Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2021

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2021#Thema 1]]

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Überfällige Auswertungen

Artikel	lief bis	akt. Laufzeit	akt. Trend	Status ausw.
Goldaugenspringspinne	21. 3.	32 Tage	2x  Exzellent, 1x  Lesenswert	erledigtErledigt
Brasilianische Wanderspinne	30. 3.	23 Tage	1x  Exzellent, 2x  Lesenswert	erledigtErledigt

MfG--Krib (Diskussion) 13:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

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Auswertung Dreiteilung des Winkels

Bei der Übertragung auf die Artikeldisk entsteht ein Fehler, den ich so erstmal nicht finden konnte und da darf sich jemand anderes Versuchen. Hier mein Versuch. MfG--Krib (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Krib, der Fehler begann an einer Stelle, wo eine Formel falsch formatiert war. Habe diese Formel korrigiert. Kannst du es jetzt nochmal probieren? Danke. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 17:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke! -- Googolplexian (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krib (Diskussion) 18:06, 14. Apr. 2021 (CEST)

Auswertung Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes

Mit 15 Exzellent Bewertungen nach 10 Tagen ohne Gegenstimmen könnte der Artikel eigentlich schon ausgewertet werden. Alle relevanten Anmerkungen wurden abgearbeitet und weitere Diskussionen gibt's wohl nicht mehr. Vielen Dank --Bert (Diskussion) 08:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Eilt es denn mit der Auswertung? Der eine hofft auf weiteres Feedback und nutzt den Kandidaturzeitraum zur Durchsicht zusätzlicher Literatur [1]. Der andere will hingegen schnell ausgewertet wissen. Jeder Jeck ist halt anders. --Armin (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2021 (CEST)

@Armin: Dont waste your time and stay healthy! :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:39, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass nach den Regularien bei > 10 Exzellent innerhalb von 10 Tagen ohne Gegenstimmen ein Artikel als vorzeitig exzellent ausgewertet werden kann. Aber, kein Problem, wir können natürlich auch noch warten, bis ihr beiden euer Votum abgegeben habt. --Bert (Diskussion) 00:53, 8. Mai 2021 (CEST)

Da auch die Verlängerung nun abgelaufen ist, steht einer Auswertung jetzt wohl nichts mehr im Wege. Vorab schonmal vielen Dank an den Wikipedianer, der sich die Mühe macht, die ellenlangen Diskussionen durchzuarbeiten und entsprechend zu bewerten. Gruß --Bert (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2021 (CEST)

Die Auswertung läuft. --Chewbacca2205 (D) 17:11, 16. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chewbacca2205 (D) 19:13, 16. Mai 2021 (CEST)

Überfällige Auswertung: Portal:Budapest

Die Kandidatur des Portal:Budapest zum informativen Portal hätte schon am 2. Juni ausgewertet werden müssen. Bisher ist aber noch nichts geschehen. Kann sich bitte jemand darum kümmern?--Wiki0856 (Diskussion) 11:14, 17. Jun. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --Krib (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

+1. Dito übrigens Ingrid Persdotter, Auswertung seit über einer Woche ausständig. --Happolati (Diskussion) 11:28, 17. Jun. 2021 (CEST)

Erledigt. --Voyager (Diskussion) 22:39, 17. Jun. 2021 (CEST)

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Deutsch-Französischer Krieg ist heute Review des Tages!

Der Artikel Deutsch-Französischer Krieg ist heute Review des Tages! Also bitte heute lesen und kommentieren! --Vive la France2 (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du solltest dich mal trauen eine Kandidatur zu starten! Wenn du dir unsicher bist, fang doch einfach auf KLA für ein lesenswert an und sollten da noch Anmerkungen kommen, kast du diese Aufnehmen und Verarbeiten und dann eine Kandidatur zu exzellent starten auf KALP. Für lesenswert reicht es aus Laien-Sicht locker. MfG--Krib (Diskussion) 08:39, 19. Jun. 2021 (CEST)

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Überfällige Auswertungen

Die Auswertung der ersten vier Artikel ist zeitlich überfällig. --FelMol (Diskussion) 16:48, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich übernehme die Auswertung von Stormé DeLarverie. --Alabasterstein 17:05, 15. Jul. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Blackpool Tower ist jetzt auch erledigt. Tkarcher (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2021 (CEST) erledigtErledigt

Liste der Hohenpriester der Samaritaner auch erledigtErledigt. MfG--Krib (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2021 (CEST)

Walter Benjamin jetzt auch erledigtErledigt. MfG--Krib (Diskussion) 06:30, 16. Jul. 2021 (CEST)

•  Info: Ich habe soeben Chico (Kalifornien) ausgewertet, allerdings vergessen, dass ich wegen Beteiligung an der Abstimmung die Auswertung eigentlich hätte gar nicht machen dürfen. Ich habe nun alle formalen Einbindungen etc. bereits vorgenommen. Vielleicht kann trotzdem ein Unbeteiligter meine Auswertung validieren. Bei 10 Stimmen E und einer Stimme L ist der Fall zwar eindeutig, aber es sollte natürlich trotzdem sauber laufen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:52, 16. Jul. 2021 (CEST) :erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 08:27, 16. Jul. 2021 (CEST)

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Überfällige Auswertungen

1. Methan: Hier bin ich nicht der Experte und kann die Einwände zur Methanogenese bzw. deren Abarbeitung und Wichtigkeit im Artikel nicht einschätzen. Leider nur Disk zw. Autor und IP.
2. Microvision: Hier habe ich mit abgestimmt.

Beide seit 10 Tagen überfällig. MfG--Krib (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2021 (CEST)

Zu Microvision: ich würde den Artikel mit 5 x Exzellent und 2 x Lesenswert als Exzellent auswerten; die vorgebrachten Lücken-Argumente der ersten Lesenwert-Stimme stehen dem mE nicht entgegen (Länge: nicht relevant für Exzellent; Homebrew: anscheinend nicht relevant wie von Autor dargelegt, keine anderen Stimmen dazu. In dubio pro auctor, wie die alten KALP-Evaluatoren sagen). Bei der 2.ten Lesenswertstimme bin ich mir bei der Spielbeschreibung nicht ganz sicher, da aber die Videospielkonsole beschrieben wird, mE eher zweitrangig und auch nicht bei anderen Exzellenten Videospielkonsolenartikeln gefordert; für die Spiele gibt es ja auch vielfach eigene Artikel. Die Frage, ob das Wort Videospielkonsole zeitgenössisch ist oder retrospektiv sollte im Artikel Spielkonsole beantwortet werden und gehört ebenfalls nicht unbedingt zum Artikel. Die Verbreitung des Wortes "Handheld" (ein Vorläufers des Handy?): auch eine Frage, die nicht unbedingt in diesem Artikel beantwortet werden muss. Vor der Auswertung bitte ich aber um eine zweite Meinung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:05, 18. Aug. 2021 (CEST)

+1 --Chewbacca2205 (D) 19:27, 18. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2021 (CEST)

Liste der anstehenden Auswertungen

• ab 4. Dezember: Stalwarts erledigtErledigt
• ab 4. Dezember: Blut und Eisen erledigtErledigt
• ab 5. Dezember: Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland erledigtErledigt
• ab 6. Dezember: Paul Lorenzen Mit Bitte um Zweitmeinung. -- Googolplexian (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2021 (CET) erledigtErledigt
• ab 9. Dezember: Graue Hauskräuselspinne erledigtErledigt
• ab 16. Dezember: Große Berliner Straßenbahn
• ab 16. Dezember: Straßenbahn Abbazia
• ab 19./29. Dezember: BIZ-Turm
• ab 20. Dezember: Zerebrale Venen- und Sinusthrombose
• ab 22. Dezember 2021/ 1. Januar 2022: Liste der größten Hubbrücken
• ab 23 Dezember: Magical Girl

Was hältst du davon, wenn du einfach mal die Füße bzw. Finger stillhältst und abwartest - es werden sich schon Leute finden, die die Auswertungen vornehmen. Dein Enthusiasmus in allen Ehren, deine Ungeduld empfinde zumindest ich als nervig und die implizite Forderung als übergriffig. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Vive la France2: Besten Dank für deine Übersicht. Ich bin mir aber sicher, dass es keiner zusätzlichen Erinnerung bedarf und erst reicht keine Äußerungen wie „Wenn man sich keine Auswertungen vornimmt, werden es mit der Zeit ganz sicher nicht weniger“, die wie Achim richtig bemerkte eine Art des Antreibens darstellt. Am 7. Dezember am Rad zu drehen weil Auswertungen seit dem 4. Dezember möglich sind stellt keinerlei Verlust dar, nicht einmal einen erheblichen Rückstand. Vermutlich bist so (an?)gespannt weil dein Artikel noch nicht ausgewertet wurde. Ich frage mich, ob dieser Enthusiasmus in ähnliche Form auch bestünde wenn dein Artikel nicht auf der Liste stünde. Da ich mich an der Abstimmung des Artikels Blut und Eisen nicht beteiligt habe, kann ich die Auswertung gerne vornehmen. Allerdings mache ich das im Laufe des Nachmittags in aller Ruhe und so lange darf ich dich bitten, dich in Geduld zu üben. --Alabasterstein (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2021 (CET)

Abstimmungen, Wortmeldungen und sonstige Beiträge nach dem Abstimmungszeitraum sind irrelevant. Von daher wird es zu keinen Manipulationen kommen. Dessen ungeachtet ist das Ergebnis sowieso ziemlich eindeutig. --Alabasterstein (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keine Veranlassung für diese Löschung [2] zumal dann die Reaktionen ziemlich dümmlich in der Luft hängen. Insofern würde ich dich bitten, diese Löschung rückgängig zu machen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2021 (CET)

Von mir aus können die nicht mehr aktuellen Kommentare von den Urhebern auch gelöscht werden (es interessiert doch keinen mehr). Wichtig ist an der Stelle nur die Liste. --Vive la France2 (Diskussion) 17:22, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich hätte noch weitere Kommentare: Es bedarf keiner Vorankündigung von kommenden Auswertungen. Wenn einzelne länger überfällig sind, kann dies kund getan werden, mehr bedarf es nicht und es hat so die letzten 15 Jahre funktioniert. MfG--Krib (Diskussion) 12:09, 12. Dez. 2021 (CET)

