Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/19

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Kategorien

Kategorie:Saint-Hilaire-du-Bois (Maine-et-Loire) (gelöscht)

@Giovanni-PSV: Für eine WP:Themenkategorie zu einer ehemaligen Gemeinde ist diese Kategorie mit 1 Artikel viel zu dünn belegt. Wir haben bewusst keine geschlossene Systematik in Form einer Kategorie:Frankreich nach ehemaliger Gemeinde – das Flächendeckende sind die aktuellen Gemeinden (Kategorie:Frankreich nach Gemeinde), und auch dort braucht man neben dem namensgebenden noch mindestens einen weiteren Artikel, um eine Themenkategorie anzulegen. Ich bezweifle, dass die außerhalb geschlossener Systematiken geforderten 10 Artikel hier zustande kommen: Die übergeordnete Kategorie:Lys-Haut-Layon enthält nur Artikel zu den Gemeindeteilen, keinen einzigen zu Bauwerken, Sportvereinen, weiterführenden Schulen, berühmten Einwohnern usw. – alles, was davon heute noch existiert, gehört dort hinein. Das einzige, was evtl. eine 2-Artikel-Themenkategorie zur ehemaligen Gemeinde rechtfertigen könnte, wäre ein Artikel zu einem Bürgermeister aus der Zeit vor der Gemeindefusion. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich gebe dir Recht. Die beiden Kategorien sollten gelöscht werden. --Giovanni-PSV (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Problem bei einer sehr großen Anzahl von Artikeln über französische Gemeinden besteht. Vielfach steht in Kategorien nur neben dem Artikel über die Gemeinde selbst nur noch „Monument historique in <Name der Gemeinde>“ - und diese Artikel verweisen immer auf eine eigene Kategorie - mit eben auch nur diesen Artikel. Die geforderten 10 Artikel sehe ich bei diesen Konstrukten nicht im Entferntesten. --Giovanni-PSV (Diskussion) 11:24, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Die aktuellen Gemeinden bilden eine geschlossene Systematik, da hat sich eine Mindestanzahl von 2 Seiten (Artikel/Unterkategorie) eingebürgert. Aber das muss man nicht auf die ehemaligen Gemeinden ausweiten. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur: eine Kategorie:Frankreich nach ehemaliger Gemeinde ist in dieser Lemmaform derzeit nicht möglich. Sie würde dann Sinn ergeben, würde Frankreich seine Gemeinden flächendeckend durch eine andere Verwaltungseinheit ersetzen würde oder die Gemeinden abschafft und man aus Kompatibilitätsgründen die alten Gemeinden als Sortiereinheit behalten wollte. Dsa ist aber nicht der Fall, sondern es handelt sich bei der Gesamtheit der ehemaligen Gemeinden bildlich gesprochen um Schweizerkäse. Theoretisch denkbar wäre Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Frankreich als Thema, wobei ich zugebe, daß diese semantische Unterscheidung von den meisten Benutzern gar nicht bemerkten werden dürfte.

Aber die Fragestellung ist grundsätzlicher Natur: Wollen wir [immer noch] Gemeindekategorien auflösen, wenn die entsprechende Gemeinde anderswo eingemeindet wird? So haben wir Kategorie:Dessau und Kategorie:Roßlau gelöscht, als diese zu Kategorie:Dessau-Roßlau vereinigt wurden. Ich bin mir nicht sicher, ob das unsere intelligenteste Entscheidung war. Das hat natürlich direkt mit unserer Prokrastination in der Frage zu tun, ob und unter welchen Umständen Stadtteilkategorien erlaubt sind. Ohne je wirklich entschieden zu haben, tolerieren wir sie bei kreisfreien Städte und löschen ehemalige Gemeindekategorien bei Eingemeindung. Du, Olaf, warst selbst dutzendfach an solchen LAen beteiligt. Man muß allerdings auch den Fall Kategorie:Südharz sehen. Ich bezweifle, daß jemals ein Einwohner gesagt hat: Ich bin ein Südharzer. Wahrscheinlich sagt selbst der Bürgermeister von sich. Ich bin zwar Bürgermeister von Südharz, aber eigentlich bin ich Stolberger oder was immer er ist. Solche Supereingemeindungen können nie identitätsstiftend sein, wenn es schon bei solchen wie Eichtersheim und Michelfeld zu Angelbachtal nach über 50 Jahren immer noch Leute gibt, die mit dieser Fusion fremdeln.

Bei Bürgermeisterkategorien dürfte die Frage entschieden sein; ein Bürgermeister von Villingen wird nicht zum Bürgermeister von Villingen-Schwenningen, nur weil beide Gemeinden fusioniert wuren, sondern die Amtszeit der Bürgermeister von Villingen und von SChwenningen endete, und es wurde ein neuer Bürgermeister von Villingen-Schwenningen gewählt; wegen Überschreitens der Einwohnerzahl 2000 wohl ein Oberbürgermeister. Denkmallisten fassen wir zusammen, wenn die Gesamtliste nicht zu lang/unübersichtlich wird; andererseits sind Ortsteile oder ehemalige Gemeinden beliebte Sollbruchstellen zur Teilung von Denkmallisten, falls diese zu lang sind. Denkmal-Kategorien lösen wir auf. Also alles in allem ein uneinheitliches Bild. Ich wollte das mal erwähnt haben.

Im vorliegenden Fall: löschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Keine erwünschte Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 09:05, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Le Voide (gelöscht)

Für Themenkategorie zu ehemaliger Gemeinde mit 1 Artikel zu dünn besetzt, siehe #Kategorie:Saint-Hilaire-du-Bois (Maine-et-Loire). -- Olaf Studt (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wie vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

wie oben.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Putinist

POV. --ChickSR (Diskussion) 10:34, 19. Apr. 2024 (CEST)

Geht gar nicht. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Putinismus ist keine weitgehende Ideologie bzw. Weltanschaung, siehe Artikel dazu. Daher keine sinnvolle Kategorie. Das viele hochstehende Leute in Russland (mit der Kategorie) "Putinisten" sind, ist auch nicht verwunderlich. Bei den nicht-russischen Personen in der Kategorie gilt die Frage: Sind sie Putinisten oder lediglich prorussisch? Putin zu unterstützen heißt ja nicht zwingend, Putinist zu sein.

