Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/10

4. Dezember 2020 5. Dezember 2020 6. Dezember 2020 7. Dezember 2020 8. Dezember 2020 9. Dezember 2020 10. Dezember 2020 11. Dezember 2020 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (10. Dezember 2020) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Marktplatz (Halle (Saale)) nach Kategorie:Marktplatz (Halle) (erl.)

passend zu Marktplatz (Halle) --Martsamik (Diskussion) 00:02, 10. Dez. 2020 (CET)

Da sollte man eher über das Lemma des Artikels nachdenken. Die anderen Städte namens Halle haben doch überwiegend bestimmt auch einen Marktplatz. --HH58 (Diskussion) 00:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Auch wenn Halle (Westf.) keinen so benannten Marktplatz hat (von den übrigen Orten dieses Namens weiß ich es nicht), ist Benutzer HH58 grundsätzlich zuzustimmen: Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:59, 10. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich ja. In Kategorie:Bauwerk in Halle (Saale) scheint aber "(Halle)" allein der übliche Klammerzusatz. --Martsamik (Diskussion) 01:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Dort folgt alles dem Schema Kategorie:Marktplatz in Halle (Saale), spricht etwas gegen diese Lösung? --Salomis 01:47, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja. Der Platz heißt nur "Marktplatz". Zur Unterscheidung wird lediglich ein Qualifikator in Klammern ergänzt. Entweder der Qualifikator "(Halle)" oder "(Halle (Saale))" --Martsamik (Diskussion) 01:50, 10. Dez. 2020 (CET)

OK, Denkfehler meinerseits. Da wohl kaum einer der Marktplätze in einem der anderen Halles jemals einen Artikel, geschweige denn eine Artikelkategorie bekommen wird, befürworte ich die Verschiebung. --02:13, 10. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Salomis (Diskussion | Beiträge) )

doppelte Klammerungen wie „Ratswaage (Halle (Saale))“, Stadtbad.. sind aber üblich, wenn auch unschön. --Hannes 24 (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Kat zum Marktplatz bezieht sich aber auf den in Halle (Saale). Daher ist der Antrag insofern nicht nachvollziehbar, dass der Antragsteller doch ansonsten immer auf den Hauptartikel verweist. Hinzu kommt, die offizielle Bezeichnung ist eben Halle (Saale). --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:52, 10. Dez. 2020 (CET)

nach Verschiebung des Hauptartikels erledigt --Martsamik (Diskussion) 11:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Praça dos Três Poderes nach Kategorie:Platz der drei Gewalten (erledigt)

passend zu Platz der drei Gewalten, oder falls Deutsch nicht Amtssprache in Brasilien ist, Verschiebung des Haupartikels --Martsamik (Diskussion) 01:45, 10. Dez. 2020 (CET)

per WP:NK#Bauwerke den Hauptartikel verschoben, damit erledigt. --Salomis 01:58, 10. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Piazza del Duomo (Pisa) nach Kategorie:Piazza dei Miracoli (erl.)

passend zu Piazza dei Miracoli oder Umbenennung des Hauptartikels --Martsamik (Diskussion) 01:47, 10. Dez. 2020 (CET)

Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 19:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Renaissance (Musik) nach Kategorie:Renaissancemusik (erl.)

Es geht nicht um eine bestimmte Renaissance, die durch den Qualifikator "Musik" näher zu bestimmen wäre, sondern um das Thema, von dem der Artikel Renaissancemusik handelt. Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/9#Kategorie:Renaissance (Bildende Kunst) nach Kategorie:Bildende Kunst der Renaissance. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:03, 10. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch Kategorie:Barock (Musik), Kategorie:Romantik (Musik)‎, Kategorie:Klassik (Musik)‎ usw. Ein solches Kategoriensystem, das von der Redaktion Musik gepflegt wird, kann nicht ohne Rücksprache mit dieser und von einem beliebigen Einzelfall aus aufgerollt werden; eine vergleichbare Kategorie „Romantikmusik“ z.B. kann man wegen vielfältiger Mißverständnisse nicht sinnvoll etablieren.