So sehe ich das auch wie mein Vorredner und finde das ständige Insistieren, eine Auswertung nun unverzüglich vorzunehmen, penetrant und befremdlich. --Armin (Diskussion) 12:28, 12. Dez. 2021 (CET)

Es tut mir leid, wenn es dich nervt Armin, aber die Liste fordert keine Auswertungen ein, sondern gibt lediglich eine Übersicht, was wann ausbewertet werden kann, aber nicht sofort muss. Sie dient einer effizienteren Bürokratie. Es heißt doch auch ab Datum so und so. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 12:42, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich habe bereits dargestellt, dass es auch mich nervt - und zwar so penetrant, dass ich direkt keinen Bock habe, mich überhaupt noch mit den Kandidaten zu beschäftigen. Diese Liste fliegt somit erstmal von meiner Beobachtungsliste. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:01, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe micht dem ich bin genervt an und setzte mal erl. MfG--Krib (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Nein, erst muss über eine Archivierung abgestimmt werden. Formal ist die Liste nicht abgearbeitet und kann daher nicht erledigt sein. So besteht kein Konsens. --Vive la France2 (Diskussion) 13:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Abstimmungsergebnis: Vive la France2 ist dafür, der Rest dagegen. Erledigt. --Jaax (Diskussion) 13:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Noch polemischer geht es kaum. Das ist keine Abstimmung, das ist eine Farce. --Vive la France2 (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2021 (CET)

Es gibt nichts abzustimmen. Außer dir hat sich niemand positiv über diese Liste geäußert. Alle anderen (mich eingeschlossen) sind genervt von dir und dieser Liste. Ich habe auch keine Lust, irgendwelche Auswertungen vorzunehmen, wenn mir jemand mit der Peitsche im Nacken sitzt. --Jaax (Diskussion) 14:23, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich wollte nur helfen. Für mich ist es jedenfalls umständlich, immer erst durch die ganze Seite zu scrollen, um zu sehen ob und wo nun eine Auswertung zulässig ist oder nicht zulässig ist. Das hat mit Peitsche im Rücken nichts zu tun, aber es scheint hier eine erhebliche Reformfeindlichkeit zu geben. --Vive la France2 (Diskussion) 15:32, 12. Dez. 2021 (CET)

Es zwingt dich niemand, eine Auswertung vorzunehmen. Wenn du die Liste als Gedächtnisstütze brauchst, kannst du sie doch in deinen BNR packen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:41, 12. Dez. 2021 (CET)

Das kann ich machen, aber ist so eine Liste nicht eigentlich hier besser aufgehoben? Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum man wegen einer kleinen Serviceleistung sich genervt fühlt. Man könnte die Liste auch einfach stehen lassen und ignorieren. Stattdessen wird mal wieder laut aufgeschrien und Theater gemacht. --Vive la France2 (Diskussion) 15:50, 12. Dez. 2021 (CET)

Tja, komischer Weise wird immer dann „Theater gemacht“, wenn du mit einem deiner „blendenden“ Ideen um die Ecke kommst. Mit ein bisschen Selbstreflexion könntest du vielleicht darauf kommen, woran das liegen mag… --Redrobsche (Diskussion) 15:54, 12. Dez. 2021 (CET)

Ja, es liegt daran, dass jede Neuerung gleich als Gefahr für das System gesehen wird. Es ist nur ein Service ohne damit verbundenen Pflichten. --Vive la France2 (Diskussion) 16:26, 12. Dez. 2021 (CET)

Das „genervt fühlen“ könnte allein schon an der aufdringlichen Farbigkeit der Liste liegen. Vielleicht auch daran, daß da nicht einfach nur eine Liste als Service zur Verfügung gestellt wird, sondern die auch mit einer unmißverständlichen Forderung verbunden wurde: „Mittlerweile ist noch eine Auswertung überfällig (in grüner Farbe). Bitte vornehmen.“

Unverständlich ist zudem warum eine sich stets selbst in der Aktualität überholende und daher manuell zu pflegende Liste a) mit „Formal ist die Liste nicht abgearbeitet und kann daher nicht erledigt sein.“ verteidigt wird (wie soll die jemals „abgearbeitet“ sein, wenn alle paar Tage neue Einträge hinzukommen??) und b), wenn man schon auf „eine effizientere Bürokratie“ aus ist, die Liste am Ende der Seite steht und nicht ganz oben wo man deutlich mehr Aufmerksamkeit dafür hätte. -Henriette (Diskussion) 16:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 16:39, 12. Dez. 2021 (CET)

Auswertungen fällig

Mindestens 4 Kandidaturen sind (über-)fällig zur Auswertung:

• Tod in Venedig
• Dunkle Dickkieferspinne
• Asiatischer Elefant
• Astrozytom (KLA)

--Stegosaurus (Diskussion) 07:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 09:36, 27. Okt. 2021 (CEST)

Weitere Auswertungen stehen an:

• Deeside Line (KALP)
• Kenianische Cricket-Nationalmannschaft (KLA)

MfG--Krib (Diskussion) 13:35, 7. Nov. 2021 (CET)

erledigtErledigt Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Auswertbar ab heute (23.11.):

• Holomorphe Funktion erledigtErledigt

--Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 23. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2021 (CET)

Grundlegende Kritik an der derzeitigen Praxis auf den beiden Wikipedia-Kandidaturseiten

Es müsste bei einer Kandidatur eigentlich einen Leitfaden geben, nach der ein Artikel bestimmte Punkte bekommt, etwa unter anderem für Verständlichkeit (von 1 bis 5 Punkte), Vollständigkeit der wesentlichen Inhalte mit Begründungsangabe (von 1 bis 5 Punkte) usw. Bei einer bestimmten Punktzahl erhält ein Artikel dann automatisch entweder keine Auszeichnung, lesenswert oder exzellent als Bapperl. Am wird diese Art der Abstimmung von einer eine Jury aus Wikipedianern übernommen, die mit dem jeweiligen Themengebiet auskennt. Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche Trolle abstimmen dürfen und wilde Behauptungen aufstellen. Natürlich müsste so eine Bewertung vorab gut vorbereitet werden, aber dann erfolgt das alles weniger willkürlich und nach System. Artikelqualitäten ließen sich so objektiv miteinander vergleichen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:08, 26. Nov. 2021 (CET)

Objektivität in Artikelqualität ist unmöglich. Punktsysteme sind von Prinzip her subjektiv, da Menschen die Punkte eben nie gleichverteilt vergeben. Daher ist das einfach zu manipulieren (mag ich nicht, also alles 1, während jemand der positiv denkt owhl eher eine 4 statt 5 gibt). Von dem her also absolut unbrauchbar. Und auch bisher gibt es die möglichkeit des auswerters Trollstimmen zu ignorieren. Von dem her keine reform notwendig.--Maphry (Diskussion) 10:15, 26. Nov. 2021 (CET)

Nö, wenn es mehrere jeweils ausgewählte Fach-Juroren gibt - die keine Trolle sein können - und nimmt man den Durchschnittswert ihrer Punktevergabe, dann ist das allemal objektiver und für die Autoren nachvollziehbarer als das aktuelle System. --Vive la France2 (Diskussion) 10:21, 26. Nov. 2021 (CET)

Fachjuroren sind ziemlicher Unsinn. Wer ist vom Fach, wer nicht, wer kontrolliert das. Wenn ein Portal Einwände hat, wird es das durchaus durch ihre QS (wenn ordentlich geführtes Portal/Projekt) mitbekommen wenn ein Artikel aus ihrem Gebiet hier auftaucht. Objektivität existert eben nicht, damit muss man sich halt abfinden. Und dein Beitrag hier scheint auf eine bestimmte IP gemünzt zu sein. Wenn du da mal etwas angemessener reagieren würdest als du es dort tust. Frustration ist ja nichts ungewöhnliches, aber steh drüber und Argumentiere Sachlich und nicht auf Angriff gebürstet. Deshalb jetzt zu rufen anderen den Mund zu verbieten istd a schon ziemlich dreist. Sorry, absolut kein verständnis für solche Aktionen und solche Diskussionen.--Maphry (Diskussion) 11:42, 26. Nov. 2021 (CET)

Du missverstehst mich. Ich bin nur daran interessiert Voten nachvollziehbar zu machen. Nur konkrete Kritik trägt zur Artikelverbesserung bei. Das muss sichergestellt werden - nach einheitlichen Kriterien. Das auf Frustration und fehlende Kritikfähigkeit meiner Person zu schieben geht fehl. Ich möchte Kritik verstehen können. --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Hi Vive la France, Artikelqualitäten lassen sich meines Erachtens eben nicht "objektiv miteinander vergleichen". Es gibt meines Erachtens keine Alternative zu einer offenen Diskussion. Die läuft öfter mal aus dem Ruder (genau aus diesem Grund habe ich damals die Seite Wikipedia:Kritik-Knigge angelegt). Es passiert öfter mal, dass Leute meinen, eigentlich müsste man einen ganz anderen Artikel schreiben. Das ist ihnen unbenommen, sie können das schreiben und mit "keine Auszeichnung" stimmen, aber damit sollte es sich dann auch haben. Es gibt eben immer mehrere Wege, einen Artikel zu schreiben, und es führt zu nichts, einen ganz bestimmten als einzig wahren zu verfechten. - Bitte nimms doch einfach so: Es gibt Kritik an Deinem Artikel und es gibt Leute, die ihn nicht mögen, aber es gibt auch (und mehr) Leute, die ihn mögen. Das ist oft so. Da brauchst Du ein bisschen Stabilität, so nach dem Motto: Ja, ich hör Euch. An manchem kann und will ich was machen, anderes leuchtet mir nicht ein. Wer einen grundsätzlich anderen Artikel will, dem kann ich eben nicht helfen. - Es ist nicht leicht, gut zu kritisieren, und es ist auch nicht leicht, bei Kritik cool zu bleiben. Aber wie soll es sonst gehen? --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2021 (CET)

