Diskussion:Kommunismus

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2004 und 2005 2006 und 2007 2008 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ein knapper Hinweis

von mir, weil das immer verwechselt wird: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm. Hier wird in der Frage 24 deutlich auf den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus Bezug genommen. Halte ich zur Abgrenzung für einen Abschnitt wert. Gruß --RumWuseln (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine vorarbeit zum manifest, ähnliches findet sich dann auch darin. das ist die Position zu dieser zeit. aber in späteren werken benutzen Marx und Engels diese begriffe uneinheitlich, bzw. unterscheiden sie oft nicht groß. So heisst ja dann auch ein Werk die Entwicklung des Sozialismus zur Wissenschaft und nicht die Entwicklung des Kommunismus ... Entscheidend ist, was hinter den begriffen steckt. Besitzergreifung der gesellschaftlichen Produktionsmittel durch die Produzenten und bewusste gemeinschaftliche Planung und Kontrolle der Produktion durch die Produzenten. Das heißt auch zugleich Aufhebung der auf Lohnarbeit beruhenden Ausbeutung und Kenntnis und bewusste Nutzbarmachung der gesellschaftlichen Entwicklungsgesetze. --Tets 07:27, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß. Ich hab schließlich den Artikel Kommunistisches_Manifest grundlegend überarbeitet. Der Begriff muss wohl innerhalb der Anhängerschaft so populär gewesen sein - auch durch die Benennung SAP (Bebel/Liebknecht) - dass man ihn später nicht fallen lassen konnte. Aber zunächst wollte man sich eher abgrenzen.--Vertrackt! (Diskussion) 22:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Verstaatlichung

Titel war Wieder dieser Unsinn mit der Verstaatlichung

Wer auch immer dafür verantwortlich ist dass Marx und Engels eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wollten liegt falsch.

Belege: Die Übernahme und Aneignung der Produktionsmittel durch die Gesamtheit der freien Produzenten kann nicht von einer Minderheit „im Namen der Gesellschaft“ oder „stellvertretend“ für die Lohnarbeiterklasse durchgeführt werden. „Die produzierende Klasse (nimmt) die Leitung der Produktion und Verteilung der bisher damit betrauten, aber jetzt dazu unfähig gewordenen Klasse ab ..., und das ist eben die sozialistische Revolution.“ F. Engels Brief an Lawrow (1875), MEW 34, 171.

„Die Aufgabe des Sozialismus ... ist vielmehr nur die Übertragung der Produktionsmittel an die Produzenten als Gemeinbesitz. ... Der Sozialismus richtet sich ganz speziell gegen die Ausbeutung der Lohnarbeit.“ F. Engels, Bauernfrage, MEW 22, 493.

„Die freie Arbeit entwickelt sich innerhalb der kapitalistischen Produktion als gesellschaftliche Arbeit. Dass sie Eigentümer der Produktionsbedingungen ist, heißt also, dass diese den vergesellschaf-teten Arbeitern gehören und diese als solche produzieren, ihre eigene Produktion ... sich als vergesellschaftete unterordnen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 514.

„... Gesellschaftliche Produktion heißt, ... dass die Gesellschaft, wie nach einem Plan, ihre Produktionsmittel und Produktivkräfte verteilt in dem Grad und Maß wie nötig zur Befriedigung ihrer verschiedenen Bedürfnisse, so dass auf jede Produktionssphäre das zur Befriedigung des Bedürfnisses, dem sie entspricht, der nötige Anteil des gesellschaftlichen Kapitals falle.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 529.

Die klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft „von Individuen, die vereint sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. (Letztere Assoziation ist nichts Willkürliches: sie setzt die Entwicklung materieller und geistiger Bedingungen voraus ...)“. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 77.

„Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ... Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewusste, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“ F. Engels Anti-Dühring, MEW 20, 264. „Wenn das Proletariat im Kampf gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktions-mittel aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf. An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Ich denke mal dass sind genug Belege dafür dass die These Marx und Engels wollten eine Verstaatlichung vollkommen falsch sind und ihre Lehre entstellt und zwar ins Gegenteil.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Worte heiliger Männer kann man ja immer so und so auslegen, liebe Black-Red Galaxy. Deshalb kommt es hier nicht auf ein Ipse dixit an, sondern ausschließlich auf auf zuverlässige Informationsquelle, das heißt auf die anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema. Nach Klaus Roth: Kommunismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 1: Politische Theorien. Directmedia, Berlin 2004, S. S. 611, erwartete Marx, die Proletarier würden durch die verschärfte Ausbeutung gezwungen sein, „eine Diktatur des Proletariats zu errichten und die Produktionsmittel in Händen des Staats zu konzentrieren“. Du hast für deine anderslautende Deutung dagegen keinen Beleg aus einer aktuellen wissenschaftlichen Sekundärquelle, weswegen ich sie jetzt rückgängig mache. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie erbärmlich ist das denn. Black-Red Galaxy verändert sogar die Marx-Zitate in seinem Sinne. Er will das Marx etwas anderes geschrieben hat als wie er tatsächlich geschrieben hat. Erzähl das mal deinen Mitstreitern aus der Antifa, die wüden sich glaube ich köstlich über dich "amüsieren". Marx war kein Anarchist. Sieh das ein. Und jetzt verzieh dich endlich mit deinen widersinnigen und bescheuerten Privattheorien, Black-Red Galaxy.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2013 (CET) Die Vernunft hat sich eben doch durchgesetzt, mein werter Kollege Black-red Galaxy :-)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, bitte hör umgehend auf, die Diskussion mit elendlangen Theoremen vollzuschreiben und nehme endlich zur Kenntnis, dass dieses Projekt davon lebt, dass die Artikel hier in Teamarbeit entstehen, d.h. dass man hier nicht derart eine Minderheitenmeinung durchdrückt. -jkb- 23:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Verdammt. Das ist keine Minderheitenmeinung, das ist verquirlter Unsinn. Black-red Galaxy ist extremst verwirrt. Gegen jede Art von Aufklärung und gut zureden ist der immun.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Phi, ein einführendes allgemeines Lexikon der Politik kann vielleicht einer ersten Orientierung zu einem Thema dienen, gehört aber nicht zur fachspezifischen Sekundär-, sondern vielmehr der "Tertiär"literatur an, und ist daher für die ihrerseits Tertiärliteratur darstellende Wikipedia nur sehr eingeschränkt als Quelle geeignet. Gerade Artikel in derartigen Lexika sind häufig von Autoren mit einem bestimmten Standpunkt geschrieben und folgen einer bestimmten Linie, können also für sich noch keine neutrale und umfassende Darstellung gewährleisten. Der aus dem Lexikon der Politik zitierte Teil "die Produktionsmittel in Händen des Staats zu konzentrieren" stammt wieder aus dem Kommunistischen Manifest, welches bekanntermaßen eine Kampfschrift mit Bezug auf die Situation im Deutschland von 1848 war, aber keinesfalls die letztgültige Äußerung von Marx und Engels zu Kapitalismus und Kommunismus darstellt.

