Diskussion:Adenauer-Ära/Archiv001
Die o.g. Leiste wurde nun schon mehrfach entfernt, was aber sachlich absolut flasch ist. Ist stimmt zwar das auf den Seiten der Kanzler diese Leisten zu finden sind, aber wenn man eine Äre beschreibt, und dieser Artikel ist der erste der sich mit sowas überhaupt befasst, gehören die Kabinette natürlich da rein. Also bitte kein Edit War riskieren und das gute Teil bitte drin lassen DANKE !!!! -- Yogi 20:49, 13. Nov. 2011 (CET)
Du solltest Dich erst einmal mit den Gegebenheiten in der Wikipedia vertraut machen, bevor Du hier solche Anweisungen erteilst. Die Navigationsleiten wurden nun erneut von mir entfernt, ebenso die Personendaten. Wenn Du das Prinzip einer Navileiste nicht verstehst, tut es mir leid, aber das ist nicht mein Problem. Solltest Du sie ein weiteres Mal einfügen, erfolgt eine Vandalismusmeldung bezüglich Deiner Person. Sei also bitte einsichtig, ich würde gern darauf verzichten. --Scooter Backstage 23:20, 13. Nov. 2011 (CET)
Sag mal gehts noch? Mit mir kann man über alles sachlich und inhaltsbezogen diskutieren! Liefer einen vernünftigen Grund dafür ab warum eine Leiste, die die Zusammensetzung der jeweiligen Kabinette zum Inhanlt hat, sich also eindeutig auf den Artikel beziehen nicht da rein soll? Es sogar elementar wichtig, das die Übersicht der Kabinette Adenauers da rein muss, da gleich mehrere Ereignisse unmittelbaren Einfluss auf die Zusammensetzung der Kabinette hatte. Sinn einer Navileiste ist es dabei ja wohl auch, das man sich schnell über die ein oder andere Person oder Partei (je nach Inhalt) informieren kann um Hintergrundwissen zu erlangen die man sonnst ja auch noch im Artikel unterbringen müsste, was nicht nur überflüssig ist, sondern auch Überschneidungen unötig verursachen würde. Im übrigen möchte ich hier zur Sachlichkeit mahnen. Es kann ja wohl nicht sein, das man hier gleich mit Drohungen und Beleidigungen überzogen wird, wenn man einen anderen Standpunkt hat. Abgesehen davon habe ich die Einbindung der Leiste mit erfahrenen Autoren die auch fachlich Ahnung haben abgesprochen bzw. habe mich im Vorfeld beraten. Also nix mit mangelnder Einsicht sondern durchdachte Planung des Artikels! Vorschlag, liefer einen vernünftigen Grund warum die Leiste nicht rein sollte und überzeug mich und sie bleibt draussen, Solltes Du keinen Grund liefern der uns davon überzeugt kommt die wieder rein! So funktioniert Wikipedia! Sachliche Diskussion mit dem Ziel Qualität zu liefern! -- Yogi 09:09, 14. Nov. 2011 (CET)
Es missfällt mir zwar, jemandem mit so uneinsichtigem und untergriffigem Diskussionsverhalten antworten zu müssen, aber da Du es ja einfach nicht kapieren willst, hier noch einmal Klartext: Navigationsleisten dienen dem Navigieren zwischen jenen Artikeln, die in der betreffenden Leiste aufgeführt sind - also hier zwischen den einzelnen Personenartikeln. Sie haben in Übersichtsartikeln nichts verloren. Genausowenig die von mir nun ebenfalls schon zum wiederholten Mal entfernten Personendaten. "Personen" - klingelt's da vielleicht? Die haben ausschließlich in Biografieartikeln zu stehen. Was Du mit den Kategorien vorhattest, ist mir schleierhaft, aber das ist zweifellos darauf zurückzuführen, dass Du bislang keine 300 Edits vorzuweisen hast und vermutlich (noch) nicht weißt, wie die Wikipedia funktioniert. Das ist ja auch gar nicht schlimm - Du solltest dann nur darauf verzichten, erfahreneren Benutzern das hiesige System erklären zu wollen. Das ist dann nämlich schon ziemlich absurd. Ich würde Dir empfehlen, Dich lieber um die Qualität des Artikels zu kümmern, der - wie einen Abschnitt weiter unten zu lesen ist - eine ziemlich große Redundanz-Baustelle ist. Ach ja, noch eine Frage: "Ein Grund, der uns davon überzeugt" - ist das Pluralis Majestatis? --Scooter Backstage 10:12, 14. Nov. 2011 (CET)