Hi Mautpreller, du missverstehst mich. Es geht nicht um fehlende Kritikfähigkeit meiner Person, sondern um die Nachvollziehbarkeit von Voten. Deshalb kann es nicht schaden Punkte aufzustellen, nach denen ein Artikel bewertet werden kann. Irgendwie Aussagen wie "Der Artikel scheint mir unfertig, ich kann aber nicht sagen warum" hilft nicht weiter und darf das Votum nicht begründen. Kritik muss konkret sein, nicht einfach ins blaue. --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich kann mit Lesenswert sehr gut leben, möchte aber wissen, wie der Artikel noch besser werden könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2021 (CET)

Von einer Jury für die Artikelauszeichnungen halte ich gar nichts. 1. wie definiert man "kennt sich mit einem Artikelthema aus"? 2. was soll man machen, wenn es in der WP nur einen gibt, der sich mit einem Thema auskennt und das der Artikelautor ist? 3. sollte es immer noch freiwillig sein, was man in der Wikipedia macht, eine Jury-Teilnahme hat aber immer etwas verpflichtendes. Das mag für einzelne spezielle Ereignisse wie der Schreibwettbewerb ok sein, aber nicht dauerhaft für die kontinuierlich stattfindenden Auszeichnungen. 4. man braucht wieder eine komplexe und umfangreiche Bürokratie mit vielen Diskussionen, Meta-Streitpunkten, Wahlen etc., etwas, was Wikipedia bestimmt nicht noch mehr als bisher braucht. 5. gibt es Querschnittsthemen, was ist, wenn man nur einzelne Teile eines Artikels beurteilen kann, andere aber nicht? 6. ist ein Aspekt, der einen guten Artikel ausmacht, die Laienverständlichkeit, dazu braucht man gerade Leute, die keine Experten eines Themas sind. 7. eine Jury-Abstimmung nur mit "Fachjuroren" kann manipuliert werden, wenn z.B. ausschließlich Leute einer bestimmten Fachrichtung akzeptiert werden und dadurch POV-Artikel durchgewunken werden. --Orci Disk 10:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Zu der Frage: "Wie definiert man "kennt sich mit einem Artikelthema aus"?" Autoren - der Kandidaturautor natürlich ausgenommen- die schon Artikel in dem thematischen Bereich geschrieben haben sind zugelassen. Der thematische Bereich kann natürlich allgemeiner sein; bei Blut und Eisen wären beispielsweise alle als Jury zugelassen, die schon Artikel zum 19. Jahrhundert oder Preußen geschrieben haben. Zu der Frage: "was soll man machen, wenn es in der WP nur einen gibt, der sich mit einem Thema auskennt und das der Artikelautor ist?" Die Jurorenauswahl darf eben - wie erwähnt - nicht fachlich zu spezifisch eingegrenzt werden. Wahrscheinlich bin ich hier der einzige, der sich intensiv mit der Reichsgründungszeit beschäftigt, aber zum 19. Jahrhundert gibt es genügend Möglichkeiten an Abstimmenden. Zu dem dritten Punkt: Ja, eine Juryteilnahme wäre selbstredend freiwillig. Zum vierten Punkt: Auf allgemeine Punkte wie Leseverständlichkeit, Abdeckung der Hauptaspekte könnte man sich schnell einigen. 1 Punkt = schlecht, 5 Punkte = optimal in meinem Punkt. Zu dem fünften Punkt: Man kann ja jeweils auch mehrere Wikipedia-Fachportale um Meinung bitten. Was spricht gegen interdisziplinäre Auswahlen? Das schließe auch Manipulationen und POV-Artikel aus. --Vive la France2 (Diskussion) 11:17, 26. Nov. 2021 (CET)

Kriterien für eine Auszeichnung gibt es doch bereits. Das zu fordern ist folglich wenig zielführend weil es das bereits gibt.

Der derzeitige Modus der Auszeichnungsseiten mag viele Ansatzpunkte zu Kritik geben. Aber ich halte ihn nach wie vor für den besten und praktikabelsten Weg.

Auch ich habe mich vielfach über wenig qualifizierte Beiträge und Beurteilungen geärgert. Aber da muss man einfach drüber stehen. Die Auswertungen werden entsprechend der Güte und Qualität der Argumente vorgenommen. Da werden auch enorm wortreiche aber inhaltsarme Beiträge entsprechend wenig gewürdigt. --Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 26. Nov. 2021 (CET)

Von der Quantifizierung von Beurteilungen bzw. Teilaspekten halte ich auch nichts. Wenn jemand einen Artikel partout schlecht machen will dann macht er das ohne Zahlen genauso wie mit. Wenn jemand einen Punkt schlecht erfüllt sieht haut er dann eine 1 rein. Und was wäre damit gewonnen? --Alabasterstein (Diskussion) 11:21, 26. Nov. 2021 (CET)

Kriterien gibt es schon, aber es müsste auch verpflichtend sein, dass diese mit Punktesystem erweitert werden. Außerdem müsste bei einer Kritik jeweils auch auf die Kriterien mit Begründung der jeweiligen Punktevergabe eingegangen werden. Konkrete, d. h. brauchbare und nachvollziehbare Kritik für die Artikelverbesserung darum geht es. --Vive la France2 (Diskussion) 11:22, 26. Nov. 2021 (CET)

Wie ich bereits sagte, auch ein Punktesystem kann nichts daranändern, dass jemand der einen Artikel schlecht machen will ihn auch mit Punkten schlecht machen kann. Und wenn man Punktevergabe begründen soll dann ist man soweit wie man derzeit ist. Ich verstehe deine Bemühungen, das System zu verbessern. Aber das wäre schlussendlich nur ein „Verschiebebahnhof“ mit einem aufgeblähten Bewertungssystem und schlussendlich ohne Potential das zu eliminieren was du gerne eliminieren würdest. --Alabasterstein (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2021 (CET)

Nach BK Ein Jurymitglied müsste die Punktevergabe mit konkreter Kritik rechtfertigen und das einzeln nach Kriterien. Völlig fachfremde Autoren, die wie bisher auch (manchmal) irgendwelchen Unsinn behaupten können, wären ja ausgeschlossen. Das dürfte die Qualität der Kritik erhöhen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:34, 26. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Ich sehe das auch so wie die meisten Vorredner. Eine offene Diskussion ist letztlich sinnvoller, bei einer reinen Fachjury stelle ich mir die Frage, wie das sinnvoll funktionieren soll. Wer bestimmt die Benutzer, die da rein sollen? Als Beispiel - ich habe diverse Artikel zu Personen aus dem 19. Jahrhundert geschrieben, bin ich dann automatisch für die Bewertung Blut und Eisen qualifiziert? Ich denke eher nicht. Und was machen wir, wenn diejenigen es aus welchen Gründen auch immer (Zeitmangel, Unkenntnis zum speiziellen "Orchideen"-Thema, wasweißich...) ablehnen, sich mit einer Kandidatur zu befassen? Oder ein anderes Beispiel: Ich habe durchaus ein großes Interesse an der Geschichte der Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert und habe daher bei Kandidaturen in diesem Bereich immer wieder Voten abgegeben - obwohl ich kaum Artikelarbeit in dem Bereich gemacht habe, weil ich letztlich doch eher Laie bin und da andere Benutzer für eindeutig besser halte. Aber ich traue mir durchaus eine Beurteilung zu, zumal ich dazu im Laufe der Jahre einiges an Büchern gelesen habe. Bei einer Skala kann man im Übrigen genauso herumtrollen und unbegründet schlechte Punktewerte verteilen. "Trollbewertungen" werden - das wäre mein letzter Punkt - auch im aktuellen System in der Regel als solche erkannt und die Auswerter haben das nach meinem Eindruck gut im Blick. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:34, 26. Nov. 2021 (CET)

Das würde so laufen: Man qualifiziert sich eigenständig für eine Jurymitgliedschaft zu einem Artikel, der einen interessiert. Dann muss man nur noch Artikel vorweisen können, die man geschrieben hat und zu einem ähnlichen Themenkreis gehören. --Vive la France2 (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich kann der Kritik von Vive la France2 durchaus einiges abgewinnen, sehe derzeit aber auch keinen besseren Weg als eine offene Diskussion, zumal unsere Personalressourcen doch eher begrenzt sind. Wie Wdd schon sagte: wer garantiert, dass einige wenige Experten jedesmal für eine „Jury“ hinhalten werden? Auch ich habe manch pauschale oder schmale Kritik über meine Arbeit über mich ergehen lassen müssen. Ein Punkt, der aus meiner Sicht im besten Falle gewährleistet sein sollte, ist, dass die auswertende Person Ahnung vom Thema hat, um somit die Spreu vom Weizen trennen kann. Ggf. weiß die auswertende Person aber auch als Laie, welcher der Abstimmenden als ein „Experte“ gewertet werden kann und kann dies dann entsprechend stärker gewichten. In kritischen Fällen sollten zudem Zweit- oder sogar Drittauswertungen durchgeführt werden. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:47, 26. Nov. 2021 (CET)

Genau so ist es auch gängige Praxis. Im Fall des Artikels zu den Holomorphen Funktionen war die Auswertung aber selbst für fachferne Benutzer möglich weil das was moniert wurde ja lediglich ein Wikipedia-Regularium betraf und man „lediglich“ abschätzen musste wie stichhaltig das Argument ist. Hätte jemand schwerwiegende fachliche Mängel benannt, wäre die Auswertung natürlich komplizierter geworden. --Alabasterstein (Diskussion) 11:57, 26. Nov. 2021 (CET)