Auch die Werke ausgerechnet des CDU-Politikers Norbert Bolz, die hier in den Artikel geraten sind, dürften vermutlich alles andere als erste Wahl einer Quelle zum Thema "Kommunismus bei Marx und Engels" sein.

Andreas Arndt: Karl Marx. Versuch über den Zusammenhang seiner Theorie, S. 90-91 schreibt:

>>Zusammenfassend hat Marx seine Ansichten im März/April 1872 als Antwort auf eine Anfrage der Manchester-Sektion der Internationale dargelegt (Über die Nationalisierung des Grund und Bodens, MEW 18, 59-62). Unter "Nationalisierung" versteht Marx hier "die Bodenbearbeitung unter Kontrolle, auf Kosten und zum Nutzen der Nation" (ebd. 60), d.h. nicht allein die Verstaatlichung des Grundbesitzes: dessen Voraussetzung ist eine Form des Gemeinwesens, in der diese Kontrolle gewährleistet ist. Deshalb lehnt Marx auch eine Verpachtung des Bodens an "Einzelpersonen oder an Arbeitergenossenschaften" unter einer bürgerlichen Regierung ab (ebd. 61); die Nationalisierung muß vielmehr mit Schritten gekoppelt werden, die die Gesellschaft in eine "Assoziation freier 'Produzenten'" (ebd. 62) verwandeln, wobei sie als Hebel dieser Umwälzung dienen kann. Der transistorische Charakter dieser Maßnahme, bei der (was im bürgerlichen Staat der Fall wäre) sowohl die Konkurrenz unter den Pächtern und die Aneignung der Rente durch das Kapital als auch die Auslieferung der ganzen Gesellschaft an eine besondere Klasse von Produzenten (was bei Produktivgenossenschaften als Eigentümerinnen des Bodens der Fall wäre), zu vermeiden sind, bestimmt auch die Kritik Marx' an Bakunin: Das Proletariat muß als herrschende Klasse, als Regierung diese Umwandlung vollziehen; die unmittelbare Assoziierung landwirtschaftlicher Produzenten würde sonst zu ihrer Territorialisierung als besonderer Klasse gegenüber der Gesellschaft führen (Konspekt zu Bakunins 'Staatlichkeit und Anarchie', 1874/75, MEW 18, 630ff.); unter anderem deshalb besteht Marx auf dem Übergangsstaat der Diktatur des Proletariats.<<

Laut Arndt ging es Marx in dem Artikel Über die Nationalisierung des Grund und Bodens (offenbar ist "Geschrieben März bis April 1868" auf der mlwerke.de Seite falsch, richtig wäre vermutlich "Geschrieben März bis April 1872") also nicht nur darum, den Grundbesitz zu verstaatlichen, sondern vor allem darum, daß diese Verstaatlichung erst in einem Gemeinwesen geschieht, welches die Kontrolle der Bodenbearbeitung "auf Kosten und zum Nutzen der Nation" gewährleiste. Marx schreibt in diesem von Arndt zitierten Artikel auch:

>>Die Nationalisierung des Grund und Bodens wird eine vollkommene Änderung in den Beziehungen zwischen Arbeit und Kapital mit sich bringen und schließlich die gesamte kapitalistische Produktion beseitigen, sowohl in der Industrie wie in der Landwirtschaft.<<

Demnach geht es Marx bei der "Nationalisierung des Grund und Bodens" gerade nicht um eine Verstaatlichung der kapitalistischen industriellen und landwirtschaftlichen Produktion, Rosenkohl (Diskussion) 00:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Im Beleg steht aber das es nicht allein um Verstaatlichung geht und darum gehts im Artikel. Es geht bei Verstaatlichung um einen ersten Schritt in die richtige Richtung. Diese Richtung umfasst natürlich noch mehr. Wie im Beleg steht ist die Vorraussetzung für Verstaatlichungen, die Herrschaft der Arbeiterklasse, "als Regierung diese Umwandlung vollziehen", so läßt sich das auch dem Zusammenhang im Artikel entnehmen. Dass Marx und Engels Verstaatlichungen wollten ist also nicht wegzudiskutieren. Was um alles in der Welt strahlt Black-Red Galaxy aus, das ihm dauernd Leute beispringen wollen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:58, 9. Jan. 2013 (CET)

In den inzwischen (zu Recht entsorgten) Diskussionsabschnitten habe ich michauch schon zu der Problematik des K. Manifestes als "Referrenz" für die Ansichten Von Marx zu diversen Fragen geäußert (genau: es war ein - wichtiges - Pamphlet für den Bund); solange hier aber die Diskussion nicht in geordneten Bahnen verläuft, hat es nicht viel Sinn das hier fortzusetzen. So gut es dem Artikel auch tun könnte. -jkb- 00:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy wird so oder so weiter seinen halbstark-anarchistisiert-verdrehten Unsinn hier präsentieren wollen. Wichtig ist hier eigentlich nur, dass dabei nicht entgegen der Belege aus der Literatur und entgegen den Schriften von Marx/Engels im Artikel editiert wird und das ihm nicht dauernd von Seiten der fürsorglichen Heilsarmee der verdrehte Rücken gestärkt wird. Das motiviert den nämlich noch mehr in seinem verbohrtem Irrtum.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 04:53, 9. Jan. 2013 (CET)

