Diskussion:Tod

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tod“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verhalten im Notfall

Desintegration??

"...durch die unumkehrbare Desintegration lebensnotwendiger Organe wie..." Man kann doch hier nicht Desintegration sagen oder? Desintegration bedeutet Auflösung, Spaltung im Sinne von Verlust der Integrität und das trifft hier nicht zu. Ich finde man sollte hier einfach Zerstörung oder so sagen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.188.247 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 22. Nov. 2009 (CET))

Philosophie

Das geht ja mal gar nicht, dass bei den Wissenschaften, die sich mit dem Tod beschäftigen die Philosophie als letztes genannt wird. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von Meistdichteralsdenker (Diskussion | Beiträge) 23:31, 24. Nov. 2009 (CET))

Klinischer Tod?

Nur ein kurzer Hinweis, da ich das gerade vergeblich im Artikel gesucht hab: Im Artikel kommt der Begriff "klinischer Tod", von dem man oft hört, nicht vor. --Krawallbürste 22:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Schlafes Bruder" im Abschnitt "Gesellschaft"

Die Weiterleitung auf den gleichnamigen Roman ist ja nicht eigentlich falsch, aber verengend. "Schlafes Bruder" bezieht sich im Roman konkret auf eine Bachkantate, und die ganze Idee geht auf Morpheus zurück. Kann man entweder den Link umbiegen oder gar den Inhalt hier löschen und sowohl "Schlafes Bruder", eine Menge Bachkantaten und Morpheus bei "Literatur und Kunst" einbauen? --95.114.181.65 22:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Religionen u.ä.

Ich finde, auf den Tod in den Unterscheidlichen Weltreligionen oder anderen philosophischen Meinungen zu dem thema sollte unbedingt eingegangen werden, statt so einem nichtssagenden geschwafel mit nichtsagenden Überschriften. MfG (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.114 (Diskussion) 12:29, 6. Mär. 2012 (CET))

"In der Philosophie und Religion" [viel zu knapp]

Ich sehe mir diesen Artikel zum ersten mal an. Große Überraschung, dass der Abschnitt Philosophie / Religion so knapp ausfällt. (Ich hätte mir eher eine "Auskopplung" als eigenen Artikel erwartet.) Ich glaube nicht, dass ich zeitnah dazu komme, da etwas nachzuliefern. -- Hinweisen will ich schon mal auf

• Heriberto Rubio: Tod und Tragik bei Heidegger und Aristoteles (1989)
• Birgit Recki: Der Tod im Spiegel der Philosophie (Vortrag, 2008) (Online)
• Weitere Anregungen natürlich hier.

--Delabarquera (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia-Definition ist nun amtlich anerkannt

Liebe Wikipedianer,

es mag Euch vielleicht interessieren, dass die Definition der deutschsprachigen Wikipedia von "Tod" inzwischen "amtlichen" Charakter hat. Auf der Website des Statistischen Bundesamtes, Wiesbaden 2015, wird die Definition von "Tod" eingeleitet:

"Der Tod ist der endgültige Verlust der für ein Lebe­wesen typischen und wesent­lichen Lebens­funktionen."

https://www.amtlich-einfach.de/DE/Buerger/Gesundheit/Tod/Tod_node.html

Wikipedia macht Schule, und wird auch von Ämtern und Behörden in Deutschland inzwischen sehr ernst genommen.

Hans Rosenthal (A.H.R.D.) (nicht signierter Beitrag von 62.156.53.174 (Diskussion) 19:52, 10. Apr. 2015 (CEST))

der letzte Satz

lautet Je nach der zugrundeliegenden Auffassung gibt es verschiedene Vorstellungen, was nach dem Tod passiert. (imo besser: was nach dem Tod passiert / sein wird.)

Auffassung führt zum Lemma 'Meinung'; dort steht einleitend

Unter einer Meinung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden. [...] Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.

=> das oben Unterstrichene ist imo sinnleer (aka Floskel).

Übrigens gibt es auch Leute, die keinerlei Vorstellungen haben, was nach dem Tod passiert / sein wird. --Neun-x (Diskussion) 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Komischer erster Satz.

