Diskussion:Platon/Archiv/2

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[[Diskussion:Platon/Archiv/2#Thema 1]]

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Vorschläge

An dem Artikel ist nicht mehr viel zu verbessern, größere Errgänzungen schon gar nicht. An einigen Stellen wäre aber eine etwas stärkere Gliederung und Straffung vielleicht möglich und sinnvoll, und zwar wohl ohne Substanzverlust. Im sehr langen Abschnitt Ideenlehre habe ich daher mal einige Zwischenüberschriften versuchsweise eingefügt (sicher noch nicht optimal). Vielleicht kann man das noch stärker machen (Herkunft der Ideenlehre/Wieso Ideen?, Erkenntnis der Ideen, Eigenschaften der Ideen, Die Ideenlehre?, Platons Kritik z.B.) und dabei stärker fokussieren somit minimale Redundanzen ausräumen und den Text vielleicht auch um 50-100 Wörter kürzen. Vielleicht. Vielleicht auch bei zwei/drei anderen längeren Abschnitten. Vielleicht-Vielleicht finde ich noch Zeit für genauere Vorschläge. Das ist keine stärkere oder sachlich-inhaltliche Kritik. Insgesamt liegen mir nur gerade die Leser am Herzen, die von möglichst fokussierten Aussagen und Zwischenüberschriften am meisten profitieren. --Victor Eremita 17:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Die stärkere Gliederung finde ich sehr ansprechend und dürfte tatsächlich das Lesen deutlich erleichtern. Ich habe die Gliederung noch leicht modifiziert – ich hoffe in deinem Sinne. Weitere „Vielleicht-Vorschläge“ sind natürlich immer willkommen. --Anamnesis 09:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Offenbar wurde der Artikel als Option für den „Artikel des Tages“ am 25. Februar 2009 vorgeschlagen (Diskussion). Gegebenenfalls sollten wir also an diesem Tag ein wachsames Auge auf den Artikel haben. --Anamnesis 16:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Datum auf 28. Februar geändert. -- Anamnesis 13:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Tetralogien

Mir ist etwas unwohl bei der kürzlich neu eingefügten Tetralogien-Tabelle. Der Umfang des Artikels ist, wie frühere Diskussionen und die KEA gezeigt haben, bereits an der Obergrenze des dem Publikum Zumutbaren angelangt. Einzelheiten der Tetralogieneinteilung sind ein sehr spezielles Sonderthema, das nur ganz wenige Platon-Spezialisten interessieren dürfte. Daher stellt sich hier die Frage der enzyklopädischen Relevanz. Ich bin zwar als gemäßigter Inklusionist grundsätzlich geneigt, die Tetralogien für relevant zu halten, aber die Tabelle scheint mir den Rahmen des für diesen Artikel Angemessenen zu sprengen. Daher mein Vorschlag, die Tabelle entweder in den bereits bestehenden Artikel Tetralogie zu verlagern oder einen neuen Artikel Tetralogie (Platon) anzulegen, auf den dann von hier aus an gut sichtbarer Stelle hingewiesen werden kann. Nwabueze 16:21, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Nwabueze hierin vollumfänglich zu. Die Auslagerung ist sinnvoll, ich persönlich würde eher eine Einarbeitung unter Tetralogie bevorzugen. Zudem wird im Artikel ja in Fußnote 37 auf eine Seite verlinkt, der die Tetralogieneinteilung zu entnehmen ist, was für einen solchen Übersichtsartikel durchaus ausreichend sein sollte. Übrigens halte ich auch den Zusatz der jeweiligen Tetralogie in den Dialogartikeln für nicht unproblematisch, weil ein Laie leicht annehmen könnte, eine derartige Einteilung stünde mit einer modernen chronologischen Ordnung in Zusammenhang. -- Anamnesis 17:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre für eine Auslagerung in einen neuen Artikel Tetralogie_(Platon), weil man dort auf den von Anamnesis angesprochenen Umstand explizit hinweisen könnte. Würde aber auch eine Auslagerung in den Artikel Tetralogie durchaus sinnvoll finden. --SuMMon.KuLT 15:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gut, daß wir uns grundsätzlich einig sind. Wenn du den Schritt - gegebenenfalls Anlegung des neuen Artikels - selbst durchführen willst, steht dem natürlich nichts im Wege. Anderenfalls würde ich es machen, das könnte aber noch etwas dauern. Nwabueze 22:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Da über die Entfernung der Tabelle im Hauptartikel Einigkeit besteht, habe ich die Passage hierher verschoben und ein paar Links korrigiert. Sollte jemand in Zukunft Zeit für eine Einarbeitung oder Neuerstellung finden, stehen die Daten hier zur Verfügung. -- Anamnesis 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Einteilung der platonischen Werke in Tetralogien ist folgende: (Hinzu kommen 13 in ihrer Echtheit umstrittene Briefe sowie die Definitiones)

Tetralogien	bestehend aus den Dialogen
Tetralogie I	Euthyphron, Apologie, Kriton, Phaidon
Tetralogie II	Kratylos, Theaitetos, Sophistes, Politikos
Tetralogie III	Parmenides, Philebos, Symposion, Phaidros
Tetralogie IV	Alkibiades I, Alkibiades II, Hipparchos, Anterastai
Tetralogie V	Theages, Charmides, Laches, Lysis
Tetralogie VI	Euthydemos, Protagoras, Gorgias, Menon
Tetralogie VII	Hippias I, Hippias II, Ion, Menexenos
Tetralogie VIII	Kleitophon, Politeia, Timaios, Kritias
Tetralogie IX	Kratylos, Theaitetos, Sophistes, Politikos

Danke :) Ich habe den Artikel Tetralogie_(Platon) nun erstellt und die Tabelle dort übernommen. Der Artikel ist aber insgesamt noch in Arbeit ;) --SuMMon.KuLT 14:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Kandidatur (erfolgreich, archiviert am 29.01.09)

Diese Kandidatur läuft vom 8. Januar bis zum 28. Januar.

Auf der Grundlage einer älteren Version von Muesse nahm vor allem Nwabueze vergangenen Sommer eine umfangreiche Bearbeitung des Artikels vor. Von Juli bis September fand ein fruchtbares Review statt – herzlichen Dank nochmals an alle Beteiligten, insbesondere an Anima, die wesentlich zum sprachlichen Schliff des Textes beigetragen hat. Nun würden wir uns über weitere konstruktive Rückmeldungen im Rahmen dieser Kandidatur freuen!

An dieser Stelle auch kurz grundsätzliche Gedanken zur Länge des Artikels, die immer wieder Thema war und wahrscheinlich auch hier thematisiert werden dürfte: Es war der Wunsch der Autoren, einen Artikel zu verfassen, der für Laien verständlich und aufschlussreich ist, ohne dass weitere Spezialartikel zusätzlich gelesen werden müssen. Zwar bestehen zu manchen Kapiteln (oder einzelnen Dialogen) eigene Artikel, jedoch können diese nur bedingt eine solche Aufgabe übernehmen; auch sind gewisse Themenbereiche zu zentral, als dass sie im Hauptartikel nur gestreift werden dürften. Freilich lässt sich der Inhalt auch kürzer darstellen, jedoch ist der Person Platon und ihrer Bedeutung doch eine gewisse Ausführlichkeit zu schulden.

Vielen Dank für alle Wortmeldungen! Als am Artikel Beteiligter bleibe ich freilich  Neutral, --Anamnesis 21:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung sollte eine Kurzfassung des Artikels sein. Das heißt, bei einem Artikel dieses Umfanges müßte es schon die doppelte Menge sein. Das ist dann immer noch eine Menge, die man jedem Leser zumuten kann. Marcus Cyron 00:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum hat man nicht erst eine KLA Wahl durchgeführt? Ja die Einleitung sollte in der Tat noch etwas angereichert werden. Und wenn ich dann dieses Siehe auch mit Verweis auf Kategorie:Platon sehe, frage ich mich, was man beim Leser damit bezwecken will? Bitte den Quatsch rauswerfen. --Armin P. 00:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Bisher hatte ich eher den Eindruck, dass Einleitungen höchstens im jetzigen Umfang gewünscht sind – ohne Bezug auf die Länge des Gesamttextes. Nwabueze ist jedoch im Begriff, einen Ausbau vorzunehmen.

Die Kategorie habe ich nun entfernt; die Kategorie:Corpus Platonicum ist m.E. jedoch wichtig, da unlängst über den Sinn und Unsinn eines zusätzlichen Artikels zum Corpus (analog zu Corpus Aristotelicum) diskutiert wurde. Die Auflistung aller Dialogartikel in Form der Kategorie erscheint mir daher für einen Überblickseinstieg recht nützlich.

Eine KLA wurde nicht durchgeführt, weil der Zeitdruck, der mit der kurzen Dauer der Wahl verbunden ist, m.E. nicht wirklich zu einer gewinnbringenden Auseinandersetzung mit einem Artikel führt. Das ausführliche Review war wohl sinnvoller. --Anamnesis 12:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Darf ich fragen, weshalb ein Verweis auf Kategorie:Platon "Quatsch" sein soll? Der Zweck ist doch offensichtlich. Unter siehe auch werden Links aufgeführt, die weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten. Die Kategorie:Platon bietet viele Links zur weiteren Informationen zu Platon und zum Kontext von Platon. Die meisten unserer Leser wissen gar nicht, was Wikipedia:Kategorien sind und vor allem, dass sie ganz am Ende eines Artikels zu finden sind. In diesem Fall dürften auch mit diesen Interna vertraute Leser nicht vermuten, dass es eine Kategorie:Platon gibt, die diesen Service bietet. Man mag den Link in Weitere Artikel zu Platon umbenennen. Die Kategorie unter siehe auch aufzuführen ist jedenfalls mit Sicherheit keine "Quatsch", sondern höchst hilfreich. Bitte ein bisschen mehr Phantasie. --Victor Eremita 15:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Normalerweise sollte ein exzellenter Artikel für sich alleine stehen und nicht explizit auf andere WP: Artikel, teils gar mit Mängeln, unter einem siehe auch verweisen. Die Links, die im Siehe auch aufgeführt stehen, sollten geschickt in den Artikeltext integriert werden. Dazu auch: Wikipedia:Assoziative Verweise. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass grad auch Platon auf solche Art der Querverweise verzichten sollte. --Armin P. 16:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel steht für sich alleine, insofern er aus sich heraus verständlich ist. Deshalb müssen wir aber den Leser nicht zwingen, nur diesen Artikel zu lesen oder, wenn er nach etwas bestimmtes im Umfeld "Platon" sucht, nötigen, den ganzen Artikel durchzulesen, wenn es die Möglichkeit gibt, auf den Überblick über das Themengebiet Platon zu hinzuweisen. Es gibt mit der Kategorie diese Möglichkeit und daher ist es sinnvoll, die Kategorie unter siehe auch zu verweisen. WP:ASV sagt übrigens: In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor „Literatur“ und „Weblinks“ eingefügt. Also ist das in unserem langen Platontext wohl angemessen. (Im Übrigen ist der Grund, weshalb Links geschickt in den Artikeltext integriert werden sollen, dass in verbesserungsfähigen Artikeln der Artikeltext verbessert wird und nicht bloß Links in siehe auch verlinkt werden. Das Problem haben wir, soweit ich sehe, hier aber nicht). --Victor Eremita 16:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir nun erlaubt, den Link unter der von Victor vorgeschlagenen Bezeichnung wieder einzufügen. Der Nutzen scheint mir größer zu sein als ein wie auch immer gearteter Nachteil. --Anamnesis 11:30, 12. Jan. 2009 (CET)

In den Einzelnachweisen wird öfters in Kurzform auf einen gewissen Berve verwiesen, der bzw. sein Werk fehlt aber offenbar im Literaturverzeichnis. Ich konnte ihn zumindest nicht entdecken. --Armin P. 16:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Als Präzedenzfall für das Überspringen der KLA sei Aristoteles genannt, der im Dezember 2007 nach gründlicher Vorbereitung direkt in die KEA ging und erfolgreich war. Ich habe die Einleitung jetzt wunschgemäß erweitert und meine, daß sie nun etwa an der Obergrenze des quantitativ noch Angemessenen liegt. Das Werk von Berve ist in Anmerkung 18 genannt; da es nur einen sehr speziellen Aspekt von Platons Leben thematisiert, ist es nicht für die allgemeine Literaturliste geeignet. Mit dem Suchbegriff "Berve" ist die Ersterwähung in Anm. 18 mit vollständiger Titelangabe mühelos zu finden. Nwabueze 16:50, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Nachdem hier bisher ohne Votum diskutiert wird, mache ich mal den Anfang. Für mich ist der Artikel herausragend aufgrund der Tiefe der Bearbeitung Themas bei einer sehr verständlichen Darstellung. Trotz der Länge ist der Text straff und in den einzelnen Themenbereichen/Abschnitten nicht überladen. Die Gliederung ist klar und die Vermittlung des Gedankenguts Platons gelingt durchgängig sehr gut. Lutz Hartmann 17:31, 11. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - wie schon bei früherer Gelegenheit in der Artikeldiskussion; und mit Blick auf das Autorengespann: ad multos annos! -- Barnos -- 15:35, 13. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Ich möchte mich Lutz vollumfänglich anschließen: Habe den Artikel bereits vor einiger Zeit gelesen und ihn herausragend gefunden. Ob alles im Detail korrekt dargestellt und gewichtet ist, kann ich mangels Fachkenntnis leider nicht beurteilen, aber die gute Gliederung, die exzellente Darstellung auch komplexer Sachverhalte und die letztlich doch zügige und gelungene Fassung und Einarbeitung von Einzelaspekten, bei denen die umfangreiche Spezialliteratur verleiten könnte, noch erheblich mehr zu schreiben, beeindrucken mich. --Mai-Sachme 23:01, 14. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Völlig überreferenziert, das Ziel einer allgemeinen Enzyklopädie wurde damit verfehlt. Seminararbeit ist woanders. --Eva K. ^{ist böse} 09:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nicht anders, als dieses Votum zu kommentieren: Diesen wunderbaren Artikel als Seminararbeit zu qualifizieren ist schlicht eine Frechheit und Ungehörigkeit gegenüber den Autoren. Jedem ist unbenommen mit einem sachlichen Argument contra zu stimmen. Dieses scheint hier die Anzahl der Fußnoten zu sein. Dazu folgender Hinweis: Es gibt hinsichtlich der Referenzerung nicht nur in der Wikepedia höchst unterschiedliche Auffassungen. Ein ähnlich umfangreicher Apparat an Fußnoten findet sich beispielsweise im HWPhil, einem sehr anerkannten Nachschlagewerk des Faches, aus dem der Artikel stammt. Die Referenzierung im Artikel verstößt damit sicherlich nicht gegen Enzyklopädie-übliche Maßstäbe. Lutz Hartmann 10:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, es sollte Diplomarbeit heißen. --Eva K. ^{ist böse} 11:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Liebe Eva. Weißt du eigentlich wie viel Arbeit in so einem Artikel steckt? Wahrscheinlich nicht. Sonst würdest du dich nicht zu solchen Kontrabemerkungen hinreißen lassen. Naturgemäß gibt es mehr Fußnoten in geisteswissenschaftlichen Artikeln als etwa in Biologieartikeln. Ich hoffe, ich schaffe es die Tage den Artikel auch ganz zu lesen. --Armin P. 11:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Die zahlreichen Belege verstehen sich als ein Angebot an den Leser, je nach Interesse die Quellentexte zu lesen oder weiterführende Sekundärliteratur einzusehen. Beides ist angesichts der Materialfülle aus meiner Sicht hilfreich, ja nötig. Ein Artikel, der beispielsweise pauschal die Philosophie Platons darzustellen versucht, ohne einen Anhaltspunkt zu bieten, wo im umfangreichen Corpus der Leser denn unter Umständen Näheres findet, ist dagegen keine Alternative. Die investierte Arbeit – und hier muss man Nwabuezes hohem wissenschaftlichen Anspruch danken – hat jedoch nichts (im gemeinten negativen Sinn) mit einer Seminararbeit zu tun und sollte auch kein Argument gegen die Qualität eines Artikels sein. --Anamnesis 12:05, 17. Jan. 2009 (CET)