- ...und mir missfällt es zutiefst wenn jemand egal ob er gefühlte 1 000 000 Edits hat oder nicht, meint nach belieben anderer aburteilen zu müssen. Abgesehen das wenn ich den Sinn einer Diskussionsseite denn richtig verstanden habe, es hier ausschließlich um den Artikel bzw. den Inhalt gehen sollte. Mit UNS meinte ich nicht mich sondern UNS! Das heißt das es nicht nur MEINE Meinung war die Navi Leiste zu verwenden, sondern das WIR also mehrere der Meinung sind, wie ich es in der ersten Antwort bereits geschrieben habe. Daher meine freundlich gemeinte Bitte, mir bzw. UNS ein Argument zu liefern die Navi Leiste nicht zu verwenden. Es ist übrigens nicht richtig das solche Leisten AUSSCHLIE?LICH bei Personen Artikeln Verwendung finden! Wenn ich aus dem Hilfe Portal zitieren darf: Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. Meine Meinung ist, das die Ära Adenauer durchaus zu einer Gruppe gehört wo man die Auflistung der einzelnen Kabinette verwenden kann, da sie dem Leser hilfreich zur Verfügung gestellt wird. Schliesslich habe ich im Artikel eine Aufzählung der einzelnen Mitglieder der jeweiligen Kabinette verzichtet, um den ja durchaus umfangreichen Artikel nicht zu überfüllen. Da ich mir aber unsicher war, habe ich nach Veröffentlichung weitere User gefragt, mit denen ich schon zusammen gearbeitet hatte. Also nicht uneinsichtig, sondern die Meinung mehrerer Autoren. Zugegeben ist das hier sicher eine Art Präzedenzfall, da bis jetzt nur Artikel über die Kanzler aber noch kein Artikel über die Kanzlerschaften bzw. einer Kanzler Ära geschrieben wurde. Sinn macht so ein Artikel natürlich auch nur wenn es sich dabei um eine wesentliche Epoche handelt. So wäre ein Artikel über die Ära Kiesinger oder Erhard sicher keinen Sinn da es sich hier nur um eine kurze Kanzlerschaft handelte die keine größere Epoche deutscher Geschichte darstellen. Daher eben keine wirkliche Vergleichsmöglichkeit. Nur gerade bei solchen Artikeln macht doch die Übersicht über die betroffenen Personen Sinn und in anderen Artikeln ist das ja auch durchaus üblich Artikel die zu einer Gruppe gehören in einer Leiste zusammen zu fassen um eine verbesserte Übersicht darstellen die eine Kategorie nicht mehr hergeben, weil diese z.B. zu lang und unübersichtlich ist. Also wo ist das Problen? Prinzipienreiterei? Grundsatztreue? Erfahrene Astronome haben einem Neuling auch mal gesagt, die Erde wäre eine Scheibe. Wer hatte am Ende recht? :-)-- Yogi 12:10, 14. Nov. 2011 (CET)
Paralleluniversum
Irgendwie haben wir die Geschichte der Bundesrepublik schon woanders beschrieben. --Eingangskontrolle 23:19, 13. Nov. 2011 (CET)
- verstehe den Einwand nicht! Der Artikel war im Politik Portal als fehlender Artikel oder Wunschartikel gekennzeichnet! -- Yogi 11:13, 14. Nov. 2011 (CET)
Trivia
Unter „Trivia“ steht geritzt, daß in der Ersten Wahlperiode die meisten Ordnungsrufe und Wortentziehungen vorkamen. Ich finde, diese Tatsache gehöre eher in den Artikel Bundestagswahl 1949. Mit kameradschaftlichen Grüßen, Benutzer:Abdülhamit-i_Sâlis, 16:44, 5. Hartung 2012 (MEZ)
- klares JAEIN! Auf der einen Seite magst Du recht haben, doch gibt es bei Artikeln über Wahlen soweit ich das im Kopf habe keinen Abschnitt "Trivia". Abgesehen davon werden in den Artikeln zu Wahlen schwerpunktmässig Ereignisse erwähnt die im Laufe der letzten Wahlperiode passierten, was 1949 allerdings zum Problem wird, da es da noch keine vergangenen Wahlperiode gab. Ist aber jetzt auch kein Evangelium, bin selber ein wenig hin und her gerissen, finde die Randnutiz aber auch nicht so ganz trivial, weil sie den Umgang mit Demokratie und Parlamentarismus ein wenig wiederspiegelt. -- Yogi 22:15, 5. Jan. 2012 (CET)
Übertrag aus der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte
Übertrag Anfang:
Prolog:
Deutschland im Jahr 2018:
in diversen Büchern zum Beispiel:
- "Deutschland-Chronik 1945 bis 1995" von Hans-Georg Lehmann u.a. vertrieben von Landeszentralen für politischen Bildung
- Deutschland seit 1945 besetzt-geteilt-entzweit-vereint des Schulbuch Verlag Cornelsen Verlag
- Deutsche Einheit Ein Überblick 1945 bis heute von Robert Grünbaum (Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur & Landeszentrale für politische Bildung Berlin)
etc
kommt Hans Globke nicht vor !
ganz zu Schweigen von der 2009 erstellen Ausstellung der Bundeszentrale für politische Bildung "Deutschland für Anfänger" die damals im Auswertigen Amt ausgestellt wurde und in der laut einem damaligen Deutschlandfunk Beitrag die Shoa, der Holocaust nicht vorkommt.
als Besucher vieler Vorträge, Buchvorstellungen, Konferenzen der Topographie des Terrors weiß ich, daß viele engagierte Menschen immer wieder auf die Rolle Hans Globkes hinweisen
ich kenne den Film Der Mann hinter Adenauer - Hans Maria Globke 43:44 ebenso wie den im Film befragten Reinhard Strecker Ersteller der Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz etc etc
nun stieß ich also auf das Lemma Adenauer-Ära und war verblüfft, daß auch hier in der deutschsprachigen wikipedia im Jahr 2018 anscheinend Weißwäsche deutscher Geschichte angesagt ist
da die Rolle Globkes derartig umfassend und entscheidend war sehe ich mich aufgrund meiner zeitlichen Kapazitäten außer Stande das Lemma den Fakten/Tatsachen entsprechend aus/um-zubauen
ich habe erstmal am 8. November Bewertungsbausteine eingefügt - mit der Erwartung der üblichen edit wars - doch die bleiben aus !?
stattdessen erfolgte zwischendurch ein Danke :-)
doch ansonsten passierte bisher nichts weiter, deshalb melde ich mich mit meinem Anliegen nun hier
in der Hoffnung das sich was tut und das Lemma den Fakten/Tatsachen entsprechend aus/um-gebaut wird
Liebe Grüße und guten Rutsch --Über-Blick (Diskussion) 00:34, 31. Dez. 2018 (CET)
gerade den Entschuldigungs/Rechtfertigungs Absatz "entdeckt" (passender/entsprechender Weise: ohne Verlinkung Globkes im Lemma):
Nach der Wiedervereinigung hob das Landgericht Berlin am 28. November 1993 das 1960 ergangene DDR-Urteil gegen Oberländer aus formalen Gründen auf. In der historischen Betrachtung wird Oberländer sehr unterschiedlich beurteilt. Für Adenauer waren Personen wie Oberländer oder Globke unverzichtbar für den Aufbau der Bundesrepublik Deutschland. Philipp-Christian Wachs urteilte in seinem Buch Der Fall Theodor Oberländer (1905 – 1998), Theodor Oberländer gehörte zur akademischen Elite des Nationalsozialismus. Sein Leben war Teil der Geschichte beider deutscher Staaten und ihres Umgangs mit der Vergangenheit.[28]
der Anfang des Absatz zu Theodor Oberländer "als damals Achtzehnjähriger" (wo findet sich sonst so eine Formulierung) klingt nach Jugendsünde, "dummer Jungen Streich" ähnlich der Außerung von Anna Kaminsky Geschäftsführerin der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, auf der Biografie Vorstellung von und mit (der verdienstvollen) Helga Grebing, die deren HJ Führer Zeit mit ähnlich verharmlosenden Ausführungen relativierte ! --Über-Blick (Diskussion) 01:30, 31. Dez. 2018 (CET)
- Ob Globke oder andere als Personen detailliert vorkommen, ist nicht unbedingt entscheidend. Wichtiger wäre ein zusammenfassender Abschnitt zum Thema Vergangenheitspolitik, wie Norbert Frei das mal dargestellt hat. Zum einen muss die enge personelle Kontinuität zum NS Regime etwa in den Ministerien deutlich werden und zum anderen gehören hier die Seilschaften ewig Gestriger rein, die sich gegenseitig unterstützten und auch die Gesetzgebung zu beeinflussen suchten. Dazu würde sich anbieten den Oberländerabschnitt entsprechend aufzubohren --Machahn (Diskussion) 11:37, 31. Dez. 2018 (CET)
- aufbohren ?