"wie englisch to die und death von germanisch dauþus ‚Tod‘ und dawjan, ‚sterben" Wenn auch nicht komplett irrelevant hat dieser ethymologische Vergleich nix im ersten Satz zu suchen. Auch der direkte Verweis zum Kognat im englischen sollte eher am Ende der Wortursprungserklärung aufgelistet werden. (nicht signierter Beitrag von 178.24.244.5 (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2021 (CET))

verstorben vs. gestorben

Interessante Diskussion:Christoph Leonhard Wolbach mit Bezug zu Tod#In der Alltagssprache. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Eigentum an der Leiche

Ich lese umseitig: "An einer Leiche gibt es kein Eigentum, sondern nur Aneignungsrechte." Heißt das, ich darf mir die Leiche aneignen? Ist sie dann doch mein Eigentum? Oder heißt das etwas anderes? Dann wäre es gut, wenn jemand aufschrübe, was es heißen soll. Gehören die Plastinate von Herrn Hagens eigentlich dem Herrn Hagens? Grüße --Okmijnuhb 23:04, 13. Jun. 2022 (CEST)

Todeszeitpunkt

Leider wird zur Feststellung des Todeszeitpunktes wenig gesagt. So können z.B. zwischen dem Hirntod und dem Abschalten der Geräte zur Aufrechterhaltung von Blutkreislauf und Atmung viele Tage, auch Wochen oder Monate liegen. Es ist auch vorstellbar, dass das Abschalten der Geräte in böswilliger Absicht hinausgezögert wird, etwa um Fristen oder Erbfolgen zu beeinflussen.

Gibt es dazu keine Rechtsprechung?--ULupus (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dringender Überarbeitungsbedarf

Liebe Alle, Das Kapitel "Schwierigkeit einer Definition" bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Die jetzige Version ist praktisch unbelegt und würfelt die Begriffe "Klinischer Tod", "Hirntod" und "biologischer Tod" völlig willkürlich durcheinander. Mein Versuch, dies ein wenig zu verbessern scheiterte an An-D. Gibt es andere Meinungen hierzu? Ellits5 (Diskussion) 22:01, 22. Nov. 2022 (CET)

Vorgang oder Zustand?

Im Artikel wird das Wort "Tod" überwiegend für einen Zustand benutzt (auch in Unterbegriffen wie "Hirntod"). Die Einleitung definiert den Tod jedoch als "endgültige Versagen" und damit als einen Vorgang. Das ist ein Kategorienfehler. Wenn der Zustand nach dem endgültigen Versagen gemeint ist, muss das so oder ähnlich gesagt werden. Die "Schwierigkeit einer Definition" kommt hauptsächlich davon, dass das Wort "Tod" mal für einen Vorgang und andermal für einen Zustand benutzt wird. --Wegner8 (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das ist schon klar. Aber es bräuchte eine Quelle, in der das eindeutig "gesagt" wird. Totsein ist ein Zustand, aber das ist nicht das Lemma. --BlankeVla (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ein endgültiges Versagen ist - im Ggs. zu einem Versagen - immer ein Zustand, kein Vorgang. --Georg Hügler (Diskussion) 12:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Versagen temporär oder reversibel oder endgültig ist – es bleibt ein Vorgang! --Wegner8 (Diskussion) 13:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen,

Aber es versagt nicht alles zum gleichen Zeitpunkt. Der Tod wäre der Zustand nach dem endgültigen Versagen. Vielleicht steht es ja so in der Quelle, aber die liegt mir nicht vor. --BlankeVla (Diskussion) 12:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann dürfte der Hirntod nicht als Tod eines Menschen angesehen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ist ja auch umstritten. --BlankeVla (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag: Der Tod [...] ist der Zustand eines Lebewesens nach dem Ende des Lebens, nach dem irreversiblen Versagen mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs. --Wegner8 (Diskussion) 15:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

"Ereignis" wäre ein dritte Kategorie. --Wegner8 (Diskussion) 15:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, den genauen Wortlaut der Quelle kenne ich nicht, aber eine Umformulierung mit (womöglich nicht in der Quelle verwendeten) weiteren Begriffen ("Zustand", "mindestens eines") "nach Grundmann" wäre m.E. nicht korrekt. Oder hast du das Buch vorliegen?

'Ereignis' träfe es ganz gut, denn es werden z.B. Formulierungen wie „nach dem Tod“ oder „nach Todeseintritt“ verwendet. --BlankeVla (Diskussion) 18:10, 9. Apr. 2024 (CEST)

Grundmann nun in der Arikeleinleitung als Zitat ausgewiesen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bitte erst Konsens erarbeiten, dann den Artikel ändern. Die Kategorie (Zustand oder eher Ereignis?) sollte explizit genannt werden. Das "bzw." als fettes "oder" muss noch raus, es gibt keine Beziehung später aufgezählter Fälle auf frühere. Das Zitat ist nicht unanfechtbar gesetzt; es ist sogar sachlich falsch, das Versagen _einer_ lebensnotwendigen Funktion genügt für den Tod, das ist tautologisch sicher; andere notwendige Funktionen wie Teile der Verdauung mögen noch eine Zeitlang weiterlaufen. –
Vorschlag, auch mit Tautologie: "Der Tod [...] eines Lebewesens ist das Ende seines Lebens, ein Ereignis als Folge des irreversiblen Versagens mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs.<ref>vgl. [[Ekkehard ..." . --Wegner8 (Diskussion) 08:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