@Rosenkohl: Mir ist es ja eigentlich schnuppe, was Marx denn wirklich sagte. Offenkundig gibt es in der Ausdeutung unterschiedliche Ansichten, und die sollte man, wie es in unseren Regularien ja auch vorgesehen ist, in den Artikeln neutral nebeneinander stellen. Diese ewige Arbeit mit wörtlichen Zitaten aus Primärquellen führt eben dazu, dass ein Benutzer wie Black-Red Galaxy das anders sieht und endlos andere wörtliche Zitaten aus Primärquellen dagegensetzt. Ohne Benutzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur wird das nie ein gescheiter Artikel. --Φ (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Der text von marx zur nationalisierung stammt auch laut den mew aus 1872 --Tets 11:24, 9. Jan. 2013 (CET) Es handelt sich um ein Manuskript das Marx auf bitten eines Sozialisten verfasste, um in eine Debatte zu intervenieren. Das Manuskript wurde dann leicht abgewandelt ohne Autorennennung in einer Zeitung veröffentlicht. Solche Interventionen machten Marx und Engels öfters, und sie mussten sich dabei den begriffen der debatte bedienen und nicht ihrer eigenen theoretischen Begrifflichkeiten. Jedoch findet sich hinter den Begriffen versteckt deren Gedanken. Zentral für dieses Diskussion ist wohl folgende Äußerung aus dem manuskript: "Die nationale Zentralisation der Produktionsmittel wird die natürliche Basis einer Gesellschaft werden, die sich aus Assoziationen freier und gleichgestellter, nach einem gemeinsamen und rationellen Plan bewußt tätiger Produzenten zusammensetzt." Das Hauptargument das Rosenkohl oben ausbreitet fand sich schon bei einem Zitat Engels zu den genossenschaften. Habe ich auch schon gepostet, aber der Abschnitt wo das drin war wurde gelöscht weil er angeblich nichts bringe, ich suche das zitat nicht nochmal.. Der Grundgedanke, wie ich ihn schon zigmal Gonzo und Black-Red näherbringen zu versucht habe: Die Planung und Kontrolle geht von den Produzenten selbst aus, nicht von einer von diesen getrennten Gruppe/Klasse. Egal ob das jetzt eine bürokratenklasse (zentral) ist oder einzelne Zweige der Wirtschaft die genossenschaftlich organisiert sind (dezentral) oder sonstwie sich zu einer gesonderten klasse herausbilden. --Tets 11:52, 9. Jan. 2013 (CET)

Man sollte zumindest der naheliegenden Assoziation Verstaatlichung = Staatssozialismus entgegenwirken. Wenn in der marxistischen Literatur häufiger Vergesellschaftung (und Nationalisierung) Verwendung findet als Verstaatlichung, sollte dem in einem enzykl. Artikel gebührend Rechnung getragen werden, meint --FelMol (Diskussion) 11:47, 9. Jan. 2013 (CET)

ich stimme dir zu. Auch konservative Regierungen heute verstaatlichen ab und zu mal etwas. das hat aber nicht wirklich etwas damit zu tun, was Marx und Engels meinen wenn sie davon sprechen, dass die Arbeiterklasse die gesellschaftlichen Produktionsmittel in ihren Händen konzentriert, d.h. verstaatlicht (bzw. dem Inhalt nach vergesellschaftet). Insbesondere der Unterschied zwischen realsozialistischer Zentralverwaltungswirtschaft und "Assoziationen freier und gleichgestellter, nach einem gemeinsamen und rationellen Plan bewußt tätiger Produzenten" muss klar werden. Insgesamt ist die Änderung von Gonzo ein Schritt in die richtige Richtung, wenngleich das in meinen Augen so ausführlich in den Artikel selbst, und nicht die Einleitung gehört. Aber FelMol hat auch Recht. Der Terminus Verstaatlichung ist nicht der zentrale Begriff und sollte zudem geklärt werden. --Tets 11:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Es kann sein, dass der Begriff Verstaatlichung nicht der superoptimale Begriff ist, weil es Verstaatlichungen auch in kapitalistischen Ländern gibt und die Nutzniesser dort dann nicht die Arbeiter sind. Aber genau das versucht der kurzgehaltene Teil im Artikel doch zu beschreiben. Es steht ja im Artikel dort auch, dass Engels diesen Sozialismus vom bismarckschen Staatssozialismus abgrenzt und Verstaatlichung allein noch nicht die Lösung ist. Aber Verstaatlichungen ist der Begriff der noch am genauesten ist. Denn Vergesellschaftung ist zum einen genauso nicht-optimal, weil wohl jeder diktatorische sozialistische Staat (gegen die es hier Kritik gibt) seine Verstaatlichungen eben Vergesellschaftungen nennt, es also das Gleiche bedeuten kann, und zum anderen, weil es zu argen Mißverständnissen führen kann, wie wir bei Black-Red Galaxy sehen. Black-Red Galaxy will das Marx ein Anarchist war und versucht nun dessen Theorie mit Begriffen dem Anarchismus anzupassen, dass heißt er ist dazu gezwungen zu verhindern dass es überhaupt notwendige Staatlichkeit bei Marx gibt, und die gibt es nunmal. Das konkrete Problem steckt nicht im Begriff Rätedemokratie oder der Pariser Kommune, sondern in der Ungenauigkeit im Artikel und darin, dass dann wie man an den Artikeledits sieht andere Zitate von Marx/Engels verfälscht werden, damit der eigene Irrtum wieder stimmt und weder dafür noch für das was durchaus hin und wiedermal nicht ganz so falsch ist keine Belege gebracht werden. Man trifft die Theorie von Marx/Engels besser, wenn man also genauer erklärt was programmatische Eckpunkte sind und trennscharf zu den anderen Weltanschauungen formuliert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Beide Begriffe sind in der Kürze sehr ungenau und beide können - je nach Zuhörer - mit diversen Dingen assoziieren, je nach dem, was man beweisen will. Marx redet häufig mit gleichem Atem über "Verstaatlichung" alias "Überführung des Kapitals in die kollektive Eigentumsform", wobei "kollektiv" dann als "organisiertes Proletariat" (=Produzenten) definiert ist - ohne dass daraus gleich eine Verstaatlichung wie heutzutage im Westen oder eine Rätedemokratie wird (und auch nicht die später in Osteuropa praktizierte "Vergesellschaftung" via Delegierung der Arbeiterklasse an die Partei). -jkb- 15:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja. Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ein sozialistisches Rätesystem mit Partei kann man mit Marx/Engels begründen, ein anarchistisches Rätesystem, also keine Arbeiterpartei und keine Staatlichkeit, nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich wäre nicht so vorschnell - Anarchismus ist nicht nur das, was hier der junge Kollege zum Besten gibt; da gab es schon etliche ernster zu nehmende Denker. Das Räresystem kann man natürlich mit M/E begründen, das wollte er aber gar nicht - er versucht uns zu sagen, dass M/E das Rätesystem postulierten, quasi zum zentralen Punkt derer Forderungen machten. Das ist natürlich schrottig. Bei seinen Gleichgesinnten in dem Blogdings erntet er auch nicht nur Zuspruch. -jkb- 20:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht damit, dass Black-Red Galaxy hier nicht als ernster Vertreter des Anarchismus herangezogen werden kann.