Es geht selbstverständlich, um das Zeitalter Renaissance, zu dem es auch weitere Artikel wie Architektur der Renaissance, Malerei der Renaissance oder Philosophie der Renaissance und des Humanismus gibt mit Kategorien wie Kategorie:Architektur der Renaissance, Kategorie:Renaissance (Malerei) oder Kategorie:Philosophie der Renaissance. Der Artikel Renaissancemusik weicht bisher noch (ohne gute Gründe) davon ab. „Renaissancemusik“ ist ein Unterbegriff, der für die Aufführung von Musik aus dem 15./16. Jahrhundert üblich ist, aber keineswegs für die wissenschaftliche Diskussion der historischen Entwicklungen, die sich (wie in anderen Kulturbereichen auch) auf eine Rückbesinnung aus der Antike (=Renaissance) zurückführen lassen (dagegen gibt es auch Einwände seit Hugo Riemann). Mit dem Begriff „Renaissancemusik“ wird in der historischen Diskussion nur selten gearbeitet (vgl. auch die einschlägigen Titel der Bücher und Lexikonartikel). Im schon länger zur Bearbeitung anstehenden Artikel Renaissancemusik ist folglich eine Diskussion begonnen worden, die auf die Änderung des Lemmas zu Musik der Renaissance zielt.

Die Umbenennung stört folglich mehrere Kategorien-Systeme und ist ohne eine aktive Einbeziehung der beteiligten Redaktionen/Portale auf keinen Fall legitim; eigentlich sollte sie, wenn überhaupt, von diesen ausgehen.--Engelbaet (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2020 (CET)

Wenn der Artikel Renaissancemusik auf Musik der Renaissance verschoben werden soll, dann wäre das selbstverständlich auch für die Kategorie ein geeignetes Lemma. Wenn für die Diskussion Zeit gebraucht wird, kann die Umbenennung der Kategorie gerne auch warten, hier muss ja nichts überstürzt werden. Aber die Kategorie:Renaissance (Musik) kann so jedenfalls nicht bleiben, weil sie dem widerspricht, wie Qualifikatoren üblicherweise funktionieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2020 (CET)

keine Einigung erkennbar. --Kenny McFly (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Kategorie:Renaissancemusik (Werk) nach Kategorie:Werk der Renaissancemusik (erl.)

Es geht nicht um eine bestimmte Renaissancemusik, die durch den Qualifikator "Werk" näher zu bestimmen wäre, sondern um Werke (also objektkategorie!) der Renaissancemusik.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2020 (CET)

Auch hier ist keine Einzelfallbetrachtung sinnvoll. Das Argument zielt auf die Bezeichnung aller Unterkategorien zu Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche, die in der Zuständigkeit der Musikredaktion liegt. Diese wurde bisher nicht angesprochen. Daher beende ich das hier.--Engelbaet (Diskussion) 13:58, 13. Dez. 2020 (CET)

Keine Diskussion zu einem Einzelfall, sondern Teil eines größeren Systems, das in der Zuständigkeit der Musikredaktion liegt. Ggfs. diese ansprechen, um eine konsistente Lösung zu erzielen.--Engelbaet (Diskussion) 14:00, 13. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Renaissance (Literatur) nach Kategorie:Literatur der Renaissance (erl.)

Es geht nicht um eine bestimmte Renaissance, die durch den Qualifikator "Literatur" näher zu bestimmen wäre, sondern um Literatur der Renaissance. Vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/9#Kategorie:Renaissance (Bildende Kunst) nach Kategorie:Bildende Kunst der Renaissance. Allerdings bemerke ich jetzt, dass es in der Kategorie:Literatur nach Epoche noch etliche andere Kategorien mit solch verqueren Lemmata gibt: Kategorie:Altertum (Literatur), Kategorie:Barock (Literatur), Kategorie:Mittelalter (Literatur) ... @HvW: Ist das Absicht oder kann das weg? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2020 (CET)

warten wir mal lieber die jetzt folgende gaaaanz laaange disk ab. loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2020 (CET)

War vor meiner Zeit und die Antwort von 2004 ist unbefriedigend. Die Idee ist wohl, die Epoche als Hauptkategorie zu sehen, die dann in Literatur, Musik etc. unterteilt wird. "Literatur der Renaissance" dreht das um. Den Urheber können wir leider nicht mehr fragen.

Kann man m.E. schon machen, nur braucht man dann den großen Plan, wie man alle Epochen-Kats über alle Themen vereinheitlichen kann. Das artet zum Projekt aus. Einzelanträge würden nur zu einem großen Durcheinander führen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:00, 11. Dez. 2020 (CET)