So stehts aber nicht nicht bei Ekkehard Grundmann. Und falls doch: wo dort? --Georg Hügler (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Von dort ist zitiert „das endgültige Versagen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe“, und das ist nur falsch: Es genügt, dass _ein_ solcher Ablauf (etwa das Herz) unumkehrbar versagt, wobei andere (etwa in der Verdauung) noch einen Tag lang weiterlaufen können; der Todestag ist dann klar. Mein "vgl." ist Ehre genug für Grundmann. Hast du noch Kommentare zu meinem Vorschlag? --Wegner8 (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, da ist medizinisches Fachwissen gefordert, das ich nicht habe. Aber "alle" ist sicher zu viel verlangt. --Wegner8 (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da ist noch mehr faul: "Der Übergang vom Leben zum Tod wird Sterben genannt", hier ist der Tod kein Ereignis mehr, sondern ein dauerhafter Zustand! Auch der etymologische Einschub ist nicht konsistent; der sollte hier ganz raus, genau dafür ist der Link zum Wiktionary da. --Wegner8 (Diskussion) 11:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

'Tod' und 'Leben' sind abstrakt, 'tot' und 'lebendig' sind konkrete Zustände. --BlankeVla (Diskussion) 11:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

1. Grundmann dürfte abgeschrieben haben, guckt mal "Death" in der englischen Wikipedia mit Quellenangabe. Und "cessation" ist nicht "Versagen", sondern Aufhören. Nicht jedes Aufhören ist ein Versagen. Ich schlage vor, "Aufhören" zu setzen und als Quelle das in "Death" angegebene Online-Lexikon anzugeben, übersetzt. Meinungen?
   Bis 17.4. keine Meinungen; Vorschlag: "... das irreversible Aufhören aller biologischen Funktionen, die ein Lebewesen am Leben halten; kann bitte jemand die Internetquelle im Quelltext korrekt darstellen? --Wegner8 (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2024 (CEST)
2. Das "bzw." im ersten Satz ist Jargon statt "oder", gibt hier keinen Sinn (soll der Leser sich eine Variante aussuchen?), kann nicht stehen bleiben. Und was wäre ein nicht "biologischer" Tod? Wir sollten hier für das Ereignis _nur_ die Definition aus dem Online-Lexikon bringen. Meinungen?
3. Im zweiten Satz (Übergang) ist "Tod" ein Dauerzustand. Mit dem Vorschlag, dies als zweite Bedeutung zu bringen, kann ich leben, siehe Tod (Begriffsklärung). Vorschlag: "Volkstümlich wird das Wort „Tod“ auch für den Zustand nach dem Sterben benutzt."
4. A propos Sterben: Ist nicht das Aufhören aller Lebensfunktionen (der Tod) identisch mit dem Sterben? Meinungen?
5. Der etymologische Text in der Klammer ist grammatisch kaputt: "von und"? Ich schlage vor, ihn ganz zu löschen: Für andere Sprachen ist Interwiki da, für Etymologisches das Wiktionary. Das gilt natürlich für viele Wp-Artikel. Löschen wäre Verlust nur eines redundanten Tummelplatzes für Autoren. Meinungen?

Einzelnachweise

Ich habe Vorschläge gemacht. An die Arbeit. --Wegner8 (Diskussion) 09:03, 11. Apr. 2024 (CEST), mehrmals vor Bezug darauf nachgebessert Wegner8.

Wenn wir eine Definition erarbeiten, dann ist das m.E. Theoriefindung. In der Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikelinhalts stehen. Das da eine Definition von einem Pathologen steht, die kritisiert werden kann, ist doch besser als gar nichts. --BlankeVla (Diskussion) 21:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort ist seit Jahrhunderten und Jahrtausenden Teil der allgemeinen Lebenserfahrungen aller Kulturen, und kein Privateigentum der heutigen Medizin, und schon gar nicht hätte die Pathologie einen Alleinvertretungsanspruch.

Natürlich sind beide Aspekte korrekt, und deshalb ist die abschnittsbetitelnde Alternative „Vorgang oder Zustand?“ in sich falsch.

Es handelt sich zum einen um den singulären Punkt des Übergangs vom Leben in das Nicht-Leben, und damit den Vorgang, und in anderem Kontext den darauf für ewig folgenden Zustand des Nicht-Lebens.