@Eva: Diesen komplexen und offensichtlich mit viel Aufwand erstellten Artikel mal eben nach ein paar Minuten Überfliegen mit einer so oberflächlichen Floskel (die Du dann auch gleich 4 Minuten später bei dem KLA-Contra für Scientology nochmal 1:1 wiederverwendest) abzubürsten, finde ich ziemlich daneben. Die Autoren haben ein Mindestmaß an Sorgfalt und Mühe bei der Bewertung verdient, insbesondere bei einem negativen Votum.--Belsazar 12:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Du weißt nicht, wie lange und intensiv ich den Artikel gelesen habe, aber Du behauptest mal so aus dem Stegreif was. Kannst Du das belegen? Klar bürste ich den Artikel ab, weil ihr vergeßt, was ihr hier schreibt und für wen ihr das tut. Es geht dabei nicht um korrekte Quellangaben, sondern einfach um diesen für eine Enzyklopädie völlig aus dem Ruder laufende Technik, jeden Furz und Feuerstein mit einem Nümmerchen versehen zu müssen. Das nenne ich einen wissenschaftlichen Minderwertigkeitskomplex, da treibt anscheinend die jahrelange Diffamierung der WP als unseriös ihre schrillen Blüten. Ihr solltet mal lernen, wieder auf den Teppich runterzukommen und für Laien – mit halbwegs Bildungshintergrung, zugestanden – zu schreiben, das war der Ausgangspunkt. --Eva K. ^{ist böse} 12:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Einzelbelege bieten viele Vorteile: Der Leser kann das Thema bei Interesse in der Quelle genauer nachlesen, der Skeptiker kann eine Aussage überprüfen, und der Autor kann Texte anderer / früherer Autoren besser einordnen. Dem stehen keine echten Nachteile gegenüber. Die Einschätzung, dass Artikel mit vielen Referenzen laienuntauglich sein müssen, kann ich nicht nachvollziehen, für die Verständlichkeit sind andere Aspekte als der Umfang an Referenzen von Bedeutung.--Belsazar 20:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Fußnoten dienen der Verifizierbarkeit. Vor 4 Jahren mag das den Leuten egal gewesen sein, aber es ist eine Schwäche, keine Stärke, wenn ein Artikel keine solchen Nachweise hat. 200+ Einzelnachweise sind bei einem Artikel, der knapp 20.000 Worte umfasst und somit leicht als ein 75-seitiges Buch(kapitel) gedruckt werden könnte, nicht zu viel. Jayen466 14:59, 17. Jan. 2009 (CET)

Nunja, ich bin auch kein Fan von zu vielen Einzelnachweisen, aber wenn es der Sache dient... Habe jedenfalls mal zwei Spalten daraus gemacht, so ist es nicht mehr ganz so lang. Ich hoffe, ich komme mal dazu, den Artikel in Ruhe zu lesen. ;) --Hellwach 02:21, 29. Jan. 2009 (CET)

 Pro - Umfassend, informativ, gut strukturiert. Die Länge scheint mir in diesem speziellen Fall angemessen.--Belsazar 12:52, 17. Jan. 2009 (CET)

 ProTrotzdem ich beim Lesen manchmal mit mir gerungen habe, weil die Länge wirklich ein gewichtiger Mangel ist. Das sind über 50 Druckseiten! Damit hat er fast schon Buchformat erreicht. Darüber hinaus noch einige Anmerkungen, die zum Teil sehr ungleich wichtig sind, aber ich will nicht verschweigen was mir auffiel (die zweite Hälfte habe ich weniger gründlich gelesen muss ich zugeben):

• Fachbegriffe:
  • Die Verwendung von griechischen Begriffen in den Klammerergänzungen sollte systematisch überprüft werden. Zum Teil stehen dort Begriffe nur in Transskription, zum überwiegenden Teil aber auch in griechischer Schrift (nicht einheitliche Groß- und Kleinbuchstaben) ohne dass erkennbar ist ob es dafür einen Grund gibt. Einige der griechischen Begriffe werden ethymologisch analysiert und dienen damit dem besseren Textverständnis, andere werden später im Text wieder verwendet, bei noch anderen ist unklar warum sie überhaupt eingefügt werden.
    • Ich quetsche mal hier jeweils Antworten hinein, zwecks besserer Übersichtlichkeit. Ob griechische Begriffe nur transkribiert oder auch in griechischer Schrift anzugeben sind, ist Ermessensfrage; diesbezügliche Vereinheitlichung ist in der Tat sinnvoll, soweit noch nicht erfolgt. Ich schlage vor, das auf der dortigen Diskussionsseite zu klären, ebenso wie auch die Frage, ob - wie du andeutest - einige dieser Begriffe (welche?) entbehrlich sind. Nwabueze 22:37, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Habe ich soeben erledigt. --Anamnesis 23:10, 17. Jan. 2009 (CET)
  • Gegen Ende des Abschnitts zum Dialogprinzip ist m. E. das Wort "protreptisch" (für werbend) ein verzichtbarers Fremdwort ist.
    • Es handelt sich um einen in der Literatur sehr häufigen Fachbegriff; die Protreptik ist eine eigene Literaturgattung, der im Neuen Pauly immerhin dreieinhalb Spalten gewidmet sind. Es ist daher für jemand, der sich mit antiker Philosophie befassen möchte, durchaus zweckmäßig, mit diesem Begriff Bekanntschaft zu machen. Leider haben wir hier keinen Artikel Protreptik, sondern nur eine (sehr unzweckmäßige) Weiterleitung zu Mäeutik. Nwabueze 22:37, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Bevor ich deine Antwort gelesen habe, Nwabueze, habe ich den Link zu Protreptikos indirekt auf "werbende Schriften" gelegt. Sollte dir der Begriff wichtig sein, bitte ich das rückgängig zu machen. --Anamnesis 23:10, 17. Jan. 2009 (CET)
        • Sollten wir nun nicht auch von Protreptik zu Protreptikos weiterleiten? Nwabueze 23:35, 17. Jan. 2009 (CET)
          • Erledigt. --Anamnesis 10:47, 18. Jan. 2009 (CET)
  • Ein Stück weiter steht dann eine Klammerergänzung (Schriftkritik) deren Sinn sich mir auch nicht erschließt.
    • Ist an dieser Stelle in der Tat nicht hilfreich. Nwabueze 22:37, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Habe ich ein wenig ausformuliert. Derzeit fällt mir auch keine besser geeignete Stelle ein, um diesen Aspekt zu erwähnen. --Anamnesis 23:10, 17. Jan. 2009 (CET)
        • Das Thema Schriftkritik ist bereits im ersten Absatz des Abschnitts "Ungeschriebene Lehre" angesprochen, wo es meines Erachtens am besten hinpaßt. Daher würde ich den Begriff Schriftkritik an der anderen Stelle (bei Dialogprinzip) lieber entfernen, um Redundanz zu vermeiden, da die Länge des Artikels ja bereits als Problem betrachtet wird. Nwabueze 23:32, 17. Jan. 2009 (CET)
          • Einverstanden, ich dachte lediglich, dir wäre die zusätzliche Erwähnung im Zusammenhang mit den Dialogen wichtig. --Anamnesis 10:47, 18. Jan. 2009 (CET)
  • In "Seelenlehre" taucht dann auch noch eine Klammerergänzung mit lateinischen Begriffen auf. Warum sollen wir diese Erfahren? M. E. sind die für das Verständnis nicht notwendig und gehören auch nicht zum Begriffsapparat des Platon. Das gleiche gilt für die Ergänzung (metempsychosis)im weiteren Verlauf. Laut Erklärung handelt es sich um einen Begriff aus späterer Zeit. Platon benutzte ihn also nicht. Warum sollten wir erfahren wie dieser "Gegenstand" später irgendwann mal genannt wurde?
    • Manche lateinischen Begriffe sind in der philosophischen Terminologie eingebürgert, daher ist ihre Kenntnis nützlich. Welche lat. Begriffe meinst du? Nwabueze 22:37, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Ehrlich gesagt möchte ich den Artikel nun nicht nochmal durcharbeiten und die Graezismen auf ihre sinnhaftigkeit überprüfen. Mir ist nur beim Lesen die relative ungleichbehandlung aufgefallen. Meistens konnte ich ach erkennen, dass es sich dabei um zentrale Begriffe Platons handelt ab und zu aber auch nicht. Nenn es faulheit, aber die Überprüfung würde ich gern den Leuten überlassen, die da drinstecken. Der Lateinismus der mir auffiel war: "Prä-und Postexitenz"--WerWil 22:54, 17. Jan. 2009 (CET)
        • Diese beiden Begriffe können wohl in ihrer allgemeinen religionswissenschaftlichen Bedeutung stehen bleiben. --Anamnesis 23:10, 17. Jan. 2009 (CET)
  • In der "Ungeschriebenen Lehre" dann ein gegenteiliges Problem, hier wird zum Prinzip der des Groß-Kleinen keine griechische Version geliefert (oder stand das schon mal früher drin und ich habe es überlesen?)
    • Es ist nicht sinnvoll, hier streng mechanisch-schematisch zu verfahren nach dem Prinzip "entweder konsequent für jeden neu auftauchenden Begriff das griechische Wort oder für keinen". Griechische Wörter sollten dann angegeben werden, wenn sie in der modernen Literatur gängig sind; hierzu sollte den Artikelautoren ein Ermessensspielraum eingeräumt werden. Wenn es dazu im Einzelfall unterschiedliche Meinungen gibt, diskutieren wir das am besten auf der Diskussionsseite. Nwabueze 22:37, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Ich wollte auf keinen Fall ein Ganz-oder-Gar-nicht. Es war nur im übrigen Text so, dass zentrale Begriff Platons durchgängig auch griechisch bezeichnet wurden und es dann seltsam ist, dass die beiden Grundprinzipien seiner Kosmologie anscheinend keine etablierten platonischen Begriffe kennen.--WerWil 22:54, 17. Jan. 2009 (CET)
        • In der Metaphysik verwendet Aristoteles dafür die Begriffe τὸ ἕν (τὸ hén) und τὸ μέγα καὶ τὸ μικρόν (tò méga kaì tò mikrón). Eine Ergänzung der griechischen Begriffe scheint mir nicht unbedingt nötig, aber durchaus überlegenswert zu sein. Aber ich möchte das dir, Nwabueze, überlassen. --Anamnesis 11:24, 18. Jan. 2009 (CET)
• Text-Verständnis
  • In "Das mythische Element" finde ich die lapidare Feststellung Platons Jenseitsmythen dienten Religiös-Erbaulichen Zwecken erklärungsbedürftig, auch weil ich mir darunter in der Verbindung nichts vorstellen kann, aber auch weil eine so klare Aussage zu den Intentionen des Autors einfach ungewöhnlich ist. Hat Platon das selbst so gesagt, oder wie kann man da so sicher sein?
    • Der Satz lautet: Religiös-erbaulichen Zwecken dienen Platons Jenseitsmythen, in welchen er Sokrates das Schicksal der unsterblichen Seele nach dem Tod beschreiben lässt. Wenn das Schicksal der Seele nach dem Tod in mythischer Form geschildert wird, hat das doch wohl mehr religiösen als philosophischen Charakter. "Erbaulich" ist es insofern, als das erwartete Schicksal nach dem Tod kausal mit dem Verhalten während des Lebens verknüpft wird. Da auch in heute verbreiteten Religionen wie Christentum und Islam solche Verknüpfung geläufig ist und in Predigten usw. zu erbaulichen Zwecken genutzt wird, habe ich angenommen, daß der Zusammenhang auch heutigen Lesern ohne weitere Ausführungen einleuchtet. Wenn nötig kann eingefügt werden "... beschreiben und einen Kausalzusammenhang mit dem Verhalten während des irdischen Lebens herstellen lässt." Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
  • Im zweiten Abschnitt zu den Merkmalen der Dialoggruppen wird kurz hintereinander von Dialogpartner und Dabattierer gesprochen ohne das für mich deutlich wird, ob das nun die gleichen oder verschiedenen Personengruppen sein sollen.
    • Ich hatte als selbstverständlich vorausgesetzt, daß jemand, der in einem Dialog als Gesprächspartner auftritt, dort ein Debattierer ist, die Begriffe also synonym verwendet werden. Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
  • Im Abschnitt zu den Mittleren und Späten Werken wird ausgesagt in den Mittleren würde die Ideenlehre vorausgesetzt. Trifft dies auf die Späten etwa nicht mehr zu? Sonst sollte man hier sagen ab den Mittleren wird sie vorausgesetzt.
    • Nicht in allen späten Werken ist die Ideenlehre ein wesentlicher Aspekt. Daher steht nicht ab den Mittleren. Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
  • Weiterhin heißt es dort, die mittleren Werke behandelten ein breites Spektrum philosophischer Probleme und dann im Abschnitt zu den Späten, es würde die Ideenleere an philosophischen Einzelfragen erprobt. Das kling nach einem Unterschied. Wenn ich aber die Beispiele ansehe, dann könnte ich nicht entscheiden was von "Sein", "Tod", "Wissen" oder "Schönheit" nun ein philosophisches Problem und was eine Einzelfrage ist. Ich habe den Eindruck hier wird ein Unterschied begrifflich geschaffen der sachlich nicht gegeben ist.
    • Stimmt. Vielleicht sollte man schreiben, daß sie weiterhin erprobt wird. Ich glaube, dieser Satz stammt von Barnos, daher warte ich zunächst auf eine Äußerung von ihm. Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Bin bei der Durchsicht meiner rein marginalen Beiträge aus der fraglichen Zeit (Juni/Juli 2008) nicht fündig geworden. Zum besagten Komplex am ehesten passt noch dies. Vielleicht ist – ein wenig straffend – Folgendes brauchbar: „In den späten Werken kommt die Ideenlehre ebenfalls zum Tragen, etwa bei Fragen nach dem Sein (Parmenides und Sophistes) und dem Wissen (Theaitetos) und bei Problemen der Naturphilosophie (Timaios). Sie bildet aber nicht wie in den mittleren Dialogen die Grundlage der Argumentation.“ -- Barnos -- 08:25, 18. Jan. 2009 (CET)
        • Müsste von mir sein. Habe ich nun umformuliert, danke für diesen aufmerksamen Hinweis. --Anamnesis 10:47, 18. Jan. 2009 (CET)
  • Der Abschnitt "Ungeschriebenen Lehre" ist zum Teil extrem konzentriert. Da eine Interpretationsrichtung diesem Teil der Lehre entscheidende Bedeutung beimisst wäre es m. E. wünschenswert hier auch das Verständnis sicherzustellen (ich gebe zu das steht im Widerspruch zu meinem Eingangsurteil der Artikel sei zu lang). Als Beispiel weise ich mal auf die Formulierung hin, dem"Groß-Kleinen" entspreche ontologisch das Nichtsein. Das bleibt völlig unkommentiert. In der Lehre vom Sein entspricht das Groß-Kleine also dem Nichtsein. Hmm, ... heißt das nun das Groß-Kleine gibt es nicht oder alles was nicht ist, ist "Groß-Klein"? Beides kaum sinnvolle Konzepte.
    • Hier würde ich eher auf den Begriff "Groß-Klein" verzichten als durch weitere Erläuterungen den Umfang des Artikels anwachsen zu lassen. Daß der Artikel längenmäßig hart an der Obergrenze des Vertretbaren liegt, darin gebe ich dir grundsätzlich Recht. Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
      • Gegebenenfalls könnte über eine Erweiterung des Spezialartikels Ungeschriebene Lehre nachgedacht werden. --Anamnesis 10:47, 18. Jan. 2009 (CET)
• Weiterhin finde ich es irritierend, dass über Politeia mehr als sechsmal soviel ausgesagt wird, wie zu nomoi (trotzdem es zur intensiven Information einen Spezialartikel gäbe). über Nomoi erfährt man dagegen nur das nötigste in sechs Sätzen. Liegt das daran, dass die Utopie sensationeller scheint?
  • Wenn Politeia "sensationeller scheint", so ist das nicht der POV der Artikelautoren, sondern eine Haltung der (wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen) Öffentlichkeit, die sich nun mal (warum auch immer) mehr für die Politeia interessiert und mehr darüber schreibt als über Nomoi. Wikipedia erschafft nicht solche Gewichtung, sondern bildet sie nur ab. Nwabueze 23:16, 17. Jan. 2009 (CET)
    • Der Politeia kommt auch rezeptionsgeschichtlich größere Bedeutung zu als den Nomoi, und da es quantitativ nicht vertretbar ist, mehr als die groben Unterschiede zwischen beiden zu streifen, muss man sich fast auf das wirkungsmächtigere Werk beschränken. --Anamnesis 10:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Trotzdem ist der Artikel eine tolle Leistung.--WerWil 21:24, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro Mit viel Liebe, Sorgfalt und Ausdauer haben Nwabueze und Anamnesis eine überragende Leistung für diesen zentralen Artikel und damit zugleich für Wikipedia als Ganzes erbracht.--Muesse 18:52, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro Habs jetzt auch zeitlich endlich geschafft den Artikel zulesen: Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Ganz toller Artikel. Ausgezeichnet. --Armin P. 23:32, 19. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra wegen übertriebener Referenzitis. Wir betreiben hier keine Wissenschaft - und selbst dort wäre es zu viel des Guten. --RalfR → Berlin09 21:08, 20. Jan. 2009 (CET)
  • Hier stellt sich die Frage, was genau mit "Wir betreiben hier keine Wissenschaft" gemeint ist. Sicher nicht der triviale und unstrittige Sachverhalt, daß kein original research getrieben wird. Ist gemeint, daß Themen, die ihrer Natur nach wissenschaftlich sind, auf nichtwissenschaftliche Weise behandelt werden sollen? Diese Grundsatzfrage kann zwar nicht im Rahmen einer KEA-Diskussion geklärt werden, es müßte aber doch auf jeden Fall geklärt werden, inwieweit Wissenschaft hier erlaubt ist. Hinsichtlich der Anmerkungen ist zu bemerken: Eine Reihe von Artikeln wie z.B. Heraklit, Timaios und Völkerwanderung sind mit solcher Referenzierung wie der hier kandidierende gut durch die KEA gekommen. Daraus wird gefolgert, daß die Community das gutheißt, und daher entstehen nun nach derartigen Präzendenzfällen weitere Artikel in solchem Stil. Niemand wird sich solche Arbeit machen, wenn er damit rechnen muß, daß die Community das nachher mißbilligt. Es ist also schon wichtig, grundsätzlich zu klären, ob das überhaupt erwünscht ist. Wenn Referenzierung dieser Art ein Grund sein soll, den Exzellenzstatus auszuschließen, dann müßten konsequenterweise z.B. Heraklit, Timaios und Völkerwanderung mit dieser Begründung zur Abwahl vorgeschlagen werden. Nwabueze 22:46, 20. Jan. 2009 (CET)
  • Was soll der Unsinn die Inkonsequenz (Begr. s. u.) Ralf? Ist Dir klar, dass das extrem unwissenschaftliche Thema Schanzenanlage im Kanzlersgrund gemessen an der Textlänge etwa dieselbe Anzahl Fußnoten aufweist wie Platon, bei dem es wesentlich mehr zu belegende Kontroversen, Textstellen etc. gibt? Stimmst du dann bitte konsequenter auch dort kontra mit derselben Begründung? --Victor Eremita 23:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Ey! Seit wann ist denn sowas dein Stil? Muß so etwas sein? Diese zum einen Abwertung anderer Themen und zum anderen eine solche Forderung? Wenn nicht hier dann auch nicht da? Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein? Ihr bekleckert euch grade alle nicht sehr mit Ruhm. Marcus Cyron 23:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit Stil und Abwertung meinst. Ralf bezog sich auf die vermeintliche fehlplatzierte Wissenschaftlichkeit anhand vermeintlicher "Referenzitis" und ich habe als Einwand ein unwissenschaftliches Thema herangezogen, dass relativ dieselbe "Referenzitis" aufweist.