Wenn(!) ich das richtig sehe, betrifft das neben der Kategorie:Literatur nach Epoche nur noch Kategorie:Musik nach Epoche. Und dort auch nur Kategorie:Klassik (Musik), Kategorie:Romantik (Musik) und Kategorie:Barock (Musik). Alle anderen Stränge der Kategorie:Kunst nach Epoche sehen soweit aufgeräumt aus, zumal es ausser Literatur und Musik gar keine Zwischenkategorien (Kategorie:Bildende Kunst nach Epoche, Kategorie:Darstellende Kunst nach Epoche) zu geben scheint. Ein großer Plan ist hier vermutlich gar nicht nötig: Alle betreffenden Literaturkategorien umstellen, dazu die paar Musikkategorien, und wenn ein verirrter Umstellungskandidat aus einem anderen Bereich auftaucht, dann lässt sich das rasch mit einem Verwies hierauf lösen. Im Bereich Literatur betäfe das zugegebenermaßen einige Kategorien. --Salomis 23:45, 11. Dez. 2020 (CET)

Danke, ich sehe das auch so. Es ist wirklich so, dass nur die Literatur, in manchen Fällen auch die Musik hier ausschert. Wir haben Kategorie:Frauen (Altertum), Kategorie:Kostümkunde des Altertums, Kategorie:Kunst des Altertums, Kategorie:Medizin (Altertum), Kategorie:Militärgeschichte (Altertum), Kategorie:Organisation (Altertum), Kategorie:Person im Altertum, Kategorie:Religion (Altertum), Kategorie:Sport im Altertum, Kategorie:Stoff oder Motiv (Altertum) und Kategorie:Technik (Altertum). Überall steht also zuerst das eigentliche Thema, und dann als Klammerqualifikator (oder im Genitiv) der Teilbereich oder Teilaspekt, und so ist es auch, wie Qualifikatoren funktionieren sollen, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren. Es wäre schön, wenn zumindest im Literaturbereich hier aufgeräumt werden könnte. Würdest du, Harro, dich dafür einsetzen (ich weiß nicht, ob dazu eine neue Diskussion eröffnet werden muss oder wir es hier abhandeln können)? Hier sollte es ja auch eigentlich gar nicht um einen Einzelantrag gehen, sondern darum, dass in der Umbenennungsaktion zur Kategorie:Renaissance (Bildende Kunst) der Einwand kam, da gäbe es doch noch andere, die so aufgebaut sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Tut mir leid, das muss gründlich koordiniert werden und für diese Baustelle habe ich gerade keine Zeit. Schon die Frage "im", "des" oder Klammer sollte erst einmal geklärt werden ("im"/"in der" wäre mein Favorit). Literatur ist zumindest einmal konsistent. Hier von einem ins andere zu ändern, bringt erst einmal nichts, wenn es anderswo noch kunterbunt ist. Wenn das steht, halte ich es aber für unkritisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:44, 12. Dez. 2020 (CET)

Konsistent ist der Literaturbereich keineswegs. Neben den 24 Jahrhundertkategorien gibt es noch acht andere, die ebenfalls "Literatur" als erstes Wort haben, einmal mit Genitiv, siebenmal mit Klammer. Dazu zwei Lemmata, die ganz ohne Qualifikator auskommen (Nachkriegsliteratur und Harlem Renaissance) und auch nur 23 mit "Literatur" als Klammerqualifikator. Handlungsbedarf ist also sicher, aber wenn wir es auf die To-do-Liste setzen, kann es wenigstens nicht mehr als Argument gegen die Verschiebung von Kategorie:Renaissance (Bildende Kunst) geltend gemacht werden. Denn sonst kann ja gar nichts geändert werden. Wobei, wie gesagt, es anderswo keineswegs so kunterbunt ist wie bei der Literatur. Kategorie:Renaissance (Bildende Kunst) ist der einzige Ausreißer in der Kategorie:Geschichte der Bildenden Kunst, und bei der Musik sind es auch nur drei.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Wie auch immer. Das Problem ist erkannt, jetzt braucht es Plan -> Zustimmung -> Umsetzung. Andernfalls bleibt es so konsistent oder inkonsistent wie es eben jetzt ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:02, 13. Dez. 2020 (CET)

Nun denn, der Plan sei:

Kategorie:Akmeismus (Literatur) → Kategorie:Akmeismus

Kategorie:Altertum (Literatur) → Kategorie:Literatur des Altertums

Kategorie:Literatur (Alter Orient) → Kategorie:Altorientalische Literatur

Kategorie:Antike (Literatur) → Kategorie:Literatur der Antike

Kategorie:Spätantike (Literatur) → Kategorie:Literatur der Spätantike

Kategorie:Aufklärung (Literatur) → Kategorie:Literatur der Aufklärung

Kategorie:Avantgarde (Literatur) → Kategorie:Literatur der Avantgarde

Kategorie:Dadaismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Dadaismus

Kategorie:Expressionismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Expressionismus

Kategorie:Barock (Literatur) → Kategorie:Literatur des Barock

Kategorie:Biedermeier (Literatur) → Kategorie:Literatur des Biedermeier

Kategorie:Futurismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Futurismus