Im Lauf des 20. Jahrhunderts haben sich mit verbesserten technischen Möglichkeiten auch bessere Kriterien zur definitiven Todesfeststellung ergeben. Deshalb ist der Übergang vom Leben in das Nicht-Leben auch von den Jahrzehnten abhängig. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Also doppeldeutig. Dann sollen wir das sagen. Ich arbeite es in meine obige nummerierte Liste ein und bitte noch einmal um Kommentare zu dieser. --Wegner8 (Diskussion) 16:25, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sollte man nicht - statt die Definition eines englischen Online-Lexikons als Grundlage heranzuziehen - mal jemanden in eine Unibibliothek schicken, um in einem Pathologieh oder Gerichtsmedizinbuch nachzuschlagen? --Georg Hügler (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bis vor Kurzem war der Grundmann-Text noch gesetzt, außer dass ich von Anfang an das "Versagen" kritisiert hatte. Jetzt ist er durch das Online-Dictionary bestätigt, außer dass dort "Aufhören" statt "Versagen" steht. Zwei Quellen sollten genügen. Hast du inhaltlich etwas zu kritisieren? Sonst würde ich gern die oben unter Nr. 1 vorgeschlagene Version einbauen. --Wegner8 (Diskussion) 10:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ist "Aufhören" nicht ein aktiver Vorgang und somit hier unzutreffend? --Georg Hügler (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, es ist hier das _Nachlassen und zu-Ende-Gehen_ von Vorgängen (ohne Jemandes Zutun). Findest du das Unrerstrichene besser? --Wegner8 (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2024 (CEST)

Gefällt euch "Erlöschen" besser? --Wegner8 (Diskussion) 19:33, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest besser als "Aufhören". Aber was sagen deutschsprachige Pathologen, Gerichtsmediziner oder Thanatologen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es Einwände gegen Folgendes als ersten Satz (evtl. mit aktualisiertem Abruf)?
"Der Tod [...] eines Lebewesens ist das endgültige Erlöschen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe oder (seltener) der Zustand nach diesem Erlöschen."

--Wegner8 (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das "dictionary" ist doch im Gegensatz zu Lehrbüchern der Rechtsmedizin, der Thanatologie oder der Pathologie kein geeigneter Beleg für die Definition des Todes. --Georg Hügler (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du bitte aus einem solchen zitieren? -- Grundmann war allen gut genug; dies ist bis auf ein verbessertes Wort genau Grundmann; gibt es die geringsten inhaltlichen Bedenken? --Wegner8 (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe bereits aus Grundmann zitiert. Aber auch der "Pschyrembel" bietet in seiner 255. Auflage von 1986 eine Definition: "irreversible Schädigung eines od. mehrerer der 3 lebenswichtigen Systeme (Atmungs-, Kreislauf- u. Zentralnervensystem); der T. eines Menschen wird heute als Organtod des Gehirns aufgefaßt." --Georg Hügler (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

"Schädigung" ist wie "Versagen" zu eng und kann obendrein zu gering sein. Gibt es einen Einwand gegen meinen Text von 09:45 h mit der Quelle "nach Grundmann ..."? Wie sonst beseitigen wir das "bzw."? --Wegner8 (Diskussion) 17:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, die Definition stammt so weder aus einem medizinischen Fachbuch noch ist sie "nach Grundmann". --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wie beseitigen wir dann das "bzw."? Das ist hier nur Jargon für "oder"- --Wegner8 (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der jetzigen Einleitung zum Beispiel durch Ersetzen von „das Ende des Lebens bzw. (als biologischer Tod bei einem Lebewesen) „das endgültige ...“ durch „das Ende des Lebens, als biologischer Tod bei einem Lebewesen „das endgültige ...“. --Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Scheintod und Hirntod

Mit einer der jüngsten Bearbeitungen ist das Wort „Scheintod“ in den Artikel hineingebaut worden, unter Löschung der objektiven Kriterien wie „Hirntod“. Das war Murks und sollte zurückgebaut werden. „Scheintod“ ist seit über einem halben Jahrhundert obsolet und eine Vorstellungswelt eher bis zum 19. Jahrhundert. Damals verstand man darunter womöglich auch das, was heute „Koma“ heißt. Unbrauchbarer geht es nicht.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

'Hirntod' wurde nicht gelöscht. Bitte erst mal lesen, einschließlich Quelle von 2017 - dort heißt es zwar statt 'Scheintod' Vita minima (und ist dort auch erläutert), aber schau' mal, wo der WP-Link hinführt. Die Hirntodfeststellung ist zwar objektiv, beruht aber ebenfalls auf einer Definition, die nicht nur in der Medizin umstritten ist. Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden. --BlankeVla (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2024 (CEST) Ansonsten wird der Tod auf "Normal"stationen im Krankenhaus, im Pflegeheim, zuhause oder sonstwo nicht anhand der Hirntoddiagnose festgestellt, sondern anhand sicherer Todeszeichen, wie es jetzt (erst) im Artikel steht. --BlankeVla (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

„Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden.“

• Anhand der Diagnosekriterien des „Hirntod“ – ja; deshalb ging das auch nicht im 19. Jahrhundert.
• Aber der „Tod“ kann sehr wohl und schon seit Jahrhunderten sicher diagnostiziert werden: „Verletzungen, die nicht mit dem Leben vereinbar sind“ = Kopf unterm Arm, Skelettierung; außerdem Leichenflecke.

