Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/25

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Kategorien

Kategorie:Liste (US-Universitäten) nach Kategorie:Liste (Universitäten in den Vereinigten Staaten) (erl.)

US-Universitäten ist ein seltsames Kompositum, das nicht mit den Listen und Kategorien harmoniert. SteMicha 00:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

+1. --Engeltr 11:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Außer den USA gibt es aber weitere Vereinigte Staaten, z.B. Mexiko! Der Vorschlag ist insofern ein gleichsam seltsames Kompositum. --Pfiat diΛV^¿? 22:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du weißt genauso gut wie ich dass in der Wikipedia die Konvention des Auswärtigen Amtes verwendet wird, die Vereinigten Staaten sind somit synonym zu den USA. SteMicha 23:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 23:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Bistum nach Kategorie:Diözese (erl.)

per hauptartikel Diözese: vorerst diese hier, dann alle unterkategorien, und gern auch alle artikel (aber die könnte man nach landesusance auch belassen) --W!B: 16:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt sinnvoller: Hauptartikel verschieben, Kategorien lassen. --Århus 17:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Quatsch. Der Hauptartikel beschreibt hauptsächlich das Territorrium eines Bistums. Die Diözese. -- Jogo30 Portal London 18:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Genauso beschreiben die jeweiligen Einzelartikel immer hauptsächlich das Territorium (Diözese) und nicht den Bischofssitz (Bistum). -- Jogo30 Portal London 18:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

cÄh... Ist das wirklich immer deckungsgleich? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

nein, ist sowieso quatsch, was Jogo30 da verzapft: die Österreichische Militärdiözese ist eher kein „Territorium“, und das Bistum ist kein „Bischofssitz“, so wenig wie das Kaisertum der „Sitz des Kaisers“ und das Papsttum der „Sitz des Papstes“ ist.. - mit solchen beiträgen kommen wir nicht weiter --W!B: 19:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die große Mehrheit der Artikel heisst zumindest Bistum XYZ, Diözese wird eigtl nur bei Österreich, Stuttgart und einigen anglikanischen verwendet. Imho gibts da keinen wirklichen Bedeutungsunterschied zwischen beiden Begriffen. --141.31.190.213 19:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich diskutier da nicht weiter, das hatten wir schon x-mal. Fakt ist, dass die meisten Artikel von Diözesen falsch benannt sind. Da es die Begrifflichkeit Bistum nur im deutschen Sprachgebrauch gibt. Somit müssten die meisten Artikel Diözese XYZ heißen. Es gibt z. b. kein Erzbistum Westminster, sondern eine Erzdiözese Westminster (engl. Roman Catholic Archdiocese of Westminster) Jogo30 Portal London 20:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ganz genau genommen dürfte „Diözese“ eher das Gebiet bezeichnen, „Bistum“ die Körperschaft insgesamt. Nach meinem Eindruck werden beide Bezeichnungen im Deutschen aber heute ganz überwiegend synonym gebraucht. „Bistum“ dürfte dabei die üblichere Bezeichnung sein. So kann man natürlich auch, anders als Benutzer Jogo30 meint, ausländische (Erz-)Bistümer wie das Erzbistum Westminster im Deutschen als (Erz-)Bistum bezeichnen. Jedenfalls, da beide Bezeichnungen möglich sind, ist kein Grund für eine Umbenennung erkennbar. Dass Benutzer Jogo30 auch mit seiner Theorie, das „Bistum“ sei der Bischofssitz, falsch liegt, ist schon oben gesagt. --Turpit 22:28, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist natürlich nicht falsch. Aber egal, mir ist die Sache zu unwichtig, als dass ich weiterhin Energie darauf verschwenden möchte. -- Jogo30 Portal London 12:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

jupp, eher umgekehrt: Diözese ist die Körperschaft (Kirchenstaatliche Verwaltungsgliederung: διοίκησις dioikesis ‚Verwaltung‘), Bistum Amt und Würde eines Bischofs (Zuständigkeitsbereich des Seelsorgeauftrags) - territorial sind beide entweder/oder aber nicht, je nach art - steht eh alles im artikel --W!B: 06:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Diözese in der Regel territorial ist, steht genauso im Artikel. Ausnahmen, wie z. B. Militiärbistümer oder Personalprälaturen mit Bischofsrang, bestätigen diese Regel. -- Jogo30 Portal London 12:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

jedenfalls, wie auch immer diese disk ausgeht:

1. ist die Österreichische Militärdiözese, zu der es keinerlei Bistum gibt (der jew. Bischof ist Titularbischof von Wr.Neustadt, ein aufgelassenes Bistum) in einer allfälligen Kategorie "Bistum in Österreich" einzutragen, oder nicht?
2. gehören die Titularbistümer dann in die Kategorie "Bistum" oder nicht (in die Kategorie "Diözese" gehörten sie nicht, da gehörten sie in Kategorie:Ehemalige Diözese, wenn ich Jogo30's gegrunze recht verstanden hab, NICHT aber in Kategorie:Ehemaliges Bistum, denn es gibt sie ja noch: im unterschied zur Diözese (Verwltungseinheit) wird ein Bistum (Seelsorgeauftrag) i.a. NICHT aufgelassen, sonderen so titular weitergegeben, wie seinerzeit eine mindere oder ehemalige würde nebentitel eines monarchen war: der könig war genauso weiterhin auch herzog zu sowieso, graf von dortunddort, und der kaiser war bis in das 19.jh. auch König von Rom und der österr. in das 20.jh. auch König von Jerusalem), genauso wie S.H. der Papst natürlich immer auch Bischof von Rom und natürlich auch Pfarrer zu Lateran ist: jeder bischof ist pfarrer seiner kathedrale, und setzt halt einen vikar ein, wenn er keine zeit mehr für seine diesbezüglichen pflichten hat)
3. und gehörte Kategorie:Ehemalige Diözese dann unterhalb von Kategorie:Diözese/Kategorie:Bistum, und würde also ebenfalls Kategorie:Ehemalige Diözese (altkatholisch) und Kategorie:Ehemalige römisch-katholische Diözese nach Staat gegliedert (wenn ich Jogo30 recht verstanden hab, soll das ja in Kategorie:Kathedrale →Kategorie:Ehemalige Kathedrale →Kategorie:Ehemalige Kathedrale in Österreich und Kategorie:Ehemalige Kathedrale (römisch-katholisch) zu den jew. Bischofskirchen analog gemacht werden) - wenn aber ein titularbistum (als würde) bestehen bleibt, bleibt die verbundene kirche auch Kathedrale, obwohl es keine Diözese mehr dazu gibt?
4. und wie sind Erzdiözese Salzburg (zum heutigen seelsorgebereich) und Fürsterzbistum Salzburg (zum 1803 abgegangenen kirchenstaat) dann jeweils zu katalogisieren (was von beiden ist jetzt das bistum? kommt diese trennung in zwei artikel bei uns öfter vor?)

ich weiß gar nicht, ob überhaupt je ein Bistum aufgelassen wurde, jedenfalls ist der titel Bischof von Lorch (Lauriacum) von 370, untergegangen im awarensturm um 950, heute besetzt, und Erzbischof von Aquilea, im 15.jh untergegangen, etwa auch noch, und die kirche von Lorch (heute Basilika St. Laurenz) und die ruine in Aquileia sind m.w. noch immer (titular-)kathedrale (da bin ich aber wie gesagt nicht sicher): cf. Liste der Titularbistümer, ich glaub, kein Bistum der 2000 jahre wurde je verworfen, allenfalls nur als vakant gemeldet --W!B: 06:29, 26. Jul. 2011 (CEST)

angemerkt sei noch commons:Category:Dioceses.. --W!B: 13:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zu enge Diskussion. Auch muss noch andernorts überprüft werden, ob die vorgeschlagene Vereinheitlichung sinnvoll ist.--Engelbaet 11:59, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zwischenbescheid: Die Diskussion hier ist in keiner Weise ökumenisch geführt worden, betrifft aber das protestantische, römisch-katholische, orthodoxe und anglikanische Kategoriensystem. Entsprechend der von W!B: hervorragend differenzierten unterschiedlichen Bedeutungen – Bistum=Amt; (nach Brockhaus übrigens Sprengel); Diözese=Körperschaft – könnte eigentlich nach dem Diskussionsverlauf für die römisch-katholische Kirche im Sinne seines Antrags entschieden werden. Allerdings ist bisher nicht aufgefallen, dass auf der Kategorie:Kirchliche Organisation (römisch-katholisch) beide Ordnungsmöglichkeiten ausdrücklich nebeneinander gestattet sind. Dort heißt es: „Eine kirchliche Organisation der römisch-katholischen Kirche ist eine Organisation, die zur Verfassung der Römisch-katholischen Kirche gehört (Bistümer, Dekanate, Pfarreien, Bischofskonferenzen, Räte) oder deren Träger die verfasste Kirche in Form der Diözesen, Bischofskonferenzen oder die Weltkirche ist (Katholische Universitäten, Priesterseminare, Kirchliche Museen etc.).“ Auch ist hier nicht thematisiert worden, wieweit es sinnvoll ist, hier Kategorie:Bistum (evangelisch) umzubenennen (nach den Aussagen im Artikel Diözese wäre ich da vorsichtig, ebenso für die Gliedkirchen der Anglikanischen Gemeinschaft, die nach dem Artikel Diözese ihrerseits ebenfalls in Bistümern organisiert sind; vgl. aber auch en:Category:Anglican dioceses; entsprechend hat der Artikel derzeit Mängel und kann daher nicht zur umstandslosen Orientierung für eine Kategorienumbenennung herangezogen). Dagegen scheint mir eine Umbennenung für Kategorie:Bistum (orthodox) eher sinnvoll zu sein. Da ich mich nun mehrere Stunden in die Thematik eingedacht habe, bin ich gerne bereit, nach einer Diskussion, die die von mir benannten Punkte alle bedacht hat, zu entscheiden. Die Diskussion kann gerne an dieser Stelle noch weiter geführt werden:--Engelbaet 11:59, 1. Aug. 2011 (CEST)

ja, danke Dir für die saubere analyse: übrigens war sie ökumenisch gedacht, dass es wieder bei den katholen gelandet ist, war ein versehen:

• evangelisch - der inhalt lässt offenkundig beides zu (und ich kannte das eigentlich gar nicht, weil die Ev.K. A.u.H.B i.Österr in Superidententuren gegliedert ist, nicht bistümern/diözesen: es gibt zwar einen "ev. Bischof A.B." in österreich, der vertritt die gesamtkirche, aber es gibt kein "Bistum Österreich" - was dem diözesenbegriff entspricht, müsste man klären, m.w. die superidententuren): sonst scheinen sie in Polen diecezja ‚Diözese‘, und in Dänemark Stift genannt zu werden (dass sie dt. ‚Bistum‘ stehen, kann ich nur deutschozentrismus zuschreiben, ist also keine entscheidungsgrundlage), finnisch fi:hiippakunta hilft uns nicht weiter
• orthodox kommt neben Diözese und Bistum auch Eparchie, Exarchat, und Metropolie vor - auch das keine wirkliche entscheidungsgrundlage
• katholisch scheint für mich die frage klar: weil eine Militärdiözese kein "Bistum" ist, ist "Diözese" der oberbegriff (von der frage der Titularbistümer mal abgesehen)
• die interwikis zeigen
  • nl:Bisdom; no:Bispedømme (nur die zwei), sowie lt:Vyskupija und sr:Бискупија
  • da:Kategori:Stifter, ditto sv:Kategori:Stift/sv:Stift (kyrkligt förvaltningsområde) (nur die zwei)
  • en:Diocese, auch viele slaw. cs:Diecéze, pl:Diecezja, ru:Диоцез (церковно-административная единица); und alle romanen it:Diocesi, fr:Diocèse, es:Diócesis
  • → was für nordost-südwest-gefälle im sprachgebrauch spricht spricht (und unter umständen auch einen katholisch/protestantisch-gegensatz: katholisch .. "Diözese", protestantisch eher "Bistum" (und dann auch für jeweils die der anderen konfession), ausser anglikanisch (sonst wäre nicht en:Diocese)
• jedenfalls als fazit: dem verwaltungseinheitsbegriff "diözese" ist gegenüber dem amtsbegriff "bistum" der vorrang zu gegeben (gerade weil sich die zwei so entkoppelt haben), einfach, weil es etwas mehr freiheit in der korrekten einordnung lässt
• ausserdem gibt es noch: fr:Catégorie:Administration territoriale de l'Église: die wp:fr sind bei sowas immer enorm politically correct (bzw. politiquement correct, um politisch korrekt zu bleiben), wie Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat (in seiner bunten vielfallt der benennung), die auch bei uns vorkommende bezeichnung Kirchliche Verwaltungsgliederung nehmen: Kategorie:Verwaltungseinheit nach Kirche (oder, wenn es wieder probleme mit "kirchlich" ↔ Kirchenrecht für alle religionen gibt, Kategorie:Verwaltungseinheit nach Religionsgemeinschaft), und, wie beim poltischen, die themenkategorien der Diözesen/Bistümer hierarchisch anlegen
• Kategorie:Römisch-katholische Kirche (wie ein Staat)
  • Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Bistum
    • und darin die Bistums/Diözesen-Themenkategorien
• und Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Kirche/Religionsgemeinschaft wie Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat

das wäre auf der sichersten seite: keine sammelkategorie für etwas schaffen, was sich nicht sammeln lässt: Kategorie:Bundesland oder so wurde auch abgelehnt (14:01, 3. Jul 2004), weil es das nur in DE und AT gibt - damit spart man sich auch die leidige (ob/inwiefern-zulässig-oder-nicht-)vereindeutschungsproblematik --W!B: 18:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es sieht so aus, als müsste wirklich differenziert werden:

R.-katholisch und anglikanisch wird umbenannt.

Vergessen hatte ich die Altkatholiken. Bei denen sollte es bei Bistum bleiben, wenn ich das richtig interpretiere (so ist das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland eine Körperschaft öffentlichen Rechts [1]; allerdings ist der Name in den USA/Kanada wohl Diözese [2])

Bezüglich der orthodoxen Kirchen kann man für die meisten davon ausgehen, dass Diözese der richtige Begriff ist (bezogen auf die griechische Orthodoxie ist das allerdings noch nicht sicher (vgl. [3]). Bei den altorientalischen Kirchen könnte man den Begriff analog der griechischen Orthodoxie übernehmen; teilweise ist das auch Sprachgebrauch (z.B. koptische Diözese in Österreich; vgl. aber Koptische Markuskirche (Wien)).

