn und seine Retourkutsche. --Stobaios^?! 18:58, 15. Mai 2014 (CEST)

@Designtheoretiker:: Ich gebe ja zu, dass die Situation, was Deutschland vor 1866 betrifft, kompliziert ist. Davor ist Kulturnation IMHO die einzig mögliche Definition, da es keine Staatsbürgerschaft gab – außer in den Gliedstaaten des deutschen Bundes mit entsprechender Verfassung. Und ich glaube kaum, dass ein Mainzer zwischen von 1797 bis 1814 sich als Franzose gesehen hat. Mit heutigen Maßstäben kommen wir da nicht weiter. Nur weil damals ein Gebiet als obersten Lehensherrn den König/Kaiser von Schnapusien/der Schnapusier hatte heißt das nicht, dass alle die dort wohnten auch Schnapusier waren. Bestes Beispiel ist Kopernikus aus Preußen Königlichen Anteils. Auch wenn das Gebiet in einer Realunion mit Polen verbunden war, wurden die meisten Einwohner dadurch keine Polen. Das Konzept gab es damals nicht. Und Zigeuner (heute Roma) waren halt Zigeuner oder ,falls bekannt, wie sie sich selbst genannt haben. Dänen waren damals Dänen und Sorben Sorben. Und Deutsche im heutigen Rumänien waren Deutsche. Da gibt es nur pragmatische Lösungen. Nicht alle im HRR waren Deutsche und es gab Deutsche außerhalb des HRR. Die schlechteste Lösung wäre es garnicht zu kategorisieren. --EPsi (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2014 (CEST)

sorry was historische Personen angeht, die vor 1866 geboren wurden, auch die sind entsprechend Deutschland zuzuordnen. Jeder der sich geschichtlich auskennt, der weiß, dass sich die deutsche Kulturgeschichte bis in das 9. Jahrhundert und Karl dem Großen zurückverfolgen läßt. 178.3.26.228 14:55, 16. Mai 2014 (CEST)

Sorben, Dänen, Salzburger, Luxemburger, Sinti und Roma, Juden? Ziehst Du hier die Grenze? Schlage eine Definition vor, die den Statuten der WP entspricht und ich bin der erste der ja sagt.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Hi EPsi, es gibt die Kategorien Deutscher, Pole, etc. und die Kategorien Erfinder bzw. Entdecker. Damit lassen sich wie von dir vorgeschlagen alle Listen erzeugen, es müssen nur die Personenartikel diskutiert und gepflegt werden und nicht die Listen. --Stobaios^?! 19:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Meine Rede! Nur ist damit nicht gelöst, wer in 18. Jh und vorher als Deutscher galt bzw. ob es damals Deutsche gab. --EPsi (Diskussion) 20:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein weites Feld, EPsi, ein Thema für die Redaktion Geschichte. Durch die Sperre von Timohap ist erstmal drei Tage Ruhe, die man sinnvoll nutzen kann, um weitere Verwerfungen des Kategoriensystems zu verhindern. (Ich sehe gerade, dass in der Kategorie:Deutscher eine Unterabteilung existiert, eine Kategorie:Staatsangehöriger des Deutschen Reiches mit vier Einträgen. WTF?) --Stobaios^?! 20:30, 15. Mai 2014 (CEST)

Da fehlt definitiv noch die Kategorie "Reichsangehöriger des deutschen Reiches" mit den Unterkategorien "Staatsangehöriger nach Gliedstaat" … Kopfschüttel --EPsi (Diskussion) 21:53, 15. Mai 2014 (CEST)

die deutsche Kulturgeschichte geht bis in das 9. Jahrhundert zurück und läßt sich bis zu Karl dem Großen zurückverfolgen. 178.3.26.228 14:57, 16. Mai 2014 (CEST)