Tückisch sind die zumindest für Laien nicht sicher feststellbaren Situationen. Hier gilt „Scheintod“ als veraltete Fehldiagnose; diese Situation ist auch bei kaum tastbarem Puls und sehr schwacher Atmung sowie fehlender Erweckbarkeit gegeben. Wer „scheintot“ ist, der lebt definitiv.

• Deshalb auch der alte Spruch: „Nur ein warmer Toter ist tot“ – wer unterkühlt aus dem vereisten See geholt wird, wird so lange reanimiert, bis der Körper erwärmt wurde. Allgemein wird bei allen vollständigen Körpern ohne Leichenflecke und unbekannter Vorgeschichte erstmal die Wiederbelebung begonnen.

„Umstritten“ ist hier wenig; es ist eher eine philosophische Frage, welches als die Definition von „Tod“ herangezogen werden soll. Es gibt sehr wohl den Zustand des Hirntods bei Aufrechterhaltung der biologischen Funktionen, ggf. durch externe Gerätschaften (regelmäßig zwecks Organspende). Berühmt wurde der Fall einer hirntoten schwangeren Mutter, die zugunsten ihres vielleicht drei Monate schwangerschaftsalten Kindes ein Vierteljahr lang biologisch „am Leben“ gehalten wurde, bis das Kind soweit ausgereift war, dass es im Sinne einer Frühgeburt per Kaiserschnitt „geboren“ werden konnte.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hiernach (Abschn.5.1) scheint die Vita minima auch heute noch eine Rolle zu spielen, nicht nur für Laien. Und die Geschichten um (vermeintlich) Hirntote sind mir sehr wohl bekannt, allerdings auch die Geschichte, warum die Hirntod-Konzeption eingeführt wurde. Im 19. Jahrhundert hatte man gar keine Veranlassung dazu. Aber seitdem die besteht, gibt es Kontroversen, u.a. hier wurden Zweifel geäußert, um nur ein Beispiel zu nennen. --BlankeVla (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2024 (CEST)

wie im Artikel Scheintot sehr zutreffend dargestellt, handelt es sich um ein historisches Konzept, das mit der aktuellen Praxis der Todesfeststellung nichts zu tun hat. Der Begriff trägt zur Verunsicherung des Lesers bei und sollte entfernt werden. Kritik am Hirntodkonzept ist an dieser Stelle fehl am Platz und könnte ggf andernorts adressiert werden, dann aber mit entsprechender Kennzeichnung und Beleg Ellits5 (Diskussion) 09:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Regeln zur Durchführung der ärztlichen Leichenschau wurden zuletzt im Oktober 2022 überarbeitet (also keineswegs ein „historisches Konzept“), dort wird erwähnt, dass die Todesfeststellung bei Vorliegen einer Vita minima – was ein Synonym für Scheintod ist – schwierig sein könnte. Deshalb wird in so einem Fall Reanimation und Krankenhauseinweisung empfohlen. Im Übrigen steht das in einem Abschnitt, in dem es gar nicht um Hirntod geht, sondern um „alltägliche“ Todesfeststellung. --BlankeVla (Diskussion) 15:17, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Anfang des Artikels ist Murks

1. Das Eingeklammerte zur Etymologie ist grammatisch kaputt: „von und“.
   Vorschlag: Aus dem ersten Satz alles zur Etymologie löschen und stattdessen unmittelbar vors Inhaltsverzeichnis den folgenden Absatz setzen:
   Zur Wortherkunft siehe Wiktionary.
2. Das "Versagen _aller_ ..." scheint mir zu eng; Pschyrembel verlangt nur das Versagen "eines od. mehrerer der 3 lebenswichtigen Systeme (Atmungs-, Kreislauf- u. Zentralnervensystem)" (s. oben).
3. Es werden zwei Definitionen angeboten (jetzt verknüpft mit „bzw.“ als aufgeblähtes „oder“) und eine dritte wird benutzt (in "Übergang vom Leben zum Tod": Bedeutung Totsein). Nach Klärung in "Tod (Begriffsklärung)" sollte hier jedenfalls nur noch eine Definition stehen.
4. Zum Eingeklammerten: Was wäre ein nicht biologischer Tod? Gibt es Tod auch bei nicht lebenden Wesen?

