Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Nov

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Zeittafeln

In diesem Sommer hat es, von mir damals nicht bemerkt, einen Kurierartikel, eine Löschdiskussion und auch eine Diskussion hierzuseite gegeben, bezüglich Jahressynopsen zu vor- und früh-antiken Herrschern. Die ellenlangen Diskussionen sind hiermit verlinkt, es folgte keinerlei für mich sichtbare Konsequenz.
Diesen Oktober ist mir genau dieselbe Thematik aufgefallen, und ich habe mich nach kurzer Diskussion auf WP:Redaktion Altertum hin und wieder darangesetzt. Meine Lösung (Gesamtübersicht bzw. Konkrete Voransicht) stelle ich jetzt hier zur Diskussion. Grüße --Enyavar (Diskussion) 02:45, 26. Nov. 2018 (CET)

wenn man das vorantreiben möchte, müsste man nur ein paar LAs auf die unerwünschten Listen (am besten die ältesten) machen. Dann muss das im Endeffekt administrativ entschieden werden (nach einer uU heftigen LD). Sonst diskutieren wir hier noch bis zum Sankt Nimmerleinstag. ;-) Der Vorschlag mit 1000 n. Chr. als Grenze war ja ziemlich einhellig als vernünftig angesehen worden. edit: die vorgeschlagenen Zeitleisten halte ich für weit besser und würde die anderen Herrscherlisten löschen. War viel Arbeit! Danke an Enyavar, --Hannes 24 (Diskussion) 12:55, 26. Nov. 2018 (CET)
Volle Zustimmung zu euch beiden, es wird Zeit, den Unsinn in den Listen der Staatsoberhäupter nach Jahren mal etwas einzudämmen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:14, 28. Nov. 2018 (CET)
wer tritt die Lawine los und stellt die ersten LA? Ich bin ja eher Inklusionist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2018 (CET)
done und gute Nacht... --Enyavar (Diskussion) 01:37, 1. Dez. 2018 (CET)

So, wieder hier, mit einer Frage zur Jahrhundertübersicht bis 300 v. Chr. Dies ist die Stelle, die ich (nicht ganz willkürlich) als Bruch sehe, um zu den Jahreslisten überzugehen, also ab 299 v. Chr. Man könnte auch das Jahr 400 v. Chr. als diese Bruchstelle definieren; oder sich extrem viel Mühe damit geben und die Sache mit den Übersichtsseiten noch ein paar Jahrhunderte weiter treiben. (Das darf aber dann jemand anderes tun.) Die en-WP führt z. B. erst ab dem Jahr 1000 n.Chr. jahresgenaue Listen. Gibt es zu dieser Übergangsfrage konkrete Meinungen? --Enyavar (Diskussion) 15:35, 7. Dez. 2018 (CET)

Noch ein Hinweis auf eine weitere Diskussion zu einem verwandten Thema: Wikipedia:Redaktion_Altertum#Chronologien_in_Altertums-Königslisten_etc. --Enyavar 15:40, 8. Dez. 2018 (CET)

110. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Das Thema Militaria-Fanartikel ist hier schon häufiger vorgekommen und anscheinend nicht eben beliebt, aber ich bin von außen auf o.g. Artikel angesprochen worden, der auch nach meinem ersten Eindruck ziemlich hagiographische Züge aufweist und die Beteiligung der Einheit an Kriegsverbrechen (offenbar im Kontext des KZ Osaritschi) nur in einem gut versteckten Satz erwähnt. Könnten bitte Autoren mit mehr Spezialsachkenntnis als ich dort mal einen kritischen Blick drauf werfen und ggf. tätig werden? Ein entsprechender Hinweis/Hilferuf auf der Artikeldisk. blieb offenbar seit Monaten ungehört. Danke --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Dieser Artikel zur 110. ID ist nicht besser und nicht schlechter als die meisten Artikel zu den zahlreichen Wehrmachtsdivisionen und das heißt: Miese Qualität bei diesen Artikeln ist der Normal-, nicht Ausnahmefall. Es gibt leider nur weniger als eine Handvoll Wikipedianer, die kompetent und interessiert genug sind, diesen Zustand zu ändern. Diese paar Wikipedianer aber hätten eine Herkulesarbeit vor sich, sind jedoch tatsächlich schon damit überlastet, in zentraleren Artikeln zum Verhältnis von Wehrmacht und Zweitem Weltkrieg mit Hunderten Diskussionsseiten zu erreichen, dass der „Polenfeldzug“ als Überfall auf Polen bezeichnet und eine Rückbenennung verhindert wird. Das ist kein affektiv aufgeladenes Lamento, sondern eine Beschreibung des Ist-Zustandes bei Wikipedia und nur ein Beispiel.