Was ich auch nicht verstehe ist, warum es eine Unterkategorie von Person (Putinismus) ist. Ist das nicht beides das selbe? Äußerst verwirrend. Löschen. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 13:52, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die Kategorie Kategorie:Person (Putinismus) können wir gleich mitlöschen. Louis Wu (Diskussion) 13:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ob Eintrag oder nicht, entscheiden die Belege im Artikel. / Zu Person (Putinismus) zählen nicht nur Putinisten, siehe Unterkategorien, sondern auch z.B. Opfer des Putin-Regimes. / Die Löschung von Person (Putinismus) wurde übrigens schon abgelehnt. fg @ alle, Agathenon 14:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Korrekt ist, dass eine Schnellöschung abgelehnt wurde und der Löschantrag wurde dann zurückgezogen. Opfer des Putin-Regimes kann gern eine eigeneständige Kategorie sein, da braucht es nicht Person (Putinismus). Louis Wu (Diskussion) 14:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

Müsste man dann Kategorie:Putinismus nicht auch zur Löschung nominieren? Das ist kein etablierter historiographischer Begriff wie Stalinismus. --ChickSR (Diskussion) 14:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Doch, ist er. Wurde erstmals 2000 von Andrei Andrejewitsch Piontkowski verwendet. Wurde von Richard Sawka beschrieben, auch von Michel Eltchaninoff, auf Deutsch In Putins Kopf. Letzteres auch als Sonderausgabe bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

@Louis Wu: Das ist falsch. Zwar hat Nuuk seinen eigenen LA entfernt, aber in der LD wurde eindeutig durch Kenneth Werth entschieden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Dass einige Wissenschaftler diesen Begriff vorschlagen, zeigt noch nicht, dass er etabliert ist und das wäre wohl die Vorraussetzung für eine solche Kategorie. Nachweisen ließe sich das wohl eher damit, dass er in wichtigen Überblicksarbeiten oder vergleichenden Studien zu Ideologien vorkommt. Also auch von denen benutzt wird, die nicht an der Begriffsprägung beteiligt wären. Dafür ist es vermutlich aber auch einfach noch zu früh, da der Begriff zu neu ist. Daher bin ich für löschen der Kategorie und abwarten, ob sich der Begriff längerfristig in der Politik-/Geschichtswissenschaft etabliert. --Carl Ha (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2024 (CEST)

(nach BK @ Louis Wu): Der reguläre LA wurde von Kenneth Wehr abgelehnt. Das Versionsprotokoll lügt nicht. Zurück zum Thema: In der Katbeschreibung wird ausdrücklich auf WP:Q hingewiesen, um POV-Einträge zu verhindern. Wie schon die Oberkategorie sollte auch diese behalten werden. Im übrigen sei auf Kategorie Diskussion:Putinist hingewiesen. fg Agathenon 14:39, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Agathenon: danke für den Hinweis; leider ist diese Löschdiskussion nicht auf der Diskussionsseite der Kategorie hinterlegt. @ChickSR: eine Löschdiskussion wäre zu erwägen. Louis Wu (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzend @ Mondtaler: Die Kategorie enthält laut Beschreibung nicht Personen, die Putin unterstützen und/oder Russland mögen, sondern solche, die nachweislich dem Putinismus (btw: LA vor 10 Jahren abgelehnt) anhängen. Auch Nichtverwunderlichkeit ist afaik kein Löschgrund, eher das Gegenteil. Ob jemand zu Recht (nicht) eingeordnet ist, wird nicht in der LD oder Katdisk, sondern auf den betreffenden Artikeldiskussionen entschieden. Hier ist der falsche Ort dafür. fg und Bitte um Verständnis, Agathenon 16:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

PS: Déjà vu. Mutatis mutandis sind dort weitere Behaltensgründe auch für die hier diskutierte Kat genannt. Insbesondere helfen die Beiträge von @Matthiasb: weiter, ebenso die Artikel Teilmenge und Mengenlehre, falls die Kathierarchie verwirrend wirkt. Schönen Abend wünscht euch Agathenon 19:46, 19. Apr. 2024 (CEST)

Zuerst geht es hier mal um die Kategorie:Putinist und nicht um die Kategorie:Person (Putinismus), insofern ist auch der dritte Hinweis auf irgendwelche Behaltensentscheide und -argumente für die zweitere Kategorie hier nicht sonderlich einschlägig. Weiter ist selbstveständlich eine Kategorie erstmal diskutabel, auch wenn man in die Definition hineinschreibt, dass sich die Einordnung an Belegen zu orientieren habe. Das ist nämlich wohlfeil, eine tendentielle POV-Kategorie anzulegen, sich selbst nicht um deren saubere Pflege zu kümmern und dann bei Kritik an der Kategorie auf die Artikeldiskussion der (fäschlich) einsortierten Putin-Versteher zu verweisen. Im Artikel von Bernd Höcke zB wird Putin zwar einmal genannt, aber von Putinismus und Putinisten ist da nirgends die Rede. Kann man freilich auf der Artikeldiskussion ansprechen, kann man aber auch der POV-Kategorie ankreiden. Schlechte Definierbarkeit und Wartbarkeit ist sogar ein sehr guter Löschgrund. --Krächz (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2024 (CEST)

Meine Entscheidung zur Überkategorie bezog sich darauf, dass es sich lediglich um eine Zwischenkategorie handelt. Daraus kann ausdrücklich kein Behaltensargument für diese Unterkategorie gemacht werden. Sofern diese Kategorie gelöscht wird, ist auch die Überkategorie vermutlich löschfähig. --Kenneth Wehr (Diskussion) 08:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Auf Überkategorie hatte ich Bezug genommen, weil sie schon erwähnt war, als ich auf den LA stieß (siehe Zeitstempel). – Derzeit ist meine Zeit knapp bemessen, die Gründe liegen nicht in der WP. fg @ alle, Agathenon 12:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zu Björn Höcke (nicht Bernd Höcke!) siehe dort. Die Einstufung u.a. als Putins Echo ist kein Wikipedianer-POV, sondern stammt aus der Frankfurter Allgemeinen, einem reputablen Medium. fg Agathenon 13:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Aut idem, diesmal Marke Zeit online, ebenso seriös. Von wegen POV. Jetzt erst recht behalten oder (hilfsweise!) nach Kategorie:Person des Putinismus verschieben, wofür ich schon vor dem LA offen war. Nochmals beste Grüße in die Runde von Agathenon 17:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Kenneth Wehr, wenn die Unterkategorie (also K:Putinist) gelöscht wird, dann rutschen alle Einträge eins höher und landen 0direkt in der Kategorie:Person (Putinismus), denn das Aufnahmekriterium dafür trifft dann immer noch zu.