vollkommen falsch dargestellt. Menschen werden in unserer Gesellschaft immer auch nach ihrem Nationalstaat einsortiert. Schaue doch einmal in deinen eigenen Pass. Es ist ein linkes ideologisches Gerede, dass hier zum Besten gegeben wird. Unsere Welt besteht nunmal aus Nationalstaaten, es gibt deutsche, italienische oder französische Nationalmannschaften, es gibt spanische, griechische und italienische Erfinder, es gibt ungarische, rumänische oder italienische Wissenschaflter. Es ist reine linke Ideologie, dass Wissenschaftler oder Erfinder nicht nach Nationalstaaten einsortiert werden sollen. Sie alle hatten einen jeweiligen Pass, aus dem ihre Nationalstaatsangehörigkeit hervorgeht. Und es sind auch nur hier auf der deutschen Wikipedia paar Autoren der Meinung, dass eine solche Einsortierung falsch sei. In allen (!) anderssprachigen Wikis haben wir Kategorienstammbäume, die Erfinder und Wissenschaftler jeweils nach Nationastaaten einsortieren. Nur hier auf der deutschen Wikipedia wird von einigen Autoren versucht, dies zu verhindern. Im übrigen mit CatScan ist dem Leser nicht gedient, denn die allermeisten Leser wissen entweder überhaupt nicht, das es CatScan gibt und wenn sie es denn zufällig doch erfahren, dann ist es zu schwer für sie, dieses Feature zu bedienen. 178.3.26.228 14:48, 16. Mai 2014 (CEST) Im übrigen die deutsche Kulturgeschichte läßt sich bis in das 9. Jahrhundert zurückverfolgen, beginnend mit den Reichsteilungen (Ost-. und Westfränkisches Reich und Karl dem Großen). Daher sind auch Personen, die vor 1866/1870 geboren wurden, durchaus entsprechend einsortierbar. 178.3.26.228 15:13, 16. Mai 2014 (CEST)

• Zdf-Mediathek: Die Deutschen

Hier für interessierte Leser die geschichtliche Fernsehserie: "Die Deutschen", beginnend ab Karl dem Großen. 178.3.26.228 15:39, 16. Mai 2014 (CEST)

NEIN, sag an, WIRKLICH?</Ironie> das bezweifelt auch keiner und die Wurzeln gehen sogar noch weiter … ich habe neulich gelesen, dass sogar schon im 2. Jhdt. Menschen hier gelebt haben sollen. Aber die Zuordnung zu Listen und Kategorien über eine "völkische" Zugehörigkeit willst Du jetzt nicht hier fordern oder?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 16. Mai 2014 (CEST)

jetzt reichts hier aber mit dem niveaulosen ahistorischen Bullshit, von wegen Linker Ideologie und so. Vor den Nationalstaaten gab es keine Staatsangehörigkeit, also ist die nachträgliche Zuordnung nach Nationalstaat im deutschen Falle vor der Reichsgründung POV und unwissenschaftlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Diskussion hier zeigt es wieder und wieder, dass Die Nationalschubladen Unsinn sind. EPsi hat es (unfreiwillig) gut auf den Punkte gebracht mit der Fragestellung "wer" "was" "wann" "wo" und dem Beispiel "Ernst Abbe. {Deutscher; Erfinder; Physiker; 1840–1905} wird gefunden, wenn ich Wer: Physiker; Wo: Deutschland; Wann: 19. Jh suche."

Wenn man das WO an der Staatsbürgerschaft festmacht, findet man aber die Leute dummerweise nur, wenn man ihre Staatsbürgerschaft kennt. Was muss ich eingeben um Lise Meitner zu finden? Bei Physikern ist das interessante WO der Wirkungsort und nicht der Sitz der Behörde, die einen Pass ausstellt. Ach ja, und spätestens wenn solche Dinge wie CERN oder ESA ins Spiel kommen, macht es auch keinerlei Sinn mehr, den Wirkungsstätten ein National-Bapperl aufkleben zu wollen.