Was die Verantwortlichkeit der 110. ID für die Kriegsverbrechen im Kontext des Todeslager Osaritschi betrifft, hatte diese ID keine herausragende Funktion. Sie war nur eine von den der 9. Armee unterstellten Infanterie-Divisionen, die wie andere auch beteiligt war, die Hauptaktivität lag bei der 35. Infanterie-Division unter General Johann-Georg Richert sowie dem Sonderkommando 7a der SS-Einsatzgruppe B, die mindestens 40.000 Zivilisten in diese improvisierten Lager trieben. So jedenfalls in den von mir für den Artikel ausgewerteten einschlägigen Studien von Christian Gerlach, Hans Heinrich Nolte, Dieter Pohl und Christoph Rass. Genauere Literaturangaben hier: Todeslager Osaritschi#Literatur.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:37, 23. Nov. 2018 (CET)
Miraki hat völlig recht. Das ist auch ein Problem der Forschung, die selten den Ansatz wählt, eine Divisionsgeschichte zu schreiben. Die Arbeit von Christoph Rass zur 253. Infanterie-Division (Wehrmacht) ist eine Ausnahme. Wikipedia zitiert in dem Artikel dazu übrigens verbatim aus dem Wehrmachtbericht.[1] In dem genannten Artikel habe ich die Verwicklung in die Kriegsverbrechen eingearbeitet. Dazu braucht man übrigens keine Spezialsachkenntnis. Die Arbeit von Rass gibt's z.B. bei Digi20. --Assayer (Diskussion) 20:20, 23. Nov. 2018 (CET)
@Miraki: Doch, es ist genau das, ein affektiv aufgeladenes Lamento und dümmliche Stimmungsmache gegen Autoren anderer Meinung obendrein. Im übrigen herrscht im Bereich Wehrmachtsartikel (inkl. Diskussionsseiten) seit Monaten, anders als von dir suggeriert, sehr geringe Aktivität, die irgendein Hindernis für Artikelverbesserungen darstellen würde. --Prüm 23:01, 15. Dez. 2018 (CET)

Historische Staatsangehörigkeiten

Bei der Neuanlage des Artikels Antonio Nibby fiel mir eine Ungereimtheit auf, die wohl nicht nur diesen Artikel betrifft, sondern regelmäßig in Erscheinung tritt. Der Mann wurde 1792 geboren, starb 1839, und ich verwendete routinemäßig die Formulierung „war ein italienischer Archäologe“. Das ist natürlich Humbug. Italien als solches gibt es seit 1866 und erst seit 1870 verfügt es über das Territorium des ehemaligen Kirchenstaates. Korrekt müsste es also heißen „war ein vatikanstaatlicher Archäologe“ oder „war ein kirchenstaatlicher Archäologe“... Ammianus Marcellinus war ja auch kein italienischer Historiker ;-) Die Angelegenheit fiel mir auch erst richtig auf, als ich die Wikipedia Personensuche aktivierte und mir die Tricolore entgegenleuchtete... Ich bitte um grundsätzliche Klärung, falls dies nicht schon irgenwann einmal irgendwo geschehen ist. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:31, 14. Nov. 2018 (CET) PS: Die gleiche Frage stellt sich bei den Kategorien... --Hartmann Linge (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2018 (CET)

Für diese Fälle empfiehlt sich etwas wie die Kategorie:Historische Person (Italien), in die z. B. Nibby gehört, in diesem speziellen Falle vielleicht sogar Kategorie:Person (Kirchenstaat). So ist auch Goethe, obgleich deutscher Dichter, nicht in die Kategorie:Deutscher einsortiert. --Tusculum (Diskussion) 19:16, 14. Nov. 2018 (CET)
Gegen die Historische-Person-Kategorien gab es ja von den Staatsangehörigkeitsfetischisten heftigen Widerstand, denen historische Sachverhalte meist verschlossen bleiben. Dabei wird der citoyen erst mit der Französischen Revolution aktuell, aber eine Idee von Italien – sprachlich und kulturell – gab es auch schon vor der Entstehung des Nationalstaates 1861, insofern paßt italienisch im Einleitungssatz schon. Man muß dann natürlich eine Verlinkung auf Italien unterbinden, es gibt ja Kollegen, die in den Einleitungssätzen so etwas verlinken. --Enzian44 (Diskussion) 03:02, 15. Nov. 2018 (CET)