@Agathenon: Nein, Kategorie:Person des Putinismus ist keine zulässige Kategorie, weil wir Personen nicht Ideologien oder Weltanschauungen zuschreiben, siehe Meinungsbild. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

Akzeptiert. Das Meinungsbild ist mir noch unbekannt. Dir noch einen schönen Abend! Agathenon 20:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zeit Online und Frankfurter Allgemeine sind in solchen Fällen wirklich keine Reputable Quelle in Bezug Bernd Höcke. Die müsste schon wissenschaftlich sein, die Quelle. Eine Person so derart zu Kategoriesieren widerspricht unserer neutralen Haltung massiv. Mann kann die Ansichten Putins unterstützen, muss deswegen noch lang kein Putinist sein, sondern kann genauso gut ein Sowjetunion Nostalgiger sein, was Putin wahrlich nicht ist. Putinist ist ein Kampfbegriff und hat in unserer Wikipedia nichts zu suchen. Mann kann ein NATO Gegner sein, muss aber deswegen kein Putinist sein. Mann kann westliche Werte (oder Unwerte) ablehnen, muss deswegen aber nicht Russland Freundlich sein, sondern nur meinen das sich diese westlichen Werte nicht weiter ausbreiten dürfen, und unterstützt deswegen Russland, ohne Putin zu mögen. Die Kategorie muss verschwinden und alle anderen auch, welche einfach Kampfbegriffe abbilden. Die Welt ist nicht so einfach, Westen - Russland, Westen - Ostblock etc. und die de.wikipedia.org triftet immer mehr in ein Tool ab , westliche Werte zu vertreten was bedeutet Konsum, Kapitalismus, Macht des Geldes und Individualismus! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:15, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ah ja, dem Herrn Putin, der keine westlichen Werte vertritt, sind Konsum, Kapitalismus und die Macht des Geldes völlig fremd. Und whatabout Volksrepublik China? Sorry, selten so einen Mist gelesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ad rem +1. @Valanagut: Der schon zuvor von Krächz angeführte Radsportler Bernd Höcke stand und steht nicht in dieser Kategorie. Er gilt nicht als Putinist und niemand will ihn als solchen einordnen. Off topic. Mit Verlaub, fg Agathenon 15:31, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zeit online würde ich grundsätzlich schon als seriös einstufen. Solange der aus ihr gewonnene Beleg aber lediglich Bernds Aussagen aus dem Streigespräch mit Voigt zitiert und paraphrasiert, ist es relativ egal, woher man das übernimmt. Aus den Aussagen geht hervor, dass er den Putin irgendwie ganz dufte findet oder zumindest nicht so schlimm. Macht ihn das zum Putinisten? Die Zeit schweigt dazu. Agathenon aber belegt genau diese Kategorisierung mit diesen Original-Aussagen. Wir nennen das Original Research, im politischen Bereich mitunter POV.

Gibt es tatsächlich ein Meinungsbild, dass wir Personen nicht nach Ideologie/Weltanschauung kategorisieren? Ich bitte um einen Link. Warum diskutieren wir dann hier überhaupt weiter? --Krächz (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Welcher Bernd? Der Witz hat einen Bart von Lissabon bis Wladiwostok, war noch nie ein Argument und hat als Täuschungsmanöver alleine hier schon 3x versagt. Die Behauptung Björn Höckes, der schlimmste Verbrecher der Gegenwart (lege Putin) sei „rational“ und „wolle Frieden“, ist ebenso wie die belegte politische Verteidigung Putins Putinismus im Kern. Und nein, das ist kein original research, da Die Zeit kein Medium von Björn Höcke ist. Gute Nacht allerseits! fg Agathenon 21:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Was ist denn mit Gerhard Schröder? Ist der auch Putinist? --Krächz (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu Krächz. Wie kann man denn mit einem Zeit-Artikel, in dem das Wort "Putinist" (bzw. "Putinismus") gar nicht vorkommt, belegen, dass jemand Putinist ist, ohne OR zu betreiben? Die Diskussion ist nur ein weiteres Beispiel dafür, dass diese ganzen Weltanschauungs-Kategorien in die Tonne gehören. --Relie86 (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Löschen. Was ist ein Putinist? Soll es sich dabei um Personen handeln, die Präsident Putin und/oder seine Innen- oder Außenpolitik unterstützen (wie immer die gerade aussieht)? Reicht es, einige davon zu unterstützen? Reicht es, Putin als Person Klasse zu finden? Da Putin seine Positionen und deren ideologische Begründung während seiner Karriere mehrfach gewechselt hat, stellt sich die Frage, was eigentlich einen "Putinisten" ausmacht, abgesehen von der persönlichen Unterstützung Putins. Ein Putin-Anhänger, -Freund, -Unterstützer kann aber etliche Motive haben, er wird damit nicht automatisch zum Vertreter einer Ideologie. Ist Alexander Geljewitsch Dugin ein "Putinist"? oder Dmitri Konstantinowitsch Kisseljow? Oder sollen nur nicht-russische Unterstützer Putins zählen? Aber der Patriarch Kyrill I. oder Alexei Borissowitsch Miller sind aufgeführt. Es handelt sich ganz offensichtlich um eine Gesinnungs- und Pranger-Kategorie, die als solche unerwünscht ist. Selbst wenn es erwünscht sein sollte, Unterstützer oder Apologeten der gegenwärtigen Politik Putins in einer Kategorie zu sammeln (was ich mir nicht vorstellen kann), würde auch das diese Personen nicht zu "Putinisten" machen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1. Enge Vertraute könnte man in die Personenkategorie Putin einsortieren – sollte sie bei Dugin nicht auch vergeben werden? --ChickSR (Diskussion) 09:23, 22. Apr. 2024 (CEST)