Ich schlage niemanden den Schädel ein, wenn ich sage, dass ein derartige Kontravotum Unsinn ist. Aber wenn die Schlagensmetapher auf unnötige Grobschlächtigkeit in der Wortwahl verweisen soll hast Du in gewisser Weise Recht, ich bin selbst ein Verfechter möglichst präziser Wortwahl bei Diskussionsbeiträgen: Also: Was soll die Inkonsequenz Ralf? Besser? --Victor Eremita 00:03, 21. Jan. 2009 (CET)

• • Eine diskutable Grundsatzbetrachtung dazu ("Von der bedarfsbezogenen Nachweispflicht zur Referenzitis?") habe ich an geeigneterer Stelle hinterlegt. -- Barnos -- 16:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch mal ein Kommentar meinerseits dazu: Nein, in Wikipedia wird keine Wissenschaft betrieben, es wird Wissen referiert, d.h. es wird Journalismus im besten und sorgfälgisten Sinne (sic!) betrieben, zumindest sollte das so sein. Das halte ich für den Kern einer Enzyklopädie, Wissen konzentriert und verständlich zu vermitteln. Leider scheint mir das in diesem Artikel hinter dem Anspruch der Autoren in Vergessenheit zu geraten, daher auch mein Kontra oben. --Eva K. ^{ist böse} 13:58, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro, fraglos. btw, ich hätte mehr refs gebraucht, gerade für den abriss zur kontroverse, gruß --Jan eissfeldt 00:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Also mich stören die Fußnoten keinesfalls. Ganz im Gegenteil. Ich würde Contra stimmen wenn Kontroversen, Zitate etc. nicht belegt sind. Unsere Regularien sehen nun mal vor, dass Informationen belegt sein müssen. Außerdem: Vor allem die zahlreichen Studierenden werden sich über die ausführliche Belegstruktur mächtig freuen. Der Artikel gehört m.M. mit zum Besten was Wikipedia hier aufbieten kann. --Armin P. 00:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Eindeutig  Pro. Ausgezeichneter Artikel. Die Kontroverse hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit verstehe ich nicht. Natürlich muss diese Ausarbeitung wissenschaftlichen Kriterien standhalten und dennoch allgemein verständlich sein. Das ist in diesem Fall m.E. sehr gut gelungen. --Anima 00:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Eindeutig  Pro. Dem möchte ich mich anschließen. Der Umfang des Artikels wird dem Stellenwert des Themas gerecht. Komplizierte Sachverhalte werden im richtigen Maß vereinfacht dargestellt, ohne sie inhaltlich zu entwerten. Dank gebührt den Autoren! Dass es tatsächlich Menschen gibt, die bemängeln, dass ein Artikel durch Fußnoten gesichert ist, hätte ich nicht für möglich gehalten: Ich wüsste beim besten Willen nicht, warum Fußnoten einen Laien abschrecken sollten (???). Im Gegenteil: Ein Thema mit derart weitreichender (geistesgeschichtlicher) Bedeutung darf nicht auf spekulativen Behauptungen beruhen, die ja prinzipiell (und glücklicherweise) jeder aufstellen kann. Benutzer: nicht reistrierter Wikifreund

•  Pro - Kann mich dem nur anschließen! MFG --Sensenmann 00:32, 23. Jan. 2009 (CET)

• Also der Artikel ist schon ein ganz schöner Brocken und wirklich am Rande dessen, was noch als enzyklopädisch durch gehen kann. Ich habe jetzt den Tag über in mehreren Schritten gelesen. Das was dar ist ist zweifellos gut, soweit ich es beurteilen kann. Bin allerdings kein Fachmann für Philosophie. Trotzdem ein  Pro von mir. Marcus Cyron 01:13, 23. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Sehr schöne Arbeit der Hauptautoren. Gelungene, verständliche nicht zu wissenschaftliche Sprache. Der Artikel ist zwar wahnsinnig lang, behandelt dafür aber alle wichtigen Themen! Einfach nur gut. Gruß,--Christan Bach 14:00, 23. Jan. 2009 (CET)

•  Pro @Luha: völlige Zustimmung. Nach Lektüre des kompletten Textes (etwa 1,5 Std., geht schon ein bischen in Richtung Philosophisches Wörterbuch ...) fühle ich mich jetzt richtig platonisiert. Von welchen Fußnoten redet ihr eigentlich? :-) -- Andreas Werle 22:17, 23. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Kann man sich stilistisch und in der Klarheit der Gliederung des Stoffes, in der Schwerpunktsetzung und im Herunterbrechen komplexer Diskurse nur ein Scheibchen von abschneiden. Einzig die Gliederung der Rezeptionsgeschichte in Antike, Mittelalter und Frühe Neuzeit scheint mir dem Stoff nicht angemessen zu sein. Der Darstellung entsprechend sind die Bruchstellen doch eher die Auseinandersetzung mit dem Christentum und die Antikenrezeption oder Renaissance. Länge und Belege in Anzahl und Qualität bestens, nur sollten m. E. mit Blick auf immerhin mögliche Überarbeitungen Kurztitel (z. B. Gaiser (1998) S. 18f.) nicht eingesetzt werden, wenn sie auch in dauerhafteren Publikationen berechtigt sind. Wir sind hier nur Hauptautoren, nicht Autoren, und vor allem nur auf Zeit. -- Hans-Jürgen Hübner 05:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Kleinigkeit: Die Benennung des Abschnitts "Alter und Tod" scheint mir nicht den Inhalt zu treffen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Für den Abschnitt im Kapitel Leben wäre etwa die Überschrift „Nachwirkung in Sizilien und Alter“ wirklich überlegenswert. Was die Trennung im Rezeptionsabschnitt betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob sich die Linien, die du vorschlägst, voneinander trennen lassen. So würde der Neuplatonismus ja einerseits zur paganen Rezeption im engsten Sinne gehören, andererseits aber ebenso zum Nachwirken des platonischen Gedankenguts gerade in der vehementen Auseinandersetzung mit dem Christentum. Auch Gemistos ist zeitlich der Antikenrezeption im Renaissance-Humanismus zuzuordnen, zugleich stünde er mit seiner Ablehnung des Christentums und Zuwendung zu einem religiösen Platonismus ex negativo auch einem möglichen Abschnitt „Rezeption im Christentum“ nahe. Solche Trennlinien sind wohl immer künstlich gesetzt und bieten nur einen Anhalts- und Orientierungspunkt; insofern scheint mir die zeitliche Periodisierung dafür ganz gut geeignet zu sein. Zu den Belegen: Ich habe nun alle durchgesehen und den von dir genannten durch einen detaillierten Verweis ersetzt. Alle anderen Kurztitel beziehen sich auf Literatur, die weiter oben schon mit Volltitel genannt wurde und daher bei jeder weiteren Nennung nur in verkürzter Form zitiert wird. Meinst du, dass auch solche Belege vollständig ausformuliert werden sollten? --Anamnesis 12:07, 24. Jan. 2009 (CET)

Nur noch zur Literatur: Die Artikel in der Wikipedia sind in ständigem Fluss, werden sich also im Lauf der Zeit verändern. Da passiert es leicht, dass eine Fußnote verschwindet, oder ihre Position im Text verschoben wird. Deshalb neige ich dazu, außer bei den Quellenangben zu Platons Werken, deren Bezug sich wohl kaum ändern wird, die Literaturtitel, auch wenn es redundant erscheint, jedesmal vollständig anzugeben. Das ist nicht wissenschaftlicher Usus, aber unter den besonderen hiesigen Bedingungen scheint es mir sinnvoll zu sein. -- Hans-Jürgen Hübner 13:56, 24. Jan. 2009 (CET)

• Pro - als eher philosophischer Laie. Der Artikel ist schon sehr lang, teils mag man sich mehr zusammenfassendere Passagen vorstellen können. Der Text ist aber insgesamt lesbar geblieben und gut belegt (was ich hier sicherlich nicht als Nachteil ansehe). Bei den Hinweisen zu den Übersetzungen habe ich mich gefragt, ob Schleiermacher auch heute noch als empfehlenswert angesehen wird, ist aber nur eine persönliche Anmerkung; zum inhaltlichen bin ich zu wenig eingelesen - nur zur Rezeption (Neuplatonismus) hätte ich irgendwie einen Halbsatz zu Simplikios/Damaskios erwartet, aber das ist eine Abwägungsfrage. --Benowar 13:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Nwabueze hat diesbezüglich eine kleine Ergänzung vorgenommen. --Anamnesis 09:59, 28. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Obwohl ich in Philosophie nicht sehr bewandert bin, finde ich den Artikel recht verständlich geschrieben und angesichts der Bedeutung einer Persönlichkeit wie Platon auch von der Länge her gerechtfertigt. Es steckt zweifellos sehr viel Arbeit in dem Artikel. Auch die Referenzierung halte ich für gelungen und von der Menge gerechtfertigt; sie stellt für den interessierten Leser eine wichtige Hilfestellung für weitergehende Recherchen dar. Da die Anmerkungen am Ende des Artikels stehen, stören sie auch nicht den Lesefluss und müssen von den weniger Interessierten ja nicht gelesen werden. Gruß --Oskar71 16:03, 26. Jan. 2009 (CET)

• Pro, sehr schöner Artikel, dem man die viele Arbeit, die drinsteckt anmerkt. Vielen, vielen Dank an die Autoren. Die Verbesserungsvorschläge, die ich noch habe, arbeite ich als Vorschläge teilweise ein bzw. nenne sie auf der Disk. --Victor Eremita 16:57, 27. Jan. 2009 (CET)

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Platons Name

Hallo. Leider weiß ich nicht, wie die Bearbeitung des Textes richtig funktioniert. Mein letzter Beitrag wurde ungesehen gelöscht. Weil ich keine Quelle angegeben habe? Keine Ahnung. Manche Dinge weiss man eben. So wie die Sonne Sonne heisst, weiss ich eben dass Platon eigentlick Aristokles heisst.

Ich habe lange gesucht, bis ich auf eine Idee gekommen bin, um dies zu belegen: Auf der englischen Seite von Platon heisst es: "According to Diogenes Laërtius, the philosopher was named Aristocles after his grandfather, but his wrestling coach, Ariston of Argos, dubbed him "Platon", meaning "broad," on account of his robust figure."

Danke. (nicht signierter Beitrag von 141.16.85.204 (Diskussion | Beiträge) 09:11, 2. Nov. 2009 (CET))

Die manchen Dinge, die "man einfach weiß", gehören nicht zu dem Wissen, das wir hier vermitteln wollen. Das Thema des Namens ist im Abschnitt "Kindheit und Jugend" behandelt mit Nennung der einschlägigen Fachliteratur. Wikipedia-Artikel, egal ob aus der deutschen oder der englischen Wikipedia, sind grundsätzlich nicht als vertrauenswürdige Quellen anerkannt und dürfen daher nicht als Belege herangezogen werden, siehe Wikipedia:Belege. Nwabueze 09:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja sorry, "manchen Dinge, die "man einfach weiß"" ist einfach schlecht ausgedrückt.

Das der Name "Platon" bei Kindheit und Jugend behandelt wird habe ich gesehen. Aber wie dort schon steht ist die nur sein ::Beiname. Aber sein Hauptname ist "Aristokles". Nur leider fehlt mir dazu die Quelle. Oder soll ich als Quell das Buch angeben, ::indem ich es gelesen habe.

Danke. (nicht signierter Beitrag von 141.16.85.204 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 2. Nov. 2009 (CET))

Nicht nötig, ich habe jetzt einen Satz über den Hauptnamen Aristokles eingefügt. Nwabueze 17:57, 2. Nov. 2009 (CET)

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Neue Ergänzungen

Zu den gestrigen Ergänzungen: Die Behauptung, Nietzsche habe an der sozialen Schichtung der antiken athenischen Gesellschaft etwas auszusetzen gehabt (was genau?) und Platon dafür verantwortlich gemacht, eine dortige, von Nietzsche mißbilligte Klassenstruktur untermauert zu haben, bedarf dringendst eines nachprüfbaren Belegs. Die zweite Ergänzung ("Insgesamt zeigt sich ...") klingt sehr nach einer Verbindung von Essay, original research und POV - also all dem, was wir hier nicht wollen. Im übrigen braucht der triviale Sachverhalt, daß die moderne Psychologie nicht auf der platonischen Anthropologie fußt, im Platon-Artikel nicht erwähnt zu werden. Ob/inwieweit Nietzsche ein Vordenker der modernen Psychologie ist, ist ein Thema für den Artikel Nietzsche. Nwabueze 02:36, 12. Nov. 2009 (CET)

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Atheist?

War Platon Atheist? gemäß Nomoi wohl nicht: "...religiösem Fundament...". Ich finde das sollte im Artikel geklärt werden. --Fredric 21:03, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf welche Stelle im Artikel nimmst du da Bezug? Nwabueze 21:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Hm, ok, es mag Atheisten geben, die man als religiöse bezeichnen muss. Dennoch halte ich Religiösität eher für ein Indiz gegen Atheismus. Bei Sokrates und seinem Daimonion das gleiche Problem, aber da gibt der Text wenigsten was her. --Fredric 17:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Weder in diesem noch im Artikel Atheismus wird behauptet, Platon sei Atheist gewesen. Wenn du dein Anliegen nicht konkretisierst, wird es kaum möglich sein, darauf einzugehen. --Anamnesis 21:32, 13. Jan. 2010 (CET)

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Demos?