--Carl B aus W (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2014 (CEST)

die Diskussion zeigt vor allem, dass hier paar Autoren <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 08:40, 23. Mai 2014 (CEST)> abgeben und eine Einsortierung von Wissenschaftlern und Erfindern nach Nationalstaatszugehörigkeit um "jeden Preis" verhindern wollen. Sie werden dabei <entfernt --Itti Hab Sonne im Herzen ... 08:40, 23. Mai 2014 (CEST)> von allen andersprachigen Wikis aber eines besseren belehrt, wo es Kategorienstammbäume mit Einsortierung nach Nationalstaaten dort vorhanden sind. Es ist schon sehr ungewöhnlich, dass ausgerechnet auf der deutschen Wikipedia hier paar Autoren unter den Admins eine andere Meinung vertreten, als dies in der englischen, französischen, spanischen, chinesischen, usw. Wikipedia der Fall ist. Timohap (Diskussion) 01:06, 23. Mai 2014 (CEST)

Nichts ist hier ungewöhnlich, auch in anderen WPs, wo es die unseligen Erfinder/Erfindung nach Staat/Nationalität-Kategorien gibt, gibt es auch die selben fruchtlosen Diskussionen, siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categories_for_discussion/Log/2013_April_29#Category:Inventions_by_country

--Carl B aus W (Diskussion) 17:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Nazionalismus

Die nationalistische Vereinnahmung geht weiter. Da wird der Spieleentwickler Ralph Baer, der als Jugendlicher vor den Nazis flüchten musste, zum Deutschen gemacht, ebenso Karl Ernst von Baer, dessen Lebensweg mehr als deutlich macht, dass nationalistische Kategorien in keiner Weise tauglich sind. Dieser Listenwahn nach Nationalität/Staat/Herkunft ist übelster POV und dient einzig dem Schüren von Ressentiments. Ich sehe nicht, dass irgendwer von den Kandidaten, die sich für den Erhalt der Listen ausgesprochen haben, diese Listen pflegt. Nein, das überlassen sie den Gegnern dieser Listen. Vielleicht sollte man die Listen einfach verwahrlosen lassen, um dann einen erfolgreichen Löschantrag stellen zu können. Ich jedenfalls mag diesen Dreck nicht mehr anfassen. --Stobaios^?! 01:46, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nö das läuft anders. Ein Löschantrag wird natürlich nie erfolgreich sein. Aber die Liste ist jetzt schon so offensichtlich unsinnig, dass sie keinen Schaden mehr anrichtet. --Carl B aus W (Diskussion) 02:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst solche Einträge wie Franz Sacher in der Liste österreichischer Erfinder und Entdecker? Da wüsste ich auch noch ein paar Erfinder/Entdecker für die Deutsche Liste. --Stobaios^?! 02:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

es geht hier nicht um Nationalismus, wie es andauernd und wiederholt Benutzer:Stobaios anderen Autoren vorwirft.

Wenn dann allenfalls um Patriotismus und letztlich halt darum einfach Fakten festzustellen. Was also sollen diese linksideologischen Angriffen von Autoren wie Benutzer:Stobaios andauernd, die der Wikipedia nur Schaden zufügen und wo versucht wird, andere Autoren in die rechte-nationalistische Ecke zu drängen ?

Nur weil man/frau bei der Fussball-WM am Auto ein Deutschlandfahne hat oder halt Erfinder den jeweiligen Staaten zuordnet, ist man/frau noch lange kein Nationalist, sondern allenfalls ein patriotischer Autor. Mich nerven diese linksideologischen Angriffe bestimmter Autoren echt mittlerweile. Suche dir einen anderen Platz für deinen linken Ideologiekampf und führe hier nicht linke Ideologiekämpfe auf der Wikipedia, Stobaios. 178.11.187.246 13:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

eine watschelnde Ente als watschelnde Ente zu bezeichnen ist das, was wir hier tun. Wenn es Dir nicht passt, das hier nationalistische Vereinnahmungen passieren, dann bringt es nichts den Melder anzugreifen … Du würdest auch den Überbringer der schlechten Nachricht köpfen, oder? Troll->VM--Designtheoretiker (Diskussion) 14:17, 29. Jun. 2014 (CEST)

Umgang mit Auswandern, die ausschließlich Kindheit / Jugendzeit in Deutschland hatten

Designtheoretiker sortierte hier in sehr willkürlicher Manier Auswanderer aus Deutschland heraus, die Deutschland in ihrer Kindheit oder Jugendzeit verlassen haben.