All das müßte auf den Diskseiten zu den jeweiligen Personenartikeln geklärt werden, nicht hier. Der Satz Höcke verteidigt Wladimir Putin (u.a.) stammt weder von Höcke noch von mir, sondern von Artikelautor Eydlin, daher liegt weder OR noch POV vor. Und selbst wenn (!) die technische Möglichkeit besteht, einen Artikel falsch einzuordnen, ist das kein Löschgrund für die Kategorie. Die Möglichkeit gibt es bei allen (!) Kategorien und doch wird nicht das gesamte Kategoriesystem gelöscht. Daher behalten. fg Agathenon 15:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Unsere Kategorie heisst aber nicht "Putin-Freund" sondern Putinist. Durch "Höcke verteidigt Wladimir Putin" wird er keiner (wenn es die überhaupt geben sollte). Definierender Hauptartikel wäre Putinismus. Nicht Wladimir Wladimirowitsch Putin.--Meloe (Diskussion) 16:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der definierende Hautartikel ist Putinismus und ja, Putinisten sind ebenso real wie Coronaviren und Rosengewächse. In Rußland gibt es sogar eine Partei für Putinisten. Und in den Zeitungsartikeln steht noch weit mehr, aber das gehört (wenn überhaupt) nach Diskussion:Björn Höcke und nicht hierher. Kein Löschgrund für die Kategorie. fg Agathenon 16:30, 22. Apr. 2024 (CEST)

Au ja, und ein Mitglied der Kommunistischen Partei der Russischen Föderation kommt in Kategorie:Kommunist.--Meloe (Diskussion) 16:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir wollen ja verstehen, wie die Kategorie zu gebrauchen ist. An Bernds Beispiel (Hahahaha!) zum Beispiel, hast du es vorexerziert, das überzeugt nun nicht gerade, daher geht es jetzt also wieder nicht um den Einzelfall, sondern um die Kategorie (die allerdings die Summe ihrer Einzelfälle ist). Du hast es in der Hand, die Mitdiskutanten zu überzeugen. Darf ich meine Frage nach Gerhard Schröder wiederholen? Nicht, weil es mich sonderlich kümmerte und nein, ich will das nicht auf der Diskussionsseite des Ex-Kanzlers diskutieren, ich will hier beispielhaft dargelegt bekommen, ob die Kategorie, ihre Definition und der gelebte Umgang damit brauchbar ist. Oben hatte ich geschrieben: Das ist nämlich wohlfeil, eine tendentielle POV-Kategorie anzulegen, sich selbst nicht um deren saubere Pflege zu kümmern und dann bei Kritik an der Kategorie auf die Artikeldiskussion der (fäschlich) einsortierten Putin-Versteher zu verweisen. Solange das nicht deutlich operationalisierbarer wird, bin ich für löschen. --Krächz (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2024 (CEST) PS: Wo ist denn das von Benutzer:Matthiasb erwähnte Meinungsbild?

Du darfst die Frage nach Schröder gerne wiederholen, meinetwegen noch 10x bis hin zum Filibustering, aber rechne bitte hier im Hinterzimmer nicht mit einer Antwort. fg, Agathenon 17:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar, Filibuster sind immer die anderen. Vorschlag: Verschieben nach Kategorie:Putins Pappenheimer, dann ist das hinreichend schwabbelig, dass die alle reinkönnen, die reinsollen. --Krächz (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich dieses MB gefunden. Ob es eines für Weltanschauungen allgemein gibt, weiß ich nicht. Von Vorteil wäre es, denn wir haben eine ganze Reihe ähnlicher Kategorien, mit immer den gleichen Diskussionen.--Relie86 (Diskussion) 17:23, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das ist also das Meinungsbild, aufgrund dessen es die Kategorie:Kommunist, Kategorie:Sozialist, Kategorie:Demokrat, Kategorie:Maoist, Kategorie:Stalinist, Kategorie:Trumpist, Kategorie:Anarchist, Kategorie:Monarchist etc. nicht gibt. Aber Kategorie:Putinist? --Krächz (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Meloe: Nein, das kommt nach Kategorie:Mitglied der Kommunistischen Partei der Russischen Föderation. Das ist aber nicht einmal analog, da Putin keiner Partei angehört, und somit meilenweit off topic. Agathenon 17:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: Kategorie:Mitglied von Einiges Russland ist Unterkategorie von Kategorie:Putinist. "In Rußland gibt es sogar eine Partei für Putinisten". Dein Beispiel oben. Aber klar, das ist was völlig anderes.--Meloe (Diskussion) 18:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ganz richtig. Es ist nicht einmal analog. Kommunismus ist anders als Putinismus nicht an eine bestimmte Person gebunden. Relie86 hatte hingegen um 17:23 völlig recht: zu Weltanschauungen allgemein wäre ein MB sinnvoll, aber das ist nicht hier. Eine LD ist im Unterschied zum Meinungsbild nicht einmal eine Abstimmung. Gute Nacht allerseits! Agathenon 21:04, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das grundsätzliche Problem ist doch: Wir wissen schlicht nicht, ob ein "Putinist" ein Vertreter einer bestimmten Weltanschauung sein soll oder bloß jemand, der Putin gut findet, ihn öffentlich verteidigt, unterstützt oder was auch immer. Vom Begriff her legt es sich nahe, dass es um eine Weltanschauung oder politische Ideologie gehen soll, wie Marxismus, Trotzkismus, Maoismus, Gaullismus o.ä. Wenn es das nicht bezeichnen soll, wäre umso dringlicher, dass du endlich - wofür du als Ersteller sowieso verpflichtet gewesen wärst - eine Definition für die Kategorie bietest. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die steht schon in der Katbeschreibung mit Link auf den Definitionsartikel Putinismus. In keiner Kategorie wird dessen Einleitung/Definition komplett auf die Katseite kopiert. – @ Relie86: Das Meinungsbild von 2005 (!) habe ich nochmals gelesen. Heute, 19 Jahre später, ist der Putinismus ein Phänomen sui generis, das weit über Ideologie und Politik sowie Weltanschauung hinausgeht. So ist er seit Jahren auch ein signifikanter Teil der russischen, georgischen, ukrainischen und belarussischen Geschichte. 2005 war das noch avant la lettre (den heutigen Putinismus gab es damals noch gar nicht) und das damalige MB deckt die heutige Tragweite des Putinismus nicht annähernd ab. Daher wie du pro neues MB auf dem heutigen Kenntnisstand. (Wie du ferner richtig anmerkst, gibt es massenhaft Kategorien mit bloßer politischer Zuordnung von Personen, z.B. alles unter Kategorie:Parteimitglied.) Per saldo: behalten mangels valider Löschgründe. fg @ alle, Agathenon 15:36, 23. Apr. 2024 (CEST)