Pyrilampes hatte nach Platon nur einen Sohn Antiphon und nicht noch einen Sohn Demos (siehe Diskussion:Demos (Platon)). --RPI 13:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Dazu siehe Debra Nails: The people of Plato. A prosopography of Plato and other Socratics. Indianapolis 2002, S. 124f. s.v. Demos of Athens, son of Pyrilampes, S. 257-259 Pyrilampes. Das Familienverhältnis ist völlig unstrittig. Wenn du aber eigene Quellenstudien treiben willst, findest du dort zahlreiche Quellen- und Literaturbelege. --Anamnesis 14:43, 2. Feb. 2010 (CET)

Welches Familienverhältnis meinst du? Demos ist keine Person, die es gegeben hat, sondern eine Fehldeutung moderner Interpreten, denn weder in Aristophanes Die Wespen (97-99) noch sonst wo war die Rede von einem Sohn des Pyrilampes mit Namen Demos. Pyrilampes' Sohn hieß Antiphon (Parmenides 126c), er war der Halbbruder von Glaukon d.Ä. (Sohn des Kritias) sowie dessen Brüdern Adeimantos (Parmenides 126a-b) und Kallaischros (Protagoras 316a; Charmides 154b) und könnte mit dem Sophisten Antiphon identisch sein. --RPI 15:42, 10. Feb. 2010 (CET)

An der historischen Existenz von Pyrilampes' Sohn Demos besteht in der Forschung kein Zweifel. Siehe dazu neben der bereits genannten Arbeit von Nails die Gorgias-Kommentare von Joachim Dalfen, Göttingen 2004, S. 53 und 312f., Dodds (1959) S. 261, Irwin (1979) S. 169, Nonvel Pieri (1991) S. 409 usw. Wer das anders sieht, möge seine Erkenntnisse publizieren, dann können sie in Wikipedia berücksichtigt werden. Nwabueze 14:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich seh's ein: Pyrilampes' Sohn Demos gab's wohl wirklich! Was Lysias und Athenaios schreiben, lässt daran keinen Zweifel. Aber dennoch stimmt diesbezüglich mit Platons Familienverhältnissen etwas nicht. Ebenso sind in Platons Stammbaum nach Nails mindestens ein Dropides und ein Kritias zu viel (II) und auch Leaides dürfte da nicht hinein gehören, wenigstens nicht in die direkte Linie. --RPI 17:34, 12. Feb. 2010 (CET)

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Ungeschriebene Lehre

Nichts für ungut, eigentlich schaue ich so selten wie möglich bei diesem Artikel vorbei, weil ich mit so wenigem, was dasteht, übereinstimme und keine Diskussion um wohlbekannte Streitpunkte vom Zaun brechen will. Aber die Akzentuierung der Tübinger Position scheint mir dann doch viel zu stark zu sein. Ich denke, die zitierten Namen verdienen es, erwähnt zu werden, sie wiegen die der Gegenseite dann ungefähr auf. -- Peter Hammer 23:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich scheint mir die Erweiterung um zusätzliche Namen sinnvoll, wobei allerdings das Risiko besteht, daß die Aufzählungen derer, die sich an der Diskussion beteiligt und eine Meinung geäußert haben, länger und länger werden (zumal ausgewogenheitshalber dann auch die andere Liste zu verlängern wäre), was für einen Übersichtsartikel wie diesen künftig problematisch werden kann. Momentan aber in Ordnung. Was mir weniger einleuchtet, ist die neue Anmerkung, in der mitgeteilt wird: Das Unbehagen der Kritiker an der Zuschreibung eines Lehrsystems an Platon hat Reinhart Maurer ... dahingehend auf den Punkt gebracht, ... (usw.) Da scheint mir der Informationswert sehr gering: wenn eine Aussage wörtlich zitiert wird, sollte sie ein Argument beinhalten - Artikulierung von Unbehagen ist aber kein solches und im wörtlich zitierten Text von Maurer ist keine Argumentation zu erkennen, sondern eben nur Unbehagen. Das kann im Leser den Verdacht erwecken, die "Kritiker an der Zuschreibung eines Lehrsystems" hätten außer Unbehagen wenig aufzubieten - was dem Anliegen der Kritiker sicher keineswegs dienlich ist. Es gibt übrigens einen Artikel Ungeschriebene Lehre, wo weitere Details eher anzubringen wären als hier. Nwabueze 01:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Wegen mir kannst du das gerne wieder löschen, ist vielleicht besser so. (Übrigens hat auch Kurt von Fritz ganz ähnlich argumentiert.) -- Peter Hammer 02:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Für die Freunde der ungeschriebenen Lehre Platons: Jens Halfwassen arbeitet gerade an einer Übersetzung und gründlichen Kommentierung der Hinweise auf die agrapha dogmata, die Konrad Gaiser als TESTIMONIA PLATONICA, in: Platons ungeschriebene Lehre, 3. Aufl 1998, S. 441-557 zwar in hoher Kennerschaft schon vor langer Zeit (Erstauflage als Habil.-Schrift 1962) zusammengetragen, aber leider nicht übersetzt hatte.--Muesse 19:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 22:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Zahl der Weblinks

Wikipedia:WWNI#7: 7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; WP:WEB: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia. Was gibt es daran nicht zu verstehen, bzw. warum gibt es diese Richtlinien, wenn man sich nicht daran hält? --Katach 14:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Ganz langsam, bitte sehr. Ich hatte die Links nicht eingefügt, bin da also unbefangen. Aber blind die Links zu löschen ist keine adäquate Herangehensweise. Links zu SEP und dt. Übersetzungen sollten m. E. mindestens vorhanden sein, man kann darüber reden, ob IEP notwendig ist oder nicht. SEP hast du ja selbst wieder eingefügt, ich habe nun auch den Link zu dt. Übersetzungen wieder eingefügt. Richtlinien sind sinnvoll und wichtig, damit nicht Hausband x 22 Coversites einstellt, aber ein Thema wie Platon kann auch acht oder neun Links vertragen, ohne dass das Ende der WP angebrochen ist. Vielleicht wollen die Autoren sich dazu noch äußern. Wie gesagt: man kann da ganz sicher etwas entschlacken, aber bitte mit Augenmaß für das Thema. --Benowar 15:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Klar sind in Ausnahmefällen auch mal 7 Weblinks tolerabel, wie derzeit. Nicht aber 23. Im Regelfall sollten es maximal 5 sein, im Zweifelsfall lieber einer weniger. Die Auswahl sei den Hauptautoren überlassen. --Katach 15:22, 15. Mär. 2011 (CET)

In diesem Sinne kann man m. E. eher auf manchen Link zu einem Schwesterprojekt (wie Zitate) verzichten - die würde ich auch extra zählen und nicht direkt als Weblink im eigentlichen Sinne. --Benowar 15:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Links zu Schwesterprojekten fallen auch unter WP:WEB. Jedenfalls werden sie dort erwähnt. Falls das unklar/umstritten ist, sollte eine Klärung in der Richtlinie erfolgen. --Katach 15:43, 15. Mär. 2011 (CET)

Für diesen Artikel sind Benutzer:Anamnesis und ich als Hauptautoren zuständig. Leider scheint Anamnesis zur Zeit inaktiv zu sein. Was mich betrifft, ich bin grundsätzlich für Sparsamkeit bei Weblinks, ganz im Sinne der Richtlinie. In WP:WEB steht dazu: Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary und ähnlichen) erfasst. Ich verstehe das "ebenfalls" so, daß bei der Regel, wonach nur maximal fünf externe Links angegeben werden sollten, die Links zu Schwesterprojekten nicht mitgezählt werden. Es werden zwei Gruppen unterschieden, "weiterführende Weblinks" (auf die sich die Sparsamkeitsregel bezieht) und Links zu Schwesterprojekten als Sondergruppe, auf die sie sich nicht bezieht. Das "ebenfalls" drückt die Trennung aus. In diesem Artikel sind bereits vier Links zu Schwesterprojekten angeführt, die alle bleiben müssen, was zur Folge hätte, daß bei Platon nur ein einziger Link zu einer Nichtwiki-Seite zulässig wäre. Das kann wohl nicht der Sinn der Richtlinie sein. Auch sollten Links zu Online-Textausgaben und -übersetzungen von Werken, deren Autor das Thema des Artikels ist, nicht mitgezählt werden. Die Links zu Textausgaben und Übersetzungen sind für viele Leser von größter Bedeutung und noch wichtiger als SEP. Diesbezügliche Klarstellungen in WP:WEB scheinen mir wünschenswert. Nwabueze 15:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Ein Artikel enthält viele Weblinks, bei anderen werden maximal fünf externe Links akzeptiert, weil die Wikipedia kein Webverzeichnis ist. Tatsächlich ist dies akzeptabel. Die Regeln in der Wikipedia sind keine in Stein gemeißelten Gesetze. -- Armin 16:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn Dich jemand darauf hinweist, dass in der Regel nicht mehr als sieben Literaturangaben bzw. fünf Weblinks in einem Artikel angeführt werden sollten, argumentiere, warum in diesem speziellen Artikel eine Ausnahme sinnvoll ist. --Katach 16:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben, BNS. Höre auf, mit Gewalt irgendwelche Gesetze durchzudrücken, die hier oder anderso nicht passen. Mach dich am besten als nächstes mit deiner Löschwut über Deutsches_Urheberrecht her, viel Spaß! --Marcela 17:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben: Es muss ein guter Grund her, warum die Richtlinie hier übergangen werden sollte. Anders ausgedrückt: Wenn du gerne viele oder unpassende Weblinks/Literatur in Artikeln hast, versuche die Richtlinien zu ändern, aber tu nicht so als würden sie nicht gelten. --Katach 17:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Es gibt nur 4 Grundlagen für die Wikipedia. --Marcela 17:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Normalerweise fragt man erst auf der Disku mal nach bevor man den Löschknüppel rausholt und wahllos alles löscht. Der Artikel ist schließlich exzellent und man kann bei Platon davon ausgehen, dass er betreut wird. -- Armin 18:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Tatsächlich bin ich weitgehend inaktiv, doch erfordert ein solcher Eingriff in den Artikel doch eine kurze Reaktion. Grundsätzlich sind Weblinks ebenso wie Bibliographien als Service für den Leser zu verstehen. Bei einem Thema, zu dem die einschlägigen Angebote im Internet Legion sind, erscheint es nur sinnvoll, einen roten Faden zu bieten und die wesentlichen Angebote hervorzustreichen. Dass dabei die empfohlene Maximalzahl von Weblinks überschritten wird, ist angesichts des Themas selbstverständlich, wie wir ja wohl auch kaum die Bibliographie auf fünf Titel zusammenstreichen können. Der Leser ist sicherlich dankbar, wenn auf mehrere online verfügbare Übersetzungen und die zahlreichen SEP-Artikel verwiesen wird; eine ihm wohl unbekannte Richtlinie wird ihm dagegen gleichgültig sein. Die letzten Änderungen stellen daher aus Leserperspektive, die meines Erachtens bei allem Respekt für Einheitlichkeit und Richtlinien doch das entscheidende Kriterium bildet, eine deutliche Verschlechterung des Artikels dar. --Anamnesis 12:19, 19. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 22:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Einführung

Der Artiel enthält ja im Literaturbereich eine ganze Legion an Einführungswerken. Welches davon ist denn bei welcher Interessenlage und welchem Niveau empfehlenswert? Es handelt sich durchaus um eine persönliche Frage, deren Ergebnis aber durchaus auch in den Artikel einfließen sollte. Leute die nicht Vollzeitakademiker sind können wirklichem Gewinn aus einem Literaturverzeichnis nur ziehen, wenn es entweder sehr klein oder eben kommentiert ist. --91.66.149.183 00:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Das kommt ganz darauf an, was Du möchtest. Die Reihen zur Einführung haben eine bestimmte Ausrichtung. Nur mal reinschnuppern? Dann ist in der Regel die Rowohlt-Ausgabe am besten. Etwas tiefer gehen die Reihen bei Beck und Junius, wobei Junius fast gänzlich auf Biograhisches verzichtet. Beide Reihen versuchen in der Regel aber einen vernünftigen Gesamtheindruck zu geben. Da die Autoren selbst immer eine bestimmte Sicht vermitteln, ist es oft erhellend beide zu lesen. Das Übrige, insbesondere so etwas wie der dreibändige Kutschera, ist dann schon Vertiefung, wenn auch noch nicht tief gehend. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 08:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Mir leuchtet dein Anliegen sehr ein - ich bin auch für nicht zu lange Literaturlisten möglichst mit Kommentaren. Im vorliegenden Fall ist eine relativ lange Liste unvermeidlich, wir haben aber gehofft, diesen Umstand durch die Gliederung der Liste etwas zu kompensieren. Ich werde mich, was die allgemeinen Einführungen betrifft, um die gewünschten Kommentare kümmern, bitte um ein wenig Geduld wegen momentaner Überlastung. Nwabueze (Diskussion) 09:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Erledigt. Nwabueze 22:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 22:16, 10. Mär. 2012 (CET)

Neufassung

Die seit längerem angekündigte Neufassung, die in den letzten Wochen in der Werkstatt von Benutzer:Anamnesis von ihm und mir erarbeitet worden ist, wobei sich auch Barnos beteiligt hat, ist nun fertig. Ich habe jetzt die sehr bearbeitungsbedürftige bisherige Fassung durch die Neufassung ersetzt. Hinsichtlich der Literaturliste besteht bei diesem Thema natürlich die große Gefahr des Ausuferns. Wir haben uns daher den wünschenswerten Maximalumfang gut überlegt. Die Lage ist vergleichbar derjenigen des (exzellenten) Artikels Aristoteles, wo für die Literaturliste ein Erweiterungsstop besteht. Bei Platon muß das nicht unbedingt so rigoros gehandhabt werden wie bei Aristoteles, aber eine generell restriktive Haltung halte ich für sinnvoll. Insbesondere bei fremdsprachiger Literatur ist Zurückhaltung angebracht (auch was Spezialhandbücher aller Art betrifft), da es mehr als reichlich deutschsprachige Literatur bester Qualität gibt. Spezialliteratur kann in den verschiedenen Spezialartikeln zu einzelnen Themenbereichen Platons bzw. des Platonismus untergebracht werden. Falls jemand eine gut begründete Ausnahme von dieser restriktiven Haltung wünscht, bitte ich darum, daß das jeweils vorab diskutiert wird. Nwabueze 17:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Platon, Leben

Sehr geehrter Verfasser des obigen Artikels !

Mit grossem Interesse habe ich den obigen Artikel gelesen und er hat mir auch sehr gut gefallen.

Ich hätte zu den Schriften Platons eine allgemeine Frage.

Sie schreiben in Ihrem Artikel, daß die ältesten "fragmentarisch" erhaltenen Schriften des Platon aus dem späten 4. NACHCHRISTLICHEN Jahrhundert stammen (also mehr als ca. 700 Jahre nach dessem Tode) und die hauptsächlichen Texte aus dem Mittelalter. Dies bedeutet für mich, daß also keinerlei Originaltexte Platons vorhanden sind und alle Forschungen und Auslegungen sich auf Textnachschriften beziehen die mehr als 700 Jahre nach dessem Tode oder noch viel später von irgendwelchen Personen geschrieben wurden die sich auf was beziehen ? oder die Texte nach eigenem Gutdünken verändert haben ?

Wenn ich dies richtig verstanden habe, dann sind alle angeblichen Texte Platons viel später entstanden und es stellt sich hier die Frage, inwieweit kann man diese Texte als originalgetreu ansehen ?

Ich bin kein Forscher oder Profi in diesen Geschichten, aber für mich wäre es hier sehr wichtig, wie weit kann man den bekannten Übersetzungen (Kritias, Timaios usw usw) vertrauen, daß es sich hier wirklich um Texte von Platon (gestorben 348/347 VOR Christus)handelt ?

Über eine kurze Antwort würde ich mich wirklich sehr freuen.

Herzlichen Dank, Ihr

Franz Mrazek franz.mrazek@weihenstephan.org (nicht signierter Beitrag von 79.247.39.115 (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, da war tatsächlich ein Fehler im Artikel: Der älteste Papyrus stammt aus der Zeit um 300 v. Chr., der zweitälteste aus der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts v. Chr. Das sind allerdings nur kleine Fragmente. Ich habe das jetzt berichtigt. Die handschriftliche Überlieferung beginnt erst im 9. Jahrhundert. Das ist aber nichts Besonderes - die Werke vieler antiker Autoren sind nur in mittelalterlichen Handschriften überliefert. Das ist an sich keineswegs ein Grund, auf schlechte Textqualität zu schließen. Die Qualität der überlieferten Texte gilt im allgemeinen als gut. Nwabueze 12:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

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Ein kleines bischen Selbstkritk

...täte dem Artikel vielleicht gut. (Ist nur ein Vorschlag zur Verbesserung eines ohnehin schon exzellenten Artikels)

"Die Darstelung der platonischen Philosophie kann man in systematischer Form versuchen. Man nimmt ein Teilgebiet nach dem anderen vor und zeigt die einschlägigen Gedanken Platons auf. Diese Methode begegnet dem Einwand, daß Platon nirgend ein "System" selbst im Zusammenhang gegeben hat und daß auch den vorliegenden Schriften ein solches nicht ohne weiteres zu entnehmen ist; Platon arbeitet zwar im Gegensatz zum vorwiegend bildhaften frühgriechischen Denken als erster mit einer eigenen philosophischen Begriffssprache, besser: er prägte sie. - Aber: Die Terminologie in seinen Schriften ist nicht einheitlich, und gedanklich setzt er fast mit jeder Schrift neu an. Eine "systematische" Darstellung müßte zur Konstruktion greifen und liefe Gefahr, die Gedankenwelt Platons in ein nicht von ihm stammendes und deshalb nicht passendes Schema zu zwängen. Das Schema wird der Vortragende seinem eigenen Standpunkt gemäß wählen. So haben viele Philosophen versucht, alles Vorangegangene in ihrem Sinne auszulegen und als Vorstufe des eigenen Systems zu erweisen, wobei in extremen Fällen schließlich die frühere philosophische Literatur sozusagen wie eine Fußnote zu den eigenen Werken erscheint. Die Wissenschaft ist aus solchen Gründen immer mehr zu einer genetischen, das heißt dem Entwicklungsgang Platons folgenden Darstellungsweise übergegangen." Aus: Hans-Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Fischer-Verlag, ISBN 978-3-596-14432-7 S.175-176--Letkhfan (Diskussion) 21:01, 30. Aug. 2012 (CEST)

Erstens: Die Wissenschaft ist aus solchen Gründen immer mehr zu einer genetischen, das heißt dem Entwicklungsgang Platons folgenden Darstellungsweise übergegangen - dabei ist zu beachten, dass ein beträchtlicher und gewichtiger Teil der neueren Forschung gerade diesen genetischen Ansatz sehr skeptisch betrachtet, weil die Nachteile, mit denen er verbunden ist, noch größer sind als diejenigen eines systematischen Ansatzes.