Bezogen auf die protestantische Kirche sind es wohl eher Sonderfälle, wo wenn überhaupt von Bistum gesprochen wird; möglicherweise war es hier immer auch ein schlampiger Wortgebrauch, der dazu geführt hat, dass aus Stiften bzw. Diözesen Bistümer werden (z.B. [4]). Evtl. sollten wir hierzu noch jemand befragen.--Engelbaet 19:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

ja, Du hast recht, Deine zusammenstellung sieht schon sehr gut aus

übrgiens gibt http://www.kokid.de → bistümer (in der seitennavi)

• 1. Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel
  • Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland und Exarchat von Zentraleuropa (KdöR)
  • Exarchat der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa
  • Ukrainische Orthodoxe Eparchie von Westeuropa
• 2. Griechisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien
  • Metropolie für West- und Mitteleuropa
• 3. Russische Orthodoxe Kirche
  • Ständige Vertretung der Russischen Orthodoxen Kirche in Deutschland
  • Berliner Diözese der Russischen Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats (KdöR)
  • Russisch-Orthodoxe des orthodoxen Bischofs von Berlin und Deutschland (Russische Orthodoxe Kirche im Ausland / KdöR)
• 4. Serbische Orthodoxe Kirche
  • Diözese für Mitteleuropa
• 5. Rumänische Orthodoxe Kirche
  • Rumänische Orthodoxe Metropolie von Deutschland, Zentral- und Nordeuropa
• 6. Bulgarische Orthodoxe Kirche
  • Bulgarische Diözese von West- und Mitteleuropa
• 7. Georgische Orthodoxe Kirche
  • Westeuropäische Diözese der Georgischen Orthodoxen Kirche

also auch hier unter dem sprachlichen ausdruck "Bistum" (wohl deutscher usance) dann kein einziges "Bistum" namentlich, sondern "Diözesen", und die o.g. Metrop./Exarch./Eparch. --W!B: 20:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin einigermaßen entsetzt, wie sich hier einige Wikipedianer ihr eigenes Begriffssystem zusammenreimen und danach die Kategorienbezeichnungen aufbauen wollen. Benutzer Engelbaet schreibt: „Bistum=Amt; (nach Brockhaus übrigens Sprengel); Diözese=Körperschaft“. Ersteres ist offenkundig falsch, da die Bezeichnung des Amtes „Bischof“ lautet. Wenn im Brockhaus „Sprengel“ steht (ich habe dort nicht nachgesehen), so sollte man nachlesen, was ein Sprengel ist. --Turpit 20:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich habe ich auch Sprengel nachgelesen, als ich mich hier auf die Entscheidung vorbereitet habe. Bischof ist zunächst einmal – Beispiel röm.-kath. Kirche – eine kirchliche Würde. Zur Vorstellung bereits diesees Episkopats als Amt vgl. Diözesanbischof in Abgrenzung vom Weihbischof bzw. allgemeiner vom Titularbischof (faktisches Amt eines Titularbischofs ist, wenn nicht Weihbischof oder Apostilscher Vikar, meist Apostolischer Nuntius oder Kurienbischof; sein (aufgrund des Prinzip der relativen Ordination) ebenfalls notwendiges Titularamt dagegen findest Du in der Liste der Titularbistümer.)--Engelbaet 21:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe, dass Du jetzt einsiehst, dass Dein Verständnis „Bistum=Amt“ unrichtig war? --Turpit 22:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

ausserdem wäre die parallele bistum – papsttum – herzogtum – fürstentum - kaisertum zu klären: natürlich war "kaisertum" in erster linie die würde (oder besser: die einrichtung/intitution derselben), trotzdem hat sich die habsburgermonarichie auch als staatswesen im verwaltungs- wie im territorialen sinne 1904-1867 Kaiserthum Österreich genannt, und herzogtum ist man als territorialbegriff gewohnt, genau so, wie Fürsterzbistum Salzburg sehrwohl ein territorium war: das hat auch niemand bestritten: nur, wie ordnen wir nicht-territoriale ämter unter dem historisch so territorial besetzten begriff "bistum" ein, ohne verrenkungen zu begehen, dasselbe mit exarchaten und eparchien --W!B: 18:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, was bei dieser sprachlichen Parallele zu klären sein soll. Das weltliche Herrschaftsgebiet (weltliches Territorium) eines Bischofs pflegt man jedenfalls als Stift, Stiftsgebiet oder Hochstift zu bezeichnen, wobei die Bezeichnungen leider uneinheitlich verwendet werden. Hierfür haben wir aber ohnehin andere Kategorien, wie beispielsweise die Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum. --Turpit 00:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Da die Altkatholische Kirche angesprochen wurde, hier auch einmal unsere Sichtweise:

Mit "Bistum" (ndl. bisdom) wird bei uns der Jurisdiktionsbezirk eines Bischofs bezeichnet, in D-A-CH also der jeweilige Staat, in den NL die beden Bistümer Haarlem und Erzbistum (Aartsbisdom) Utrecht. Wie man an der Geschichte des Bistums Deventer sieht, sind hier begrifflich aber nicht notwendig Territorien gemeint, der Bischof von Deventer war nie in diesem Sinne Ortsbischof, sondern hatte eher die Stellung eines Weihbischofs inne und war z.B. zur Kolonialzeit für die indonesischen und südamerikanischen Gemeinden zuständig (ähnlich wie der Auslandsbischof der EKD im deutschen Protestantismus).

In der polnisch-katholischen Kirche ist hingegen der Begriff "Diözese" (Diecezja) gebräuchlich, dort wird der Begriff eher im territorialen Sinne gebraucht.

Die übrigen altkatholischen Ortskirchen (ausgenommen Tschechien) stehen unter der Leitung eines "ausländischen" Bischofs, der als Delegat im Wesentlichen die Funktion eines Diözesanadministrators erfüllt.

Für einen Altkatholiken sind beide Begriffe also deckungsgleich, aber das mag auch an der geringen Größe unserer Kirche liegen. Im Gespräch mit der anglikaniscen Schwesterkirche gebrauchen wir übrigens immer das Wort "diocese". --Altkatholik62 15:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

danke für die informativen beiträge: wäre es noch möglich, wenn ihr ein votum dafür abgeben könntet, ab die kategorie jetzt auf "Bistum" oder "Diözese" stehen soll, und auf welchem der beiden ausdrücke die jeweiligen unterkategorien der konfession stehen sollten? das votum soll ja keine verbindlichkeit darstellen, sondern eine entscheidungshilfe für diese diskussion: wir können aufgrund der sachlage später immer noch durch umverschiebung nachbessern, insbesonders können wir die allfällige verschiebung ja ein halbes jahr oder jahr testen, und schauen, ob sie sich bewährt, wenn wir mehr artikel auf breitere basis der einzelnen konfessionen haben (oder, wir lassen den status quo, und schauen dann): die wikipedia ist ein dynamisches system.. --W!B: 18:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bistum und Diözese sind Synonyme. "Bistum" ist eher norddeutsch, "Diözese" eher süddeutsch, aber es gibt keinerlei Unterschied. Im englischen hat "diocese" das Wort "bishopric" verdrängt, bishopric ist wie Bistum später dazu gekommen: "Dioecesis" ist der ursprüngliche lateinische Begriff. Also: kein Grund für eine Umbenennung erkennbar. --Melchior2006 13:28, 5. Aug. 2011 (CEST)

doch, ich habe die zu klärenden fragen eingangs gestellt, und mehr tat sich in der disk auf:

• die Österreichische Militärdiözese und ähnliche sonderfälle sind und bleiben kein "bistum", auch nicht nach "nördlichem" sprachgebrauch:_ sie sind nicht synonym, Diözese ist der (leicht umfassendere) oberbegriff: und den brauchen wir für das kategoriensystem
• Metropolien, Patriarchate, Eparchien, Exarchate sind keine bistümer (weil der Patriarch und Metropolit nicht zwangsläufig Bischof sind), entsprechen aber dem diözesenbegriff, auch in den ostkirchen
• wie sind Erzdiözese Salzburg (zum heutigen seelsorgebereich) und Fürsterzbistum Salzburg (zum 1803 abgegangenen kirchenstaat) dann einzutragen?
• sind Titularbistümer unter "Bistum" einzutragen? sie sind (echte) bistümer, aber keine (bzw. ehemalige) diözesen: aber für die haben wir sowieso eine eigene kategorie, also brauchen wir sie nicht unter den heutigen verwaltungseinheiten subsummieren