Bei Marx sind schon direktdemokratische Elemente vorhanden, aber nicht nur, das ist richtig, und anarchistisch ist da garnichts. Das wollte ich sagen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Da fordert wohl jemand "Unterstützung" an

zur Kenntnisnahme: https://linksunten.indymedia.org/de/node/75539 --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)

verbindlichsten Dank. Anzahl der Beobachter dieser Seite derzeit: 209. Hey, wer könnte der Tom sein? -jkb- 16:25, 9. Jan. 2013 (CET)

wenn man da mittlerweile die Kommentare liest, so fände man hie und da auch sogar eine Anregung :-) -jkb- 01:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Sowas

würden Marx oder Engels wohl kaum schreiben:
"Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt" steht oben (der galaktische Reiter). Dann wird wohl nichts mehr produziert und alle müssten verhungern. Das unterstellt Engels Blödheit. Wie kann man nur so eine selektive Wahrnehmung haben.--RumWuseln (Diskussion) 01:27, 10. Jan. 2013 (CET) Noch son Klops: "indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden." Sinn? Und das steht angeblich alles im Anti-Dühring. Da muss der Herr Engels wohl betrunken gewesen sein für solch ein Geschwurbel. Wer Zitate nachmacht oder verfälscht...

Warenproduktion herrscht dann, wenn Gebrauchswerte mit der Absicht produziert werden, sie am Markt zu tauschen. Das bürgerliche Individuum neigt dazu, diese historisch-spezifische Form der Vergesellschaftung zwischen den Menschen als natürliche und ewige Form des Verkehrs zu betrachten, eine Wirtschaft ohne Waren erscheint denkunmöglich, "alle müssten verhungern". Historisch betrachtet sind warenproduzierende Gesellschaften aber erst mit dem kapitalismus entstanden. Warenverkehr gab es auch früher, aber Warenproduktion war nicht die Basis der Produktionsweise (sondern Sklaverei und Feudalismus), der Warentausch verlief daneben einher. Wie schon angedeutet ist die Produktion der Menschen auch schon unter kapitalistischer Produktion vergesellschaftet. Diese Vergesellschaftung findet jedoch hinter den Rücken der Menschen über den Wert, bzw. um es allgemeinverständlicher auszudrücken, über den Markt statt. Kommunismus ist die bewusste, gemeinschaftliche und rationelle Planung durch die frei assoziierten Produzenten selbst. Den Produzenten drängt sich der Zusammenhang ihrer Arbeitstätigkeit nicht mehr unbewusst vermittels des Marktes, der Waren und ihrer Werte auf, von denen ihre Tätigkeit beherrscht wird. sondern die produzieren bewusst nach gemeinschaftlichen Plan. Das meint Engels wenn er schreibt: "Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten. ... Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst." --Tets 03:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Nun denke ich ja hier - ohne den Anti-Dühring gelesen zu haben - dass dies eher eine Replik auf Herrn Dührings Vorstellungen ist und dessen Sichtweisen beschreibt. Insofern könnte das Zitat auch aus dem Zusammenhang gerissen sein. Die Erklärung, lieber Tets, hilft mir hier nicht weiter. Im Kommunismus werden auch Waren produziert, wenn auch nicht mit der Absicht, sie gewinnbringend zu veräußern. Die Gewinnerzielungsabsicht des Produzenten entfällt, der erbrachte Mehrwert ist hier der reale Tauschwert. Ich muss das nochmal nachlesen.--RumWuseln (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Du hast den text selbst nicht gelesen, kannst dir aber vorstellen, dass ich auszüge daraus sinnentstellt wiedergebe? Nein, der Bedarf/die Verteilung an Gebrauchswerten soll in einer kommunistischen Gesellschaft gemeinschaftlich geplant werden, und nicht über den Markt geregelt werden. Insofern produziert hier auch niemand Waren für den Markt, d.h. um darauf zu spekulieren, dass sich die Waren am Markte dann auch wirklich gegen andere Waren tauschen lassen. Im Kommunismus gibt es auch keinen Wert und Mehrwert mehr. Wert in dem Sinne, wie ihn Marx im Kapital analysiert, besitzen nur Waren. Und es gibt folglich auch kein Geld mehr. In einen Punkt hast du recht, auf einer niederen Stufe des K. erhalten alle Produzenten genau das zurück an Arbeitsverausgabung, was sie der Gesellschaft gegeben haben - abzüglich von jenen, von der gesamten gesellschaft zu tragenden Ausgaben (Instandhaltung und Erweiterung der Produktivkräfte, Schulen, Krankenhäuser, uswusf.). Insofern besteht keine Ausbeutung mehr. Aber mit Wert und Waren hat das alles nix zu tun. Ja, lies das nochmal nach. z.B. äußert sich Marx in der Kritik des Gothaer Programms: „Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren.“ das am schluss bedeutet eben, die Arbeitstätigkeit der Produzenten wird nicht über den markt vergesellschaftet, sondern eben nach bewussten rationellen plan. mfg --Tets 17:43, 10. Jan. 2013 (CET)

No Tets, da haste mich gründlich missverstanden - ich meinte natürlich, dass evtl. Black-Red Galaxy das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen haben könnte. Jetzt habe ich auch verstanden, was letztlich gemeint ist: der Begriff "Ware" im Wort "Warenproduktion" ist der Ansatz: nicht die Produktion von Gütern hört auf. Ich hatte jetzt nur gedacht - als Analogieschluss - das in diesem Dokument sich Engels (ähnlich wie in der Kritik des Gothaer Programms wo umfangreich auf F. Lassalles Vorstellungen - ehernes Lohngesetz u. ä. - zur Verdeutlichung des Gegenstandpunktes zurückgegriffen wird), dass auch hier zunächst Polemik gegen die Theorien von Herrn Dühring (mit dessen Werk ich mich zugegebenermaßen nicht beschäftigt habe) betrieben wird. Wenn der Begriff "Ware" hier meint das der Tauschwert den Mehrwert enthält und am Markt erzielt wird (kapitalistisch eben), dann wird das Ganze wieder verständlich.--RumWuseln (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Widersprüche in der Einleitung

„Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann."