Kategorie:Impressionismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Impressionismus

Kategorie:Mittelalter (Literatur) → Kategorie:Literatur des Mittelalters

Kategorie:Nationalsozialismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Nationalsozialismus

Kategorie:Naturalismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Naturalismus

Kategorie:Realismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Realismus

Kategorie:Reformation (Literatur) → Kategorie:Literatur der Reformation

Kategorie:Renaissance (Literatur) → Kategorie:Literatur der Renaissance

Kategorie:Rokoko (Literatur) → Kategorie:Literatur des Rokoko

Kategorie:Romantik (Literatur) → Kategorie:Literatur der Romantik

Kategorie:Neuromantik (Literatur) → Kategorie:Literatur der Neuromantik

Kategorie:Sozialistischer Realismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Sozialistischen Realismus

Kategorie:Sturm und Drang (Literatur) → Kategorie:Sturm und Drang

Kategorie:Symbolismus (Literatur) → Kategorie:Literatur des Symbolismus

Kategorie:Vormärz (Literatur) → Kategorie:Literatur des Vormärz

Kategorie:Weimarer Klassik (Literatur) → Kategorie:Literatur der Weimarer Klassik

Und in der Musik sei er:

Kategorie:Klassik (Musik) → Kategorie:Musik der Klassik

Kategorie:Romantik (Musik) → Kategorie:Musik der Romantik

Kategorie:Barock (Musik) → Kategorie:Musik des Barock

Im Detail mag das korrekturbedürftig sein. Im Bereich von Wikipedia:Kategorien/Literatur mit seiner Facettenklassifikation gibt es noch ganz andere, schwerwiegendere Schieflagen, da die an die ansonsten hierarchische Klassifikation gewöhnte Community das nicht auf dem Schirm hat. Sofern überhaupt der Aufbau eines hierarchischen Systems mit Objekt- und Themenkategorien verstanden wird. Im Literaturbaum herrscht derzeit ein Wildwuchs von Facetten-, Objekt-, Themen- und Mischkategorien, der gutmeinend einfach so gewachachsen ist und dem die Literaturkategorie-Aufpasser effektiv wenig entgegen setzen konnten oder wollten. Hier bietet sich die Möglichkeit, einen Teil des Kategorienbaums gemäß den hoffentlich unstrittigen WP:NK/K umzustellen. Damit wird nicht alles gut, aber es wäre ein Schritt, egal ob für Facetten- oder Hierarchiebefürworter. Das ist der Plan, jetzt braucht es noch Zustimmung → Umsetzung --Salomis 03:11, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich fürchte, ein bisschen komplizierter wird es schon. Auch wenn ich jede der vorgeschlagenen Umbenennungen für eine Verbesserung halte und bei den meisten auch keine besseren Alternativen sehe, lohnt es sich wahrscheinlich, hier etwas tiefer zu bohren. Es fällt doch auf, dass ein Teil der Kategorien sich tatsächlich auf Literaturepochen bezieht, die aber großenteils allein auf die deutschsprachige Literatur anwendbar sind. Andere Kategorien dagegen beziehen sich auf literarische Strömungen, die es teils ebenfalls nur in einzelnen Literatursprachen gab (z.B. die Harlem Renaissance oder den Akmeismus, andere dagegen in verschiedenen Sprachräumen (Symbolismus (Literatur), Expressionismus (Literatur), Dadaismus). Wieder andere sind eigentlich Oberbegriffe für andere, z.B. Avantgarde für die beiden letzteren. Vielleicht muss doch zunächst im Literaturportal diskutiert werden, ob und ggfs. wie man hier klarer strukturieren will. Ich kann gerne meinen Antrag vorläufig zurückziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 17. Dez. 2020 (CET)

Freilich muss man im Endeffekt tiefer bohren. Aber lohnt es sich nicht, unabhängig von den inhaltlichen Schieflagen, schonmal ein einheitliches Benennungsschema zu haben? (Als Frage ausdrücklich auch au Harro). --Salomis 23:55, 25. Dez. 2020 (CET)

Das ist schwere Kost. Ein Weihnachtsbraten ist eine dürre Wachtel dagegen. Zweioeltanks hat das gut aufgefächert. Das Problem ist, dass da ein literaturwissenschaftlich Interessierter ran müsste, der sich auch um Literaturkategorien kümmern will. Leider gibt es soweit ich weiß nur die einen oder die anderen. Die Umbenennungsvorschläge finde ich so okay. Ich würde da kein Veto einlegen. Was es etwas unbefriedigend macht, ist eben die Frage, ob das zumindest schon ein Schritt zu auf das Ziel ist oder ob später nicht noch einmal munter weitergeschoben werden muss. Ich würde auch gerne sagen, dass ich mich darum kümmern will. Aber ich weiß, dass ich fast sicher nicht dazu kommen werde. Ich würde sagen: letzte Hoffnung Literaturportal, sonst bleibt es so oder so eine Baustelle. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:21, 29. Dez. 2020 (CET)