das Problem gibt es beim Adel regelmäßig (der ja eher international war). Ein aus Irland geflohenes kath. Geschlecht, dann in Böhmen angesiedelt und deutschsprachig wie die Oberschicht orientiert. Was waren die jetzt? Böhmen (oder sogar Österreicher) nach der Staatsbürgerschaft, Iren nach der Abstammung oder Deutsche nach der Sprache? Die Staatlichkeit/-angehörigkeit war früher auch nicht so wichtig, wie seit der Entstehung der Nationalstaaten (nach 1918). Hier würde ich sagen italienischsprachig = ital. Kulturkreis = „Italiener“. Bei den Südtirolern ist es auch kompliziert (weil da heutige Konflikte mitspielen). --Hannes 24 (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2018 (CET)
Ich halte es für durchaus berechtigt, dass beispielsweise Leonardo da Vinci - wie unzählige andere - im ersten Satz als "italienischer Maler" usw. bezeichnet wird. Aber damit ist leider der haarsträubende Quatsch verbunden, dass (richtliniengemäß) Italien verlinkt ist, und dort liest man dann im ersten Satz: Italien (amtlich Italienische Republik; italienisch Repubblica Italiana, Kurzform Italia) ist eine parlamentarische Republik in Südeuropa. Somit war L. ein Staatsangehöriger dieser parlamentarischen Republik, auf deren im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannte Existenz der Leser freundlicherweise durch den Link aufmerksam gemacht wird. Das ist durch das Muster in WP:Formatvorlage Biographie vorgeschrieben (war ein deutscher Tiefsee-Astronom mit Verlinkung von Deutschland). Bisher sind dort Änderungsvorschläge trotz der evidenten Abwegigkeit gescheitert. Verglichen mit diesem und analogem Unsinn im ersten Satz unzähliger biographischer Artikel sind Kategorisierungsprobleme ganz nebensächlich. Nwabueze 01:25, 16. Nov. 2018 (CET)
Na ja "vorgeschrieben", also in Stein gemeißelt, ist in WP:Formatvorlage Biographie bei der Verlinkung gar nichts. Die Vorlage formuliert: "soweit sinnvoll anwendbar". Natürlich kann man also in gut begründeten Fällen von der Vorlage abweichen und das steht dort ja auch, dass zahlreiche exzellente Artikel ganz anders strukturiert sind als es die Vorlage angibt. --Armin (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Das Problem liegt schlicht darin, dass in vielen Fällen das Adjektiv „deutscher/deutsche“ mit dem Lemma „Deutschland“, das thematisch die „Bundesrepublik Deutschland“ abdeckt, verlinkt sind, was für alle Personen, die in früheren Zeiten lebten, sachlich falsch ist. (Alfred Krupp (1812-1887) war nun mal kein Bürger der Bundesrepublik.) Ein kurzer Blick in mehr oder weniger beliebig ausgewählte Biographien zeigt, dass dieser Fehler wohl in Tausenden von Biographien auftaucht. – Wir sollten einfach alle historisch falschen Links, über die wir stolpern, entfernen. Kollegiale Grüße H.W.--HW1950 (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ist jetzt ein wenig hilfreiches Beispiel. Jemand der 1887 gestorben ist, war Staatsangehöriger des Völkerrechtssubjektes (Deutsches Reich), das derzeit durch die BRD vertreten wird. Da wäre also alles korrekt. Es geht um Fälle, für die es kein aktuelles Völkerrechtssubjekt und folglich keine völkerrechtliche Identität gibt. --Tusculum (Diskussion) 22:45, 16. Nov. 2018 (CET)
Lieber Kollege Tusculum, unter vökerrechtlichen Aspekten mag das ja alles "korrekt" sein, unter historischen Aspekten wird man wohl Alfred Krupp kaum der Bundesrepublik Deutschland zuordnen wollen. - Aber eines von zahllosen anderen Beispielen: Johann Heinrich am Ende. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2018 (CET)
Zum Thema deutsche Staatsangehörigkeit wurde in den letzten Jahren bereits ausführlich diskutiert. Nur soviel: 1887 gab es sie noch nicht. --j.budissin+/- 23:57, 16. Nov. 2018 (CET)