Zweitens: So haben viele Philosophen versucht, alles Vorangegangene in ihrem Sinne auszulegen - das mag durchaus sein, nur hat das nichts mit dem systematischen Ansatz zu tun, denn mit genetischer Darstellung lässt sich das genauso gut bewerkstelligen, wenn man denn will.

Drittens: Eine "systematische" Darstellung müßte zur Konstruktion greifen - ja, mag sein. Und was macht die "genetische Darstellungsweise"? Sie konstruiert als erstes einen hypothetischen Entwicklungsgang, gewöhnlich ausgehend von hypothetischen Datierungen, und baut darauf dann weitere Hypothesen auf. Nichts dagegen, das kann man ja tun, kann auch anregend sein - aber wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Von obigem abgesehen: Konkrete, präzise und gut begründete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels sind sehr willkommen! Nwabueze 01:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte auch nur irgendwie an eine kurze Anmerkung an geeigneter Stelle gedacht, dass ein systematischer Ansatz nicht die einzige Möglichkeit ist. Das ist dann ja auch frei von irgendeiner Wertung. --Letkhfan (Diskussion) 15:24, 31. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Wertungsfrage, wie sollte ein solcher Hinweis denn lauten? Theoretisch könnte man dort, wo die Darstellung der Philosophie beginnt, sinngemäß schreiben Im folgenden ist Platons Philosophie systematisch nach Themenbereichen dargestellt. Man könnte die Darstellung aber auch anders aufbauen, beispielsweise chronologisch nach der hypothetischen Reihenfolge der Entstehung der Werke. Die Frage ist nur: Welchen Informationswert hat das für den Leser? Wenn ich mich in die Lage des Lesers versetze, würde ich derartige Ausführungen befremdend finden. Autoren sollten ihre Gliederungsprobleme stillschweigend lösen und nicht die Leser mit diesbezüglichen Überlegungen behelligen. Aber davon mal abgesehen: Wer von uns könnte das überhaupt schaffen, einen Artikel wie diesen auf neutrale Weise nach einem chronologischen Prinzip aufzubauen? Das wäre eine mit gigantischen Schwierigkeiten behaftete Aufgabe, die ich für ziemlich unlösbar halte und mir jedenfalls überhaupt nicht zutrauen würde. Das ist einfach utopisch. Eine Monographie, die den POV ihres Verfassers wiedergibt, lässt sich so aufbauen - der Autor bespricht auf einigen hundert Seiten einen Dialog nach dem anderen in der Reihenfolge, die er persönlich für "die richtige" hält. Wie das aber in einem der Neutralität verpflichteten Wiki-Artikel funktionieren könnte - keine Ahnung. Meine Prognose: Letztlich käme ein Mischmasch von chronologischem und systematischem Ansatz zustande, wo am Ende keiner durchblickt; von Übersichtlichkeit keine Spur.

Im übrigen ist im Abschnitt "Merkmale der Dialoggruppen" der "genetische" Gesichtspunkt schon ziemlich ausführlich dargestellt (falls ich dich richtig verstehe und es das ist, worauf es dir ankommt). Nwabueze 01:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldigung für die unnötige Allüre, ich hab da wohl zu viel auf eine einzelne Quelle vertraut. (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 13:30, 1. Sep. 2012 (CEST))

Ich kenne das Buch von Hans Joachim Störig nicht, möchte aber zwei Punkte erwähnen, die mich sehr skeptisch und misstrauisch machen:

1. Störig ist kein Philosophiedozent, sondern ein Sachbuchautor, der Bücher über unterschiedlichste Themen schreibt. Das ist hinsichtlich seiner Kompetenz ein Alarmzeichen!

2. Der Titel seines Buches ist Alarmzeichen Nr. 2. Bücher, die "Kleine Weltgeschichte von ..." heißen, sind nach meiner langjährigen Erfahrung nicht vertrauenswürdig. Leute, die die ganze Weltgeschichte souverän überblicken, pflegen sich nämlich in Details nicht besonders gut auszukennen (vorsichtig ausgedrückt), schreiben aber trotzdem gern drauflos. Diese Erfahrung hat sich immer wieder bestätigt. Bücher mit solchen Titeln würde ich für die Wikipedia-Arbeit grundsätzlich gar nicht erst heranziehen (außer im Ausnahmefall, falls der Verfasser ein sehr renommierter Gelehrter wäre, wofür mir aber kein Beispiel einfällt). Nwabueze 01:04, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du hast sicherlich recht mit deinem Urteil über besagtes Buch; je mehr ich mich mit Philosophie beschäftige, desto mehr Schwächen und Fehler entdecke ich darin. Umso mehr wundert mich, dass hier die Meinung von Hans Joachim Störig sogar mit namentlicher Erwähnung wie eine anerkannte Forschermeinung wiedergegeben wird. Weil ich aber noch ganz neu in Wikipedia bin und auch mein Philosophiestudium noch in den Anfängen steckt, will ich erstmal keine so großen Änderungen an Artikeln vornehmen, sondern höchstens auf Diskussionsseiten etwas beitragen. --Letkhfan (Diskussion) 15:09, 28. Okt. 2012 (CET)

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Platons geplante Bücherverbrennung

Hi, im Artikel zu Kleinias von Tarent steht folgender Absatz über Platon: "Der Doxograph Diogenes Laertios überliefert mit Berufung auf den Philosophen Aristoxenos, der wie Kleinias aus Tarent stammte, eine Begebenheit, die Kleinias in vertrautem Umgang mit Platon zeigt. Kleinias hatte Platon anscheinend bei dessen Aufenthalt in Unteritalien (um 389/388) kennengelernt. Angeblich beabsichtigte Platon, alle erreichbaren Exemplare der Schriften Demokrits zu verbrennen. Kleinias soll ihn gemeinsam mit einem anderen Pythagoreer namens Amyklas von diesem Vorhaben abgebracht haben, indem er darauf hinwies, dass die Schriften Demokrits schon so verbreitet waren, dass es nicht mehr möglich war, sie durch Zerstörung von Abschriften aus dem Verkehr zu ziehen. (+Ref)" Jedenfalls wirft das ein interessantes Licht auf Platon, was seinen Umgang mit Rivalen und mit der Geschichte anbelangt. Daher fände ich es nicht schlecht, wenn man das im Artikel einbringen würde. Grüsse --Nachtagent 14:53, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte versäumt, im Artikel Kleinias von Tarent darauf hinzuweisen, daß die Anekdote völlig unglaubwürdig ist. Das wird nachgeholt. Zum Hintergrund Riginos (1976): As cited by Diogenes Laertius Aristoxenus slanders Plato by saying that his motive in collecting Democritus' writings is the basest - to systematically burn them - and that he was dissuaded only by the impossibility of collecting them all. Proof of Plato's jealousy towards Democritus is seen in the fact that he makes no mention of him in any of his writings (...) The malicious Aristoxenus in all probability fabricated this story to explain why Plato did not mention Democritus (...) The intention of a philosopher to destroy the writings of a rival appears to be a motif seen also in the notice from Eubulides (...) that Aristotle intended to destroy Plato's books. Der Grund, aus dem die Anekdote dennoch im Artikel über Kleinias erwähnt ist, ist hauptsächlich ihr historischer Kern, nämlich daß sie Kleinias als Vertrauten Platons zeigt, der er tatsächlich war. Nwabueze 11:22, 17. Jan. 2011 (CET)

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Porträt

Die Zuweisung des (verlorenen) griechischen Orginals an Silanion ist zwar beliebt, aber nicht gesichert. (nicht signierter Beitrag von 5.146.57.169 (Diskussion) 21:09, 2. Jan. 2013 (CET))

Die Zuweisung wird gewöhnlich akzeptiert, aber ich hab's jetzt mal geändert. Nwabueze 13:52, 3. Jan. 2013 (CET)

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Aristoteles und Platon

Renovierungsvorschlag: Der Abschnitt über Aristoteles gefällt mir nicht besonders. Erstens einmal sollte er unter den Abschnitt Akademie gefasst werden, in der war Aristoteles nämlich zunächst Mitglied. Dann: Der Gegensatz der beiden Gelehrten ist durch die Rezeption häufig künstlich übertrieben worden, das findet sich auch hier unreflektiert wieder; bei allen Meinungsverschiedenheiten blieb Aristoteles aber als Schüler Platons erkennbar. Sein Werk ist kein totales Gegenprogramm sondern doch eher eine eigenständige Fortsetzung Platons. Gerade auch in der Frage der Ideenlehre ist Aristoteles zumindest von den Problemen, die Platon gestellt hat, nie losgekommen, und hat die Ideenlehre z.T. durch die Hintertür wieder eingeführt. Zumindest ist das eine Meinung, die in der Forschung existiert (es gibt immer auch andere). Danke für Berücksichtigung. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Aristoteles unter "Akademie" zu behandeln wäre irreführend, denn das würde bedeuten, dass Aristoteles in dem Unterabschnitt über ihn nur hinsichtlich seiner Positionen während seiner Zugehörigkeit zur Akademie behandelt wird. Tatsächlich ist aber das Gegenteil der Fall: Behandelt werden in dem Unterabschnitt gerade diejenigen Auffassungen, die Aristoteles nach seinem Ausscheiden aus der Akademie in bewusstem und betontem Gegensatz zu ihr vorgetragen hat und die einen wichtigen Teil des spezifisch Aristotelischen ausmachen. Daher ist es - auch im Sinne seiner Intention - sinnvoll, dass seine nachdrückliche Abgrenzung von zentralen Überzeugungen Platons und der Akademie auch in der Gliederung des Artikels zum Ausdruck kommt.

Mit der Betitelung "Aristoteles als Kritiker" soll nicht gesagt werden, dass sein Werk ein "totales Gegenprogramm" gewesen sei, sondern nur, dass er hier speziell unter dem Gesichtspunkt seiner Platonkritik, in seiner Eigenschaft als Kritiker ins Auge gefasst wird. Dass es daneben bei ihm auch andere Aspekte gibt, ist unstrittig. Auch an der Wiedereinführung der Ideenlehre durch die Hintertür ist schon was dran. Aber eben: durch die Hintertür; von der Vordertür wollte er nichts wissen, und das ist ein sehr wesentlicher Umstand. Ob man mehr die Übereinstimmungen oder die Unterschiede herausstreicht, ist Ermessensfrage - halbvolles Glas oder halbleeres Glas? In einer solchen Situation ist die Selbsteinschätzung ein zentrales Kriterium. Er selbst hat sich primär als Kritiker gesehen und das bei jeder Gelegenheit betont; warum sollten wir ihm dann nicht diesbezüglich die Deutungshoheit über seine eigene Lehre belassen, die er doch viel besser gekannt hat, als wir sie jemals kennen können? Richtig ist, dass er von Platons Problemen nicht losgekommen ist. Aber von etwas "nicht loskommen" kann auch bedeuten, dass man sich immer wieder von einer gegnerischen Position aus damit auseinandersetzt.

Die ganze Komplexität des Verhältnisses der beiden kann in dem Platonartikel auch nicht annähernd angemessen gewürdigt werden. Daher die Konzentration auf diejenigen Aspekte, die offenbar für Aristoteles selbst - und später für zahlreiche Aristoteliker - die wichtigsten waren. Und das sind eben die Kritikpunkte. Nwabueze 00:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Zitat: "Ob man mehr die Übereinstimmungen oder die Unterschiede herausstreicht, ist Ermessensfrage - halbvolles Glas oder halbleeres Glas?"

Genau das tut der Abschnitt aber gerade nicht, er vermittelt den Eindruck der Fundamentalopposition.

Zitat: "Er selbst hat sich primär als Kritiker gesehen und das bei jeder Gelegenheit betont"

Ich bezweifle das doch stark. Das ist eine Interpretation der Rezeption.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Obwohl der Abschnitt, wie gesagt, keineswegs eine Fundamentalopposition behauptet, kann dieser Eindruck offenbar entstehen, daher ist eine dies ausschließende Klarstellung sinnvoll. Über die Formulierung denke ich nach. Nwabueze 02:41, 16. Feb. 2013 (CET)

Danke! --Thorwald C. Franke (Diskussion) 13:22, 16. Feb. 2013 (CET)

Habe jetzt umformuliert. Dass Aristoteles die Gegensätze betonte und damit bewusst Akzente setzte, wird in der Literatur oft hervorgehoben, siehe z.B. Friedo Ricken im Platon-Handbuch von Horn/Müller/Söder S. 391: Wenn er (Aristoteles) auf Platon zu spechen kommt, dann meistens, um ihn zu kritisieren. Nwabueze 17:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich bin recht zufrieden mit der Änderung, danke!

Wenn er (Aristoteles) auf Platon zu spechen kommt, dann meistens, um ihn zu kritisieren.

Das ist nicht falsch, aber auch nicht richtig :-)

A. erwähnt P. eben meist nur dann als Quelle, wenn er was zu meckern hat, aber wo er übereinstimmt, wird P. gar nicht erst erwähnt, wie in antiken Schriften auch sonst oft üblich. Guttenplag-sichere Fußnoten waren damals eben noch nicht bekannt. Das sind aber Feinheiten.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn er (Thorwald) hier auf ihn (Nwabueze) zu sprechen kommt, dann meistens, um ihn zu kritisieren.

Das ist nicht falsch, sondern auch noch richtig :-) Danke, Nwabueze, ich find es jetzt wirklich sehr gut, weil differenziert!--Allegoriowitsch (Diskussion) 22:17, 17. Feb. 2013 (CET)

Genau, was Nwabueze alles richtig macht erwähne ich gar nicht erst umständlich, das klaue ich lieber! :-)

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:09, 18. Feb. 2013 (CET)

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Übersetzungen

Ich würde mir sehr seinen kurzen Abschnitt über die Geschichte der Platon-Übersetzung oder die Angabe wünschen, welche der deutschen Übersetzungen die heute maßgebliche ist. Ich denke, dass die außerhalb des akademischen Bereichs immer noch dominierende Schleiermacher-Übersetzung problematisch ist und dass dieser Umstand unbedingt erwähnt werden sollte. Ich bin dazu selbst nicht in der Lage. Vielleicht gibt es dazu auch Literatur, die ich bearbeiten könnte?--Mischa (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Eine inhaltliche Darstellung der Geschichte der deutschen Übersetzungen, also über die bereits vorhandene Auflistung hinausführend, ginge wohl nicht ohne Theoriefindung ab und eine Favorisierung einer bestimmten Übersetzung als "maßgeblich" im Gegensatz zu allen konkurrierenden wäre POV. Es ist auch zu einem erheblichen Teil Geschmacks- und Stilfrage. Dass Schleiermacher veraltet ist, ist evident, aber so schlecht scheint mir seine Arbeit nicht, dass man über den bereits im Artikel gegebenen Hinweis auf die Erscheinungszeit hinaus noch einen besonderen zusätzlichen Warnhinweis geben müsste. Auch neuere Übersetzungen können unter diesem oder jenem Gesichtspunkt als problematisch eingestuft werden, und dass Schleiermacher sich bis heute behauptet hat, hat durchaus auch in der Qualität seinen Grund. Nwabueze 16:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, danke für die Antwort. Ich habe gehofft, dass es Literatur zur Platon-Übersetzung gibt, die man bearbeiten hätte können. (Mein POV zu Schleiermacher: fast immer, wenn ich Stellen genauer nachsehe, übersetzen andere verständlicher und auch weniger, ich sage mal "dichterisch". Ich sage das aber bloß als interessierter Laie.)--Mischa (Diskussion) 16:08, 26. Mär. 2013 (CET)

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Der heilige St Platon und seine unantastbaren Apologeten

Warnung; Auch geringfügige Verbesserungen am vorliegenden Artikel und seinem unfehlbaren Autor werden nicht geduldet, z.B.