Hmm. Kann dir im letzten Punkt glaube ich nicht ganz zustimmen. Das „Asymmetrische“ an der Expertenrolle ist, dass bei schwierigen Sachverhalten und Begriffen nur Experten in der Lage sind, einen Text so zu verfassen, dass er möglichst allgemeinverständlich ist; nicht aber Laien. Je mehr man in einem Thema drin ist, desto besser kann man es auch einem Laien vermitteln. Dementsprechend kann auch nur ein Experte bei der Auswertung beurteilen, ob zum Beispiel aus einer Einleitung oder der Erklärung eines Sachverhalts alles Menschenmögliche rausgeholt wurde. Daraus folgt auch, dass ein Laie nur beurteilen kann, ob er einen Text „versteht“, „einordnen kann“, „gerne liest“ oder „nicht versteht“, aber meistens nicht, ob ein Text so einfach wie möglich gehalten wurde, wobei wohlgemerkt noch Nebenbedingungen wie „Thema nicht verfehlt“ etc. eingehalten werden mussten. Bei meiner Kandidatur hat mich, und da geht es mir vielleicht ähnlich wie Vive la France2, die Kritik an sich nicht gestört, sondern vielmehr die Tatsache, dass zwischen den Zeilen zu lesen war, ich hätte „absichtlich“ den Text so verfasst, dass man ihn als Laie nicht begreift, oder zumindest „keine Lust gehabt“, ihn weiter herunter zu brechen, ohne dabei völlig am Thema vorbei zu schreiben. Und das von Laien, die, siehe oben, das gar nicht beurteilen können. Auch wurden gar keine expliziten Punkte genannt, die man wie auch immer besser machen könnte. Das hatte mich sehr gewurmt, da die möglichst gute ALV zu meinen allerwichtigsten Vorsätzen zählt. Aus diesem Grund kann ich dem Vorstoß theoretisch einiges abgewinnen, auch wenn ich ein Punktesystem für nicht geeignet halte. Vielmehr teile ich die Auffassung, dass bei einer Auswertung nur die Stimmen berücksichtigt werden sollten, die nachvollziehbare und konstruktive Kritik hervorgebracht haben: Von Laien erwarte ich, dass sie sich nur bei ernsthaftem Interesse einer Bewertung anschließen, nicht pauschal (ab)werten und ihre Kritikpunkte klar benennen. Von Experten, dazu zähle ich den Hauptautor, erwarte ich einerseits, dass sie gemeinsam auf die Laien-Kritikpunkte eingehen, beurteilen und diskutieren, wie man diese am besten umsetzt, oder ob sie überhaupt umsetzbar sind; und andererseits, dass sie sich möglichst vollständig mit dem gesamten Thema befassen, bevor sie ein Votum abgeben. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 13:20, 26. Nov. 2021 (CET)

Nachbemerkung: Eigentlich mag ich keine schwarz-weiße Einteilung in Experten und Laien; natürlich gibt es hier ein sehr weites Spektrum, und das zu jedem Thema. Aber ich bleibe dabei, dass eine Expertenmeinung naturgemäß bei der Auswertung höher zu werten ist, als eine Laien-Wertung, vor allen Dingen dann, wenn sich dies in der Wertung als solcher niederschlägt. Viele, ich übrigens auch, geben in ihrem Votum ganz klar zu erkennen, dass sie Laien sind, und dass die Wertung damit nicht den berechtigten Einwand eines Experten ausgleichen kann. -- Googolplexian (Diskussion) 13:31, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht in welchen Punkten wir nicht übereinstimmen. Dass Voten immer vom Bewerter gewichtet werden ist gelebte Realität. Und wenn wenig stichhaltige Argumente angeführt werden, so haben diese keinen oder nur geringen Einfluss auf die Bewertung. --Alabasterstein (Diskussion) 13:46, 26. Nov. 2021 (CET)

Wir stimmen in quasi allem überein, nur vielleicht nicht in dem Punkt, dass die Auswertung z.B. im Falle der H.F. auch von jedem Laien übernommen werden hätte können; es sei denn, es geht nur darum, die Stimmen auszuzählen und zu schauen, wer ausführlich und nachvollziehbar begründet hat. Aber ein auswertender Laie, der nichts mit dem Thema am Hut hat, hätte vielleicht auch der Überzeugung sein können, dass das Thema, die Einleitung und das alles ohnehin nicht in die Wikipedia gehört; egal, wie viele Leute mit exzellent stimmen. Meine sehr lange Erklärung hierfür bezog sich nicht vollständig auf deine Anmerkung zuvor und war viel allgemeiner Senf - ich sehe gerade selber, das hätte ich vielleicht besser markieren sollen. ;) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 13:56, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich mach manchmal ganz gern Bewertungen, auch dann, wenn ich gerade recht wenig vom Artikelthema verstehe. Aber ein Kriterium ist natürlich auch, ob ein Text als Text funktioniert, nicht nur, ob er fachlich in Ordnung ist. Mir täte es leid, wenn ich ein Punktesystem anwenden müsste und damit die Freiheit verlöre, das m.E. wichtigste Kriterium überhaupt anzuwenden: Sagt mir der Artikel was? Kann ich etwas daraus mitnehmen (auch dann, wenn ich nicht der Meinung des Autors bin)? Ist er so, wie er ist, für mich als Reviewer eine Bereicherung (auch dann, wenn ich selbst eine andere Lösung gewählt hätte)? Meiner Erfahrung nach kommt man auch als Fachgutachter niemals um solche Fragen herum. Schlechte Gutachten sind solche, die sich diese Frage nicht stellen, sondern nur sagen: Ich hätte das anders gemacht. Konstruktive Überlegungen sind natürlich oft gut, aber nicht immer möglich. Anders ausgedrückt: Wer ein Review macht, ist, solange er das macht, nicht Autor, sondern Reviewer. Er oder sie lässt sich auf den Artikel ein und versucht zu bewerten, was dieser leistet.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 26. Nov. 2021 (CET)

Wenn jenand kommt und schreibt: „ich verstehe nur Bahnhof, daran ist der Artikel schuld“, dann liegt es beim Auswerter, ob er das Votum zählt oder nicht. Kann ja richtig sein, oder aber der Bewertende hat einfach nur keinen Schimmer. Ein Auswerter kann natürlich daneben liegen. In dem Fall kann der Artikel einfach nochmals eingestellt werden, verbunden mit dem Hinweis auf die strittigen Punkte. Damit nicht der gesamte Artikeltext nochmals zur Bewertung steht. So werden Reviews auch professionell gehandhabt - die Anzahl der Durchläufe ist nicht begrenzt, die Fragestellung wird dabei jedesmal reduziert. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 13:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht so recht, was das hier soll. Hört sich nach meiner langen Lebens-Erfahrung nach Sachstand irgendwie weltfremd an (und genuin frustgesteuert). Wir finden doch schon so ganz allgemein kaum noch allgemeine Bewerter - insbesondere bei den Lesenswert - Kandidaten, Z.B. Ich finde, dass es wegen der geringen Teilnahme erstmal kein Auszeichnung geben sollte. Benutzer:Der König von Franken. 13:39, 11. Dez. 2021 (CET). Aber auch umseitig schrammen wir permanent am Limit und kratzen idR die fünf dünnen entscheidenden Stimmchen zusammen. Das hat mich bewogen, trotz meiner de-wiki-Pause (vgl. meine Jahresbearbeitungen mit den früheren Jahren und natürlich Benutzer:Methodios#Stellungnahme) und meines Alters hier noch weiter herumzutanzen (Kollege Armin). Und trotz der Weigerung der Community, mich als Juror zum Schreibwettbewerb aufgestellt zu haben. Ich passe nunmal nicht zum erlauchten (de-wiki-erleuchteteten Kreis), und einige der Nachgeborenen begreifen die Lebenserfahrung meiner Geburtsjahre nun mal auch nie. Für mich hört sich der Vorschlag hier illusorisch, utopisch etc. an, solange die Mitarbeit hier so weiter stagniert. --Methodios (Diskussion) 19:24, 17. Dez. 2021 (CET)

Was soll das heißen; "nicht zum erlauchten Kreis" der Wikipedia zu gehören? Gibt es hier eine offizielle Rankingseite? --Vive la France2 (Diskussion) 22:00, 17. Dez. 2021 (CET)

Nein, gibt es nicht. Man erwirbt sich aber ein gewisses Ansehen innerhalb der Community durch gute enzyklopädische Arbeit, kooperatives Verhalten, sachlichen Diskussionsstil, keine Einträge im Sperrlog usw. Dass Methodios nicht SW-Juror wurde, hatte für viele Benutzer sicherlich seine Gründe. --Armin (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Einordnung. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2021 (CET)

Freude am Detail vs. enzyklopädische Kürze

Ich möchte die angedachte Diskussion unabhängig von einer konkreten Artikelkandidatur anstoßen. Dazu von mir als Input: Einzelne Detailinformationen, die in einem Fachlexikon-Artikel nicht nötig wären, können nach meinem Eindruck die Lesbarkeit für ein größeres Publikum verbessern, wenn sie sozusagen gezielt eingesetzt werden, um einen Punkt zu veranschaulichen. Darauf würde ich ungern verzichten.--Ktiv (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2021 (CET)

Auf jeden Fall. Für mich liegt die Betonung auf gezielt eingesetzt. Das muss der Hauptautor dann immer selber abwägen. Wenn die Details jedoch die Kernaussagen bzw. den roten Faden verschleiern oder sogar überlagern, leidet mMn auch die Lesbarkeit. Aber zum Beispiel ein Mathe- oder Physikartikel, der seinen Inhalt nicht erklärt, auch mit gezielt platzierten Details, ist fast nichts wert. -- Googolplexian (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2021 (CET)

NBK: Das „Problem“, was ich mit dem ehemals kandidierenden Auslöser dieser Debatte habe, ist, dass mich der Inhalt einfach zu sehr erschlägt. Eine „schnelle Recherche“ ist hier einfach nicht ohne Weiteres möglich, da man sich durch lange Passagen durcharbeiten muss. Denn ggf. „verstecken“ sich dort die Infos, die ich suche. Ich respektiere dennoch sehr die Leistung des Hauptautors, und kann seine Perspektive auf die Arbeit nachvollziehen. Aber für ein Votum ist mir die Lektüre dann einfach zu abschreckend. -- Googolplexian (Diskussion) 12:49, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Kandidatur wurde ja erfolgreich abgeschlossen. Das Thema ist unabhängig davon für Autoren interessant und klärungsbedürftig. Im Wikiprojekt Christentum gab es im Juni 2020 eine Diskussion: Neuer Trend - Monographien statt Artikel? Vermutlich kennen andere Fachbereiche Vergleichbares. Ob diese sehr umfangreichen Artikel dann für KALP vorgeschlagen werden, hängt wohl stark davon ab, ob der Hauptautor diese "Ecke" der WP überhaupt im Blick hat. --Ktiv (Diskussion) 14:28, 19. Dez. 2021 (CET)