Jetzt erst gesehen, hier mein Senf. Die Hilfskonstruktion "Historische Person (Land)" ist die einzig sinnvolle. Die legalistische Doktrin von Staatsangehörigkeits-Kategorien ist auf historische Personen schlicht nicht anwendbar. Mein Paradebeispiel ist Australien, wo erst 1949 eine Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Somit gab es erst ab diesem Zeitpunkt australische "Australier". Australien war zwar seit 1901 unabhängig von Großbritannien, trotzdem handelte es sich in der Zeit von '01-49 um "Britische Untertanen in Australien". Und vor 1901 waren es schlicht "Britische Untertanen", die sich (im Punkt der "Staatsangehörigkeit") nicht von Indern oder Iren unterschieden. Franzosen, Italiener oder Deutsche, auch wenn sie im Kindesalter nach Australien ausgewandert waren, starben dort bis 1949 als "Briten", selbst wenn sie nie einen Fuß auf diese andere Insel gesetzt haben. Die Kategorie "Brite" ist m.E. falsch (weil heute irrig assoziiert), genauso wie die Kategorie "Australier" (legal falsch). Und anders als vielleicht vermutet betrifft dies bei uns hunderte von Biographien. --Enyavar 12:33, 13. Dez. 2018 (CET)
Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17. --HHill (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2018 (CET)
  • Der Kollege j.budissin irrt hinsichtlich seiner Beurteilung des Jahres 1889. Die Erklärung liegt im StAnG von 1913 verborgen, nach der retroaktiv die Staatsangehörigkeit der Mitgliedsstaaten zur deutschen Staatsangehörigkeit wurde, also seit Reichsgründung 1871. Wir sortieren allerdings auch Personen ab 1866 da ein, um eine zusätzliche Fallunterscheidung für diese fünf Jahre zu vermeiden. Österreich (und damit Österreicher) waren da schon ausgeschieden, und wir können davon ausgehen, daß auch im Zeitraum 1866 bis 1871 verstorbene Menschen, die die Staatsangehörigkeit eines der Mitgliedsstaaten des späteren Deutschen Reiches besessen haben, diese gehabt hätten, hätten sie die Reichsgründung erlebt. ;-) Wie gesagt, das ist eine pragmatische Lösung, um einen doppelten Baum für Personen zu vermeiden, die 1866 bis 1871 verstarben.
  • Dummerweise sind diese Staatsangehörigkeiten der Mitgliedsstaaten des Deutschen Reiches nicht gleichzeitig "entstanden", in Württemberg ist es z.B. 1819. Leider verraten unsere Artikel über diese Mitgliedsstaaten bislang wenig bis nichts zu dieser Problematik. Aber am Beispiel Württemberg möchte ich erläutern, wer wann wie kategorisiert wird.
    • Fall 1: Verstorben vor dem RDHS -> Kategorie:Person (HRR) und Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)
    • Fall 1a: Geboren nach dem RDHS, verstorben vor dem 25. September 1819 -> eher unwahrscheinlicher Fall, wie sollte jemand, der mit nicht einmal 16 Jahren verstarb, enzyklopädische Relevanz erlangt haben. Kategorisierung wie vor.
    • Fall 2: Geboren vor dem RDHS, verstorben nach dem 2. September 1819 -> Kategorie:Person (HRR), Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), Kategorie:Württemberger
    • Fall 3: Geboren nach dem RDHS, verstorben vor 1866 -> Kategorie:Württemberger
    • Fall 4: Geboren zwischen 1819 und 1866, gestorben nach 1866 -> Kategorie:Württemberger, Kategorie:Deutscher
    • Fall 4a: Lebte am 25. September 1819 schon, starb nach 1866 -> wie vor
    • Fall 4b: Lebte beim RDHS schon, starb nach 1866 -> eher unwahrscheinlicher Fall, daß eine solche Person vor dem RDHS alt genug war, um enzyklopädisch relevant zu wirken und 1866 noch lebte. Sollte das im Einzelfall tatsächlich vorliegen, würde man allerdings die HRR-Kategorie zusätzlich setzen. Ansonsten Kategorisierung wie bei Fall 4.