--W!B: 13:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wird entsprechend Antrag verschoben.--Engelbaet 10:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch sind Bistum und Diözese Synonyme, wie das etwa bei Deutscher Wortschatz ausgeführt wird und auch im WP-Artikel steht, der auf Diözese (und nicht auf Bistum lautet). In einigen der hier diskutierten Religionen gibt es keine einheitlichen Bezeichnungen für die „erste (untere) Instanz der Kirchenleitung“ (Brockhaus), die auch die Grundlage der kirchlichen Territorialgliederung ist: In den protestantischen Kirchen wird vereinzelt das Wort Kirchenprovinz (Sachsen) gebraucht, seltener Sprengel (Hamburg) und im Ostseeraum (Finnland, Schweden, Dänemark) wohl teilweise auch Bistum, während für die polnischen Gliederungen Diözese im Gebrauch ist (und derzeit so in Kategorie:Bistum (evangelisch) verankert wurde; in der EKD wird überwiegend von Landeskirchen gesprochen. Diese Gliederungen sind bisher in Kategorie:Bistum nur teilweise eingebaut (und gehören hier vielleicht auch gar nicht hin). Anders ist das in der römisch-katholischen Kirche, wo hier ein sehr eindeutiges Bild erarbeitet worden ist; demnach ist Diözese der Oberbegriff. In der altkatholischen Kirchen sind die beiden Begriffe deckungsgleich. In den orthodoxen Kirchen fährt man mit Diözese besser als mit Bistum. In der anglikanischen Kirche wird der Diözesen-Begriff verwendet. Die Verschiebung hat nicht nur den Vorteil, dass damit Sonderfälle wie Österreichische Militärdiözese eingegliedert werden können, sondern wir uns auch an die Grundregel halten können, entsprechend dem Hauptartikel die Kategorie zu verschieben.--Engelbaet 10:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Sankt Georgen im Schwarzwald nach Kategorie:St. Georgen im Schwarzwald (erl.)

Analog zum Hauptartikel St. Georgen im Schwarzwald. SteMicha 20:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 23:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Eucaryota nach Kategorie:Eukaryota (erl.)

Der internationale wissenschaftliche Name der Eukaryoten ist Eukaryota mit K und nicht mit C. Daher sollte der Name der Kategorie angepasst werden. sh 20:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bitte verschieben. Gemäß Artikel Eukaryoten ist der Name Eukaryota; auch eine Google-Suche bestätigt das. Das ist auch im internationalen Sprachgebrauch so (vgl. [5])--Engelbaet 19:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 23:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Schlacht des Südamerikanischen Unabhängigkeitskriegs nach Kategorie:Schlacht der Südamerikanischen Unabhängigkeitskriege (erl.)

Der Hauptartikel Südamerikanische Unabhängigkeitskriege sowie die entsprechenden übergeordnete und parallele Kategorien stehen alle im Plural. SteMicha 20:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 23:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Entarteter Künstler im Nationalsozialismus (erledigt, gelöscht)

Mit dieser Kategoriebezeichnung unhaltbar. Die Wikipedia kann nicht einfach unkritisch einen politischen Kampfbegriff der 1930er Jahre für ihre Kategorisierung übernehmen. Wenn niemandem eine erträgliche Bezeichnung einfällt, besser ganz löschen. --Turpit 21:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Diese Kat ist ausgemachter Blödsinn und Theorienfindung. Es gab zwar den Begriff Entartete Kunst, aber Entartete Künstler wurden die Kunstschaffenden nicht genannt. Löschen!! Gerne bevorzugt, da unreflektierte Begriffs- und Theorienfindung.--Pfiat diΛV^¿? 22:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre Von den Nationalsozialisten diffamierter Künstler neutraler. Gruß --Solemio 22:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wozu sollte eine solche Kat aber dienen? Pfiat diΛV^¿? 22:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Umkehrfrage: Wieso sollte es die Kategorie Opfer des Nationalso. geben? Ich denke, weil so etwas auch im Bereich der Bildendne Kunst eine Kategorisierung gebraucht. Grüße --Solemio 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Eine gute alte Benimmregel die mir mal beigebracht wurde lautet: Beantworte keine Frage mit einer Gegenfrage. Aber ich will Dir gerne antworten. Ich sehe keinen Grund weshalb die Kategorie:Entartete Kunst nicht auch die betroffenen Künstler enthalten könnte.Warum diese noch nicht existiert weiß ich leider auch nicht. Die Verharmlosung "diffamierter Künstler" stört mich insofern auch. --Pfiat diΛV^¿? 22:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag macht die Sache um nichts besser. Die Wikipedia kann sich doch nicht einen solch üblen politischen Kampfbegriff zu eigen machen, indem sie behauptet, dort eingeordnete Künstler/Kunstwerke seien entartet. Unfassbar. --Turpit 22:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann Dir in Deiner eigenartigen Argumentation nicht folgen! Du solltest nicht eigene Befindlichkeiten mit realen historischen Begriffen vermischen. Niemand muss den Begriff gut finden oder gar teilen, aber er existierte ja zweifelsfrei! Daran ändern auch künstlich herbeigeführte Aufreger so gar nichts. --Pfiat diΛV^¿? 22:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was sagt eigentlich das Portal:Bildende Kunst dazu? Vor weiteren Diskussionen sollten zunächst die Mitarbeiter des Portals informiert werden, was ich sofort mache. Trotzdem ein weiterer Vorschlag meinerseits: Vielleicht Kategorie:Geächtete Kunst im Nationalsozialismus bzw. Kategorie:Geächteter Künstler im Nationalsozialismus. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel heißt leider auch Entartete Kunst und übernimmt damit den rassistischen Unterton, der in dem aus der Medizin übernommenen Begriff steckt. Andererseits wird man genau dieses Lemma als Suchwort eingeben. Es ist auch schwer, die von der NS-Diktatur verfolgten Künstler unter einem neutralen Oberbegriff zu subsumieren, weil die Motive für Malverbote und Verfolgung zum Teil politisch, zum Teil rassistisch und auch vom absurden Geschmack der Nazikulturpolitiker motiviert waren. Vielleicht "Moderne Kunst im Nationalsozialismus"? Da kommt der rassistische Aspekt nicht zum Ausdruck... leicht ratlos Mbdortmund 05:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