Kritik an Plato

Eine indirekte, passive Kritik ist die Auffassung, Platos Werke und Thesen seien irrelevant, sodass man keinen Nutzen darin sieht, diese vertieft zur Kenntnis zu nehmen. «Relevanz» ist ein grundsätzliches Kriterium für alle Art von Philosophie. Von den Philosophen, die sich mit moderner Wissenschaft oder aktuellen gesellschaftlichen Themen beschäftigen und erst recht von den prominenten Akteuren in diesen Disziplinen, gibt es wenig Platoniker.

Wie bereits erwähnt, war Platos wichtigster Schüler Aristoteles in der Antike zugleich sein prominentester Kritiker, der mit dem Satz zitiert wird, «Plato ist mir lieb, aber die Wahrheit ist mir lieber». Der ebenfalls erwähnte Platoniker Whitehead warf Aristoteles vor, er habe die Wissenschaft begründet und dabei die Philosophie zerstört.

--Werfur (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2014 (CET)

Die von dir durchgeführten Änderungen waren weder sprachlich noch inhaltlich eine Verbesserung. Wenn der Kollege nicht revertiert hätte, hätte ich es getan. Mit geringfügige Verbesserungen, die nicht geduldet werden, hat das mal gar nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 12:55, 18. Jan. 2014 (CET)

Willkommen im Kindergarten.

P.S.: Platon`s Namensherleitung ( siehe Legendenbildung Platon vs. Aristokles ) wird auch heute noch von vielen Historikern als echt angesehen. Es gibt auch keine richtigen Gegenargumente b.z.w. Aufzeichnung. Vermutungen und Andeutungen sind keine relevanten Argumente, daher sollte es nicht als unsinnige Legende abgekanzelt werden. Platon war in der Jugend ein bekannter Ringer und hatte daher eine breite Schulter und/oder Brust, auch war es in der Antike weit verbreitet seinem Sohn den Namen des Großvaters zu geben. (nicht signierter Beitrag von 80.154.101.246 (Diskussion) 22:47, 21. Mär. 2015 (CET))

Wenn du neuere Publikationen kennst, in denen die von dir beschriebene Auffassung vertreten wird, bitte ich um konkrete Angaben dazu. Nwabueze 01:39, 24. Mär. 2015 (CET)

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Wortwörliche Überschneidungen

Sind die wortwörtlichen Überschneidungen in dem Buch Zufall (Vergleich)? Einen Nachweis auf wikipedia ("es wurden Zitate verwendet") findet man nur in der Bibliographie. --Armin (Diskussion) 13:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Überschneidungen sind offensichtlich kein Zufall und setzen sich auf den folgenden Seiten des Buches fort. Da der Verfasser aber schon im Vorwort bekennt, dass er Kompilator ist und aus Wikipedia und ähnlichen Informationsquellen abschreibt, ist das nicht überraschend. Ich würde dem keine weitere Beachtung schenken - wer für ein derart überflüssiges Buch Geld ausgibt, ist selbst schuld. Nwabueze 23:49, 4. Nov. 2014 (CET)

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Arbogast Schmitt

Die Arbeit von Schmitt, die kürzlich aus dem Rezeptionsteil des Literaturabschnitts in den Teil "Einführungen und Allgemeines" verschoben wurde, habe ich zurückverschoben. Begründung: Es handelt sich durchaus nicht um eine allgemeine Einführung zu Platon, sondern um eine Darstellung moderner Platonrezeption und Auseinandersetzung mit ihr, insbesondere mit der gegenwärtigen, wie Schmitt selbst im Vorwort ausdrücklich feststellt. Daher leuchtet mir die Verschiebung überhaupt nicht ein. Nwabueze 19:56, 18. Nov. 2014 (CET)

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Sizilienreisen

Man sollte vielleicht doch dazuschreiben, dass die Annahme von drei Sizilienreisen die Authentizität des siebten Briefes voraussetzt. Der Verweis auf Berve verdeckt hier die mehr als problematische Überlieferung. Wer den siebten Brief nicht für authentisch hält, für den gibt es auch nur eine Reise. Oder: wer die Nachrichten zu den drei Reisen für dubios hält (und das sind sie ja auch), der zweifelt am siebten Brief. -- Peter Hammer 18:26, 26. Jan. 2015 (CET)

Das trifft so nicht zu, denn diejenigen Altertumswissenschaftler, welche die Echtheit des Briefs bezweifeln oder bestreiten, gehen davon aus, dass als Verfasser nur ein sehr gut informierter Zeitgenosse Platons – wohl ein Philosoph aus der Umgebung des Akademiegründers – in Betracht kommt. Da kein Grund erkennbar ist, aus dem ein solcher Autor eine Reise, die nicht stattgefunden hat, frei erfunden hätte, um Platon gegen Vorwürfe zu verteidigen, die man ihm in diesem Fall gar nicht machen konnte, wird die Historizität der Reise nicht bezweifelt. Eine andere Frage betrifft die Glaubwürdigkeit der im 7. Brief gebotenen Details; siehe dazu den Artikel Siebter Brief (Platon). Für den Quellenwert des Briefs ist die Frage der Echtheit nach der vorherrschenden Forschungsmeinung eher von untergeordneter Bedeutung. Nwabueze 21:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Okay, ich diskutiere über dieses Thema an dieser Stelle nicht weiter. Übrigens fällt mir neuerdings verstärkt auf, dass der neuesten Platonforschung, der philosophischen zumal, einfach alles egal zu sein scheint, wofür früher schon einmal mit leidlicher Plausibilität argumentiert wurde. -- Peter Hammer 21:52, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte betonen, dass Minderheitsmeinungen innerhalb der neueren seriösen Forschung keineswegs totgeschwiegen werden sollen. Wenn dir eine gute neuere Publikation bekannt ist, in der die Historizität der Reise bezweifelt oder bestritten wird, bin ich gern bereit, sie hier und auch im Artikel über den Siebten Brief zu erwähnen. Auch eine krasse Außenseiterposition kann zumindest in einer Fußnote erwähnt werden, wenn sie vom Mainstream zwar abgelehnt, aber doch ernst genommen wird. Nwabueze 13:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Zum Beispiel (nach meinem Zettelkasten): M.I. Finley, Ancient Sicily to the Arab conquest (1968) - vielleicht nicht der schlechteste Name; George Boas, Fact and legend in the biography of Plato (1948), letzterer von Edelstein und Cherniss öfter zitiert. Ich habe beide gerade nicht zur Hand, aber wenn einer oder beide aufgenommen werden sollten, könnte ich die Titel auch meinerseits noch einmal einsehen. -- Peter Hammer 18:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Angaben, ich werde mich in naher Zukunft darum kümmern. Nwabueze 14:47, 29. Jan. 2015 (CET)

Welche längst verweste Leichen, die auch zu Lebzeiten nicht auf Plato spezialisiert waren, sollen denn noch exhumiert und als angeblich aktuelle Fachliteratur verwurstet werden? Irgendwann sollte dann mal das Gesundheitsamt einschreiten. Außerdem können wir gleich noch 6000 weitere Werke seit 1945 ausgraben, die das Gegenteil von Finley und Boas behaupten. Wer lange genug sucht, findet immer eine veraltete Quelle, auf die er jede beliebige Meinung stützen kann, notfalls eben auch aus Frankreich, Spanien oder Italien... Maßstab für die WP ist die einschlägige und aktuelle Fachliteratur.-- Beste Grüße M. 16:29, 03. Jan. 2015 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.179.44.153 (Diskussion))

Hm, es zählt da nicht so sehr das jüngste Datum (und es wäre kein Problem, jüngere Stellungnahmen anzuführen), sondern der πρῶτος εὑρετής. -- Peter Hammer 20:51, 9. Feb. 2015 (CET)

In der deutschen Übersetzung von Finley, Das antike Sizilien, München 1979 lese ich: (...) nehmen die meisten mdernen Historiker diese Legende (die Darstellung im 7. und 8. Brief) ernst. Nur eine Minderheit weist weiterhin hartnäckig auf die Unstimmigkeiten und Unwahrscheinlichkeiten hin und folgert, dass die Geschichte - mit Ausnahme des frühen, privaten Besuchs Platons im Jahre 387 - weitgehend oder vielleicht auch ganz erfunden ist. Offensichtlich zählt Finley sich selbst zu dieser Minderheit, aber man beachte seine Formulierung: weitgehend oder vielleicht auch ganz erfunden. Er trägt also die Hypothese, dass die zweite und die dritte Sizilienreise überhaupt nicht stattgefunden haben, nicht als seine eigene Überzeugung vor, sondern als bloße Möglichkeit ("vielleicht"). So vorsichtig ist er, so wacklig ist die Vermutung schon bei ihm selbst. Kai Trampedach (1994), der sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat und den Inhalt des 7. Briefs und die Aktivitäten der Platoniker auf Sizilien äußerst kritisch beurteilt (S. 258 f.: Soll man Platon ... die rhetorischen Verrenkungen, die Widersprüche und nutzlosen Ratschläge zutrauen?), stellt zugleich auch (S. 256) fest: Außerdem ist unstrittig, dass es sich beim Verfasser des Briefes um einen zeitgenössischen Autor handelt. Dass ein Zeitgenosse aus Platons Umkreis zwei politische Reisen, die sowohl in Syrakus als auch in Athen erhebliches Aufsehen erregt haben müssen, frei erfindet, kann man getrost ausschließen, und das tut die neuere Forschung, soweit ich sehe, einhellig. Vgl. den von dir erwähnten Edelstein, S. 59: Nor would it have made much sense for the author [of the letter] to invent an enterprise of Plato's and then also to invent accusations of others in connection with it, only in order to defend Plato against them. Das ist das, was ich oben schon geschrieben habe - sogar Edelstein sieht es so. Und Cherniss? Der schreibt zwar (Die ältere Akademie S. 22): Was mich betrifft, so glaube ich nicht, dass Plato diesen Brief geschrieben hat, aber er schließt die Echtheit nicht aus, sondern hält sie nur für relativ unwahrscheinlich. Also muss er die Hypothese, dass die Reisen nicht stattgefunden haben, auch mit einem "vielleicht" versehen haben - falls er sie überhaupt vertreten hat, was aus seinen Formulierungen nicht hervorgeht. Kurzum, für den Artikel kann ich mit derart vagen Spekulationen nichts anfangen. Aber wie gesagt: Wenn ein renommierter Historiker im Lauf des letzten halben Jahrhunderts ohne Wenn und Aber erklärt hat, er halte die Reisen für unhistorisch (nicht: er könne die Möglichkeit, dass sie unhistorisch seien, nicht ausschließen), dann erwähne ich das im Artikel. Nwabueze 18:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine Einschätzung, auf die ich im einzelnen nicht eingehen will, um nicht noch mehr Text zu produzieren. Man könnte natürlich trotzdem sagen, dass der siebte Brief die einzige ernsthafte Quelle ist, aber wie du magst. -- Peter Hammer 13:38, 17. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 14:41, 30. Jan. 2016 (CET)

Polarisierte Beurteilung in der Einführung

Sollte in der Einleitung nicht die stark polarisierte Beurteilung von Platon erwähnt werden? Manche halten ihn für den Vater der gesamten abendländischen Philosophie (Whitehead) und andere dagegen für einen totalitären Phantasten (Popper). --TobiasVetter (Diskussion) 10:40, 6. Feb. 2015 (CET)

Warum sollte das in der Einleitung stehen? Es gehört zum Abschnitt Rezeption und da steht es auch schon.--Allegoriowitsch (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Es handelt sich, was die zwei genanten Autoren betrifft, nicht wirklich um eine polarisierte Beurteilung: Whitehead spricht vom Ausmaß der Nachwirkung Platons (und diesbezüglich hat Popper kaum etwas einzuwenden), während Popper die politische Philosophie Platons bewertet, also von einem anderen - speziellen - Thema spricht. Man kann also, wenn man will, sowohl Whitehead als auch Popper zustimmen, ohne dadurch in einen Widerspruch zu geraten. Richtig ist allerdings, dass ein Satz über die moderne Platon-Rezeption in der Einleitung sinnvoll wäre, obwohl die Einleitung schon sehr lang ist. Ich werde darüber nachdenken. Nwabueze 00:11, 7. Feb. 2015 (CET)

Jetzt erledigt. Nwabueze 13:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Bist Du wirklich sicher, dass es angemessen ist, in der Einleitung einen kleinen Teil der Wirkungsgeschichte Platons im 20. Jhd. so hervorzuheben? Ist das nicht etwas willkürlich? Die Namen, die Du nennst, sind so berechtigt wie unzählige andere in den Jahrhunderten.--Allegoriowitsch (Diskussion) 13:45, 20. Feb. 2015 (CET)

Das Problem des möglichen Willkür-Vorwurfs besteht in solchen Fällen immer. Die Ausgangslage ist die: Nach WP:WSIGA gilt, dass die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts enthalten muss. Das wird auf KALP regelmäßig verlangt. Die Rezeption kann also bei einem äußerst stark rezipierten Autor wie diesem in der Einleitung nicht fehlen. Sie wird dort auch bereits seit langem in einem eigenen Absatz thematisiert, nur eben die Rezeption in der Moderne nicht. Das ist ja der Kritikpunkt von Tobias Vetter. Der fragt mit Recht, warum die Rezeption zwar behandelt, aber dabei ausgerechnet die Moderne übergangen wird. Dieses völlige Übergehen der Moderne wirkt noch willkürlicher und problematischer als das Herausgreifen von Namen. Eine allgemeine Feststellung wie etwa In der Moderne ist Platons Philosophie sehr unterschiedlich beurteilt und teils heftig kritisiert worden wäre wenig informativ und ist daher entbehrlich. Somit bleibt nur ein Herausgreifen von Namen. Tatsache ist, dass in einer breiteren Öffentlichkeit seit den 1940er Jahren nichts zu Platon so intensiv und nachhaltig rezipiert worden ist wie Poppers Kritik. Daher muss dieser Name auf jeden Fall genannt werden, wenn überhaupt einer genannt wird. Zwecks Ausgewogenheit sollte dann auch noch knapp etwas zu positiver Platonrezeption gesagt werden, und da bietet sich in erster Linie der Neukantianismus an, wenn man die Intensität und Nachhaltigkeit der Rezeption als Kriterium nimmt. Wer darin Willkür sieht, kann diese Kritik genauso gegen den gesamten Rezeptionsabschnitt richten und fragen, warum dort bestimmte Namen genannt werden und andere nicht. Das lässt sich niemals zwingend begründen, da Relevanz nur sehr begrenzt objektivierbar ist. Selbst wenn sich die Auswahl der genannten Namen strikt an einem einzelnen Werk der Sekundärliteratur orientiert und diesem sklavisch folgt, kann wiederum eingewendet werden: Warum gerade dieses eine Werk und nicht ein anderes von Dutzenden oder Hunderten - das ist doch auch willkürlich! Zwingend als einzig richtig erweisen lässt sich da nichts; wie man es auch dreht und wendet, ein subjektives Element bleibt immer. Nwabueze 14:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Keine Frage: Das Subjektive lässt sich nicht vermeiden. Meine Frage ist die: Wenn die Rezeption von der Antike bis in die frühe Neuzeit so beschrieben wird Das geistige Erbe Platons beeinflusste zahlreiche jüdische, christliche und islamische Philosophen auf vielfältige Weise. Auch der Aristotelismus als häufiger Ausgangspunkt für alternative Modelle im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit beruhte auf der Auseinandersetzung mit Platon., ist es dann angemessen die Rezeption Platons im 20. Jhd. mit Namen und Inhalten zu beschreiben? Wäre da nicht doch ein Satz wie Du ihn oben formuliert hast In der Moderne ... die bessere Lösung für eine Einleitung? Meine Fragezeichen sind ernstgemeint.--Allegoriowitsch (Diskussion) 15:25, 20. Feb. 2015 (CET)

Für die Namensnennung lässt sich anführen, dass dieser gegenwartsnahe Zeitraum wohl besonders viele Leser interessiert und dass diese Leser vielleicht gern schon in der Einleitung etwas Konkretes dazu erfahren. Aber ich bin da nicht festgelegt, eigentlich ist es mir egal. Ich wollte dem Anliegen von Tobias Vetter entgegenkommen. Vielleicht äußern sich hier noch mehr Leute. Falls die Namensnennung mehrheitlich keinen Anklang findet, mache ich sie rückgängig. Nwabueze 00:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Warum sollte man nicht einige Namen anführen? In der Moderne wurde platonisches Gedankengut insbesondere von den Denkern der „Marburger Schule“ des Neukantianismus (Hermann Cohen, Paul Natorp) verwertet. Würden unsere Leser denn auf Anhieb wissen, wenn man die Namen wegließe, welche Denker der „Marburger Schule“ des Neukantianismus namentlich darunter fallen? Sehe eine Umänderung nicht als Verbesserung an.--Armin (Diskussion) 00:51, 21. Feb. 2015 (CET)