Für sehr ausufernde Beiträge/Monographien ist die Wikipedia nicht der richtige Ort, sondern Wikibooks. Zumindest war das mal so die Überlegung. Es sei denn, die Community entwickelt sich jetzt davon weg. Ganz nach dem Motto, alles ist erlaubt, so lange die Mehrheit es so will? Theoretisch könnte man aus einigen Artikeln eines gewissen Oberbereichs einen Sammelband erstellen. Mit z.B. 1000 kB wäre der dann auch ein paar hundert Seiten stark. Damit ist man ohnehin nicht mehr weit von einem Buch entfernt. Außerdem, anders herum gesprochen muss man sich vielleicht auch zunächst fragen: schaden solche ausführlichen Beiträge eigentlich dem Projekt? Eigentlich ja nicht, denn ein informativer, wenn auch sehr langer, Artikel ist ja immer noch dominant besser als ein nicht-belegter Zwölf-Zeiler. Was die Diskussion aus meiner Sicht so schwierig macht, ist, dass jede Information für sich betrachtet a priori relevant ist, so lange sie belegt werden kann. Es fehlt uns also scheinbar an verbindlichen Richtlinien, wann ein Artikel noch ein Artikel ist, und wann bereits eine Monographie. Meine Intuition sagt mir, dass, sehr grob gesprochen, die verfügbare Literatur proportional zur Seitenzahl stehen sollte (mit einer absoluten Obergrenze von vielleicht 300 kB). Aber dann ist wieder die Frage: wer hat Lust und Zeit, das alles zu prüfen, und dann ist es ja auch nicht einfach, aus so einer Pauschalität eine feste Regel zu machen. Ich ganz persönlich würde tatsächlich eine feste Obergrenze in unsere Richtlinien aufnehmen, wie 300 kB, die dann aber in begründeten Fällen nach dem Motto ignoriere alle Regeln ausgelotet werden kann. So hätte man aber zumindest schonmal was in der Hand, und Autoren hätten diese Richtlinie vor Augen. -- Googolplexian (Diskussion) 16:30, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es schwer diese Frage allgemein zu beantworten. Das hängt stark vom Thema ab. Bei Biografien bspw. ist es unüblich auszulagern. Da steht also alles in einer Seite/einem Artikel drin. Bei Unternehmensartikeln wird üblicherweise auch nicht ausgelagert. Der ganze Geschichtsbereich dagegen ist eigentlich ein komplexes System aus Überblicks- und Spezialartikeln die selber wieder Überblick sein können für noch speziellere Artikel. Ich hatte auch mal überlegt mal einen Vortrag anzubieten wie man Überblicksartikel schreibt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Das wäre sicher hilfreich. Vielleicht könnte man, wie gerade skizziert, zumindest grob für einzelne Artikel- oder Thementypen (Biographien, Unternehmen, Ort&Landschaft, ...) eine Übersicht an Empfehlungen für die Struktur aufstellen, und/oder Hinweise, wie man einen Überblicksartikel schreibt, schriftlich festhalten. -- Googolplexian (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion verläuft sowieso wieder im Sande. Dabei wäre es ganz einfach, eine 200 KB-Obergrenze festzulegen. 200 KB bzw. etwa 50 Druckseiten sind gerade noch im Rahmen eines längeren Lexikonartikels oder Aufsatzes. Alles darüber bietet keinen enzyklopädischen Überblick mehr, sondern geht eindeutig schon in Richtung Monografie. So ein Beschluss muss ja nicht rückwirkend gültig sein. Es reicht, wenn er als zukünftige Richtschnur dient, etwa bei noch kommenden Kandidaturen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Kritik an überlangen Artikeln allgemein kann es sinnvoll nicht geben. Es muss am Einzelfall debattiert werden. Allgemein zählt nur eine einzige Leitfrage: Ist die Darstellung dem Gegenstand angemessen? 200 MB-Regeln werden auf diese Frage nie eine Antwort liefern. Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 19. Dez. 2021 (CET)

Also wenn ernsthaft eine 200 KB-Obergrenze festgelegt wird und Artikel wie Heiliges Römisches Reich, Frühmittelalter, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg und viele mehr deswegen ihre Auszeichnung verlieren, wäre das für mich definitiv ein Grund aufzuhören. Wir haben kein Platzproblem und wenn bei langen Artikeln die Einleitung vernünftig ausgearbeitet ist und die Gliederung stimmt, kann sich auch der ungeduldigste Leser zusammenfassend oder gezielt informieren. Eine Standardisierung der Länge zwängt den Autoren nur noch mehr ein, wobei gerade der individuelle Arbeitsstil, der in unseren lesenswerten und exzellenten Artikeln zutage tritt, für mich als Leser den Reiz an diesem Projekt ausmacht. Man kann und sollte nicht alles normieren, die ganzen Formalia von Infobox bis Vorlageneinbindung nehmen ohnehin schon mehr als genug Platz ein. --Arabsalam (Diskussion) 19:00, 19. Dez. 2021 (CET)

(BK) Was heißt für dich "dem Gegenstand angemessen"? Ein Nischenthema könnte eine breite Darstellung rechtfertigen (da der Leser diese Infos schwer anderswo findet), ein "großes" Thema andererseits erst recht, weil es sehr viel Literatur dazu gibt - und es in Lexika auch vergleichsweise viele Spalten füllt. --Ktiv (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2021 (CET)

Darauf kann ich dir keine eindeutige Antwort geben. Es ist eine Ermessenssache. Man muss in Wikipedia mit Unschärfen und Widersprüchen leben. Genauso verhält es sich auch im "richtigen Leben". Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2021 (CET)

Man liest meine Kommentare offenbar nicht richtig durch. Ich sprach oben davon, dass eine 200kb-Grenze nicht rückwirkend als Begründung taugt, um Artikel ihrer Auszeichnung zu berauben. Ich habe gesagt, dass künftig Artikel, die zur Kandidatur gestellt werden, keine Auszeichnung bekommen, wenn sie größer als 200 KB sind. Viele Inhalte kann man in kleinere Spezialartikel auslagern. Der rote Faden geht bei Artikelmonstern von über 200 KB halt meistens verloren. --Vive la France2 (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2021 (CET)

Aber wie ich schon andeutete: Man erkennt eine naheliegende Problematik (Länge von Artikeln), führt an verschiedenen Seiten immer wieder Diskussionen darüber und lässt am Ende doch alles im Sand verlaufen. Wozu diskutiert man dann überhaupt, wenn Konsens ist "Das soll jeder Autor selber wissen"? Wir schreiben aber nicht für Autoren, sondern für die Allgemeinheit, sogenannte Leser. Und für diese wäre es sicher sinnvoll in einer Enzyklopädie, die den Namen verdient, nicht von Überlange erschlagen zu werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2021 (CET)

Weil es keinen Konsens gibt für feste Vorgaben wie nicht größer als 150 oder 200 oder 250 kb. Ganz einfach. Es muss immer der jeweilige Einzelfall betrachtet werden. --Armin (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2021 (CET)

(BK) „Den sogenannten Lesern“ bringt es aber wenig, wenn man die Lesbarkeit eines Artikels nur auf eine Zahl reduzieren will, noch dazu auf eine Zahl, in die nicht nur die Länge des eigentlichen Inhalts einfließt, sondern jedes Zeichen im Quelltext. Umfangreiche Tabellen oder sehr ausführliche Literaturangaben haben zum Beispiel einen großen Einfluss auf die Größe des Artikels. Die Lesbarkeit eines Artikels lässt sich nicht (nur) an einer Zahl festmachen. Aspekte wie eine gute Einleitung und eine sinnvolle Gliederung spielen dabei auch eine große Rolle. Das heißt nicht, dass man nicht darüber diskutieren darf, wie ein umfangreicher Artikel aussehen soll oder wie er nicht aussehen soll. Man wird aber kein allgemeingültiges Schema finden, in das man alle Artikel pressen kann. Am Ende bleibt es immer eine Einzelfallentscheidung. --Redrobsche (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Und bei wem liegt dann die Einzelfallentscheidung? Bei dem Hauptautoren? Bei den zufällig Abstimmenden? Bei einer Benutzergruppe an Experten in einem Themenbereich? Völlig unklar und willkürlich bisher. --Vive la France2 (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich denke zuallererst liegt die Entscheidung beim Hauptautoren, da dieser in der Gestaltung seiner Arbeit auch das letzte Wort hat. So haben wir es jedenfalls schon immer gehandhabt. Wenn der Artikel dann überhaupt in KALP landet, dann wird eben gestritten, bis ein Konsens gefunden oder auch nicht gefunden wurde. Dass grundsätzlich nicht jeder gewillt ist, sich an der Diskussion zu beteiligen, ist nochmal eine andere Sache. -- Googolplexian (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia ist strukturierte Anarchie. Wer damit nicht zurechtkommt, dem bleibt die Möglichkeit, das Projekt zu verlassen. Anerkennung verdient man sich hier mit gründlicher Artikelarbeit, nicht mit Formalvorgaben. Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es für ausdrücklich keine gute Idee, erst während der Bapperl-Diskussion zu diskutieren, ob ein Artikel Überlange hat oder nicht. Für den Hauptautoren bedeutet das Stress, zumal die zufällig vorbeischauenden meist weniger ein Gefühl für das Thema und den Umfang haben. Über Länge sollte ungefähr schon im Review Konsens erzielt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Falls ein Artikel durch seine Überlänge unangenehm auffällt, kann ein Leser dies jederzeit auch ohne KALP-Diskussion/Review auf der Diskussionsseite erwähnen. Für Kritik und Anmerkungen ist diese Seite ja gemacht. Und falls dann niemand darauf reagiert, heißt's im Zweifel selber den Rotstift zücken. -- Googolplexian (Diskussion) 20:03, 19. Dez. 2021 (CET)