Wer kann den einen oder anderen Murks beheben? Alle meine Anläufe (siehe zwei Kapitel weiter oben) zu allen Punkten wurden abgelehnt. Wer kann die Abwehr überwinden? --Wegner8 (Diskussion) 10:30, 23. Apr. 2024 (CEST)

"von und" korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 1. Mai 2024 (CEST)

ein "nicht biologischer" Tod bei lebenden Wesen wären der "Scheintod" und der "soziale Tod", vielleicht auch der "Hirntod". --Georg Hügler (Diskussion) 08:59, 1. Mai 2024 (CEST)

Ein „nicht biologischer Tod“ zumindest beim Menschen wäre der Kreislaufstillstand; etwas unsauber weil nirgendwo verbindlich definiert auch „klinischer Tod“ genannt.

Ein Kreislaufstillstand war bis in die 1960er Jahre auch gleichbedeutend mit richtig tot und Ausstellung des Leichenscheins. Heutzutage bedeutet das hingegen, falls nicht grad bereits skelettiert oder mumifiziert oder enthauptet oder im Hospiz, den sofortigen Beginn der Herz-Lungen-Wiederbelebung durch beobachtende Laien.

„Scheintod“ war noch niemals „tot“, sondern immer eine Fehldiagnose, und ist seit einem halben Jahrhundert kein erlaubtes Vokabular mehr. Wenn, dann heißt das heutzutage: „Person ohne Vitalfunktionen, Reanimation eingeleitet, Nachalarmierung Notarzt“.

Den nicht biologischen Tod gibt es, wenn unter noch laufender Wiederbelebung und sonstigen intensivmedizinischen Techniken ggf. über Tage und Wochen Stoffwechsel, Kreislauf und Atmung extern aufrechterhalten werden, aber bereits der Hirntod festgestellt wurde, jedoch eine Organspende möglich erscheint oder aus anderen Gründen die biologischen Funktionen extern aufrechterhalten wären. Spektakulär war vor etlichen Jahrzehnten eine hirntote Schwangere, die über mehrere Monate „am Leben“ erhalten wurde, bis das Kind entbunden werden konnte.

Da derartige Intensivmedizin nur bei Menschen gebräuchlich ist, ist für Tiere und Pflanzen die Unterscheidung „biologischer Tod“ sinnfrei. Mit Kreislaufstillstand eines Meerschweinchens oder Abschneiden einer Tulpe liegt letztlich ihr Tod vor, aber diverse Schnittblumen können auch in der Vase weiterwachsen, und verschiedene Tiere, namentlich Insekten, können sogar geköpft noch über Minuten weiter funktionieren.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Zu Punkt 2: Das steht so nicht im Pschyrembel[1]. Punkt 3: Unter Tod (Begriffsklärung) werden für das hiesige Lemma zwei Möglichkeiten genannt, warum sollte hier dann nur eine Definition stehen, zumal es bisher keine einzige allumfassende Definition gibt? Dieser Hinweis sollte m.E. noch in die Einleitung. --BlankeVla (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Georg_Hügler:

1. Du forderst Konsens, lässt aber seit Langem immer wieder viele meiner Versuche, ihn zu erreichen, unbeantwortet. Wie kann es da Konsens geben?
2. Dass du den jüngst eingefügten Baustein "Redundanztext" mit gelöscht hast, ist ein starkes Indiz dafür, dass du meine Arbeit gar nicht geprüft hast, nur stumpf zurückgesetzt (bis auf eine oberflächliche Korrektur). Zweifelst du die Redundanz an?
3. Das "bzw." zwischen zwei formal gleichberechtigten Definitionen ist Jargon statt "oder", längst beanstandeter Murks, und diesen hättest du nicht wieder herstellen dürfen.
4. Ich halte meine kurze Definition in natürlicher Sprache mit nachfolgender Liste beliebig vieler Zitate als Belege für eine großen Gewinn. Was hast du dagegen?
5. Ich halte die Gliederung durch eine zusätzliche Kapitelüberschrift für einen Gewinn. Warum setzt du die kommentarlos zurück?