Meines Erachtens ist dies eine sehr willkürliche Löschung von deutschen Erfindern, denn auch Personen, die nur ihre Kindheit/Jugendzeit in Deutschland verbracht haben, gehören natürlich in die Liste einsortiert. Ein Mensch verliert nicht sein Herkunftsland, wenn er/sie mit 14, 16, 18 oder 21 ausgewandert ist. Die Herkunft dieses Menschen bleibt immer ein Teil seiner Biografie und ist Teil seiner Gefühlswelt und seines Denkens, seiner Sprachfähigkeiten, usw. sie ist schlichtweg Teil seiner Lebensbiografie. Hier dann gleichwohl, so wie es Designtheoretiker praktiziert, diesen Teil der Lebensbiografie ausgrenzen zu wollen, ist schlichtweg Willkür. Bei Personen wie Designtheoretiker habe ich zudem den Eindruck, dass er/sie zugunsten klassischer Einwanderungsländer wie die USA hier Partei bezieht. 178.3.22.218 12:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Personen, die ausgewandert sind, gehören in beide jeweiligen Listen der zwei Länder einsortiert. Und dies gilt auch für Personen, die ein Land als Kind/Jugendlicher verlassen haben. 178.3.22.218 12:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

keine Argumente. Gegenargumente: 1. Erfinder / Entdecker wird man nur, wenn man das entsprechende Umfeld hat. Daher ehrt ein solcher Mensch auch sein Land, das ihm dieses bietet. Nur darum sind solche Zuordnungen interessant. Auswanderer konnten häufig nur Erfinder werden, weil sie ausgewandert sind (siehe z.B. die deutsche Tradition der Stände etc.). 2. Wir gehen hier nicht nach dem ius sanguinis, sondern nach dem ius solis. 3. Wie lange muss ein Kind in D gelebt haben, damit die spätere Person in die Liste soll? Wollen wir Putin als deutschen Politiker, weil er mal hier gelebt hat? 4. es wurde bereits vor geraumer Zeit hier oben besprochen, das nur diejenigen Erfinder und Entdecker hier gelistet werden, die auch in D gewirkt haben.

des weiteren: pöpel woanders--Designtheoretiker (Diskussion) 14:08, 30. Jun. 2014 (CEST)

keine Argumente deinerseits. Wenn Putin die deutsche Staatsangehörigkeit gehabt hätte, klar ließe er sich dann hier einsortieren. Aber soweit ich informiert bin, hat er keinen deutschen Pass. Und Erfinder war er auch nicht. 188.96.188.98 15:15, 30. Jun. 2014 (CEST)

Im übrigen ist es auch vollkommen falsch, wenn Du meinst, dass die Erfindung nur aus der Zeit stammt, als der Mensch Erwachsener war. Ohne die Schulausbildung, die Grundschulzeit, das Gymnasium, usw, wäre der entsprechende Erfinder überhaupt nicht bis zu seiner Erfindung gekommen. Sorry deine Argumentation, das die Schulzeit eines Kindes keinen Einfluss auf die spätere Erfindung hat, ist schlichtweg falsch. Du kannst nicht einfach, einen Teil des Lebens eines Menschen einfach ausblenden und nur den Teil der Lebenszeit nehmen, der dir "in den Kram passt".

daher nochmal Erfinder, deren Lebenslauf mehrere Herkunftsländer aufweist, sind halt dann in mehrere Listen/Kategorien einzusortieren. Wo ist überhaupt dein Problem, dass du nicht eine Person in solchen Fällen mehreren Ländern zuordnest ? Mir vollkommen unverständlich, wie du in der Kindheit/Jugendzeit ausgewanderte Menschen nur dem Auswanderungsland zuordnest. Ohne die Schulbildung im Heimatland wären Sie nie zu ihrer Erfindung gelangt. 188.96.188.98 15:10, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du des verstehenden Lesens und Schreibens unfähiger Troll: Du schriebst denn auch Personen, die nur ihre Kindheit/Jugendzeit in Deutschland verbracht haben, daher der Vergleich mit Putin, Du schriebst nicht "Kinder, mit deutscher Staatsangehörigkeit" weil Du ganz genau weisst, dass wir dann wider 30% rausschmeissen, die ebenfalls keine deutsche Staatsangehörigkeit haben.