Das mir jetzt sogar empfohlen wird, das Projekt zu verlassen, nur weil ich nicht der Mehrheitsmeinung bin und das begründe, halte ich für fragwürdig. Unbestritten dreht sich alles um gründliche Artikelarbeit, aber Willkür darf kritisiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2021 (CET)

Reagiere nicht wie eine Mimose. Das Recht zu gehen ist hier eine Grundregel. Mehr wollte ich nicht sagen. Schön zu lesen ist für diese Diskussion hier unser Artikel Ambiguitätstoleranz. Atomiccocktail (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2021 (CET)

Jede Kandidatur ist ein Risiko. Na und? Man muss die Produkte der eigenen Arbeit hier nicht antreten lassen, wenn man vor Stress Angst hat. Ein Review ist nicht vorgeschrieben. Atomiccocktail (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2021 (CET)

Es gibt immer noch die Reviews. Man lädt im Zweifel auch freundlich Fachkollegen ein an diesem Teilzunehmen und Verbesserungsvorschläge zu machen und agiert dabei in den Diskussionen verständnisvoll und nicht auf Verteidigungsmodus getrimmt. Dann klappt das auch mit erfolgreichen Kandidaturen und wenn die Länge als Problem gesehen wird, passiert das ja meistens mit konkreten hinweisen wo man kürzen sollte, so wie es sein sollte. Ein guter Artikel ist eben mehr als Statistik, so oder so, daher sind Obergrenzen und vor allem festgeschriebene absolut unnütze.--Maphry (Diskussion) 20:02, 19. Dez. 2021 (CET)

Auch wenn sich hier der Konsens abbildet, dass eine allgemeine Längenbeurteilung pauschal nicht funktionieren kann, sollte dennoch betont bleiben, dass Kritik an Überlänge immer nachvollziehbar bleiben muss. Denn ich habe den Verdacht, dass da die Meinungen stark auseinander gehen. Immerhin muss man sagen, dass bei der betroffenen Kandidatur auch Vergleiche zu anderen Artikeln gezogen wurden; solche verlieren aber an Geltung, wenn jeder Fall einzeln und für sich betrachtet zu diskutieren ist. -- Googolplexian (Diskussion) 20:11, 19. Dez. 2021 (CET)

Ergebnis: Eine allgemeine Obergrenze wird nicht als sinnvoll angesehen. Es liegt zunächst im Ermessen des Hauptautoren, wie groß ein Artikel sein soll. Eventuell soll er sich darüber im Review oder spätestens in der Kandidatur beraten lassen. Damit erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion sollte sich ursprünglich nicht um Obergrenzen drehen, oder habe ich da was falsch verstanden? -- Googolplexian (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich denke schon. Wir können uns auf keine verbindlichen allgemeinen Vorgaben entscheiden, weil immer erst der Einzelfall in der Kandidaturdiskussion betrachtet werden soll. Äpfel mit Birnen kann man ja ohnehin nicht vergleichen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:18, 19. Dez. 2021 (CET)

Nö. Mich hätte mehr interessiert, zu klären, inwiefern Artikel durch "Detailfreude" gewinnen oder verlieren. Persönlich setze ich mir beim Schreiben eine Obergrenze, möchte sie aber nicht von außen verordnet bekommen. Meiner Meinung nach ist es leichter, bei der Artikelentstehung so einen Richtwert zu beachten, als erst einen Koloss von Text zu produzieren und den dann stark herunterkürzen zu müssen. --Ktiv (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2021 (CET)

Das Inwiefern kann man nicht pauschal sagen, weil die Artikel zu unterschiedlich sind. Erst liegt es im Ermessen des Hauptautoren, dann wird darüber bei der Kandidatur diskutiert und der Hauptautor reagiert darauf. Anders gesagt: Alles bleibt so, wie so wie es ist und war. Die ganze Diskussion war im Prinzip überflüssig. Wenn du einen unverbindlichen Orientierungswert haben willst, nimm maximal 200 KB . (nicht signierter Beitrag von Vive La France 2 oder IP-Adresse des Benutzers (Diskussion | Beiträge) 20:50, 19. Dez. 2021)

@Ktiv: Jetzt wird es von meiner Seite wieder recht schwammig, aber ich denke, dass es grob zwei Arten von „Detailfülle“ gibt: einmal, dass einfach sehr viele Informationen im Text stehen, die im Extremfall auch gar nicht stark miteinander zusammenhängen (dann geht der rote Faden verloren). An dieser Stelle erwarte ich vom Hauptautor, dass er vor dem Schreiben eine (gedankliche) Liste dieser Informationen macht, nach Relevanz geordnet, und dann, ganz oben beginnend, diese in den Artikel „einfügt“. Wie weit das dann geht, ist und bleibt individuelle Ermessenssache, es wäre aber schlecht, wenn viele unwichtige Dinge vorhanden, dafür aber sehr wichtige Informationen nur unzureichend nachzulesen sind. Die zweite Art ist, wie sehr im Detail der Autor einen Zusammenhang erklärt. Ich halte möglichst verständliche Erklärungen für komplexere Zusammenhänge, etwa durch Beispiele oder Vergleiche mit einfacheren Analogien, für unbedingt notwendig, selbst wenn der Text dadurch etwas aufgebläht wird, und dadurch kurzzeitig zum „Lehrbuch“ wird. Denn wenn man diese Zusammenhänge nicht begreifbar macht, wird auch keiner etwas durch ihn lernen. -- Googolplexian (Diskussion) 20:51, 19. Dez. 2021 (CET)

Guten Abend, ich weiß nicht, ob diese Diskussion wirklich erledigt ist. Der Artikel, um den es hier ging, wuchs durch ein umfangreiches Quellenstudium auf diese Größe. Da steckt eine enorme Arbeit drin und damit wurde aber auch mit viel Arbeitseinsatz umfangreiches Wissen neu erschlossen und mit konkreten EN belegt, das bislang in den alten Fachartikeln verborgen war. Dieses geborgene Wissen kommt auch anderem Artikel anderer Autoren zu Gute. Dies sollte als Gewinn für das Projekt anerkannt werden. Der Kritik, bei einem langen Artikel ginge der rote Faden verloren, kann durch eine gute Einleitung begegnet werden. Außerdem gibt es auch hier ein Inhaltsverzeichnis, in dem man gezielt zu Detailaspekten springen kann, die man genauer anschauen möchte. Außerdem bietet es sich an, ausreichend eigenständige Themen in einen eigenen Artikel auszulagern. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:59, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich für meinen Teil wollte die enorme Leistung des Hauptautoren auch nicht schmälern. Sicherlich ist der Artikel eine im wahrsten Sinne große Bereicherung für unser Projekt, und schadet diesem insbesondere auch nicht, wie oben bereits gesagt. Der Autor ist zweifelsohne Fachmann in seinem Gebiet und hielt offenbar sehr viele Dinge noch für erwähnenswert, die andere in diesem Detail gar nicht mehr erwartet hätten. Es hätte für die Kandidatur aber vermutlich geholfen, sich eine persönliche Obergrenze zu setzen, um dann von wichtig zu weniger wichtig abzuarbeiten, um irgendwann den Schlussstrich zu setzen. Wichtig von weniger Wichtig zu trennen gehört ja auch zur Expertise eines Fachmanns. Ktiv hatte auch einen etwas anderen Punkt in den Raum geworfen: nämlich, dass durch Details manchmal Dinge besser veranschaulicht werden können. Ich bin skeptisch, dass jede Information eines Textes einer solchen bedarf. Ausnahmen sehe ich z.B. bei besonderen Landschaften, Kunstwerken - wenn es nicht ohnehin schon gute Bilder gibt - aber eben auch bei schwierigen Sachverhalten, die dem Leser im Zweifel viele Kenntnisse abverlangen würden. Aber nicht jedes weitere Minidetail ist automatisch eine Veranschaulichung. -- Googolplexian (Diskussion) 21:15, 19. Dez. 2021 (CET)

Nur sollte im Normalfall kein Quellenstudium betrieben werden. Es zählen die Aussagen der reputablen Fachliteratur. Sonst drohen wir in den Artikeln in eigene Interpretationen abzugleiten, die kein etabliertes Wissen darstellen. Literatur grenzt Artikel für uns Autoren auf relevante Inhalte ein, was auch der Länge Einhalt gebietet --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 19. Dez. 2021 (CET)

Das ausschließliche Heranziehen von wissenschaftlicher Literatur ist kein Garant dafür, dass man einen Artikel nicht trotzdem äußert detailvoll gestaltet. Soweit ich weiß, wurde im betroffenen Fall keine Theoriefindung festgestellt. -- Googolplexian (Diskussion) 21:17, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme dir ja in den beiden Punkten zu, aber man kann keine Vorschläge dafür geben, wie eine Überfülle an Details erkannt und vermieden werden kann. Das ist ein langwieriger Lernprozess beim Schreiben. Und man kann sich halt an den Feedbacks im Review oder der Kandidatur orientieren. Ein Patentrezept gibt es nicht hier und nirgendwo sonst. Deshalb braucht es diese Diskussion hier nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Moin, danke für deine Einschätzungen, @Googolplexian1221! was du weiter oben als Problem benanntest, scheint mir eine Schwäche des WP-Prinzips zu sein: "dass jede Information für sich betrachtet a priori relevant ist, so lange sie belegt werden kann".