Hier distanzieren sie sich von der Verstaatlichung. Darauf folgt:

Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune (1871) blieb es bei der allgemeinen Forderung nach Verstaatlichungen, als einen ersten Schritt.

Widerspruch! --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Nein, kein Widerspruch. Das Verhältnis zum Staat und zur Verstaatlichung wurde modifiziert, aber nicht revidiert. Auch nach der Kommune findet man Verstaatlichungsforderungen (als ersten Schritt) bei Marx und Engels. Siehe Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Neue wissenschaftliche Literatur über Marxismus und Leninismus bzw Vergesellschaftung VS Verstaatlichung

In der Einleitung zum Thema Kommunismus spiegeln sich Widersprüche und historische Unwahrheiten hervor. Wie ich mehrmals bemängelt habe wollte Marx keine Verstaatlichung der Produktionsmittel sondern eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Lenin war es der Marx falsch interpretierte, dies habe ich an Quellen bereits bewiesen.

Mir wurde jedoch gesagt dass meine "persönliche" Ansicht nichts mit Wissenschaft zu tun hat und ich aktuelle wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema hervorbringen müsste um den Beweis zu erbringen dass Marx eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel forderte und keine Verstaatlichung.

Dieser aktuelle Wissenschaftler ist der identischen Meinung wie ich:

Dr. Michael Schmidt-Salomon

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung.

Vergesellschaftung bedeutet bei Marx freie Assoziation der Produzenten, Aufhebung entfremdeter Produktions- und Konsumtionsweisen, Verwirklichung des Selbst als Individuum wie auch als Gattungswesen.

Angesichts dieser Verirrungen war für Marx evident, daß eine wirkliche Revolution des Volkes großen Wert auf einen schnellen Abbau des Staatsapparates legen mußte. Auch deshalb pries er die Pariser Kommune. Die zentrale Devise formulierte er unmißverständlich: "Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten.

Ich denke dass dies genügt um den Artikel positiv zu verändern und Marxismus und Leninismus endgültig zu trennen d. h die Verstaatlichung durch Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu ersetzen.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo Black red Galaxy. Zum einen ist es ja schön, dass du mal was anderes als enzig und allein deine Privattheorien ("Jeder soll herrschen, also Niemand") zum Besten gibst, zum Anderen macht dass Marx noch lange nicht zum Anarchisten, wie du wohl behaupten wirst. ("Öffentliche Kontrolle" mit "Dienern" bevor der Staat abstirbt ist halt keine Anarchie.) In deinem Beleg steht nicht, dass Marx nichts von "Verstaatlichung" geschrieben hätte. Du hattest behauptet Marx sei gegen Verstaatlichungen. Dass stimmt nicht und wurde widerlegt. Im Artikel steht bereits, dass die Ansicht zur Verstaatlichung modifiziert wurde, dass eine Verstaatlichung quasi nicht ausreicht. Im Artikel gibst an der Stelle keinen Leninismus, um dass mal vereinfacht auszudrücken.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2013 (CET)

Gonzo, dieser Wissenschaftler sagt, dass Marx FÜR eine Vergesellschaftung war und GEGEN eine Verstaatlichung. Im übrigen war Marx Anarchist weil dass Ende des Kommunismus eine Gesellschaft ohne Klassen und Herrschaft ist. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2013 (CET)

Das steht so aber nicht da.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:38, 22. Jan. 2013 (CET)Die Gegenüberstellung von Oktoberrevolution Lenins und Marx Schriften, in der sich Marx eindeutig und wörtlich gegen Anarchie positioniert, reicht nicht aus als Untermauerung für deine Theorien.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, und wen interessiert das? Du findest eben jemand (einen!), und damit wills du die gesamte Marxforchung der letzten Jahrzehnte oder schon balt Jahrhunderte ins neue Licht stellen. Hm??? Black-Red Galaxy, Marx war eben einer der größten Denker der modernen Zeit, und du kannst daovn ausgehen, das er schon tausendfach rezipiert wurde. Da ist eine Internetseite eines Michael Schmidt-Salomon (hingucken), die du dann auch noch fehlinterpretierst, kein Anlass, deine Einschätzung in den Artikel zu schieben. Du kannst es aber auf einer Unterseite in deinem BNR pflegen, indem du noch weiter suchst. -jkb- 19:14, 22. Jan. 2013 (CET)

Marxismus-Leninismus? Ein Widerspruch in sich Es ist evident, daß Marx heute vor allem deshalb auf der Anklagebank sitzt, weil man in ihm den geistigen Brandstifter für das kommunistische Elend sieht. Doch die Vorstellung, Marx sei gewissermaßen als Schreibtischtäter verantwortlich für das, was Lenin, Stalin & Co. später mehr oder weniger gekonnt praktizierten, beruht meines Ermessens auf einer Unkenntnis sowohl der Marxschen Schriften als auch der geschichtlichen Prozesse, die zur Etablierung des bolschewistischen Herrschaftssystems führten. Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Du kannst lesen? --Black-Red Galaxy (19:57, 22. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sowjetunion = bloße Verstaatlichung, Marx = Verstaatlichung als erster Schritt zur Vergesellschaftung (Belege siehe Artikel). Das ist die Differenz. Wach mal auf, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Eine Verstaatlichung ist dass GEGENTEIL einer Vergesellschaftung. Nach deiner Logik kann man ein Feuer löschen indem man Holz in Brand setzt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist unbelegt und unlogisch und nicht im Sinne von Marx Schriften.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschlag der Einleitung

In der Einleitung steht dass Marx eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wollte.

Dies ist falsch.

Quelle: im Kommunistischen Manifest von 1848: Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren ... K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 481.

Von dieser anfänglichen Staatsgläubigkeit haben sich Marx und Engels später ausdrücklich distanziert. Engels kommentierte diese Passage im Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888: Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224.

Diese Aussagen belegen dass Engels und Marx gegen eine Verstaatlichung der Produktionsmittel waren.

Diese Aussagen werden von Dr. Michael Schmidt-Salomon, Trier ebenfalls so gesehen.