Jetzt zeig mal, dass du auch konstruktiv kannst. --Wegner8 (Diskussion) 08:21, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte wohl zuviel gelöscht. --Georg Hügler (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu deiner Frage in der Begründung: Im Wiktionary mit zwei Bedeutungen; Nr. 1 "bzw." statt "oder" ist als unnötige Abk. unschön (Wt wertet nicht) _und_ (wichtiger noch) mehrdeutig (wie dort erkennbar); die ursprüngliche Bedeutung 2 passt hier nicht. --Wegner8 (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Redundanz-Baustein war fehl am Platz; nicht nur, dass keine 'betreffende Redundanzdiskussion' verlinkt war – die weitgehende Abgrenzung geht aus den jeweiligen Artikelinhalten hervor. Sterbende sind Lebende, Tote nicht. Der Tod kann daher nicht der "Vorgang des Sterbens" sein, wie es vor Kurzem in der Einleitung stand (und zu Recht entfernt wurde). --BlankeVla (Diskussion) 15:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Übrigens ist selbst Leben nicht eindeutig definiert. Dann klappt's auch mit dem Tod nicht. --BlankeVla (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu dem Schluss, daß der Tod kein Vorgang ist, kam auch Helene Schadel: „Denn der Tod ist kein empirisches Geschehen, überhaupt kein Geschehen; er 'ist' und daher nicht in der Dimension der sinnlichen Wahrnehmung, sondern nur in der Sphäre des reinen Denkens erfahrbar.“ --Georg Hügler (Diskussion) 08:26, 4. Mai 2024 (CEST)

Kannst du bitte "Tod (Begriffsklärung)" ausarbeiten? -- Siehe auch meine verspätete Antwort heute auf einen alten Beitrag von dir hierunter. --Wegner8 (Diskussion) 08:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Noch einmal: Vorgang oder Zustand?

• Das "endgültige Versagen" ist ein Vorgang (ein Erlöschen und Erleiden).
• Beim "Übergang vom Leben zum Tod" ist der Tod ein Zustand (das Totsein).

Bitte in Tod (Begriffsklärung) klären (mitsamt "sterben") und hier nur eine Bedeutung benutzen. Für mich ist das Versagen lebenswichtiger Funktionen und das Sterben dasselbe. Ich bin gespannt, wie ihr da herauskommt. Gleicht bitte auch mit dem Wiktionary ab. --Wegner8 (Diskussion) 17:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Wo steht, dass endgültiges Versagen ein Vorgang ist? --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Nenne es "Ereignis". Bitte schreib in "Tod (Begriffsklärung)", ob der Artikel "Tod" nur vom Ereignis oder nur vom Zustand nach solchem Ereignis handelt. --Wegner8 (Diskussion) 07:22, 3. Mai 2024 (CEST)

Oder meint ihr, "Tod" sei nur das Totsein, der Zustand eines Lebewesens nach dem Sterbevorgang? Dann sagt _das_ doch bitte deutlich, hier und in "Tod (Begriffsklärung)". Nur dann ist der Rauswurf des Redundanz-Bausteins hier und im Artikel "Sterben" verstehbar. In der Alltagssprache ist der Tod eines Menschen freilich eher das Ereignis, die Veränderung! --Wegner8 (Diskussion) 11:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff „Tod“ hat definitiv zwei Bedeutungen:

1. der Zeitpunkt des Übergangs von Lebendigsein zu Totsein
2. der ewige Zeitraum ab 1. bis zum jüngsten Gericht oder Wiedergeburt.

• Der Begriff „Sterben“ ist die Phase, in der offensichtlich nicht verhinderbar der Zeitpunkt 1. unmittelbar bevorstehend eintreten wird und damit das Lebendigsein beendet wird.

Erschwerend kommt hinzu, dass es bei Menschen je nach Zeitalter und Bedarf unterschiedliche Kriterien für die Deklaration von 1. gibt.

• Bis in die 1950er Jahre war der Kreislaufstillstand das professionelle Kriterium.
• Seit den 1960er Jahren bedeutet der Kreislaufstillstand bei einer nicht aus anderen Gründen sicher toten Person für alle beobachtenden Laien, dass jetzt eine Wiederbelebung zu beginnen ist.
• Wenn es kein (professionell festgestelltes) sicheres Todeszeichen gibt, kann eine mit (einfachen oder eher) fortgeschrittenen Mitteln ausgeführte (dann apparative) Wiederbelebung beendet werden, falls der Hirntod offiziell festgestellt wurde; dies jedoch fortgesetzt werden, falls eine Organspende oder andere postmortale Aktion im Raum steht.
• Der biologische Tod ist letztlich der Beginn der Verwesung; also mit Ende der spontanen oder extern aufrechterhaltenen Kreislauf-usw.-Funktionen.

Bei Lebewesen allgemein ist das aber wesentlich komplizierter.