An Harro: das Literaturportal bist, was die Kategorien angeht, faktisch du. Alle anderen sind aus dem Thema quasi ausgestiegen und kaum einer der ursprünglichen Befürworter des Facettensystems der Literaturkategorien ist dabei, wenn etwas aus dem konzeptuellen Ruder läuft. Hier geht es jedoch um ein einheitliches Bennenungsschema, wobei fachlich im Detail eventuell nochmal die ein oder andere Kategorie umverschoben werden muss: Usual Buisiness bei größeren Umbauten. Und ja, das Literaturportal müsste sich dann darüber klar werden, ob das für alle Kategorien so passt. Aber bis dahin hätten sie zumindest im Groben ein einheitlichen Benennungsschema. Salomis 02:40, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, dass man im Literaturportal durchaus über fachliche und konzeptionelle Kategoriefragen diskutieren kann. Wenn es allerdings um die "Frontkämpfe" geht, hast du wohl recht, da stehe ich fast alleine in den "Schlachten". Wobei ich durchaus Unterstützung von Seiten der "Universalisten" habe.

Ich will dich auch nicht abhalten, der Vorschlag ist okay. Ich möchte nur vorbeugend sagen, dass es noch keine stabile Lösung ist und es hinterher durchaus wieder über den Haufen geworfen werden könnte. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:50, 31. Dez. 2020 (CET)

Wenn die Vorschläge so für den Antragsteller Zweioeltanks sowie die betreffenden Portale, hier vertreten durch Harro, Zustimmung finden (vorbehaltlich späterer Anpassungen), spricht wohl nichts dagegen, sie umzusetzen. Es wäre schön, wenn jemand den Bot beauftragen könnte, der Erfahrung damit hat oder gar ein Script dazu. Ich fühle mich da etwas überfordert... --Salomis 23:21, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich bin völlig mit den Verschiebungen der Literaturkategorien einverstanden, auch wenn es möglicherweise nur eine vorläufige Lösung ist. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass aus dem Musikportal noch Diskussionsbedarf angemeldet wurde, siehe den Thread hier drüber. Den Bot habe ich noch nie beauftragt, da würde ich auchn gern jemand anderen vorlassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Völlig richtig, die Musik ist hier nicht Thema, die oben genannten (und wohl auch unvollständigen) Umbenennungsvorschläge habe ich daher gestrichen. --Salomis 23:14, 5. Jan. 2021 (CET)

@Zweioeltanks, HvW, Salomis: Ist das hier als Einigung zwischen allen beteiligten Fachbereichen für die oben genannte Verschiebeliste zu verstehen? Wenn ja, dann beauftrage ich den Bot. --Kenny McFly (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt: noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber kein Veto. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Von mir aus noch entschiedener: nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die Verschiebung auf die von Salomis vorgeschlagenen Lemmata wäre eine so klare Verbesserung, dass wir sie umsetzen sollten, statt auf die Ideallösung am Sankt-Nimmerleins-Tag zu warten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Fein. Der Bot ist jetzt beauftragt. --Kenny McFly (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

NS-Literatur

Hallo, die Verschiebung der Literaturepochen-Kategorien zwecks Auflösung der unschönen und missverständlichen Klammerform finde ich grundsätzlich sehr sinnvoll und begrüßenswert, bei der Kategorie:Nationalsozialismus (Literatur) war das aber wohl etwas vorschnell und hat mich unvorbereitet vor vollendete Tatsachen gestellt. Da ist das mglw. etwas heikel und ich habe das daher erstmal wieder rückgängig gemacht. Das heißt nicht, dass ich völlig dagegen wäre, evtl. geht das durchaus, müsste aber noch im Detail durchdacht werden.