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Schöner hätte es ein Libertarian kaum formulieren können. Konsequenterweise wendet sich Marx wenige Zeilen später der Staatsbesessenheit vorangegangener Revolutionen zu, und seine Worte klingen beinahe wie eine böse Vorahnung des Elends von 1917ff.: "Alle Revolutionen vervollkommneten [...] nur die Staatsmaschinerie, statt diesen ertötenden Alp abzuwerfen. Die Fraktionen und Parteien der herrschenden Klassen, die abwechselnd um die Herrschaft kämpften, sahen die Besitzergreifung (Kontrolle) (Bemächtigung) und die Leitung dieser ungeheuren Regierungsmaschinerie als die hauptsächliche Siegesbeute an. Im Mittelpunkt ihrer Tätigkeit stand die Schaffung ungeheurer stehender Armeen, eine Masse von Staatsparasiten und kolossaler Staatsschulden." Wie wir wissen, konnte sich die Mehrheit um Bogdanow und Goldenberg nicht durchsetzen. Als geschickter Taktiker verstand es Lenin in der Folgezeit, die marxistische Opposition innerhalb seiner Partei mehr und mehr auszuschalten und den schwarzen Schimmel des Marxismus-Leninismus als einzig wahres Zugpferd des Kommunismus zu verkaufen. Echte Marxisten waren von nun an nicht mehr erwünscht.

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Dies sollte ausreichen den Artikel zu ändern. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2013 (CET)

No way. Eine Internetseite und deine Fehlinterpretation zu Schmidt-Salomon reichen nicht aus, um Marx für den Anarchismus zu vereinnahmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Nicht für den Anarchismus, aber auch nicht für den Staatssozialismus. Hier rasen zwei Züge aufeinander zu. Die Weichenstellung müssen andere Benutzer vornehmen. Vergesellschaftung statt Verstaalichung ist der Marxschen Denke näher. --FelMol (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Keine Züge. Nicht Staatssozialismus, sondern keine Anarchie. Verstaatlichung und Vergesellschaftung sind keine Gegensätze, jedenfalls nicht nach Marx.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist nicht wahr. Gonzo du bist ein Leninist und kein Marxist. Marx lehrte dass nur eine Vergesellschaftung und keine Verstaatlichung den Kommunismus möglich machen kann. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich würde mich als Marxisten und nicht als Leninisten bezeichnen. Und du bist Anarchist und kein Marxist. Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Bei Marx und Engels finden sich Forderungen nach Verstaatlichungen, siehe Artikel. Das ist halt so, daran kannst du nichts deuteln. Vergesellschaftung ist auch nicht das Gegenteil, sondern eine Steigerung der Verstaatlichung, nach Marx/Engels. Roher Kommunismus und (entwickelter) Kommunismus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich habe schon mehrfach Quellen beschrieben die belegen, dass Marx und Engels GEGEN eine Verstaatlichung waren was du aber ignorierst. Du agierst ziemlich diktatorisch und lässt keine andere Interpretation zu als deine. Gerecht wäre es wenn in der Einleitung deine Meinung (Marx war für Verstaatlichung) und meine Meinung (Marx war gegen Verstaatlichung) stehen würde. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Das ist keine Frage der Meinung, sondern der Belegbarkeit. So wird das nichts, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Du handelst entgegen dem Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia. Du löschst einen anderen Standpunkt. Das ist ZENSUR! --Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich lösche unbelegten Schrott und point of view (POV). Das entspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Und Wikipedia ist auch kein politisches Flugblatt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung

Realsozialismus ist eine Fremdzuschreibung, keine eigene Ideenschule/Ideologie. "Realsozialistische Staaten" würden sich selbst als marxistisch-leninistisch bezeichnen. Würde deshalb "Realsozialismus" aus der Aufzählung der Spielarten des Kommunismus oben im Artikel rausnehmen (natürlich im Artikel beschreiben...). (nicht signierter Beitrag von 134.93.147.169 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2013 (CET))

Das stimmt nicht ganz. In der DDR wurde durchaus auch von Realsozialismus gesprochen, siehe Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff ist aber eine Neuschöpfung von Parteiapparatschiks, die mit der Theorie überhaupt nicht das geringste zu tun hatten. -jkb- 18:56, 25. Jan. 2013 (CET)

Realsozialismus wäre die richtigere Bezeichnung, da alle Staaten des Ostblocks, und einige in Asiens und Afrikas niemals den Kommunismus erreicht haben, sondern nur eine Art Staatskapitalismus etablierten, weiters kann es eigentliche keine "kommunistische Staaten" geben, da im Kommunismus kein Staat mehr existiert.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsseite, die Eintausendfünfzehnte

Organisationstechnisches: Da ich ahne, dass der Benutzer:Black-Red Galaxy in seinem anarchistischen Eifer Marx ver-vereinnahmen zu wollen nicht müde wird, bitte ich hier schonmal darum auf keinen Fall wieder in eine unergiebige Politdiskussion zu verfallen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2013 (CET)

Sieh an der "Marxist" löscht Zitate von Marx.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 20:54, 29. Jan. 2013 (CET)

Die heiligen Marx und Engels haben noch viel mehr geschrieben, als wie du wahrhaben willst. Es gibt Zitate von Marx und Engels, die die du nicht zur Kenntnis nimmst, und diese widersprechen deiner Anarcho-Querfront-Tour. Soll ich diese etwa dazu posten? Die liest du ja doch nicht. Kind beim verstecken spielen, hält sich die Augen zu und denkt, dass es nicht gesehen wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 29. Jan. 2013 (CET) Die Löschung deines Beitrages und meiner Antwort darauf erfolgte, weil kein Bezug zum Artikel bestand, auch als Erklärung für Aussenstehende, die eventuell wieder dazu stoßen wollen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Du löschst Zitate von Marx und Engels die ihre ältere Ansicht widerlegen. Denn die Theorie der Verstaatlichung ist in der Zeit VOR der Theorie der Vergesellschaftung. Du bist kein Marxist und auch nicht Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus, du betreibst bürgerliche Politik. Warum löschst du denn die Zitate von Marx und Engels wenn du im Recht bist? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Hier wird früher oder später fast alles gelöscht, was keinen Bezug zum Artikel hat. Wie gefällt dir der Abschnitt "Marx war Nazi"? Siehe den nächsten Abschnitt hier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 29. Jan. 2013 (CET) Vergesellschaftung und Verstaatlichung sind nicht immer das gleiche, aber deine Theorie, dass Vergesellschaftung und Verstaatlichung Gegensätze seien, ist Quatsch, in Bezug auf Marx/Engels. Da gibt es keine Wendung zum Anarchismus und dessen inhaltlichen Wortjonglierereien. --Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Sag mal Gonzo glaubst du wirklich ich verstehe nicht was du hier versuchst? Kann es sein dass dein Papa Kapitalist ist und du brav hier kommunistische Theorien entstellst?