    • Fall 5: Geboren nach 1819, verstorben vor 1934 -> Kategorie:Württemberger, Kategorie:Deutscher
    • Fall 6: Geboren nach 1819, verstorben nach 1934 -> wie Fall 5
    • Fall 7: Geboren nach 1934 -> Kategorie:Deutscher
    • Hinzu kommen allfällige weitere Kategorien, z.B. im Bereich der Militärpersonen oder Politiker.
  • Nun zu den Briten. Auch Enyavar unterliegt da teilweise einem Irrtum, aber hey, it's british. Leider fehlt uns ein adäquater Artikel British Nationality Law. Korrekt ist, daß Australier, Neuseeländer und Kanadier erst seit 1949 ihre eigene Staatsangehörigkeit haben, aber diese hatten unter bestimmten Umständen bis zur Neufassung des Gesetzes in den 1980er Jahren wegen der damals bereits beschlossenen Rückgabe Hongkongs an China zusätzlich die britische Staatsangehörigkeit. Außerdem ist problematisch, daß das Adjektiv "britisch" nicht nur das heutige Vereinigte Königreich (von Großbritannien und Nordirland) meint, sondern auch das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Irland, und auch das Königreich Großbritannien vor 1801. Hierbei fliegt uns übrigens immer noch eine Sache um die Ohren, nämlich die Sache mit der Nationalität. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen sortieren wir nämlich nicht nach Nationalität, sondern auf Betreiben von Asthma und Fossa, und ich glaube J budissin war da auch nicht ganz unbeteiligt, nach Staatsangehörigkeit. Es läßt sich aber nicht wirklich verhindern, daß ein Sean Connery eher als Schotte identifiziert wird, obwohl die Kategorie:Schotte eigentlich nur vor 1707 gesetzt werden soll, und ganz ehrlich, es durchzuckt mich die Vorstellung, Nicola Sturgeon als Brite zu kategorisieren ;-) Und bei Sportlern braucht es die Unterscheidung wegen der verschiedenen Landesverbänden sowieso. Ganz abgesehen von den Iren, die dann automatisch Briten werden, wenn sie länger als 10 Jahre ununterbrochen im Vereinigten Königreich leben. Was die Australier angeht, so gilt allgemein:
    • Fall 1: lebte vor 1949 -> Kategorie:Brite, Kategorie:Person (Australien)
    • Fall 2: vor 1949 geboren, nach 1949 gestorben -> Kategorie:Brite, Kategorie:Australier
    • Fall 3: lebte nach 1949 -> Kategorie:Australier
    • Allfällig kann eine solche Person aber auch nach 1949 in Unterkategorien der Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) gelangen; das betrifft bspw. alle Liste der Generalgouverneure Australiens seit William John McKell und gilt sinngemäß für Kanada bzw. alle Staaten, in denen die Queen noch Staatsoberhaupt ist.
  • Italien müßte man mehr oder weniger ähnlich organisieren wie die Württemberger, wenngleich mit anderen Stichjahren, mW gibt es da aber noch keine weitergehenden Bestrebungen.
  • Die tw. bestehende Konstruktion "Historische Person (Land)" (etwa Kategorie:Historische Person (Italien)) ist ein Auslaufmodell, weil schon die Benennung absurd ist: Jede Person, die nicht mehr lebt, ist eine historische Person. Vielmehr ist es wichtig, die Systematik so aufzubauen, daß Personen aus der Frühen Neuzeit und dem Mittelalter immer nach dem sie betreffenden Territorium kategorisiert werden, also z.B. Person (Königreich Böhmen) – wobei diese keine Unterkategorie von Person (HRR) sein kann, weil ja Böhmen nicht immer zum HRR gehört und nach 1803 zum Habsburgerreich. Hier muß man also aufpassen. Man würde dementsprechend Person (Königreich Sizilien) für die Zeit bis 1816 verwenden, von 1816 bis 1861 hingegen Person (Königreich beider Sizilien). In die Klammer kommt übrigens immer der Name des Hauptartikels, auch wenn der tatsächliche Name ein anderer war.