Alles unter Kategorie:Parteimitglied gehört zu den wohldefiniertesten Kategorien, die wir überhaupt haben. Aus Mitgliedschaft ja/nein? folgt Kategorie ja/nein. Bzgl. der Definitionsschärfe, Stimmigkeit und Pflegbarkeit ist das in etwa das genaue Gegenteil der Kategorisierung einer von außen (durch Dritte oder sogar durch Wikipedianer) herangetragenen, wie auch immer gearteten "Anhängerschaft" eines -ismus. --Krächz (Diskussion) 00:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Unsinn. Im Artikel Putinismus kommt das Substantiv "Putinist" überhaupt nicht vor. Nur das Adjektiv "putinistisch", aber ohne Erklärung. Laut Artikel ist Putinismus die Summe aus dem derzeitigen politischen System in Russland und dessen ideologischer Untermauerung. Das ist schon relativ diffus, und das spiegelt sich auch in der Themenkategorie. Warum z.B. ist Kaukasuskrieg 2008 enthalten, nicht aber Zweiter Tschetschenienkrieg, Nationale Projekte (Russland) oder „Unerwünschte ausländische Organisationen“ in Russland? Aber bei einer Themenkategorie kannn man eine gewisse Diffusität noch eher hinnehmen als bei einer Objektkategorie. Laut Intro der Kategorie geht es um Personen, "die ... dem Putinismus anhängen oder anhingen". Anhängen kann man nur einer Ideologie oder Weltanschauung, und dann wäre klar, dass es eine unerwünschte Kategorisierung wäre. Aber was ist mit Leuten wie Alexei Borissowitsch Miller oder den Mitgliedern der Partei Einiges Russland? Kann man wirklich pauschal davon ausgehen, dass sie der Ideologie des Putinismus anhängen? Oder sollte man nicht eher annehmen, dass sie das System Putin mehr aus eigennützigen denn aus ideologischen Gründen unterstützen? Und wenn ja, ist es dann angemessen, sie als "Putinisten" zu bezeichnen? (Ganz abgesehen davon, dass diese Bezeichnung, ja selbst eine Charakterisierung als Anhänger des Putinismus, in den "seriösen Quellen" bei vielen der hier Eingeordneten gar nciht gegeben ist.) Hier passt nichts zusammen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzungen sind jederzeit möglich und erwünscht, gerade bei jungen Kategorien, und anhängen kann man allem möglichen wie einer Person, einer Taktik, einer Strategie, einer Politik, einer Band, einem Wirtschaftsstystem einer Denkrichtung, einer Philosophie, einem Glauben, einer Hypothese, Vorurteilen oder Summen davon, einem Komplex aus mehreren diesen Dingen und so manchen -ismus... Einwände zu Artikeln gehören wiederum auf die Artikeldiskussionen und der Putinismus ist nun mal mehrdimensional. Solche off topics waren schon im Präzedenzfall erfolglos: sie blieb. Nachtrag zum Stichwort avant la lettre: das Meinungsbild war von 2005 und der Artikel Putinismus entstand erst 2014. Hellsehen konnten auch die damaligen Teilnehmer nicht. Und Matthiasb, der den Genitiv-Titel ablehnte, hatte keinen Einwand gegen den bestehenden, siehe oben. Abschließend: mit "dann wäre klar" oder "sollte man eher annehmen" kann man in einem Forum landen, aber in einer Enzyklopädie? PS: eine weitere aufschlußreiche Bleibt-Entscheidung, ganz nahe an diesem Thema bis hin zur Schnittmenge. Lesenswert! fg Agathenon 23:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Dass der Artikel Putinismus behalten wurde, liegt daran, dass er im Diskurs verwendet wird, nicht daran, dass es sich um eine fest gefügte Ideologie bekannten Inhalts handeln würde. Aber selbst wenn das der Fall wäre, wäre die Personenkategorisierung immer noch verkehrt, da wir Personen eben nicht nach ihrer Weltanschauung kategorisieren wolllen (es gibt solche Personenkategorien auch in weit eindeutigeren Fällen nicht, etwa Kommunismus, Maoismus. Gaullismus hat nicht mal eine). Und was hätte Kategorie:Opfer des Putin-Regimes mit dem Putinismus zu tun? Wurden die alle aus ideologischen Gründen verfolgt? Auch die Kriege scheint Russland nur wegen der Ideologie zu führen, nicht aus imperialistischen Bestrebungen. Hier braucht es keine "Ergänzungen". Für Sachen und Personen, die Putin betreffen, gibt es Kategorie:Wladimir Wladimirowitsch Putin. Da stehen auch Putinologie und Putinversteher, als Artikel, drin. Dabei sollten wir es belassen.--Meloe (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Da stimme ich der Theorie vollkommen zu, in der Praxis sieht es leider anders aus. Da gibt es Kategorien wie Kategorie:Vertreter des Atheismus oder Kategorie:Person (Klimawandelleugnung und -skepsis). Und auch wenn zum Beispiel letztere Kategorie vielleicht nicht dafür gedacht ist, wird sie zum Teil genau so genutzt wie bei Höcke, nämlich um Personen einer bestimmten Weltanschauung zuzuordnen. Und das passiert dann sehr oft mittels TF anhand irgendwelcher Aussagen in Interviews oder sonstigen Auftritten. --Relie86 (Diskussion) 13:24, 25. Apr. 2024 (CEST)

Falls Putinismus keine (oder mehr als eine bloße) Ideologie ist, ist auch das MB von 2005 nicht einschlägig. Und nein, ich stelle jetzt keine Trotz-LAe gegen die zuletzt genannten Kategorien oder die Einträge unter Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie. Einzeleinträge müssen immer noch im ANR diskutiert werden, ebenso der Unterschied zwischen TF und Paraphrasierung, wenn Vollzitate (wie bei Höcke) den urheberrechtlichen Rahmen sprengen würden. Auch das ist kein Thema für die LD. Nichts für ungut und fg Agathenon 15:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

PS, nachdem weiter oben der Einwand der Begriffsetablierung eingebracht worden war: Blick zurück nach 2020. Der Ausdruck war schon vor dem Überfall 2022 geläufig. Der Text mag btw auch andere angebliche Löschgründe entkräften und enthält diverse Synonyme, obwohl nicht alle so wertfrei wie Putinist sind. fg Agathenon 15:54, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Agathenon, nachdem diese LD hier eingeschlafen ist, möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass die Kategorie die falsche Lösung für ein wichtiges enzyklopädisches Desiderat ist: Wie stellt man Putins Machtnetzwerk dar? Ich könnte mir da auch eine Tabelle oder ein Diagramm vorstellen, aber diese Kategorie geht einfach nicht. --ChickSR (Diskussion) 11:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Keine Einwände gegen Tabelle oder Diagramm zusätzlich, finde ich sogar gut, aber ein Löschgrund ist das nicht (siehe Vorpostings). fg und vorab schönen Feiertag, Agathenon 14:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