Für mich ist das auch keine Bekenntnisfrage. Ich frage nur, ob es verhältnismäßig ist, in einer Einleitung die Rezeptionsgeschichte von Jahrhunderten mit quasi einem sehr allgemeinen Satz darzustellen und d.h. z.B. den die ganze abendländische Geschichte seit dem Mittelalter bis heute prägenden Universalien-/Nominalsmusstreit unerwähnt zu lassen, um dann für das 20. Jhd. plötzlich Namen zu nennen. Die Nähe zur Gegenwart ist natürlich ein Argument, was aber am Ende wirkungsmächtiger sein wird, ist nicht ausgemacht. Oder mal ganz ehrlich: Es ärgert mich etwas, in der Einleitung Namen der Marburger Schule zu lesen, aber nicht die von Thomas oder Duns Scotus. Aber das ist vielleicht mein Problem. So oder so, der Platonartikel bleibt einer besten in der WP, die ich kennen.Grazie--Allegoriowitsch (Diskussion) 13:50, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Nichterwähnung des Universalienstreits und spätmittelalterlicher Gelehrter in der Einleitung dieses biographischen Artikels lässt sich damit begründen, dass Platon als Person in dem Streit kaum eine Rolle spielte. Seine einschlägigen Werke waren ja damals noch unbekannt. Es war zwar ein Streit um Fragen, die er erstmals thematisiert hat, aber man kannte seine Position und ihre Problematik nur auf indirektem Weg. Wenn schon mittelalterliche Namen, dann viel eher Eriugena und Schule von Chartres als Thomas und Duns Scotus. Aber die Einleitung ist schon hart an der Obergrenze der vertretbaren Länge und Namensnennungen zum Mittelalter könnten noch viel eher als die zur Moderne als willkürlich kritisiert werden. Nwabueze 00:45, 22. Feb. 2015 (CET)

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Literatur contra Weblinks

Mal eine Frage zu einem Thema, das nicht nur den Platon-Artikel betrifft: Was ist genau der Unterschied zwischen "Literatur" und "Weblinks"? So stehen hier zwei Bibliographien von Luc Brisson unter "Literatur", eine unter "Weblinks". Die unter "Weblink" verlinkten Einführungsartikel zu Platon könnten genauso gut unter "Literatur" stehen. Wird eine Literaturangabe dann zu einem Weblink, wenn sie online verfügbar ist? Wäre es dann nicht besser, sie unter Literatur zu belassen und die online zugängliche Quelle zu verlinken? Die beiden Gliederungspunkte "Literatur" und "Weblinks" sind nicht klar voneinander abgrenzbar: Was unter "Literatur" steht, kann auch unter "Weblink" stehen (sofern online zugänglich, zumindest über Google-Books) - und umgekehrt (sofern es sich um eine Literaturangabe handelt). HerbertErwin (Diskussion) 00:39, 1. Apr. 2015 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, ist die Frage schon öfters Gegenstand allgemeiner Diskussionen gewesen, wobei wie üblich die Meinungen auseinandergehen. Eine saubere, verbindliche Abgrenzung gibt es nicht. Ich kann nur meine Meinung sagen. Speziell hier, also im Fall Brisson, ist das Abgrenzungskriterium nur der Umstand, dass es sich in einem Fall um eine nur online zugängliche Bibliographie handelt und in den beiden anderen Fällen um Print. Also ein rein formales und äußerliches Kriterium, dessen Sinnhaftigkeit man natürlich in Frage stellen kann. Daneben gibt es noch einen anderen Aspekt, nämlich dass in vielen Fällen - im vorliegenden allerdings überhaupt nicht - gedruckte Informationsquellen als seriöser und wertvoller gelten können und man daher im Zweifelsfall vielleicht einen Onlinetext unter Weblinks aufnimmt, den man, wenn er gedruckt wäre, eher nicht in die Literaturliste aufnähme (beispielsweise weil er zwar ausführlich und informativ ist, aber keine Belege bietet, was bei einem Weblink eher "verzeihlich" erscheint als bei Print). Ich denke manchmal so, gebe aber zu, dass das ein sehr angreifbares Kriterium ist, denn die Weblinks sollen ja auch "vom Feinsten" sein. Speziell im Fall Brisson handelt es sich um die Online-Fortsetzung einer früher nur gedruckten Bibliographie. Daher wäre es durchaus vertretbar, den Weblink unter Literatur zu setzen, obwohl er formal eben nur ein Weblink ist. Das wäre formal inkonsequent, aber inhaltlich konsequent. Wenn das so gewünscht wird und niemand einen Einwand erhebt, bin ich ohne weiteres einverstanden. Nwabueze 13:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß, dass die Frage allgemeiner Natur und daher hier eigentlich falsch platziert ist. Ich habe sie nur hier gepostet, da dies ein Vorzeige-Artikel ist und er als Muster für den Philosophiebereich dienen kann. Ich denke, es wäre konsequent, den Gliederungspunkt "Weblinks" vollkommen zu streichen. Entweder ist eine Literaturangabe "vom Feinsten" oder sie ist es nicht. In welcher Form sie vorliegt, sollte dabei keine Rolle spielen. Die zahlreichen verlinkten Einführungsartikel aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy könnten sicherlich auch unter Literatur stehen. Wenn sie dafür nicht gut genug sind, warum sind sie dann unter Weblinks aufgeführt? Weblinks als (kostenlose) Literatur fürs Volk finde ich jedenfalls verzichtbar. HerbertErwin (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das läuft auf eine generelle Abschaffung des Weblinkabschnitts hinaus. Vielleicht kommt das eines Tages. Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, wie z.B. Wikiquote, Commons, Wikisource, Wiktionary, der Link zum Katalog der Nationalbibliothek oder der Link zur International Plato Society anderswo als unter Weblinks sinnvoll untergebracht werden könnten. Unkritische Online-Lesetexte von Quellen "ohne Gewähr" können für manche Leser hilfreich sein, aber im Literaturabschnitt würde ich sie nicht gern sehen. Jedenfalls ist es gegenwärtig noch so, dass exzellente Artikel in der Regel Weblinkabschnitte haben, daher auch dieser. Das ist weiterhin Standard. Eine weitreichende Änderung müsste nach einer entsprechenden Metadiskussion beschlossen werden. Nwabueze 01:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

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Kritik: Sehen und Hören

Jacques Ellul äußert in seinem Buch The Humiliation of the Word (1985) eine Kritik am Platonismus, bei der er sich auf Søren Kierkegaard – und hier wiederum auf Nelly Viallaneix: Kierkegaard et la parole de Dieu, Champion, Paris 1977 – bezieht. S. 37: As far as philosophy is concerned, the first to raise the question of sight and hearing, showing and speaking was apparently Søren Kierkegaard, in his attack on the philosophers who had preceded him. Kierkegaard mounts an astounding attack on the privileged position of sight in Western philosophy, where the philosopher is a spectator and philosophy is thought of as speculation. Platonism establishes the philosophical sovereignty of sight and G. Hegel follows it closely. Plato defines the essence of things on the basis of their perception. True knowledge is knowledge of ideas and of form; but idea, eidos, comes from the verb eido, which means to see. Ist diese Kritik am oder Bewertung des Platonismus', der demzufolge eine privilegierte Stellung der Sicht gegenüber dem Hören etablierte, relevant?---93.206.144.115 18:15, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Sehsinn liefert rund 80 Prozent aller Informationen aus der Umwelt, die im Gehirn verarbeitet werden. Ist es unter diesen Umständen nicht naheliegend anzunehmen, dass sich in der Kulturgeschichte eine privilegierte Stellung dieses Sinns auch ganz ohne Platonismus etabliert hätte? Speziell zur Bedeutung des Hörens in der Philosophie nach Platon siehe Phaidros#Die Bewertung der Mündlichkeit und der Schriftlichkeit. Abgesehen davon: Der Artikel Platon hat schon über 200 Kilobyte Umfang und gehört damit zu den längsten Artikeln. Das ist zwar durch das Gewicht des Themas gerechtfertigt, aber es muss für den Umfang auch eine Obergrenze geben, nicht wahr? Wikipedia-Artikel können und sollen keine Handbücher ersetzen. Was die Auffassungen von Ellul und Kierkegaard zu dem Punkt betrifft, die sollten in den Artikeln über diese Autoren behandelt werden, was bisher nicht bzw. nur ansatzweise der Fall ist. Nwabueze 00:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nun, der Sehsinn ist aber den Menschen und den Tieren gemein, während die Sprache exklusiv dem Menschen zukommt, jedenfalls ein nur den Menschen zugängliches Universum schafft. Kierkegaard/Ellul scheinen auch Sokrates etwas anders – positiver – zu beurteilen (aus The Humiliation of the Word, S. 38): Only Socrates speaks truly, "for Socrates does not look complacently on the spectacle of Nature, Being, or his own thought. As a man of character, he achieves the ethical ideal in his life, which he risks as he incarnates his demands. And he announces the need for understanding oneself, because to understand truly is to be." Socrates is docile in relation to the inner voice that guides him. He listens to the secret voice we each hear. That is why he speaks. His irony, which asks the most ungracious questions, calls itself into question. "It abolishes speculation in favor of the word." Therefore, all Socrates' teaching takes place within the framework of a dialogue, in which two speakers provide each other with the opportunity to find themselves and be born. Kierkegaard calls this Socratic method of reciprocal (spoken!) interchange "indirect communication."''

Mir ist klar, dass Elluls oder Kierkegaards Worte allein nicht genügen, um etwas im Artikel über Platon zu verändern. Das wäre nur anders, falls es eine breitere Rezeption des Gedankens, dass der Platonismus die philosophical sovereignty of sight etabliert hat, gäbe. Falls es so wäre, wäre das aber nun eine wirklich relevante Tatsache.--93.206.152.12 19:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

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"Knabenliebe" - war Platon ein Päderast ?

In dem neuen Buch "Die Revolution missbraucht ihre Kinder" von Christian Füller wird beschrieben, wie verbreitet im antiken Griechenland Männer sexuellen Missbrauch mit heranwachsenden "Knaben" betrieben (verniedlichend mit "Eros" umschrieben). Und Platon war dabei ("Gastmahl"). Warum steht zu diesem Thema nichts im Artikel?--40Dionysius (Diskussion) 21:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Steht doch im Artikel Päderastie, wie das in der griechischen Antike war. Was das speziell mit Platon zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. In diversen Dialogen wird das Thema natürlich berührt, diese sind alle verlinkt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

1. Platon war beim Gastmahl nicht dabei. 2. Das Buch von Füller ist keine altertumswissenschaftliche Publikation und daher für den Artikel Platon nicht relevant. Nwabueze 10:07, 26. Sep. 2015 (CEST)

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Der wesentliche Grundgedanke Platons fehlt: Die Angleichung an Gott

Apollon mit Kithara: „Das Maß aller Dinge ist die Gottheit“ (Platon, Nomoi 716c). Was gäbe es ohne die Epiphanie des Apollon? Der Seinsgrund, das Eine als das rechte μέτρον?

Im Artikel fehlt ein wesentlicher Grundgedanke Platons. Die Maßbestimmtheit bedingt bei Platon sowohl die Gerechtigkeit, als auch die Schönheit - und Platon lässt keinen Zweifel, was das alles bestimmende Maß ist: „Das Maß aller Dinge ist die Gottheit“ (Platon, Nomoi 716c). Wer das Maß der göttlichen Vernunft hat, der ist Gott ähnlich. Es ist die Pflicht des Menschen, das göttliche Ebenmaß auch im eigenen Leben darzustellen. Wer selig werden will, der folge demütig dem Gott nach in einem geordneten Lebenswandel und in dem Bemühen, Gerechtigkeit als Maßbestimmtheit im Leben zu verwirklichen (Platon, Nomoi 716a-d). Gott folgen und der Vernunft gehorchen sind ein und dasselbe. Das Ziel ist die Vollendung des Menschen, seine Angleichung an Gott. Dieser Gedanke zieht sich durch das Werk Platons als eine wesentliche Konstante, ohne im Artikel auch nur ansatzweise Erwähnung zu finden: „Denn wer in der Tat seine Gedanken auf das wahrhaft Seiende richtet, [...] hat ja wohl nicht Zeit, hinunterzublicken auf das Treiben der Menschen und im Streit gegen sie sich mit Eifersucht und Widerwillen anzufüllen; sondern auf Wohlgeordnetes und sich immer Gleichbleibendes schauend, was unter sich kein Unrecht tut oder leidet, sondern nach Ordnung und Regel sich verhält, werden solche auch dieses nachahmen und sich dem nach Vermögen ähnlich bilden. Oder meinst du, es gebe eine Möglichkeit, daß einer das, womit er gern umgeht, nicht nachahme? [...] Der Philosoph also, der mit dem Göttlichen und Geregelten umgeht, wird auch geregelt und göttlich, soweit es nur dem Menschen möglich ist. (Platon, Politeia 500c-d). [...] So müssen wir demnach denken von dem gerechten Manne, mag er nun in Armut leben oder in Krankheit oder was sonst für ein Übel gehalten wird, daß ihm ja auch dieses zu etwas Gutem ausschlagen werde im Leben oder auch nach dem Tode. Denn nicht wird wohl der je von den Göttern vernachlässigt, der sich bemühen will, gerecht zu werden und, indem er die Arete übt, soweit es dem Menschen möglich ist, Gott ähnlich zu sein. (Platon, Politeia 613a). [...] Das Böse [...] kann weder ausgerottet werden, denn es muß immer etwas dem Guten Entgegengesetztes geben, noch auch bei den Göttern seinen Sitz haben. Unter der sterblichen Natur aber, und in dieser Gegend zieht es umher jener Notwendigkeit gemäß. Deshalb muß man auch trachten, von hier dorthin zu entfliehen aufs schleunigste. Der Weg dazu ist Verähnlichung mit Gott soweit als möglich; und diese Verähnlichung [erfolgt dadurch], daß man gerecht und fromm sei mit Einsicht. (Platon, Theaitetos 176a-b).“ Ich meine, hier sollte der Artikel noch etwas ergänzt werden. Die tiefe und bewegende Religiosität Platons wird in der aktuellen Fassung verkannt.--Muesse (Diskussion) 18:51, 4. Dez. 2015 (CET)

Die homoiosis ist tatsächlich zu kurz gekommen, da wird trotz des inzwischen erreichten, etwas problematischen Umfangs von über 200 KB nichts übrigbleiben als noch ein paar Sätze einzufügen. Ich werde überlegen, wie das am besten geschehen kann. Der Artikel ist schon länger nicht mehr aktualisiert worden. Das stünde eigentlich an, aber ich habe da große Bedenken wegen des Gesamtumfangs. Nwabueze 01:10, 5. Dez. 2015 (CET)

Das richtige Maß zu treffen, wird Dich dem Gott Apollon näher bringen - hier im buchstäblichen Sinne ;-) Der fundamentalphilosophische Kerngedanke Platons dürfte wohl der folgende gewesen sein: Für alle Menschen und Dinge besteht das wahre Sein des Seienden in einem Werden zum Sein, in einem ständigen Fortschreiten in die Ousia, in einer fortwährenden Bewegung hinein in das durch die Gottheit bestimmte Maß.--Muesse (Diskussion) 16:20, 9. Dez. 2015 (CET)

Die Ergänzung ist vorgenommen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich angesichts des Umfangs des Artikels nicht ausführlicher werden kann und will. Nwabueze 16:01, 10. Dez. 2015 (CET)

Deine Ergänzung wahrt hier im Artikel die Proportion und ist inhaltlich gelungen, allerdings fehlt eine präzise Definition des Gottesbegriffs. An wen oder was genau soll man sich denn nun im Sinne Platons angleichen? Das ist natürlich sehr schwierig. Ist die Gottheit eher abstrakt mit der Idee des Guten zu identifizieren? Ist womöglich Apollon gemeint, wenn man Christina Schefers Denkwegen folgt („Ohne die Erfahrung des Apollon gäbe es für Platon überhaupt keine Philosophie. Ohne die Epiphanie des Apollon gäbe es - überhaupt nichts“, siehe Christina Schefer: Platons unsagbare Erfahrung, 2001, S. 214)? Hier sprengt das den Rahmen, aber vielleicht könntest Du im Artikel Nomoi bzw. Theaitetos als der eigentlichen sedes materiae noch etwas ausführlicher dazu schreiben?--Muesse (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2015 (CET)