Ich möchte das an einem Lesenswert-Artikel deutlich machen, den ich vor längerer Zeit mit Benutzer:Kopilot stark heruntergekürzt habe, nachdem er sich qua Schwarmintelligenz mit Details vollgesogen hatte: Martin Luther. Wir haben nur den biografischen Teil geschafft, und ich halte das Ergebnis auch nicht für sehr gelungen - würde ihn nicht für Exzellent vorschlagen und eher hoffen, dass keiner eine Abwahl Lesenswert beantragt. Das Problem ist, dass es zur Person Luther extrem viele Detailinformationen gibt. Man kann damit ein Panorama des Alltags im 16. Jahrhundert entwerfen, in dem die Person Luther dann sozusagen versinkt. Entschuldigt, wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche, aber wenn die Blechbüchse zur Aufbewahrung von Straßenbahnfahrkarten ein WP-relevantes Detail ist, dann ist Luthers Tafel samt Sitzordnung, Geschirr und Speisen oder Luthers Reisewagen samt Mitreisenden und Route auch WP-relevant usw. Luther hat neben den bekannten Schriften noch manch anderes geschrieben und gesagt, was auch kurzweilig zu lesen ist. So setzt sich das bunte Kaleidoskop dann fort, alles bestens belegbar. Mir scheint der Konsens hier zu sein: wenn es eine knappe, prägnante Lutherbiografie in der Einleitung gibt, ein sinnvolles Inhaltsverzeichnis und eine gute Einbettung der Details in den fortlaufenden Text - dann steht nichts im Wege, das alles auf weit mehr als 300kb dem geneigten Leser anzubieten. --Ktiv (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2021 (CET)

Der Luther ist derzeit 185 Kb groß und lang genug. Wer meint, das mit allen möglichen Details auf "weit mehr als 300 Kb" aufzublähen, hat das Thema Enzyklopädie aus meiner Sicht verfehlt: Wichtiges von weniger wichtigem zu trennen. Gelungene Einleitung und Inhaltsverzeichnis sind kein Alibi sonstigen Artikeltext entsetzlich aufzublähen. --Armin (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2021 (CET)

Kopilot und ich haben im Januar 2019 interveniert, als der Artikel über 320 kB umfasste. Es war damals viel Diskussion und Ärger, den Luther wieder herunterzuhungern. Man kann auch sagen, solche Artikel sind halt vermurkst und für jeden WP-Autor zum Weiterbasteln freigegeben - und konzentriert sich auf Einzelthemen wie bspw. Leipziger Disputation oder Marburger Religionsgespräch. Dazu würde ich im Moment tendieren. --Ktiv (Diskussion) 11:48, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich zitiere mal von oben: "Für sehr ausufernde Beiträge/Monographien ist die Wikipedia nicht der richtige Ort, sondern Wikibooks." Sicherlich bin ich hier in der Runde derjenige, der das am besten weiß. Deswegen erlaube ich mir auch den folgenden Hinweis: Solange Wikibooks fast zur Gänze unbekannt ist - und Wikipedia eine der bekanntesten Userseiten überhaupt, kann doch wohl niemand wirklich erwarten, daß bei der Unbekanntheit und fehlenden Reichweite von Wikibooks die Autoren größeren Inputs sich dorthin bequemen. Ich verweise angelegentlich auf den "Rohrkrepierer"

w:wikibooks:de:Wikibooks:Wikibooks bekannter machen

- der verlief wie so viele andere "Verbesserungsversuche" dort im Sande. Es wäre die Aufgabe der WMF, für die Wikibooks Verbreitungsstrukturen zu entwickeln - bis dahin bleibt das Projekt idR ein totgeborenes Kind. Und bis dahin sollten wir auch tolerieren, daß die Autoren eben nicht dort, sondern lieber in Wikipedia arbeiten. --Methodios (Diskussion) 21:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem. Vor allen Dingen deshalb, da die Unbekanntheit von Wikibooks streng genommen kein Grund ist, seine Bücher in Wikipedia zu schreiben. Kann aber aus eigener Erfahrung sprechen: In der Diskussion um die Zeta-Funktion waren manche User (zu recht) der Ansicht, dass der Geschichtsteil zu lang ist. Ich wurde damals auch auf Wikibooks verwiesen, und von einem „sehr schlechten Artikel“ war zwischenzeitlich die Rede. Da ich mit Wikibooks nicht viel anfangen konnte bzw. wollte, habe ich dann etliche Teile wieder gekürzt, obgleich ich ein paar wenige Absätze noch in angrenzende Artikel retten konnte. Trotzdem waren damit manche Infos und auch Recherechearbeit erstmal futsch. Für das Dilemma gibt es aber meiner Meinung nach eine Lösungsskizze. Ich will das kurz, auch an einem Beispiel, erläutern. Ich denke, es wäre gut, beide Projekte stärker miteinander zu verknüpfen. Zum Beispiel habe ich noch auf meiner TODO, den Artikel Integralrechnung exzellent zu machen, sowie noch einige andere Kandidaten im Umfeld der Infinitesimalrechnung. Wenn ich ordentlich arbeite, kann ich damit bis 2024 fertig sein, vielleicht auch früher. Im Anschluss könnte ich einen Sammelband in Wikibooks erstellen, der etwa den Titel Differential- und Integralrechnung trägt. In diesen füge ich dann die ganzen lesenwerten und exzellenten Artikel diese „Reihe“ ein, schreibe ggf. Überleitungen, eine längere Einleitung, die alle Themen miteinander verknüpft, und das Wichtigste: dort kann ich dann richtig in's Detail gehen. Also, im Mutterprojekt Wikipdia ggf. sogar noch kürzen, und dann in meinem Sammelband/meiner Monographie weiter ausholen. Für mich hieße das Rechenbeispiele (mit Lösungen), sehr ausführliche Veranschaulichungen, auch in den späteren Teilen „für Experten“ und und und. Alle Infos bleiben aber am Leben, nichts muss gelöscht, sondern nur an die richtige Stelle verschoben werden. Auch habe ich vorhin mit dem Gedanken gespielt, über die sieben Millennium-Probleme ein Buch zu schreiben, falls ich es je schaffen sollte, alle 7 + Übersichtsartikel exzellent zu kriegen... Das kann ich mir dann selbst einbinden lassen und in's Regal stellen ;-) Benutzer Platte sagte in der KALP-Diskussion zu Große Berliner Straßenbahn ja auch, ich zitiere: „Auch wenn ich mir bewusst war, dass ein oberflächiger Artikel umfangmäßig ausgereicht hätte, um mit den anderen Vertretern gleichzuziehen, wollte ich doch versuchen, eine gewisse Tiefe zu erreichen. Hintergrund war auch der persönliche Wunsch, hier ein Werk zu schaffen, was es so bislang kaum oder gar nicht gibt. Was es gibt, sind Beiträge in Sammelbänden (die zu allgemein sind), Übersichtslisten wie man sie hier in einigen Tabellen finden kann, es gibt Bücher und Artikel über einzelne Epochen oder andere Details. Ein umfassendes Gesamtwerk, wie es hier vorliegt, ist mir hingegen nicht bekannt.“ und ferner „Der Artikel reiht sich ein in eine Reihe weiterer, gleichartiger Artikel zu den Straßenbahnbetrieben, die vor 1920 in Groß-Berlin bestanden. Fast alle Artikel wurden auch von der Community ausgezeichnet, was mich ein wenig mit Stolz erfüllt. Ziel war es nun, diese letzte große Lücke zu schließen.“ Ich könnte mir also sehr gut vorstellen, dass der Autor aus diesem Wissensschatz unter anderem noch eine Monographie (mit dem Titel Berliner Straßenbahn?) in Wikibooks erstellt, der dann allen frei zugänglich ist. Die meiste Arbeit ist ja schon getan. Das hätte dann, wenn ich Platte's Fleißarbeit überfliege, mehrere hundert Seiten, locker. Wenn das mal kein Lebenswerk ist! Zum Glück kann man in Books auch auf die Wikipedia verlinken, falls Begriffe kurz nachgeschlagen werden müssen, und über das ein oder andere technische Detail müsste man sich vielleicht noch Gedanken machen, wie etwa, bei jedem Vertreter der betroffenen „Artikelserie“ zum Schluss einen gut sichtbaren Link in Wikibooks zu machen, aber grundsätzlich sehe ich da erstmal keine Probleme. -- Googolplexian (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke für die prompte Replik. Nunja, kann man sicher so machen. MMn käme aber nicht sehr viel mehr heraus als das erwähnte: "Das kann ich mir dann selbst einbinden lassen und in's Regal stellen ;-)". Aber vielleicht entdeckt die Nachwelt ja mal Wikibooks ;-). --Methodios (Diskussion) 19:23, 21. Dez. 2021 (CET)

Das ist wirklich sehr schwieirg zu beantworten. Ich denke, dass es nicht nur an der Länge hängt. Eine Fallunterscheidung finde ich besonders wichtig: Artikel wie Martin Luther oder auch Johann Wolfgang Goethe können unmöglich alle seriöse und einschlägige Literatur verarbeiten. Hier braucht man ein Konzept, das vor allem zwei Dinge klärt: Auf welche Literaturauswahl beschränkt man sich? Und, mindestens genauso wichtig: Worin liegt gegenüber den sehr zahlreichen Handbuchartikeln ein Mehrwert? Zu irgendwas muss ein Wikipedia-Artikel ja auch eigenständig gut sein, sonst bräuchte man bloß einen Link zu den einschlägigen Handbüchern. Eine andere Sache sind Artikel wie die Große Berliner Straßenbahn. Hier gibt es eben keine brauchbaren Handbuchartikel und es lässt sich rechtfertigen, sonst kaum zu findende Details in der Wikipedia zu veröffentlichen. Das kann allerdings die Artikelkomposition und damit die Lesbarkeit arg beeinträchtigen. Es fragt sich dann, ob es gelingt, den Text einigermaßen gut zu gliedern und überschaubar zu halten, wofür die Länge nur ein Kriterium unter mehreren ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 20. Dez. 2021 (CET)

Was vor allem wichtig ist, dass der Artikel im Ganzen aber auch in den Abschnitten dem Grundprinzip "Vom allgemeinen zum speziellem" folgt. Damit können auch lange Artikel vernünftig genutzt werden. --Hfst (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2021 (CET)