Weiterhin hattest Du Menschen hier gelistet, die als 3-jährige emigriert sind und Menschen, die deutsche Eltern hatten, aber D nie betraten. Es waren Personen darunter, die fliehen mussten und / oder mit dem Tode bedroht waren, denen man ihr Deutschtum absprach etc. pp.

Dein Ziel ist bekannt: viel Erfinder, viel Ehre fürs Land, ohne Rücksicht auf Richtigkeit, Fakten oder Regeln. Daher bist Du auch finit gesperrt.

Hier ist EOD, es bleibt dabei: nur Menschen, die auch in D gewirkt haben (z. B. Dissertation, mindestens aber weiterführende Ausbildung), oder Entdecker, die für deutsche Institutionen im Ausland tätig waren, kommen in die Liste, alles andere wird als Vandalismus geahndet.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:55, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der Denkansatz der IP, dass ein Einsortieren einer Person in eine Länder-Schublade ein "Partei beziehen" zugunsten des jeweiligen Landes sei, zeigt deutlich, wie bescheuert diese Listen sind. --Carl B aus W (Diskussion) 11:56, 1. Jul. 2014 (CEST)

wo ist das Problem, wenn eine Person zwei oder drei Ländern je nach Lebensbiografie zugeordnet wird ??? 178.11.185.118 12:24, 1. Jul. 2014 (CEST)

<quetsch>Info: dies IP-Beitrag ist ein Trollbeitrag von GLGerman. Bitte keine Trolle füttern. --Jack User (Diskussion) 16:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

das ist kein Problem und wird auch so praktiziert, wenn die Person die Eigenschaft, die sie auf die Liste bringt (Erfinder oder Entdecker) in mehreren Ländern ausübte. Aber deutsche Eltern gehabt zu haben (ius sanguinis) zählt hier nicht. Wer vor seiner Ausbildungs-/ Schaffensperiode die Landeszugehörigkeit gewechselt hat, wird nicht doppelt gezählt. Bei Einstein z.B. kann man sehr wohl drei Länder nennen (Schweiz, D, USA) da er als Erfinder in diesen Ländern auch gewirkt hat. Das ist das letzte Mal, das ich das erkläre, denn Du nimmst nicht wahr, was man schreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber auch der Ansatz "Land der Wirkungsstätte" ist Mumpitz. Wollen wir jeden beim CERN zum Schweizer Wissenschaftler machen? Oder eher zum Franzosen? Gewöhnen wir uns doch einfach an den Gedanken, dass gerade in Forschung und Wissenschaft die Zeit der Nationalstaatsschubladen vorbei ist. --Carl B aus W (Diskussion) 17:42, 1. Jul. 2014 (CEST)

Von daher ist es doppelt widersinnig, einen Erfinder für ein Land zu reklamieren, aus dem er wegen politischer oder "rassischer" Verfolgung oder wegen schlechter Forschungsbedingungen geflüchtet oder ausgewandert ist. --Stobaios^?! 17:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das mit der Wirkungsstätte kann man natürlich absichtlich extrem auslegen. Aber ein Forschungsreisender hat seine Wirkungsstätte auch dort, wo er seine Basis hat, die meiste Zeit verbringt, nämlich die Vorbereitung, Nachbereitung und Aufarbeitung der gesammelten Daten und Artefakte. So ist es auch mit den Gastwissenschaftlern. Die meisten Forscher am CERN sind dort gastweise. Die meisten Forschungsprojekte und Personen werden von länderspezifischen Förderprogrammen oder Institutionen bezahlt. Sie benutzen nicht den CERN, sondern die Daten, die dort anfallen und sie schreiben auf die Publikationen ihre Heimatinstitution. Zudem ist es ein abartiges Beispiel, denn das CERN hat selber einen Beobachterstatus der UN und ist damit quasi ein eigenes Land. Die Frage stellt sich aber schon: wie viele systemische Fehler hier im Versuch diese Liste möglichst sauber nach den Regeln der WP zu führen noch aufkommen müssen, damit die WP-Gemeinde einsieht, das der Schaden höher ist als der Nutzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