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin Arbeiter, mein Vater war Arbeiter und mein Opa väterlicherseits war Landwirt. Du hingegen gibst an aus einer Akademiker-Familie zu kommen. Wer entstellt hier was? Äußere dich bitte mal im Abschnitt "Marx war Nazi". Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn du Arbeiter bist warum vertrittst du dann bürgerliche Positionen? Und was hat eine akademische Herkunft mit der politischen Einstellung zu tun? Meines Wissens war Marx ebenfalls Akademiker. Und was soll ich zu dem Abschnitt "Marx war Nazi" sagen? Erstens ist dieser Satz schlechtes Deutsch und zweitens ein absoluter Widerspruch zu dem was Marx angestrebt hat. Ich werde den Text den du gelöscht hast wieder reinstellen mit dem Hinweis den Artikel zu ändern. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Du löscht also selber Marx-Zitate, soso. Wir steigen wieder ein in die Politdiskussion. Ich bin alles andere als bürgerlich, wenn man darunter versteht, dass man für Kapitalismus sei und diesen unterstützt. Die Diskussion Akademiker und Proletarier hatten wir schon. Siehe deine Diskussionsseite. Akademiker zu sein ist nichts schlechtes. Die Herrschaft der Arbeiterklasse ist ohne Akademiker möglicherweise gar nicht zu machen. Aber Akademiker sind keine Proletarier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte gerne eine exakte Quelle wo man nachlesen kann was Marx gesagt bezüglich Lassalle gesagt hat und zwar nicht deine aus dem historischen Kontext gerissene Aussage. Nebenbei ist es ein absoluter Widerspruch sich selbst als Marxisten zu sehen und gleichzeitig Marx als Faschist darzustellen. Ich glaube dir kein Wort mehr Gonzo. Wer Marx verunglimpft, Zitate von ihm löscht und seine Lehre entstellt ist definitiv kein Arbeiter sondern Ausbeuter. Und dass Akademiker keine Proletarier sind ist so völliger Schwachsinn der beweist dass du absolut keine Ahnung hast von den Begriffen des Proletariats Proletarier = Lohnarbeiter.. Jeder Wissenschaftler ist Lohnarbeiter.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:08, 29. Jan. 2013 (CET)

Marx war genauso Nazi, wie er gegen Verstaatlichungen war. Erst belegst du mir mal das: "Jeder Wissenschaftler ist Lohnarbeiter".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2013 (CET) Bitte schön.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte gerne die Nummer der Seite in der dieses Zitat (in dem Marx Lassalle beschimpft) vorkommt. (von deinem Link den du interessanterweise gelöscht hast) Schon krass, dass jemand der sich als Anhäger des wissenschaftlichen Sozialismus bezeichnet Marx als Rassist und Antisemit darstellen will. Ich wiederhole meine Frage: Was hat eine Aussage von Marx über eine Person in der Einleitung in der es um die Theorie des Kommunismus geht zu suchen? Außerdem weißt du genau wie ich dass du es bist der Marx verdreht ich habe bewiesen dass meine "Privattheorien" absolut widerspruchsfrei sind im Gegensatz zu deinem mangelndem Verständnis. Jetzt wird es wohl völlig absurd Marx als Nazi darzustellen. Zeig mir die Seite in einem Werk von Marx indem Marx Lassalle rassistisch beleidigt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Man, das nervt. ZUM VIERTEN MAL:Bitte schön. Seite 257/259.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Um Wiederholungen zu vermeiden: dieser Wikilink, da du gerne mal was überliest und alles verdrehst.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Genau wie ich mir dachte du hast dass Zitat verändert und aus dem Zusammenhang gerissen deswegen hast du es auch hier gelöscht. Glaubst du wirklich ich merke nicht was du hier versuchst? Marx hat Lassalle beschimpft weil er spekuliert hat somit kapitalistisch agiert hat. Und dass Marx Lassalle als "Nigger" bezeichnet und dies als Beweis des Rassismus gelten kann ist ebenso falsch weil "Nigger" und "Neger" damals gebräuchliche Umgangsformen waren erst in unserer Zeit wurden diese Begriffe geächtet. Du bist ein Lügner. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:39, 30. Jan. 2013 (CET)

Einleitung so lassen, Marx und Staat während der Herrschaft der Arbeiterklasse

KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert. Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern. Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, 1875 verfasst

"Die Kommunisten sind also praktisch der entschiedenste, immer weitertreibende Teil der Arbeiterparteien aller Länder; sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus. Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie der aller übrigen proletarischen Parteien: Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat. Die theoretischen Sätze der Kommunisten beruhen keineswegs auf Ideen, auf Prinzipien, die von diesem oder jenem Weltverbesserer erfunden oder entdeckt sind." Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, ...“ Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, auch im Anti-Dühring.

Engels in seiner 1880 veröffentlichten Schrift Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft: „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.“ (MEW 19, 223) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Gonzo all diese Aussagen sind Ansichten die VOR den Aussagen von meinen Quellen geschrieben wurden. D. h dass Marx und Engels ihre Meinung geändert haben. Es ist lächerlich was du hier versuchst. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2013 (CET)

1848 genauso wie 1880. Wann sollen sie ihre Meinung geändert haben? Bitte mal einen reputablen Beleg dafür.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Im Jahr 1888 schreibt Engels:

Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888:

Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Soll ich es noch deutlicher sagen?

Es ist gut möglich, dass Engels und Marx die Ansicht hatten Verstaatlichungen durchzuführen.

Fakt ist, im Jahre 1888 war Marx tot. Und Engels sagt hier klar und deutlich dass das Programm einer Verstaatlichung veraltet ist.

D. h wenn du Recht hast musst du den Beweis liefern dass ein Dokument von Engels nach dem Jahr 1888 sich eindeutig für Verstaatlichungen ausspricht.

Kannst du das nicht wird der Artikel geändert.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Oh ich habe noch eine Quelle gefunden und zwar aus dem Jahr 1894:

Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215.