Eine feste, verbindliche Artikellänge einzuführen ist sicherlich nicht zielführend und trotzdem ist das Thema wichtig und richtig. Artikel, die hier kandidieren sind in der Regel zu lang und sich den Satz „so viel wie nötig (für eine umfassende Darstellung) aber eben auch so wenig wie möglich“ als Leitlinie immer wieder vorzuhalten finde ich wichtig. Mein längster Artikel zum Eiffelturm war zu Zeitpunkt als er Exzellent gewählt (2012) wurde noch 167 kB groß. Mittlerweile ist er auf 193 kB angewachsen und das obwohl ich mich stetig bemühe, ihn nicht weiter anwachsen zu lassen. Abgesehen von neueren Entwicklungen (der Geschichte) wie Umbaumaßnahmen etc. sehe ich den Artikel als abgeschlossen an. Jede Maßnahme, den Artikel noch detaillierter zu gestalten muss zwangsläufig dazu führen, dass man Teile ausgliedert. Problem ist nur: diejenigen, die gerne Aspekte ergänzen denken meist nicht ans das „Große Ganze“ sondern wollen einfach nur ihr Wissen einbringen; und das eben oft nicht in einem nachrangigen Artikel zum Lemma sondern natürlich im Hauptartikel. Dazu kommt, dass das Ausgliedern von Informationen eben mehr Arbeit macht als lediglich Informationen zu entfernen und sie anderweitig in eine Artikel einzubringen: denn man muss eine adäquate Zusammenfassung im Hauptartikel erstellen, man muss alles sauber verlinken und so weiter. Das ist eben deutlich unliebsamer als lediglich paar Sätze zu ergänzen. Dieser Artikellängen-Treiber ist allerdings ein Problem, was ich als Hauptautor meiner Artikel gut im Blick habe und ganz gut damit umgehen kann. Ein Artikellängen-Treiber sind definitiv auch die Abstimmungen hier,wo immer wieder unverhältnismäßige Umfänge gewünscht werden, und die Nicht Vergabe von Exzellenz-Stimmen dann nicht selten als Druckmittel vielfach die Artikel entweder während der Kandidatur in die Höhe schnellen lassen oder sie bereits im Vorfeld entsprechend lang geschrieben werden, um hier vermeintlich „gut vorbereitet“ kandidieren zu können. Und um genau diesen Trend zu hinterfragen ist der Abschnitt hier auch völlig richtig. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 20. Dez. 2021 (CET)

Der Abschnitt wäre wichtig, wenn er zu einem konkreten Ergebnis führen würde. Das wird aber nicht geschehen: Ein paar Meinungen werden geäußert, aber das Problem selbst nicht gelöst. Und in einem Jahr startet wieder eine Diskussion über den Umfang von Artikeln. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 20. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich anders. Mann kann und muss nicht alles in Regel gießen. Ein Umdenken kann auch aufgrund einer Diskussion entstehen. Sich aber nun über Sinn- oder Unsinnhaftigkeit eines Abschnittes zu unterhalten ist müssig. Wenn du es sinnfrei findest, beteilige dich eben nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2021 (CET)

Da wir grade diskutieren: Der Artikel Einzelwissenschaft bietet eine lange Liste. Die meisten davon hätten einen guten Artikel verdient, haben aber eher mittelmäßige. Lesenwert oder exzellent sind davon aber nur drei. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass zu den "großen Themen" gute Überblicksartikel fehlen, aber sehr viele gute Spezialartikel vorhanden sind. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:55, 20. Dez. 2021 (CET)

Kein Wunder, einen Überblicksartikel zu schreiben erfordert viel mehr Literatur. Bei einem Spezialthema ist das eingrenzbarer und man kann in Details gehen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:58, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich würde eher sagen, es erfordert fundiertere Kenntnisse. Letztlich kann und sollte auch hier nur ein begrenztes Maß an Literatur ausgewertet werden, aber der Hauptautor muss im Stande sein, zu wissen, was im „Ganz Großen Ganzen“ relevant ist und was von speziellerer Natur. Punktuell müssen die richtigen Anstöße gegeben werden, um dann aber an anderer Stelle detaillierter weiter zu recherchieren. -- Googolplexian (Diskussion) 12:04, 20. Dez. 2021 (CET)

Ja, aber fundierte Kenntnisse laufen darauf hinaus, dass der Autor nur allgemeinere Literatur zu dem Lemma nutzt und bestimmte Spezialliteratur nicht nutzt oder unten im Artikel auflistet. Bei meinem Artikel Deutsch-Französischer Krieg kriege ich ständig Nachrichten "das und das muss noch unbedingt eingearbeitet werden". Ich habe dann die undankbare Aufgabe den Artikel vor einem übermäßigen Wachstum zu bewahren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2021 (CET)

Ja, das gehört zum kollaborativen Schreiben nun mal dazu. Man muss sich einen Weg erarbeiten, mit solchen Anforderungen umzugehen. Keine Kleinigkeit, aber unerlässlich. --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 20. Dez. 2021 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, woher dein dringender Wunsch herrührt, diese Diskussion beenden zu wollen. Wenn sie dich zu sehr frustriert, dann kannst du sie jederzeit gerne verlassen. Lösungen zu sehr schweren Problemen kommen weder auf Knopfdruck, noch werden sie in einer einzelnen Diskussion erreicht, da sind wir uns einig. Ich teile aber Alabastersteins Auffassung, dass ein Umdenken auch auf anderem Wege erreicht werden kann, als im Anschluss gleich etwas Konkretes in Stein zu meißeln. Ich bin schon die letzten Tage am überlegen, inwiefern ich das hier Besprochene im Portal:Mathematik „umsetzen“ könnte im Sinne einer Orientierung für (Neu)Autoren. Aber für mich persönlich ist auch die hier geführte „Grundsatzdiskussion“ noch nicht abgeschlossen. Was sollte ein Artikel enthalten, und was nicht? Wann wird es zu detailliert? Nichts, was man pauschal beantworten kann, aber möglicherweise anschließend in einem dezentraleren Raum. -- Googolplexian (Diskussion) 09:25, 21. Dez. 2021 (CET)

Vive la France2: bei allem Respekt, aber ein Diskussionsabschnitt, der in gerade mal drei Tagen auf dieses Ausmaß angewachsen ist, zeigt doch sehr deutlich vor allem eines: es gibt Diskussionsbedarf bzw. ein Bedürfnis sich über das Thema auszutauschen und zwar dringend. Insofern entferne ich deinen völlig voreiligen Archivierungshinweis. Selbst wenn hier niemand mehr einen Beitrag beisteuern sollte, so kann dieser Beitrag zumindest mal ganz regulär stehen bleiben, damit andere ihn lesen. Genau das ist der Sinn von Diskussionen und nicht etwa, sie möglich schnell in die Katakomben des Archivs zu verfrachten. --Alabasterstein (Diskussion) 10:19, 21. Dez. 2021 (CET)

Vive la France2: Was ich jetzt erst sehe, weil ich mich auch nicht zu Beginn an der Diskussion beteiligt habe ist, dass dein gestriger Erledigungs-Hinweis [3] bereits am 19.12. einen Vorläufer hatte, der ebenfalls als nicht gerechtfertigt neutralisiert wurde. Ich muss schon sagen: dein auf Ungeduld und Gängelei fußendes Verhalten empfinde ich mittlerweile schon als reichlich unverschämt. Es ist erst einige Wochen her, wo du aggressiv wirkende Unmutsbekundungen von dir gesondert hast, weil (vor allem) dein Artikel noch nicht ausgewertet wurde obwohl der Abstimmungszeitraum vergangen ist. Und nun versuchst du eine Diskussion abzuwürgen, die sich nicht in deinem Sinn entwickelt. Mit derartigem Verhalten wird es dir nicht nur vergönnt sein, überhaupt etwas zu erreichen. Es ist auch grundsätzlich ein sehr fragwürdiges Verhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2021 (CET)

Jaja der böse bose Vive la France2. Kritik, die nicht eurer Meinung entspricht, wird von euch gleich als aggressives Verhalten abgetan. Überhaupt ging es zuletzt nicht mehr um die Sache selbst, sondern nur noch um mein Verhalten. Dabei werden hier vorraussichtlich ohnehin nicht mehr viele Kommentaren kommen (es sei denn von solchen Benutzer, die die Chance sehen, sich mal wieder über Vive la France2 zu beschweren). --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2021 (CET)

Omg :-| --Alabasterstein (Diskussion) 22:48, 21. Dez. 2021 (CET)

Also ich habe da auch kein Rezept, ich meine für das Problem von zu umfangreichen Artikeln. Im Falle von Hamlet hab ich rigoros ausgelagert und den Artikel so gefühlt um die Hälfte verkleinert. Was meiner Meinung nach auf jeden Fall hilfreich ist, ist mit Gleichgesinnten zu diskutieren. Und gleichgesinnt heißt nicht notwendigerweise Leute vom gleichen Fach, sondern einfach nur jemand mit dem man sich versteht. Und wenn man da keinen hat, ist es umso wichtiger, wenn man sich einen Plan macht. Im Gegensatz zu der hier aufgeschlagenen Erwartung, eine Diskussion müsse ein Ergebnis haben, diskutiere ich am liebsten ohne auf ein Ergebnis zu schielen. Mein Shakespeare-Mitstreiter WeiteHorizonte und ich machen das immer wieder, wie man sehen kann: Shakespeare und die Bibel; Othellos Hautfarbe; Sonette. Diese Diskussionen haben oft keinerlei Resultat. Wir mögen es einfach miteinander über Shakespeare zu reden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krib (Diskussion) 07:37, 27. Feb. 2022 (CET)

Auswertung Rose Cleveland

Evtl. findet ja jemand heute noch Zeit die Auswertung zu machen, damit Arabsalam sein Wort halten kann. Danke im Voraus und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr! --Krib (Diskussion) 10:53, 31. Dez. 2021 (CET)

• erledigtErledigt Danke, ebenso Krib! Beste Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:15, 31. Dez. 2021 (CET)

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Statistik KALP+KLA 2021

Da die letzte mögliche Auswertung erledigt ist, habe ich für alle interessierten die Statistik auf den neuesten Stand gebracht. MfG--Krib (Diskussion) 11:38, 31. Dez. 2021 (CET)

Vielen herzlichen Dank! --Frank Schulenburg (Diskussion) 16:51, 31. Dez. 2021 (CET)

+1 Danke --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:54, 31. Dez. 2021 (CET)

+1 Danke. Und guten Rutsch! --Methodios (Diskussion) 18:05, 31. Dez. 2021 (CET)

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