"Moderne Kunst im Nationalsozialismus" —> Keine Theoriefindung läßt grüßen. Man kann's mit der Political Correctness auch übertreiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die Quellen und die Literatur zum Artikel „Entartete Kunst” und die weitere Literatur anschaue, dann ist ganz klar, dass sich der Begriff nach 1945 kunsthistorisch - zumindest in Anführungszeichen - etablierte. Auch die Konotation kippte völlig und kehrte sich um. Heute gilt es für einen Künstler als positives Merkmal, damals verfemt gewesen zu sein, "entartete Kunst" produziert zu haben, während die damals hoch gewürdigten wie die Brekers oder Zieglers auf dem Abstellgleis der Kunstgeschichte landeten. Mein Problem ist ein ganz anderes: in eine solche Kategorie werden viele Möchtegernverfolgte hereindrängen, da die Tendenz sichtbar ist, dass viele (künstlerisch) unerfolgreiche Künstler der Jahre 1933 bis 1945 dies auf eine (angebliche) Verfolgung oder Benachteiligung schieben werden. Deshalb ein ganz anderer Vorschlag, der den Kategorienkreis exakt festlegt: Kategorie: Teilnehmer nationalsozialistischen Ausstellungen „Entartete Kunst”. Diese Künstler und deren (unfreiwillige) Teilnahme an solchen Ausstellungen sind in damaligen Literatur, wie auch in zeitgenössischen Katalogen ausführlich dokumentiert, Trittbrettfahrerei ist ausgeschlossen. --Artmax 10:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es kommt bei einer solchen Kategorie aber nicht zur Geltung, daß eben diese Künstler zwangsweise an diesen „Entartete-Kunst-Ausstellungen“ teilnehmen mußten (als Teilnehmer teilgenommen wurden). Meine Sorge ist, daß der Eindruck entstünde sie hätten freiwillig teilgenommen – eben da eine Kategorie die geschichtlichen Zusammenhänge nicht erklären kann, es sei denn man verfaßte oben in der Kategorie einen entsprechenden Einleitungstext. Ginge aber vielleicht dann auch noch etwas kürzer: Kategorie: Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst”. --Thot 1 11:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich teile Thots Meinung, dass "Teilnehmer" auf den ersten Blick zu positiv anmutet. Mein Vorschlag für die Unterkategorie ähnlich wie der von Gudrun Meyer oben lautet: Kategorie: Verfemter Künstler im Nationalsozialismus. Oder genauer: Kategorie: Verfemter Künstler im Nationalsozialismus ("Entartete Kunst") -- Alinea 11:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin für eine Kategorie:Von den Nationalsozialisten als entartet verfemter Künstler - SDB 13:28, 26. Jul. 2011 (CEST) Wahlweise auch Kategorie:Entartete Kunst mit Unterkategorie Kategorie:Opfer der Verfemung Entarteter Kunst (analog zu Kategorie:Opfer der Hexenverfolgung) und Unterkategorie Kategorie:Verfemer angeblich Entarteter Kunst (analog zur Kategorie:Hexenjäger) - SDB 13:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Thot1 ist gut, der von Alinea und SDB hat die Schwäche, dass „Verfemt” eben kunsthistorisch nicht abgrenzbar ist und rein subjektiv bleibt (gefühlte Verfemung). Auch heute fühlen sich viele Künstler verfemt, weil der Kunstdiskurs ihren Malstil nicht beachtet und die Institutionen ihnen keine Ausstellungsplattform bieten. Also: Mein Pro für Kategorie: Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst”. --Artmax 13:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ne, vom Nationalsozialisten verfemt ist keine gefühlte Sache, sondern eine über eine Kategoriendefinition klar eingrenzbare. - SDB 13:38, 26. Jul. 2011 (CEST) Im Übrigen können wir das ganze dann auch gleich in Richtung einer Kategorie Kategorie:Undeutsche Literatur mit Kategorie:Opfer der Verfemung Undeutsche Literatur und Kategorie:Verfemer angeblich Undeutscher Literatur überlegen. - SDB 13:38, 26. Jul. 2011 (CEST) Ob wir beides (analog zu den Hexen und Hexenjägern) letztlich als Kategorien wollen und brauchen, ist allerdings noch mal eine ganz andere Frage. - SDB 13:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Label5: Im Übrigen ist deine Behauptung, dass im Dritten Reich nur von Entarteter Kunst, nicht aber von Entarteteten Künstlern gesprochen wurde, nachweislich falsch, wie bereits an den Google-Books zwischen 1920 und 1950 zu sehen ist.[6], [7], [8] - SDB 13:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nur das der Begriff "Entartete Kunst" zumindest in der Aufarbeitung der deutschen Kulturgeschichte auch entsprechende Aufarbeitung erfährt. Für "Entartete Künstler" gilt das nicht, denn dieser von wenigen gefasste Begriff wurde selbst von den Nazis nie so umfassend verwendet. Nicht jeder Künstler von dem Werke in der Ausstellung gezeigt wurden war bei den Nazis gleich vollkommen abgeschrieben. Und nicht alle Werke der betroffenen Künstler waren ja in die entsprechende Ausstellung gehängt worden oder galten als entartet. Fakt ist einzig, dass die Nazis in ihrer unsäglichen Beschränktheit die gesamte expressionistische Kunst als entartet bezeichneten. Jetzt aber alle Künstler dieser Stilrichtung angehörten gleich als Entartete Künstler bezeichnen zu wollen ist schlicht Unsinn, aber genau das würde diese Kat herbeiführen. --Pfiat diΛV^¿? 18:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Im Lemma "Entartete Kunst" heißt der Abschnitt auch Verfemung von Künstlern. Eine Kategorie wäre imo nicht schlecht, da sie unter anderem sehr bekannte Künstler aufführt,die heute großes Ansehen genießen. Vor allem aber gibt es bereits die Kategorie Bildende Kunst (Nationalsozialismus, die "angepasste Künstler" wie etwa Breker aufführen. -- Alinea 14:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