Naja, jetzt wurden ja alle Lösch- und Behaltensgründe vorgebracht, da könnte demnächst ja mal eine Entscheidung folgen. Ebenfalls schönen Tag. --ChickSR (Diskussion) 14:39, 30. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: gegen eine regelkonforme ''Verschiebung'' habe ich keine Einwände, wohin auch immer. fg @ alle von Agathenon 18:40, 30. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Kreuz als Thema nach Kategorie:Kreuze (Christentum)

Im Unterschied zur Objektkategorie:Kreuz bezieht sich diese Themenkategorie nur auf christliche Kreuze, ihr Lemma wäre also entsprechend zu spezifizieren. Da es den Hauptartikel Kreuz (Christentum) gibt, halte ich das vorgeschlagene Lemma für naheliegend. DynaMoToR (Diskussion) 14:08, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn, dann auch hier im Singular, Kategorie:Kreuz (Christentum) -- Kürschner (Diskussion) 14:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Kürschner: Du hast offenbar gar nicht verstanden, um was es hier geht. Mach dich bitte erst mit den Regeln und Prinzipien des Kategorienprojekts und des Kategoriensystems vertraut.

@DynaMoToR: Hier muß man aufräumen, zweifellos. Was du aber meinst, die Themenkategorie für christliche Kreuze, ist die Kategorie:Kreuz (Christentum). Und nein, die Kategorie:Kreuz ist keine Objektkategorie. Ich steige im Moment nicht ganz durch, was eigentlich der Unterschied zwischen Kreuz als Thema und Kreuz (Christentum) ist bzw. einst sein sollte; von der aktuellen Befüllung her ist das nicht bzw. nicht mehr erkenntlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nichts. Ich überlasse es damit den Experten. -- Kürschner (Diskussion) 20:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Für meine Begriffe trifft auf alles, was in der Kategorie:Kreuz und somit auch in der Kategorie:Kreuz (Christentum) enthalten ist, der Objektkategoriengrundsatz „ist ein“ zu. Das ist eine Objektkategorie bzw. dürfte als solche gedacht gewesen sein. DynaMoToR (Diskussion) 23:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so (wobei mir unklar ist, was der Unterschied zwischen den beiden untergeordneten Objektkategorien sein soll). Aber das vorgeschlagene Lemma scheint mir für die Themenkategorie auch nicht passend. Es geht doch zumeist nicht um Kreuze im Plural, sondern um das eine Kreuz, an dem Jesus starb und das zum Zentralsymbol des Christentums wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ist (leider) komplex: Kreuz (Christentum) ≠ Kreuz (dh Kreuz hat mehrere Bedeutungen). Alle (christlichen) Kreuze gehören unter die kat:Kreuz (Christentum). Dies ist aber keine (reine) Objektkategorie, sondern mMn eine Themenkat. Daher die (komisch klingende) „kat:Kreuz (Christentum) als Thema“?? Es müssten die diversen Unterkats, wie Kreuzweg, sich genau angesehen werden, was da drin ist (die sind auch ein Mischmasch). Gebäude und Kunstwerke gehören in Objektkats, christliche Feste/Feiern/Riten zu Kreuz (wie eben der Kreuzweg= die religiöse Veranstaltung), gehören in Themen-kats? p.s. wenn nicht mal Matthiasb durchblickt? loool
Diese ganzen „…als Thema-Kats“ sind mMn oft eine „Missgeburt“, wie der Volksmund sagt (und JH sagte). loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es gibt hier sich überlagernde Probleme: 1.) Die Objektkategorien enthalten teilweise Einträge, die nur in Themenkateorien gehen. Dadurch 2.) Scheinredundanz. 3.) Muß bei Verschiebung der einen oder anderen Kategorie in der richtigen Reihenfolge vorgegangen werden. Und 4.) ist deswegen eigentlich der erste Schritt die Aufstellung einer Konkordanz Ist/Soll, damit man 5.) die Ist-Kategorien so umsortieren kann, daß sie 6.) mit möglichst einfachen Verschiebungen in die Soll-Kategorien verschoben werden können. Und schließlich gibt es 7.) einige Sonderbedingungen zu Kreuzen, die auch in andere Fachbereiche gehören, nämlich a.) Kreuze, die Kunstwerke sind, b.) Kreuze, die Bauwerke sind (bspw. die typischerweise in topographischen Karten als Feldkreuze, bezeichneten meist steinernen Kreuze in Feld und Flur), c.) zur Heraldik, elbsterklärend und d.) Symbolik (vermutlich alles vom +-Zeichen bis zur Swastika, was nicht e.) ist) sowie schlußendlich das eine Kreuz, wie es Zweioeltanks subsumiert hat.