Ja, es würde den Rahmen sprengen und ich belasse es so uneindeutig, wie es - zweifellos mit Absicht - in den einschlägigen Dialogtexten steht. Genauere (hypothetische) Auslegung bleibt - falls Bedarf besteht - dem Leser der Texte anheimgestellt, und das war so gewollt. Platon selbst meinte weder einen als Person vorgestellten Gott noch etwas absolut Transzendentes, sondern die Gesamtheit der Ideen und speziell die hier in erster Linie in Betracht kommenden Ideen, wie im Artikel festgestellt. Da aber zumindest in den Nomoi die Homoiosis als Aufgabe nicht nur des Philosophen, sondern eigentlich jedes Menschen erscheint, wollte er wohl den philosophisch weniger gebildeten Lesern die Möglichkeit offen lassen, die "Angleichung an Gott" mit ihren persönlichen, vielleicht mythischen Gottesvorstellungen in Zusamenhang zu bringen. Das sollte damals (sinnvollerweise) in der Schwebe bleiben, und so lasse ich es auch. Den Leser, der das Normative gern konkreter angegeben sähe, hat Platon stets auf die Ideen verwiesen. Nwabueze 01:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Das hätte ich vor zwei Jahren Werner Jaeger folgend noch genau so gesehen, nach der Schefer-Lektüre nehme ich die Religiosität Platons aber noch sehr viel stärker wahr, natürlich in dem Bewusstsein, dass es sich nicht um den Gott des AT und NT handeln kann. Dass diese Religiosität Platons von uns Heutigen im 21. Jahrhundert nicht so bewusst wahrgenommen wird, liegt vielleicht auch daran, dass Frömmigkeit in den heutigen westlichen Gesellschaften fast keine Rolle mehr spielt. In Deiner Ergänzung spielt der Begriff Frömmigkeit ebenfalls überhaupt keine Rolle. Vielleicht hältst Du damit aber mehr in der Schwebe als Platon selbst: „diese Verähnlichung [erfolgt dadurch], daß man gerecht und fromm sei mit Einsicht“ (Platon, Theaitetos 176a-b). Für Platon selbst scheint also die Frömmigkeit eine wesentliche Voraussetzung für die Verähnlichung zu sein. Für Platon gilt, wenn man Schefer ernst nimmt, womöglich das Gleiche wie für seinen Lehrer Sokrates, dass nämlich die Philosophie ein gelebter Gottesdienst ist: „In der Frage nach dem Guten liegt eigentlich der Dienst für den delphischen Gott [Apollon]. Die Idee des Guten ist letztlich der philosophische Sinn des delphischen Orakels“ (Günter Figal: Sokrates, 2006, S. 71 f.)--Muesse (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich nehme Schefer auch sehr ernst, und sie kommt übrigens im Artikel schon relativ ausführlich zu Wort - ausführlich zumal wenn man bedenkt, dass ihre Position nicht unbedingt dem Mainstream der neueren Forschung entspricht und der Artikel inzwischen bereits 203 KB hat. Ich hatte sehr wohl erwogen, in dem neuen Abschnitt den Begriff Frömmigkeit einzuführen, und habe dann bewusst darauf verzichtet. Ein Informations-Mehrwert wäre nur bei ausführlicher Erläuterung gegeben und das ginge hier eindeutig zu weit. Einmal muss Schluss sein mit noch mehr Text. Ohne ausführliche Erläuterung läge der Informationswert der Thematisierung von Frömmigkeit sogar eher im Minusbereich, wenn man bedenkt, dass der Begriff im allgemeinen heutigen Sprachgebrauch durch seine (platonfernen) Konnotationen stark vorbelastet ist. Von diesen müsste er erst gereinigt werden, und das geht im hier gegebenen Rahmen überhaupt nicht. Ich bitte um Verständnis.

Auf der Ebene des Grundsätzlichen möchte ich noch bemerken: Für einen Wikipedianer besteht eine große Gefahr darin, dass er die Bodenhaftung verliert und sich auf seinem Steckenpferd reitend zu den Wolken erhebt. Bei interessanten Themen kann die Versuchung dazu groß werden. Man muss ihr entschlossen widerstehen. Nwabueze 21:59, 11. Dez. 2015 (CET)

„Eine Seele nun, die noch in vollkommener Weihe und befiedert ist, wandelt in der Höhe und durchwebt das Weltall“ (Platon, Phaidros 245c) :-) Eine schöne Weihnachtszeit wünscht--Muesse (Diskussion) 11:40, 12. Dez. 2015 (CET)

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Formatierung

@ Benutzer:Doc Taxon: Einen Belege-fehlen Baustein an vorderster Front in einem exzellenten Artikel zu setzen angesichts von 245 (!) refs grenzt für mich an Vandalismus. Dann kann man gleich für jede Nichtigkeit überall Belege-Bausteine in die Artikel setzen. ISBN und Verlagsangaben fehlen? Viele Autoren verzichten darauf um die Fußnoten bzw. Quelltext übersichtlich zu halten und das ist völlig legitim. Oder willst du jetzt die auch alle Artikel durchgehen und dort Bausteine setzen? Dann wünsche ich dir viel Spaß. Der Unmut diverser Autoren ist dir jedenfalls garantiert. Es heißt auf WP:EN: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden. Das ist eigentlich auch die Regel. Kaum ein Wikipedia Autor führt in den refs sämtliche Angaben des Titels auf. Ich persönlich halte ISBN und Verlagsngaben für höchst verzichtbar. Die Literaturvorlage wird von sehr vielen abgelehnt. Es ist gemäß WP:RS#Korrektoren daher höchst unerwünscht diese anderen Autoren aufoktroyieren zu wollen. In Geschichte wird die Literaturvorlage fast ohne Ausnahme abgelehnt. Das wissen auch eingefleischte Befürworter: in anderen wird sie stark abgelehnt (im Geschichtsbereich käme ich z.B. nicht - mehr - auf die Idee sie zu nutzen). Hier wurde von deinem Kumpel (geschah dein Eingreifen auf Zuruf?) mit Wikifizerung argumentiert, indem man eine einzige (!) Literaturangabe (alle anderen aber so belässt) in eine Vorlage umformatiert. Die Literaturangaben sind übrigens alle einheitlich hier zitiert. Ich sehe hier nicht, dass ein Abrufdatum zwingend bei der Weblinksformatierung erforderlich ist. Bei Newsticker-Meldungen, deren Abrufbarkeit sich schnell verändern kann, sähe die Sache wieder ganz anders aus. Dort würde ein Abrufdatum auch Sinn machen. Ergo: Die Literaturvorlage ist hier unerwünscht. Die Literatur ist sauber, einheitlich und vorbildlich formatiert. Übrigens halten die von dir überarbeiteten und/oder neu erstellten Artikel (einige Stichproben: Balthasar Burkart, Lajos_Petrik#Literatur oder Tilly_Boesche-Zacharow#Literatur) selber die Zitierregeln in keinster Weise ein. Vielleicht fängst du dort erst einmal an zu kehren und auszubesseren. Oder soll ich die Artikel jetzt durchgehen für dich und mit Bausteinen zu pflastern? Schade, dass du dich als Admin zu solchen Störmanövern hinreißen lassen musst. --Armin (Diskussion) 01:19, 19. Nov. 2017 (CET)

@Armin P.: das ist keine Störaktion. Auf WP:ZR, und das ist eine Regel bei uns, steht Des Weiteren soll bei Belegen nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. Und das "soll" ist meiner Meinung nach kein "kann". Es gab bereits schon Aberkennungen von "Exzellent" auf "Lesenswert", weil die Nachweise nicht korrekt bzw. regelkonform angebracht wurden. Ob die Angaben jetzt in einer Vorlage stehen müssen oder nicht, da kann man mit mir streiten, und wenn Ihr das nicht wollt, ist das ganz okay für mich. Die von Dir angezeigten meine Artikel, wo die Literaturangaben nicht okay sein sollen, werde ich gern mal durchschauen, – das ist schon länger her, heute nehme ich das alles genauer, weil ich weiß, dass Belege und Nachweise sehr wichtig sind. Ein Beispiel hier wäre z. B. Davies 1971, nirgends ist die ISBN 0-19-814273-0 angegeben, auch nicht in den Literaturabschnitten darüber. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Für den Leser wichtig ist die Angabe der ISBN, hier systematisch verlinkt auf die Literatursuche, um weiterführende Literatur schnell bestellen oder einsehen zu können, falls dieser sich für einige Fakten detaillierter interessiert. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:03, 19. Nov. 2017 (CET)

Für die Nachprüfbarkeit einer Behauptung ist eine ISBN relativ unwichtig. Man benötigt sie nicht zwingend, um die Behauptung überprüfen zu können...Bei vielen Angaben in den refs gibt es auch gar keine ISBN (Kurt von Fritz, Helmut Berve usw.) Ich habe wie auch der Hauptautor hier sowie viele andere Autoren in wikipedia auch all die Jahre nie eine ISBN oder Verlag angegeben. Man sehe sich nur mal beispielsweise den letzten eingestuften exzellenten Artikel an. Da hat es auch nie Beschwerden gegeben und erst recht nicht wurde mit einem Baustein hantiert. Heute nehme ich das alles sehr genauer. Ja das habe ich erst vor wenigen Wochen gesehen. Beim Artikel Zunft, den du ja für mindestens lesenswert hieltest, sind ja wirklich nach wie vor viele Fehler in den Literaturnachweisen drin und dabei geht es noch nicht mal um fehlende ISBNs oder Verlage. Ich bleibe dabei: Eine BNS-Störaktion. --Armin (Diskussion) 11:52, 19. Nov. 2017 (CET)

okay, soll mir egal sein, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:29, 20. Nov. 2017 (CET)

Angleichung an die Gottheit

Ich bitte, über die bestehende Literaturangabe hinaus, um Quellenangabe bei Platon in folgenden Punkten im Abschnitt "Angleichung an die Gottheit":

1. Da das unveränderliche Sein des Ideenkosmos von göttlicher Qualität ist, wird der Betrachter, der sich ihm nachahmend zuwendet, selbst vergöttlicht. Das geistige Erfassen der Ideen und das von solcher Erkenntnis gelenkte Handeln führen den Menschen zur Gottähnlichkeit. 2. Auch die Götter verdanken ihre Göttlichkeit ihrer Hinwendung zu den Ideen. 3. Diesem Ziel nähert sich der Philosoph vor allem durch seine zunehmende Vertrautheit mit den Ideen der Gerechtigkeit und der Maßhaftigkeit, in denen das Göttliche in erster Linie hervortritt. 4. Ein stets wachsendes Verständnis der kosmischen Ordnung, die auf diesen Ideen beruht, ist der Weg der Angleichung, auf dem der Wahrnehmende und Erkennende eine analoge Ordnung in seine eigene Seele bringt. 5. Überdies bewegt ihn die Angleichung an die Gottheit dazu, für den guten Zustand der Sinnenwelt Verantwortung zu übernehmen.

Wäre das möglich?

Vielen Dank!

Ich werde mich bald darum kümmern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 12:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Ausführungen von Armstrong in dem in Anm. 174 genannten Aufsatz sind hier in erster Linie zu nennen, etwa zu für den guten Zustand der Sinnenwelt Verantwortung zu übernehmen ("Rather than fleeing from the sensible world, becoming like this god commits one to improving it" S. 171, vgl. S. 174 und weitere Stellen), zur zentralen Rolle von Gerechtigkeit und Maßhaftigkeit (S. 180 f.), zur Analogie zwischen kosmischer und seelischer Ordnung, wobei die seelische der kosmischen folgt, was durch Erkenntnis möglich wird (S. 174-177). Vgl. Tornau a.a.O. S. 38: Gottähnlichkeit des Philosophen durch Schau der Ideenwelt und Annäherung an deren göttliche Ordnung und Gottähnlichkeit, verstanden als das Wissen vom wahren Sein und das von diesem gelenkte Handeln und Schöpsdau a.a.O. S. 204-207 zur Göttlichkeit und zum Vorbildcharakter des Ideenkosmos. Weitere Literatur: Markus Enders: Homoiosis theo, in: Wörterbuch der antiken Philosophie, 2. Auflage, München 2008, S. 192 f.; Hubert Merki: Homoiosis theo, Freiburg 1952, S. 1-7; Brigitte Schur: Von hier nach dort, Göttingen 2013, S. 100-102; Christoph Horn u.a. (Hrsg.): Platon-Handbuch, Stuttgart 2009, S. 196-198, 253-255; Dietrich Roloff: Gottähnlichkeit, Vergöttlichung und Erhöhung zu seligem Leben, Berlin 1970, S. 198-206. Nwabueze 21:44, 25. Sep. 2018 (CEST)

Zu ergänzen ist noch die neuere Untersuchung von David Sedley: Becoming Godlike. In: Christopher Bobonich: The Cambridge Companion to Ancient Ethics, Cambridge 2017, S. 319–337. Nwabueze 15:48, 28. Sep. 2018 (CEST)

Herkunft - Stammbaum

Spricht etwas dagegen das PNG des Stammbaum durch die bereits erstellte und verlinkte Stammbaumvorlage in der Bildbbeschreibungsseite zu ersetzen? --Mrmw (Diskussion) 21:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich frage mal naiv: Was hätte das denn für Konsequenzen für das Layout? Ist es dann kein Bild mehr, sondern ein Stammbaum mitten im Fließtext wie bei Marcus Porcius Cato der Jüngere? Nwabueze 11:00, 30. Jan. 2020 (CET)

@Nwabueze: Ja und nein - Ja z.b.:Titan_(Mythologie)#Abstammung - Nein z.b.:Wissenschaft#Einteilung_der_Wissenschaften - Vorteil ist die Editier- und Verlinkbarkeit - viele andere Beispiele: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinkliste&target=Vorlage%3AStammbaum&namespace=0 --Mrmw (Diskussion) 21:54, 30. Jan. 2020 (CET)

Gegen die Änderung in beiden genannten Varianten spricht der Umstand, dass der Stammbaum dann nicht mehr ein kleines Bild am Rand ist, sondern im Artikel viel Platz einnimmt, also optisch weit stärker gewichtet wird. Das wäre sinnvoll bei einem adligen Herrscher, dessen ganzes Leben von der Genealogie abhängt. Hier geht es aber um einen Philosophen. Seine Abstammung ist zwar nicht unwichtig, aber vermutlich interessieren die Einzelheiten nur einen sehr kleinen Teil der Leser. Daher sollte das nicht übergewichtet werden. Ein Vorteil wäre zwar die Editierbarkeit, aber in absehbarer Zukunft dürfte da kaum Änderungsbedarf auftreten. Daher neige ich eher zum Status quo. Vielleicht äußern sich noch weitere hier Mitlesende. Nwabueze 19:15, 2. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so wie mein Vorredner. --Armin (Diskussion) 19:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich finde schon ein Format besser, das von jedermann editiert werden kann. Dies entspricht auch dem "Open Source"-Prinzip der Wikipedia. Wenn es möglich wäre, den Stammbaum mittels der Stammbaumvorlage so zu formatieren, dass er sich gut in den Text einfügt, wäre das für mich die bessere Option. --HerbertErwin (Diskussion) 22:26, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Stellungnahmen. Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die Editierbarkeit herstellt, ohne dass der von mir angesprochene gravierende Nachteil der Übergewichtung entsteht. Nwabueze 12:52, 6. Feb. 2020 (CET)

@Nwabueze, HerbertErwin, Armin P.: ich habs versucht --Mrmw (Diskussion) 23:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Bemühung. Scheint mir soweit gelungen. Nwabueze 19:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Benutzer:Mrmw Auf dem Smartphone ist die neue Darstellung schon mal fehlerhaft. --Armin (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2020 (CET)

@Armin P.: ich hab es auf meinem telefon angeschaut - meinst du einzelne ausläufer der striche nach rechts? kritik ist gut wenn man sie konkret benennt, damit man fehler abstellen kann - wie dem auch sei, das geht dann ohnehin zu tief für mich - wenn man will, kann man das in der WP:VWS anbringen - von mir ist die änderung nur ein vorschlag gewesen - gruß --Mrmw (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2020 (CET)

Das von dir Geschilderte ist die Fassung, wenn du nicht eingeloggt bist. Wenn du eingeloggt bist und und die klassische Ansicht wählst und es dir dann auf dem Smartphone (S10) dir ansiehst, dann ist das Schaubild zu weit links. Ich lese dann nur noch mantos und darüber irgendetwas mit iasIII. und darüber aides, dann tias II., ides II. usw. Der Artikeltext ist problemlos lesbar, die Namen im Schaubild links leider gar nicht. Das ist keine Verbesserung. Nee nee, du hast das Schaubild eingefügt. Ich mache jetzt mich nicht daran die Fehler auszukorrigieren. Entweder das wird bereinigt oder das alte Schaubild geht wieder rein. --Armin (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Auf meinem PC nimmt der neue Stammbaum fast 50% der Breite ein; das ist viel massiver als mit dem "png"-Bild davor. Wenn es zudem noch die Probleme mit der Smartphone-Darstellung gibt, wie oben beschrieben, wäre ich auch dafür, wieder auf die alte Version zurückzugehen. --HerbertErwin (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2020 (CET)