spontaner Einwurf Kategorie:Verfolgter Künstler (Nationalsozialismus) . --Goesseln 14:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Gute Vorschlag! Alternative Kategorie:Verfemter Künstler im Nationalsozialismus > um es etwas weiter zu fassen. das Ganze könnte man dann noch unterteilen, z.B. Kategorie:Verfemter Maler im Nationalsozialismus, Kategorie:Verfemter Musiker im Nationalsozialismus etc. --Schreiben ^Seltsam? 22:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern, wie artmax zu und bin der Meinung, dass es diese Kategorie geben muesste. Momentan sitze ich in Griechenland in einem Internetcafe und fasse mich deshalb kurz bzw. werde mich nicht aktiv an der Disk. beteiligen, da die Preise horrend sind. Wollte euch aber nicht durch meine Nichtteilnaheme den Eindruck vermitteln, dass mir die Disku als Katergorieersteller egal waere. Beste Gruesse --Solemio 20:46, 27. Jul. 2011 (CEST)

Du hast die Löschargumente aber irgendwie schon verstanden, oder? --Pfiat diΛV^¿? 17:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich etwa so aus als nicht? Ich verstehe nicht was das jetzt sollte?? --Solemio 21:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Kategorie sollte selbstverständlich nur in den Lemmata verwendet werden, in denen im Text erwähnt wird, dass Künstler bwz. ihre Werke als "entartet" bezeichnet und in der betreffenden Ausstellung gezeigt wurden. -- Alinea 10:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Also kann das doch jetzt entsprechend umgesetzt werden. (???) Und zwar Kategorie: Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst”. --Thot 1 17:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Damit wir mal vorankommen ;-): + 1 -- Alinea 17:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Womit wir wohl grundsätzlich wieder bei der von mir angeregten Kategorie:Entartete Kunst wären. Darin kann alles gepackt werden. --Pfiat diΛV^¿? 17:46, 30. Jul. 2011 (CEST)

Womit wohl wieder auf die Zeit- und Ideologiegebundenheit dieses Begriffs hingewiesen werden muss. Wie unter Entartete Kunst ganz richtig steht: „Entartete Kunst“ war während der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland der offiziell propagierte Begriff für mit rassentheoretischen Begründungen diffamierte Moderne Kunst. Damit sollte eine Kategorie:Entartete Kunst ohne Anführungszeichen schonmal ganz ausscheiden. Und eine Kategorie:„Entartete Kunst“ mit Anführungszeichen wäre noch immer unangemessen. --Turpit 22:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn. Wie Du an der nach 1945 erschienenen Literatur und den Titeln der veranstalteten Ausstellungen siehst, ist es durch die historische Aufarbeitung sozusagen zu einem bis heute verwendeten (positiven) Gattungsbegriff geworden. Dem Vorschlag von Thot 1 folgend, werde ich die Kategorie: Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst” anlegen. --Artmax 15:20, 11. Aug. 2011 (CEST)

Da bereits Tatsachen geschaffen wurden, indem eine besser benannte Kategorie angelegt wurde, habe
ich diese hier gelöscht. -- Perrak (Disk) 16:23, 11. Aug. 2011 (CEST)