• Ein Samenkorn, Bärtierchen oder auch „Sporen“ sind eigentlich tot, können aber „neues“ Leben hervorbringen. Siehe Viren.
• Auch nach dem Tod eines Menschen können bei Männern postmortal noch Samenzellen entnommen werden; weil dies letzter Wunsch einer Ehefrau sei. Theoretisch ebenfalls aber meines Wissens noch nicht praktiziert wäre die Entnahme von Eizellen. Die Organspende ist dann auch noch eine Fortsetzung des Lebens trotz totem Körper.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Danke, so habe ich es vor einiger Zeit vorsichtig in Tod (Begriffsklärung) ausgedrückt, und dort steht es noch. Das Wort "Tod" bezeichnet zwei Begriffe, siehe Semiotisches Dreieck. Der "Zeitpunkt" (nachts?) ist nicht immer bekannt, da würde ich "Ereignis" setzen. Der Artikel Sterben behandelt das Ereignis; bleibt für diesen Artikel nur die andere Bedeutung. --Wegner8 (Diskussion) 15:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Alles obige mag richtig oder diskutabel sein, doch die Definierung eines Begriffs in der Wikipedia sollte nicht durch eigene Überlegungen und Meinungen, sondern mit zitierbaren Belegen aus der Fachliteratur erfolgen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2024 (CEST)

Ja, dahin ging meine bisher einzige Bearbeitung des Artikels (mit einer Liste solcher Belege), aber genau du hast diese mehrfache Verbesserung pauschal zurückgesetzt. Bitte schau sie noch einmal an. --Wegner8 (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Alltagssprachlich meint der Tod mehr oder fast nur den Zeitpunkt:

• Der Eintritt des Todes …
• Nach ihrem Tod wurde die Andrea-Schulz-Straße in …
• Sein Tod löste einen Volksaufstand aus.

Den Zustand gibt es genauso; mindestens in fachsprachlichen Verbindungen:

• Der Hirntod ist, wenn das EEG nix mehr funkt. Ist im Übrigen nur unter laufender apparativer Aufrechterhaltung der elementaren Stoffwechslvorgänge im Kreislauf sinnvoll auszusagen.
• Der „klinische Tod“ meint vermutlich Menschen im Zustand des funktionalen Kreislaufstillstands. Eigentlich nur, wenn noch reanimierbar, was dann sichere Todeszeichen ausschließt.
• Der biologische Tod liegt bei Lebewesen vor, die keinen Stoffwechsel mehr haben, auch nicht mehr keimfähig oder regenerierbar sind, und bei denen dann eine Verwesung oder Zersetzung begonnen haben dürfte. Das passiert aber erst Stunden nach Eintritt des Todes.

Beachte wohl: „Die Ärztin hielt 12:34 als Todeszeitpunkt fest.“ Das ist dann sowohl professionell als auch ein Zeitpunkt.

Das ist also eher eine Frage für den Deutschunterricht als für die Biologie oder Medizin.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 18:46, 3. Mai 2024 (CEST)

Zwei Bedeutungen, aber erstens nicht der Zeitpunkt, die Uhrzeit, sondern das Ereignis, die Veränderung "Ende des Lebens". Deine Beispiele bestätigen das. Wir brauchen eine gründliche Begriffsklärung in Tod (Begriffsklärung). Vorschlag für dort: * Tod als Ereignis, Folgen eines Sterbens, Veränderungen durch das Ende eines Lebens / * Sterben als Prozess, Vorgang, Ablauf. ("Todesfall" und "Sterbefall" sind synonym.) Erst mit sauberer Unterscheidung können beide Artikel nebeneinander bestehen. --Wegner8 (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Brockhaus-Enzyklopädie von 1973 (Brockhaus gilt stets als Naturwissenschafts- und Medizin-lastig) hat den Tod als "Erlöschen jeder Lebensäußerung eines Organismus", und weiter unten im selben Eintrag: "Beim Sterben fällt meist eine der lebensnotwendigen Funktionen zuerst aus ...". Ich bitte euch alle um Zustimmung, beides auch hier im selben Artikel zu behandeln. (Gesondert zu behandeln wäre dann vielleicht das Totsein, wenn es gute Anwendungsbeispiele gibt.) Erst wenn wir darin einig sind, ist fruchtbare Weiterarbeit möglich. --Wegner8 (Diskussion) 16:50, 4. Mai 2024 (CEST)

Zur Heranziehung einer Brockhausdefinition von 1973 könnte man aus Schlake/Roosen zitieren: „Wer den Tod des Menschen mit dem ‚Tod der letzten Zelle‘ gleichsetzt oder gar jede biologische Todesdefinition als Anmaßung in Frage stellt, wird niemals in der Lage sein, das Hirntod-Kriterium zu akzeptieren.“ --Georg Hügler (Diskussion) 18:13, 4. Mai 2024 (CEST)

Das wäre ein kurioser Beitrag zur Belegsammlung, wenn nicht du selber die zurückgesetzt hättest. --
Kannst du bitte auf das Thema eingehen _und_ konstruktiv beitragen? --Wegner8 (Diskussion) 08:07, 5. Mai 2024 (CEST)