Auch hier ist klar erkennbar dass Engels gegen Staatssozialismus war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Da war Marx aber schon tot, also kannst du ihm das was du dir da zurecht Schustern willst gar nicht zurechnen. Die Erfahrungen der Pariser Kommune fanden 1871 statt und danach 1877/1880 hat Engels geschrieben: „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.“--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2013 (CET)

Und hier der Beleg aus dem Artikel, welchen "Staatssozialismus" Engels meint: Walter Euchner, Helga Grebing (Hrsg.): Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland, Seite 211, Verlag für Sozialwissenschaften 2005.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:33, 29. Jan. 2013 (CET)

1894 Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215. Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224. Wie man sieht sagt hier Engels klar dass er für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Das was du darunter verstehst gab es noch gar nicht damals. Engels konnte sich allein schon zeitlich gesehen wohl kaum von der Oktoberrevolution distanzieren. Der bismarcksche, bürgerliche "Staatssozialismus" der ist gemeint. Die Distanzierung von diesem "Staatssozialismus" und die Forderung nach Verstaatlichung finden sich in ein und derselben Schrift. Mit deinem nachgeschobenem Zitat widerlegst du dich ja selber, siehste, also doch Verstaatlichungen.

Und Marx hatte was gegen den "jüdischen Nigger Lassalle".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Wer redet denn von der Oktoberrevolution? Es geht um die Erfahrungen der Pariser Kommune in der die Praxis gezeigt hatte dass eine Verstaatlichung nicht funktioniert hat worauf Engels seine Ansicht der Praxis angepasst hat und eine Vergesellschaftung forderte. Möglich dass er mit Staatssozialismus Bismarcks Gesetze meinte ändert aber nichts daran dass er für eine Vergesellschaftung war wie der Text belegt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Natürlich war er für Vergesellschaftung der Produktionsmittel, aber eben auch für Verstaatlichungen. Das ist kein Gegensatz, sondern dass eine ist eine Bedingung für das andere im marxistischen Theoriegebäude.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:08, 29. Jan. 2013 (CET) Und Engels schrieb auch nach der Kommune weiter von Verstaatlichungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Vergesellschaftung und Verstaatlichung ist ein absoluter Gegensatz weil der Staat das Gegenstück der Gesellschaft ist siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_(Staatsrecht) ZITAT: Das Staatsrecht bezeichnet in der Tradition des Liberalismus als Gesellschaft diejenigen Akteure (Bürger, früher auch Untertanen genannt), die nicht dem Staat (Obrigkeit) zuzurechnen sind. Gesellschaft sind demnach alle Menschen und die von ihnen – nicht vom Staat – errichteten juristischen Personen.

Im übrigen wenn du Recht hast, dass Verstaatlichung und Vergesellschaftung Bedingung für das eine und andere ist dann sollte dies auch so in der Einleitung stehen. Sie fordern "Verstaatlichungen" damit ist gemeint die Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft.

Momentan steht da aber von Gesellschaft nichts. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel hat sich entwickelt, so wie fast alles, logisch. Die gemeinte Stelle am Anfang des Artikels ist vielleicht ein wenig zu aufgedröselt für die Einleitung. Das kam, weil da Jemand auftauchte, der unbedingt die Dinge Verdrehen wollte. Von mir aus können wir auch auf die Version, bevor du aufgekreuzt bist zurücksetzen, die mit der belegten zentralen Planwirtschaft.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:25, 29. Jan. 2013 (CET) Deine Theoriefindung zum Staatsrecht ist (in diesem Zusammenhang) lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Jemandem wie dir, der seit Monaten auf seinen Irrtum beharrt, und x-fach vor jeder Nachhilfe die Augen verschließt, dem ist halt nicht zu helfen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Du hast keine Argumente mehr. Engels war für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel GEGEN eine Verstaatlichung genau wie Marx auch. Der Einzige der die Dinge hier verdrehen will bist du glaubst du ich merke dies nicht? Und was bitte ist an der Staatsrecht Definition lächerlich? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2013 (CET)

Lies mal das Zitat (und vieles mehr) von Engels (und Marx) und schon löst sich deine Privattheorie in Luft auf.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Gonzo du verschließt deine Augen vor Fakten, du hast selbst zugegeben dass Verstaatlichung und Vergesellschaftung dass Gleiche bedeuten also kann man es auch in die Einleitung schreiben. Du bist der der eine Privattheorie aufstellt und bürgerliche Politik macht. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 12:18, 30. Jan. 2013 (CET)

Welche angeblichen Fakten? Belege aus seriöser Litaratur? Du mußt das was du im Artikel haben willst schon anständig belegen. Wenn du deine Theoriefindung vor einen bereits im Artikel vorhandenen Ref-Beleg packst ist das eine ganz miese Irreführung des Lesers und wird daher gelöscht. --Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Sag mal Gonzo kannst du lesen? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:26, 30. Jan. 2013 (CET)

Besser als du nehme ich an. In deinen Augen waren Marx und Engels anscheinend sich dauernd widersprechende Idioten. Dem ist aber nicht so.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:28, 30. Jan. 2013 (CET)

In meinen Augen waren Marx und Engels sehr edle Menschen deren Lehre von Personen wie dir entstellt wird. Offenbar funktioniert dein Gedächtnis nicht gut wenn du schon jetzt meine Quelle vergessen hast.

1894 Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215. Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224. Wenn du irgendwann mal ein alter Mann bist und auf die Zeit hier zurückdenkst dann freut es mich weil du dann erkennen wirst dass du dein Leben mit Lügen vergeudet hast.

Zeig die Stelle mit Seitenanzahl in einem Werk von Marx die belegt dass er ein Rassist und Antisemit war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Man, das nervt. ZUM FÜNFTEN MAL:Bitte schön. Seite 257/259.

Ich habe nie behauptet, dass Marx wirklich Rassist und Antisemit sei. Dass tust du nur dauernd. Das kommt daher weil du ihm auch fälschlicherweise unterstellst generell etwas gegen Verstaatlichung zu haben.

Mit "Staatsozialismus" meint Engels den bürgerlichen "Staatssozialismus" von Bismarck, das ist belegt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Gonzo ich habe keinen Alzheimer. Glaubst du ich habe schon vergessen dass du meine Überschrift verändert hast und dazu geschrieben hast dass Marx gegen Juden und Farbige war? Glaubst du ich wüsste nicht was ich tue? Ich habe Marx und Engels die ganze Zeit verteidigt dass sie weder rassistisch noch antisemitisch waren. Deine Worte du Lügner. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2013 (CET)