Ist-Analyse: Kategorie:Kreuz ist eine typische Themenkategorie, weil sie alles mögliche enthält, angefangen von Symbolen wie dem Verkehrszeichen Andreaskreuz, Zeichen wie das Grenzkreuz des Vogtes von Waldorf bis hin zum Kreuzzeichen (Im Namen des Vaters..., "kreuzschlagen"). Definitiv keine Objektkategorie. Die Kategorie:Kreuz (Christentum) könnte eine Objektkategorie sein, hat aber mglw. Fehleinträge, oder sind Marktkreuze wirklich Kreuze des Christentums? Die Einsortierung des HA in Kategorie:Christentum in England ist jedenalls falsch. Problematisch ist hier auch die Kategorie:Bauform (Kreuz) (abgesehen von ihrer Benennung, dieses Faß mache ich aber hier und jetzt nicht auf); sie ist als Unterkategorie von Kategorie:Kreuz (Kunsthandwerk) eine Typologie von Kreuzen im Zusammenhang mit Kunst, enthält aber keine Artikel über konkrete, einzelne Kreuze. Außerdem müssen wir die Frage beantworten, was eigentlich ein bzw. der Kreuzweg ist. Geht es da um den liturgischen Vorgang an Ostern? Sind es physisch die 15 Stationen, vom schlichten Gemäldesatz bis zum aufwendigen Kapellenkreuzweg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest ist die Kategorie:Kreuz aber nah dran an einer Objektkategorie und vermutlich sollte sie das auch mal sein. Wahrscheinlich wären dort die Fehleinträge rauszufiltern. Die Sache mit dem einen Kreuz im Christentum seh ich anders. Sicher ist es das Zentralsymbol, aber das gibt es eben in mannigfaltiger Ausprägung, weshalb man von Kreuzen sprechen kann und muss. DynaMoToR (Diskussion) 15:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Kann nach Prüfung in Kategorie:Kreuz und deren Unterkategorien keine Logik erkennen. Schon die Kategorie:Kreuz steht völlig unvermittelt als einzige nach der Form definierte zwischen ansonsten lauter funktionalen in der Ober-Kategorie:Symbolik. Was bestimmte Formen angeht (Andreaskreuz, Griechisches Kreuz, Kleeblattkreuz, Hakenkreuz usw.), gehören die nun in die Stammkategorie oder unter Kategorie:Kreuz (Heraldik)? Im Abendland ist das Kreuzzeichen per se christlich konnotiert, auch vermeintlich weltliche Verwendungen wie Andeaskreuz oder Rotes Kreuz gehen letztlich darauf zurück (weswegen ein Roter Halbmond eingeführt werden musste). Wie explizit unchristlich muss es also sein, um nicht unter Kreuz (Christentum) zu landen? Kleeblattkreuz, Weihekreuz, Kronenkreuz sind Formen, nach der Entstehung und Bedeutung aber christliche Symbole. Der Unterschied zwischen den Kategorien Kategorie:Kreuz (Kunsthandwerk) und Kategorie:Kreuz (Einzelstück) soll wohl sein, dass in der ersten die Formen und in der zweiten die Objekte gesammelt werden sollen. Was ist dann mit funktionalen Gruppen (Flurkreuze, Altarkreuze, Sühnekreuze ...)? Die zeichnen sich nicht durch eine bestimmte Form aus, und Einzelstücke sind es auch nicht (auch Kategorie:Kreuz (Bauwerk) soll Einzelstücke sammeln). Marterl leitet weiter auf Bildstock. Die sind (bei uns) in der Regel christlich (über Kategorie:Bildstock einsortiert in Kategorie:Skulptur (Christentum), mit berechtigtem Mängelbaustein). Gehören die in Kreuzform anders kategorisiert? Hier eine herausgegriffene umzubenennen lichtet das Chaos nicht, es vergrößert es noch.--Meloe (Diskussion) 08:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Seh ich etwas anders. Dass da einige Einträge nicht passen, wurde ja nun bemerkt. Hier geht es aber um das Kategorienlemma. Die Objekt- sollten zu den entsprechenden Themenkategorienlemmata passen und das geht am ehesten in Form einer Kategorie:Kreuze (Christentum). Das bringt kein größeres Chaos, sondern einen sinnvolleren Lemmabezug. Und sollte sich hier die Sichtweise durchsetzen, die Kategorie:Kreuz als Themenkategorie zu betrachten, ist eine Themenkategorie mit dem Lemma Kategorie:Kreuz als Thema erst recht Unsinn. Klar ist jedenfalls, dass es so nicht bleiben kann. DynaMoToR (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wird doch durch die Umbenennung nicht besser. Kategorie:Kreuzweg oder Kategorie:Kreuzkirche mögen in Kreuz als Thema passen. In beiden Fällen geht es aber nicht um individuelle Kreuze, sondern nur um ein individuelles Kreuz, dasjenige Christi. Für Einzelstücke, also individuelle Kreuze, haben wir doch schon eine.--Meloe (Diskussion) 15:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber diese eine Kategorie müsste man wieder als Objektkategorie für Kreuze gestalten, damit sie ihrem Lemma gerecht wird. Ein Kreuzweg und eine Kreuzkirche sind aber keine Kreuze, sondern gehören nur thematisch dazu. DynaMoToR (Diskussion) 06:54, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wir müssen da nix "gestalten". Die Objektkategorie für Kreuze haben wir doch schon längst: Kategorie:Kreuz (Einzelstück).--Meloe (Diskussion) 08:02, 23. Apr. 2024 (CEST)

Doch, mit „gestalten“ meinte ich, dass Artikel wie Kreuz (Farbe), die gar kein Kreuz im Sinne der Objektkategorie behandeln (in diesem Falle eine Spielfarbe mit einem Kleeblattsymbol, und die ist nun mal kein Kreuz), sondern nur so heißen, aus der Objektkategorie:Kreuz rausmüssen (und noch mal: Wenn sich die Ansicht durchsetzt, dass die Kategorie:Kreuz die Themenkategorie ist, dann muss die Kategorie:Kreuz als Thema erst recht weg). Aber wenn du so argumentierst: In der Kategorie:Kreuz (Einzelstück) ist Heiliges Kreuz enthalten. Das ist vermutlich das, was du mit dem Kreuz Christi meinst. Dafür gibt es ja die Themenkategorie:Heiliges Kreuz. Kategorie:Kreuzweg oder Kategorie:Kreuzkirche müssten also eher dort rein. Die Kategorie:Heiliges Kreuz wäre in einer Kategorie:Kreuz als Thema gut aufgehoben, allerdings wohl auch der einzige korrekte Eintrag nach dem Muster Objekt als Thema. Wie bereits festgestellt, gibt es ja im Christentum nur ein Kreuz als Thema. Und eine Themenkategorie über ein anderes Kreuz außerhalb des Christentums ist mir unbekannt. Deshalb ist jedenfalls eine Kategorie:Kreuz als Thema außerhalb des Christentumskategorienasts vielleicht möglich, innerhalb jedoch (so wie derzeit) allerdings vermutlich Unsinn, wenn es ohnehin nur eins gibt. Sinnvoller wäre, daraus eine gemeinsame Oberkategorie für die Themenkategorie:Heiliges Kreuz (zum Einzelstück Heiliges Kreuz) und die Objektkategorie:Kreuz (Christentum) (sammelt Artikel über Kreuze als christliches Symbol)) zu machen. DynaMoToR (Diskussion) 09:53, 23. Apr. 2024 (CEST)