CERN ist beileibe kein Einzelfall. In welchem Land sitzt die ESA? Die Europäische Südsternwarte sitzt in Garching und betreibt Teleskope in Chile. Die US-Firma IBM betreibt ein IBM_Zurich_Research_Laboratory in der Schweiz, General Motors ein Entwicklungszentrum in Rüsselsheim, bei Airbus gibt es bestimmt einige Ingenieure, die in Hamburg und Toulouse je einen Schreibtisch haben. --Carl B aus W (Diskussion) 01:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Das Aussortieren von Designtheoretiker wird in diesem Punkt von mir weiterhin klar widersprochen. Bestes Beispiel ist hier der deutsch/US-amerikanische Erfinder , Emil Berliner, der Schallplatte und des Grammophons, der selbst von der deutschen Bundesregierung durch eine Briefmarke als deutsche Erfindung im Jahre 2011 reklamiert wird. 188.96.230.64 01:07, 4. Okt. 2014 (CEST)

Datei:DPAG 2011 Deutsche Erfindungen Technik.jpg

Grammophon von Emil Berliner, Tonband von Fritz Pfleumer auf einer deutschen Briefmarke von 2011 aus der Serie "In Deutschland zu Hause: Einfallsreichtum – Deutsche Erfindungen"

188.96.230.64 01:09, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wieder ein Beispiel dafür, wie unsinnig diese Listen sind. Die Tatsache, dass die Bundesregierung den Mann in einer chauvinistischen Briefmarkenserie vereinnahmen will, macht es nicht besser. --Carl B aus W (Diskussion) 20:35, 4. Okt. 2014 (CEST)

die Tatsache, dass nicht die Bundesregierung, sondern ein kommerzielles, börsennotiertes Unternehmen hier Vereinnahmung betreibt und Hauptbefürworter GLG unfähig ist hier zu unterscheiden, zeigt die Abgründe: diese Listen sind nicht im Sinne der WP zu handeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:55, 4. Okt. 2014 (CEST)

äh - nö, für den Chauvinismus bei den Briefmarken ist wohl das Finanzministerium verantwortlich und nicht die Post AG (lt. Briefmarken-Jahrgang_2011_der_Bundesrepublik_Deutschland )--Carl B aus W (Diskussion) 01:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

äh – nö, doch: die Post war Lizenznehmer und damit für die Gestaltung der Marken zuständig: Zwischen 1995 und 2010 war die Deutsche Post AG (DPAG) exklusive Lizenznehmerin für die amtlichen Briefmarken mit der Landesbezeichnung „Deutschland“. Dieser Lizenzvertrag zwischen BMF und der DPAG ist bis 2012 verlängert worden., so der von Dir verlinkte Artikel ;) --Designtheoretiker (Diskussion) 08:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Einfügungen am 15. Februar: einige deutsche Nobelpreisträger

Ich habe ein paar deutsche Nobelpreisträger hinzugefügt. Diese gehören sicherlich in die Liste. 92.72.103.228 03:33, 15. Feb. 2015 (CET) Bisher gab es noch keine sachliche Argumentation von Stobaios bezüglich seiner Reverts am 15 Februar, warum der diese deutschen Nobelpreisträger der Chemie nicht als würdig genug ansieht, in dieser Liste einsortiert zu werden. 92.72.103.228 04:00, 15. Feb. 2015 (CET)

Liste deutscher erfinder und entdecker

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Tulla Fehlt in der liste 217.61.227.2 18:22, 18. Aug. 2022 (CEST)