Wahrscheinlich war es auch ein Fehler, diese Kategorie überhaupt im Kategorienbaum der Literaturepochen zu belassen, obwohl wir eigtl. auf der Diskussionsseite schon einig waren, dass der Nationalsozialismus keine Literaturepoche ist und für einen so kurzen Zeitraum an sich auch gar keine Epochenkategorie gebraucht wird. Ich schlage darum vor, die Kategorie erstmal ganz aus dem Baum Literatur nach Epoche herauszunehmen, damit die Verschiebungen innerhalb dieses Baums einheitlich durchgeführt werden können. Die Kategorie ist ein etwas schwieriges Mittelding aus "Epochen"- und Thema-Zuordnung und hat überdies ein starkes Prangerpotenzial, deshalb möchte ich jede Änderung lieber dreimal durchdenken und die zugeordneten Artikel einzeln auf Kompatibilität mit dem neuen Namen prüfen, bevor man da etwas ändert, danke.--Jordi (Diskussion) 21:49, 8. Jul. 2021 (CEST)

Dein Überschriftname wäre passend. Unter Kategorie "Nationalsozialismus (Literatur)" hätte ich den Verdacht, dass Nationalsozialismus in irgendwelcher vor-NS-Literatur etwas anderes bedeutet hätte, und darum eine Kategorie analog zu einem Klammer-Lemma gefunden werden musste. So wie "Swastika (Religion)".

Hingegen ist "NS-Literatur" eingängig und verständlich, Autoren müssten aber zu Kategorie:Person (Nationalsozialismus) oder einer Sub davon wandern. --Enyavar (Diskussion) 09:27, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist ein Mehrfaches. Die Frage, wie der unscharfe Bezug "Nationalsozialismus (Literatur)" eigtl. aufzufassen sein soll, ist auf der Diskussionsseite der Kategorie mehrfach aufgeworfen worden, u. a. vor einigen Jahren von mir selbst. Damals standen hauptsächlich Autoren in der Kategorie, die aus irgendeinem Grund als NS-Autoren gelten oder gelten sollen. Das ist allerdings für viele Autoren sehr unklar und schwer zu sagen, weil es kaum scharfe und unumstrittene Kriterien dafür gibt und bei dem Thema natürlich Abgrenzungsschwierigkeiten und Kontroversen vorprogrammiert sind. Deshalb wurde die Kategorie auch nicht konsequent vergeben, weil sie oft als Pranger aufgefasst und von Apologeten gemieden oder auch entfernt wurde. Die Frage war also erstmal: Sollen da alle Autoren rein, die in der NS-Zeit in Dtschl. publiziert haben, oder nur solche, die sich für den NS engagiert haben oder ihm nahestanden, und was macht man mit den vielen "ambivalenten" Fällen?

Wir haben das durch die Anlage einer Unterkategorie Kategorie:Mitglied der Reichsschrifttumskammer m.E. sehr gut gelöst, weil das ein glasklares und zudem nicht besonders stigmatisierendes Kriterium ist, denn die Kammermitgliedschaft war Pflicht und alle Autoren, die unter eigenem Namen bei einem ordentlichen Verlag mehr als ein Buch veröffentlichen wollten, mussten in der RSK sein. Die Zugehörigkeit zu dieser Kategorie sagt also nicht viel darüber aus, wie der oder die Betreffende weltanschaulich zum NS stand, dieses Thema bleibt im jeweiligen Artikel darzustellen und ggf. durch weitere NS-Kategorien (NSDAP-Mitglied, Person der NS-Propaganda oder dgl., wenn nichts anderes zutrifft ggf. auch einfach Person (Nationalsozialismus)) zu untermauern. Dabei bleibt die RSK-Mitgliedskategorie dennoch an die Oberkategorie "Nationalsozialismus (Literatur)" angeschlossen, weil die RSK als solche eine Institution des NS-Literaturbetriebs ist. Auf diese Weise bleiben die dort verzeichneten Autoren in einer transparenten, sachgemäßen und inhaltlich unstrittigen Form an das Thema NS angeschlossen.

Nachdem das so umgesetzt war, war ich mit der unscharfen Formulierung "Nationalsozialismus (Literatur)" dann aber eigtl. ganz glücklich, denn die in der Oberkategorie verbliebenen Artikel haben recht unterschiedliche Bezüge zum NS. Grob gesagt sind das Werke der NS-Literatur (Parteiliteratur, Propagandaliteratur, ideologische Werke), maßgebliche Personen und Institutionen des NS-Literaturbetriebs und der NS-Literaturwissenschaft und ein paar wenige Autoren, die dem NS zuzuordnen sind, aber nicht in der RSK waren (Österreicher vor dem "Anschluss", vor 1934 verstorbene NS-Autoren aus der "Kampfzeit", ausländische Nazis ...), sowie ggf. auch spätere Werke und Autoren, die sich mit NS-Literatur beschäftigen, außerdem Begriffe aus der Aufarbeitung der NS-Zeit im Literaturbetrieb wie z.B. die diversen Verbots- und Aussonderungelisten nach 1945.