So kommen wir doch voran. Genau solche Überlegungen braucht´s. Beantragt war aber eine Umbenennung, das ist einfach zu kurz gesprungen.--Meloe (Diskussion) 10:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wir sind ja hier nicht auf einem SED-Parteitag. Wenn ich hier einen Umbenennungsantrag zur Diskussion stelle, erwarte ich nicht, dass alles abgenickt wird, sondern dass man sich schon Gedanken zum Thema macht. Ich habe das jedenfalls getan und das lief eben auf die Umbenennung in Kategorie:Kreuze (Christentum) hinaus. So müsste man m. E. jedenfalls eine gemeinsame Oberkategorie für die Themenkategorie:Heiliges Kreuz (zum Einzelstück Heiliges Kreuz) und die Objektkategorie:Kreuz (Christentum) (sammelt Artikel über Kreuze als christliches Symbol)) am ehesten nennen. DynaMoToR (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Soweit waren wir doch schon. Kreuze (Christentum) ist ein ungeeigneter Name, wenn er sich nicht auf Kreuze (im Plural), sondern auf das Kreuz/das Kreuzsymbol (im Singular) bezieht. Nach meiner Ansicht ist die Oberkategorie Kategorie:Kreuz für alles Kreuzförmige schlicht entbehrlich, sie ist ein Systembruch, zumal hier nicht nur Symbolisches, sondern auch real Kreuzförmiges einkategorisiert wird. Wenn sowas für die reine geometrische Kreuzform erforderlich erschiene, gäbe es dafür Kategorie:Geometrische Figur, scheint mir aber schlicht Überflüssig. Damit braucht es nur noch eine Oberkategorie für das christliche Kreuzsymbol, als Themenkategorie, das wäre Kategorie:Kreuz (Christentum), als Unterkategorie von Kategorie:Christliches Symbol. Kategorie:Kreuz als Thema wäre dann ebenfalls überflüssig und könnte gelöscht werden, damit wäre auch die Umbenennung erledigt. Die ganzen direkt in Kategorie:Christliches Symbol eingehängten Kreuze kämen in die passende Themenkategorie, was den Aufbau sehr vereinfachen würde. Kategorie:Kreuz (Heraldik) bliebe in diesem Themenstrang (in der Kategorie:Wappenfigur), alles nicht-heraldische würde rausfliegen bzw. in den christlichen Themenstrang umkategorisiert.--Meloe (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Unterkategorie der Objekt-Kategorie:Christliches Symbol kann die Themen-Kategorie:Kreuz (Christentum) nicht sein. Eigentlich auch nicht Unterkategorie der Ober-Kategorie:Christliche Ikonografie, denn die Themenkategorie umfasst doch mehr als nur das Kreuz unter ikonografischen Aspekten. Ich frage mich allerdings, ob die Kategorie:Kreuz (Christentum) nicht auch verzichtbar ist, weil alles, was zum Thema gehört, doch auch direkt in die Themen-Kategorie:Heiliges Kreuz passen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:44, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hattest du mir nicht oben zugestimmt, dass die Kategorie:Kreuz (Christentum) als Objektkategorie zu sehen ist? So lange wir zumindest darüber keine Klarheit haben, kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter. Als Objektkategorie hätte sie ihre Berechtigung. Und als solche gehört sie nicht in die Themenkategorie:Heiliges Kreuz. Denn was hat ein x-beliebiges Kruzifix mit dem Einzelstück Heiliges Kreuz zu tun? Das ist doch eine Themenkategorie über ein Einzelstück. DynaMoToR (Diskussion) 08:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Antwort galt Meloe, der die Kategorie:Kreuz (Christentum) zur grundlegenden Themenkategorie umwandeln will. Ich war mir oben noch gar nicht bewusst, dass es die Themen-Kategorie:Heiliges Kreuz gibt, sehe sie nun aber als die grundlegende Themenkategorie, und zwar nicht über das angeblich 325 gefundene Einzelstück (das ja ohnehin nicht mehr existent ist), sondern über das Kreuz, an dem Jesus starb und das zum Zentralsymbol des Christentums wurde. Die "Heilig-Kreuz-Kirchen" sind doch nicht (für die evangelischen gilt das auf jeden Fall) nach dem in viele Splitter zerteilten Einzelstück benannt, sondern nach dem einen Kreuz im Christentum. Und jedes Kruzifix, jedes Flurkreuz usw. sind Darstellungen des christlichen Symbols. Hier sehe ich mich mit Meloe einig, nur die Einhängung funktioniert nicht so, wie er meint. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

So einfach ist das aber nicht. Momentan ist die Kategorie:Heiliges Kreuz die Themenkategorie zum Artikel Heiliges Kreuz, der als Einzelstück kategorisiert ist. Ich verstehe Heilig-Kreuz-Kirche schon so, dass das Einzelstück bspw. aufgrund einer daraus entstammenden Reliquie zum Patrozinium wurde. Folglich hängt auch nur die Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche in der Kategorie:Heiliges Kreuz, nicht aber die gesamte Kategorie:Kreuzkirche (laut Liste von Kreuzkirchen sind dort nicht nur solche enthalten, die wegen ihres Patroziniums so heißen, sondern offenbar auch welche mit kreuzförmigem Grundriss. Und spätestens das hätte nur noch bedingt mit dem Heiligen Kreuz als Einzelstück zu tun, sondern schon eher mit dem davon abgeleiteten Symbol.). Der Artikel Kreuz (Christentum) steht dagegen für das Symbol, nicht für das Einzelstück. Um das Symbol und alle thematisch verwandten Artikel und Kategorien zu erfassen, sollte also eher dieser Artikel zur lemmatechnischen Vorlage für eine Themenkategorie werden. DynaMoToR (Diskussion) 15:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde aber prinzipiell mit Meloes Vorschlag mitgehen: Kategorie:Kreuz weg, weil es ein Sonderweg ist. Entsprechend auch Kategorie:Kreuz als Thema weg. Dortige Unterkategorien mit Bezug zum Christentum rein in die Kategorie:Kreuz (Christentum), die dann eben zur Themenkategorie wird. Nur die Ebene, auf der sie eingehängt wird, wäre dann noch zu klären. DynaMoToR (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche hängt mit Recht nicht in der Kategorie:Kirche nach Patrozinium, weil sie auch evangelische Kirchen, die kein Patrozinium haben, sondern nur einen Namen; und hier ist der Name "Heilig-Kreuz-Kirche" nur eine Variante zu "Kreuzkirche". Die evangelischen Namensgeber haben sicher nicht an die Kreuzreliquie gedacht, so dass auch die Einordnung in die Kategorie:Heiliges Kreuz fraglich ist. Aber das sind Fragen, mit denen wir momentan diese Diskussion nicht noch komplizierter amchen müssen. Ansonsten ist schön, dass sich eine Lösung abzeichnet. Vielleicht sollte sie im Thread drunter nochmal knapp skizziert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 24. Apr. 2024 (CEST)