  • Abschließend noch ein kleines Detail: diese Personenkategorien sollten nach Ende des sicher noch einige Jahre dauernden Umbaus nicht mehr im Ast unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehen, sondern unterhalb von Kategorie:Person nach historischem Territorium oder Kategorie:Person nach historischem Staat. Auch kann nicht ausgeschlossen werden, weil das ganze ja, wie die Eisenbahner sagen, eine Baustelle unter dem rollenden Rad ist, daß es temporär zu fehlerhaften Zuordnungen kommt. (So kann es u.U. einfacher sein, alle Einträge einer Kategorie per Bot in eine andere zu überführen und danach die Handvoll manuell wieder herauszunehmen, für die die Umsortierung fehlerhaft ist, als hunderte korrekter Einträge manuell umzusortieren.) --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:17, 15. Dez. 2018 (CET)
Matthias, Du hast leichtfertigerweise «Person (Königreich Sizilien)» vorgeschlagen, wo verschiedene Probleme einer zu kleinteiligen Kategorisierung deutlich werden: es beginnt erst 1130, 1156 wird der territoriale Umfang gewissermassen unter Vorbehalt festgeshrieben. seit 1282 mit der Sizilianischen Vesper fällt das auseinander in die Insel Sizilien und das Festland, wobei Reggio Calabria bis 1303 unter aragonesischer Herrschaft stand, und dann gab es zwei unterschiedliche Könige von Sizilien, in Palermo bzw. in Catania, und einen in Neapel. Nach der Mitte des 15. Jh. waren zwar die Teile wieder unter einem Herrscher vereinigt, es gab aber zwei Vizekönige, eben einen in Neapel und einen in Palermo, mit Sonderentwicklungen in Sizilien, also paßt eine einzige Kategorie bis 1816 schon mal nicht. Nord- und Mittelitalien gehörten zum Reich, also wäre eine Oberkategorie Person HRR für Lombarden oder Florentiner angebracht, nicht aber für Venezianer, die aber alle unter einem geographisch und teilweise auch ideologisch verstandenem Italien Platz hätten. Es mag ja sein, daß manche Leser dieser Listen mit einer differenzierten Darstellung überfordert wären, außerdem haben wir in vielen Fällen sowieso keine geeigneten Artikel zum Verlinken, das ist aber immer noch kein Grund zur Schlamperei, falls wir den Anspruch einer letztlich wissenschaftlich basierten Enzyklopädie aufrecht erhalten wollen, was im Bereich der Geschichte zwar auch mühsam ist, nicht zuletzt aufgrund der oft reichlich vorhandenen Literatur, auch der Kontroversen in manchen zeitlichen Bereichen wegen, aber immerhin möglich, selbst wenn es uns nur in unterschiedlichem Umfang gelingt. Ferner würde eine zu kleinteilige Personenkategorisierung eine große Herausforderung für unsere Mitarbeit sein, die Staatsangehöigkeitsfiktion ist für ältere Zeiten unnütz, das Bürgerrecht in den bedeutenden Städten war das Merkmal, das man tatsächlich erfassen kann und wofür die Quellen (im Sinne der Geschichtswissenschaft) zur Verfügung stehen. --Enzian44 (Diskussion) 03:00, 18. Dez. 2018 (CET)
Nun, leichtfertig war das nicht, sondern eine ganz bewußte Wahl, schließlich wollte ich dich in den Diskurs holen ;-) Bei den Staaten der Moderne setzen wir eigentlich den Hoheitanspruch voraus, den ein Reisepaß bzw. die zugrundeliegende Staatsangehörigkeit verdeutlicht. Hier geht es um die zugehörigkeit zu dem jeweiligen Staat, ganz egal wo sich die kategorisierte Person aufhält und was sie für wen tut. Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit gab es das so gar nicht. Daß ein Genueser Kapitän in spanischem Auftrag den Seeweg nach Indien erkunden soll und nebenbei Amerika (wieder) entdeckt, ist quasi eine Frühform europäischer Freizügigkeit für Arbeitnehmer, die alles andere als unüblich war; insbesondere bei Militärpersonen ist sie auffällig, man denke nur an diverse Moltkes, weswegen das Militärportal die entsprechenden Kategorien schon früh parallel zu den Staatsangehörigkeitskategorien aufgebaut hat. Bei den historischen Staaten und Territorien hingegen ist das entscheidende Kriterium der räumliche Rahmen (vulgo: die Grenze), die darüber entscheidet, als zu welchem Staat gehörig eine Person gilt. Dabei ist aber die zeitliche Komponente zu beachten, weil mit wenigen Ausnahmen die damaligen Ländergrenzen nicht über Jahrhunderte hinweg stabil waren, sondern sich durch Heirat und Krieg und Erbfolge von Herrscher zu Herrscher verändern konnten. Zum anderen die herrschaftliche Komponente. Eine Kategorie:Person (Kurpfalz) (gemeint ist die historische Kurpfalz, nicht die heutige Region) kann bspw. problemlos eine Unterkategorie sein der Kategorie:Person (HRR), weil diese historische Kurpfalz immer zum HRR gehörte und mit dem RDHS auch unterging. Die Kategorie:Person (Freie und Hansestadt Hamburg) kann das nicht, weil diese nach 1803 weiter bestand, bis in die Gegenwart besteht und ein Helmut Schmidt nun wirklich nix mit dem HRR zu tun hat. Im Falle des Königreich Sizilien war ich in meinem oben Beitrag übrigens insofern nachlässig, als daß ich es nicht bezog auf „Regno di Sicilia ulteriore“ bzw. nicht in Gegensatz stellte zur Kategorie:Person (Königreich Neapel), auch wenn ich da schrob, daß in die Klammer immer der Name des Hautartikels kommt. Die Frage ist allerdings, was den Übergang angeht, den kann man ja gestalten. 1368 als Stichjahr spielt z.B. insofern keine Rolle, als daß das Königreich Sizilien eh nicht zum HRR gehörte, überhaupt nicht. Man wird also Konradin sowohl in die Kategorie:Person (HRR) setzen müssen als auch in die kategorie:Person (königreich Sizilien). Und die Herrscher werden in einem anderen Zweig sowieso nochmals sortiert, Jakob II. etwa über Kategorie:Haus Barcelona, also könnte man die unterschiedlichen Herrschaften zumindest in dieser Beziehung ignorieren. Daraus ergibt sich in etwa, unterscheiden wir mal zwei Fälle: jemand aus Neapel und jemand aus Palermo.

wobei der genannte Jakob II. da nicht direkt drinnen stünde, sondern über die Königs-Kategorie. Allerdings ist Kategorie:König (Sizilien) derzeit dafür unbrauchbar und müßte aufgeteilt werden nach Kategorie:König (Sizilien), Kategorie:König (Neapel) und Kategorie:König (Beide Sizilien). Und ähnlich für das Königreich Sardinien, hier wieder mit der Fallunterscheidung:

wobei man hier zusätzlich unterscheiden muß, daß (wenn ich das auf die Schnelle richtig überblicke), daß außer den Staufern auch die Habsburger mal mitgemischt haben. Und so weiter und so fort, in Norditalien wird es dann rasch unübersichtlicher. Aber ich denke, wir können schon einmal festhalten, daß wir erst aber 1861 Personen in die [[:Kategorie::Italiener]] setzen. Davor bleibt die kategorie:Person (italienische Geschichte) als Oberkategorie. --Matthiasb – (CallMyCenter) 14:05, 18. Dez. 2018 (CET)

Als ich beim Projekt Sizilien mitzuarbeiten begann, gab es das Kategoriesystem schon und bewußt habe ich mir die Beschreibung erst heute angesehen. Die Personen auf dem Festland könnten allerdings auch noch in weitere Personenkategorien eingeprdnet wetden, sofern sie vorhanden sind: Apulien, Kalabrien, Kampanien, Abruzzen usw. Dabei sind dann die Grenzen auch variabel: Montecassino liegt heute in Latium, in der ganzen hier diskutierten Zeitspanne gehörte es zu Kampanien und ab 1130 zu den unterschiedlichen Manifestationen des Königreichs Sizilien. Und wie man solche historischen Unterschiede Wikidata beibringen soll, frage ich mich auch … --Enzian44 (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2018 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2018/Nov&oldid=184828676“