Gehört also nicht notwendig zur "Literatur des Nationalsozialismus" (das kann man meine ich schon deshalb nicht nehmen, weil die indirekt an die Kategorie angeschlossenen RSK-Mitglieder nicht alle "Literatur des Nationalsozialismus" verfasst haben), sondern schließt auch Literatur über NS-Literatur, Literaturpreise im Nationalsozialismus und NS-Parteiliteratur aus der Zeit vor dem Nationalsozialismus ein.--Jordi (Diskussion) 13:36, 10. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: Als eine evtl. Möglichkeit hatte ich mir überlegt, ob man statt "Literatur des Nationalsozialismus" vielleicht "Literatur im Nationalsozialismus" nehmen könnte. Das würde die meisten Probleme umschiffen und wäre auch von der Zuordnung zu der Oberkategorie Literatur nach Epoche besser zu vertreten (Nationalsozialismus als solcher ist ja wie gesagt schwerlich eine "Literaturepoche"). Das einzige Problem dabei wäre, dass es auch NS-Literatur außerhalb der NS-Zeit gibt (klassisch wäre "Mein Kampf", das ja deutlich vor 1933 erschien, aber evtl. gibt es auch noch nach 1945 Werke, die man als nazistisch einordnen kann). Mglw. könnte man das vernachlässigen, was meint ihr? --Jordi (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2021 (CEST)

Zur Wahl eines Kategorienamens stehen nach Ideen/Vorschlägen bislang:

• "NS-Literatur" (Kurzform, verständlich, wäre parallel zu Kategorien wie "NS-Opfer", "NS-Prozess", "NS-Forschung" etc.)
• "Literatur des Nationalsozialismus" (Kategorietitel zwar gleich in Formulierung wie die Literaturepochen, aber wir sind uns einig dass es nicht in "Literatur nach Epochen" gehört, richtig? Dann ist es nur "zufällig" eine Namensähnlichkeit.)
• "Literatur im Nationalsozialismus" (umgeht das Problem des vorigen Vorschlags, ist aber nach striktester Definition nur Literatur zwischen 1933 und 1945)
• "Nationalsozialismus (Literatur)" (Status quo, missverständlich)

Autoren gehören (nach meiner Einschätzung) in keinen dieser Vorschläge (Ausnahmen kann man bekanntlich machen); die einschlägige Unterkategorie "Mitglied der RSK" sollte natürlich hier drin bleiben. --Enyavar (Diskussion) 22:16, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das ist so. Prinzipiell habe ich nichts gegen "NS-Literatur". Wichtiger wäre mir die thematische Abgrenzung und eine vernünftige Kategoriebeschreibung. Bisher hatten wir bedingt durch das unscharfe Klammerlemma die bequeme Situation, dass man die Zuordnung relativ offen im Sinne einer Themenkategorie handhaben konnte (XY hat irgendwas mit Nationalsozialismus und Literatur zu tun). Wenn man "NS-Literatur" jetzt streng als Objektkategorie auffassen will ("XY ist NS-Literatur"), so bedeutete das einen radikalen Philosophiewechsel, bei dem viele Dinge (etwa Institutionen und Akteure der NS-Literaturpolitik) rausfallen würden. Deshalb plädiere ich für eine breitere, eher thematische Definition, die den NS-Literaturbetrieb miterfasst, damit zumindest Sachartikel wie Reichsschrifttumskammer, Liste der 1933 verbrannten Bücher, Wilhelm-Raabe-Preis oder Amt Rosenberg hierüber auffindbar bleiben.

Man könnte das natürlich ähnlich wie bei der RSK auch wieder durch entsprechende Unterkategorien lösen (etwa "NS-Literatur" als Hauptast und "NS-Literaturpolitik", "NS-Literaturwissenschaft", "NS-Literaturpreise" oder Ähnliches als Unterkategorie(n) davon).

Was die Personen bzw. Autoren angeht, bin ich etwas erstaunt über deren Ausschluss. Die anderen unter Literatur nach Epoche eingehängten Epochenkategorien dienen doch gerade dazu, die der jw. Epoche zugehörigen Autoren zu versammeln, und bestehen zum allergrößten Teil aus Autorenbiografien. Wir sind uns zwar absolut einig, dass der Nationalsozialismus keine Literaturepoche ist und die Anbindung dieser Kategorie in diesem Ast etwas schwierig ist, aber in dem Punkt sehe ich da keinen strukturellen Unterschied zu einer Epochenkategorie. Auch die direkte Anbindung der Unterkategorie "Mitglied der RSK", die als Objektkategorie praktisch nur Autoren erfasst (was auch nicht ganz sauber ist, da auch Verleger und Buchhändler Mitglieder sein mussten, allerdings in einer anderen Kammerabteilung als die Autoren) wäre dann meine ich nur noch schwer zu vertreten, wenn man Autoren grds. aus der Oberkategorie ausschließt, oder?--Jordi (Diskussion) 22:54, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ganz klar, eine Kat-Definition die den "NS-Literaturbetrieb" einschließt (den "-betrieb" würde ich trotzdem aus dem Katnamen raushalten). Also keine Objektkategorie ("XY ist...") sondern Themenkategorie ("XY gehört zu...). D.h. Schriften, Autorenbünde, Institutionen, "literarische" Aktionen. Wenn einzelne Autoren nicht in RSK oder andere NS-Kategorien passen aber klar hierhin, dann auch die. Ideen für spezifische Unterkategorien habe ich nicht. LG --Enyavar (Diskussion) 13:18, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ja, gut, unter dieser Prämisse würde der Namenswechsel an den Zuordnungen nichts ändern.

Ich würde unter diesen Umständen nach einigem Nachdenken und Prüfen der Lemmata an meinem Vorschlag "Literatur im Nationalsozialismus" festhalten wollen, Gründe:

• "NS-Literatur" ist zwar als Ausdruck griffig und als Katname prinzipiell sehr gut brauchbar, aber inhaltlich besagt das auch nichts anderes als "Literatur des Nationalsozialismus". Selbst wenn man das offen interpretiert, finde ich das begrifflich verwirrend, weil es zunächst einmal suggeriert, die Kategorie enthält eben NS-Literatur, und ein Lemma wie Liste der 1933 verbrannten Bücher (die ja gerade keine NS-Literatur waren) da scheinbar nicht zugehört.
• Das Gleiche gilt für die Anbindung der Autoren über die RSK-Mitgliedskategorie, weil die nicht nur NS-Literatur verfasst haben, aber auf jeden Fall alle zur "Literatur im Nationalsozialismus" gehören.
• Mit dem Titel "Literatur im Nationalsozialismus" könnte die Kategorie auch relativ problemlos unter Literatur nach Epoche an den Literaturbaum angebunden bleiben. Auch wenn klar ist, dass der NS keine "Literaturepoche" war, so gibt es doch einen zeitlichen Bezug, der diese Kategorisierung rechtfertigt. Wenn man die Kategorie aus Literatur nach Epoche entfernen würde, müsste man einen anderen Weg suchen, wie sie an das Oberthema Literatur angebunden bleibt, was angesichts der Struktur dieses Felds etwas schwierig wäre, denn eine "Literaturgattung" ist der NS ja noch viel weniger als eine Epoche.
• Die Unschärfe, die sich daraus ergibt, dass auch vor 1933 schon NS-Literatur erschien, die ebfs. in diese Kategorie gehört, finde ich nicht mehr wirklich tragisch. Erstens spielen die betreffenden Bücher meist auch nach 1933 noch eine Rolle (zB Mein Kampf oder Rosenbergs Mythus); zweitens muss man "im Nationalsozialismus" auch nicht ausschließlich zeitlich auffassen, sondern kann es etwas weiter verstehen als Literatur, die es innerhalb der Bewegung gab, auch schon vor der Machtergreifung (etwa Goebbels Frühschriften oder Strassers "Hitler-Büchlein" von 1928).
• Für die Lemmata, die zeitlich nach 1945 verortet sind (das sind eigtl. nur Begriffe aus der Aufarbeitung, etwa die Ausschlusslisten), passt "Literatur im Nationalsozialismus" ebfs. für mein Gefühl begrifflich besser, weil es Dinge sind, die mit der Literatur aus dem Nationalsozialismus auseinandersetzen, die aber selbst keine NS-Literatur sind.

Wenn es unbedingt sein muss, würde ich auch mit "NS-Literatur" leben, aber wie gesagt "Literatur im Nationalsozialismus" doch deutlich vorziehen. Danke! --Jordi (Diskussion) 14:43, 11. Jul. 2021 (CEST)

 Pro Gute Argumente für "L im NS", bin überzeugt. Brauchen wir weitere Wortmeldungen? Sollten wir das in die aktuelle Juli-Diskussion verschieben weil mutmaßlich niemand mehr in die Dezember-Disk reinschaut? --Enyavar (Diskussion) 20:40, 11. Jul. 2021 (CEST)

Danke, keine Einwände von mir, könnte gleich umgesetzt werden.--Jordi (Diskussion) 21:01, 11. Jul. 2021 (CEST)