Ansonsten finde ich deine Einlassungen gegenüber der Realität, den geschichtlichen Fakten und meinen Ausführungen extrem ignorant und befremdlich . --Über-Blick (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2018 (CET)
- Ich finde die Äußerungen des Kollegen Machahn weder „extrem ignorant“ noch „befremdlich“. -
- Übersichtsartikel wie diese weisen häufig Fehler, fragwürdige Schwerpunktsetzungen, fehlende Aspekte u. ä. auf. Man muss auch anerkennen, dass die Komplexität des Themas „Adenauer Ära“, über das Historiker Regalmeter umfassende, dickbäuchige Bücher geschrieben haben, in den begrenzten Umfang eines Lexikonartikels zu pressen, äußerst schwierig ist. Hinzu kommt, dass eine Darstellung des Themenkomplexes – frei jeglicher ideologischer Gebundenheit – eine enzyklopädische Herausforderung darstellt.
- Fazit: Der Artikel hat Mängel – keine Frage. Der Mitarbeiter, der Mängel entdeckt, sollte diese – fachlich fundiert – im Artikel beheben.
- Meines Erachtens kann dieser Abschnitt als „erledigt“ markiert werden. Kollegiale Grüße H.W.--HW1950 (Diskussion) 23:17, 2. Jan. 2019 (CET)
Bin beeindruckt von den Reaktionen hier in der "Redaktion Geschichte". Das bestärkt mich nun in meiner gestriegen Überlegung Andreas Nachama und Peter Steinbach (Historiker) mit denen ich mich am 30. Oktober nach der Georg Elser Veranstaltung in der Topographie des Terrors gut unterhalten habe, darauf hinzuweisen, was Geschichtspolitsch in der deutschsprachigen wikipedia los ist. Gibt noch einige Andere die diese Antworten und Reaktionen hier sicherlich für interessant halten.
Was an der nach nur zwei Tagen geforderten Markierung dieser "Diskussion" mit "erledigt" als kollegial sein soll, läßt sich schwer erschließen, passt aber zu den anderen Ausführungen. Ist das hier so usus, auf Beiträge die derartig schwerwiegende Geschichtsklitterung hinweisen, so abzutun und nach so kurzer Zeit gleich administrativ für erledigt zu erklären ?
--Über-Blick (Diskussion) 07:15, 3. Jan. 2019 (CET)
- um vielleicht ein Missverständnis auszuräumen. Ich hab nichts gegen eine Erweiterung um Globke, wollte aber darauf hinweisen, dass es nicht reicht nur Einzelfälle aufzuführen, sondern das es nötig ist, diese in einen entsprechenden Kontext zu stellen. --Machahn (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2019 (CET)
- Man könnte den Abschnitt Oberländer kürzen (er hat einen ausführlichen Artikel) und Globke stärker einbauen (Globke wird beiläufig erwähnt, was seiner zentralen Machtposition im Vorzimmer Adenauers nicht gerecht wird). Was die grundsätzliche Einstellung anbelangt (Adenauer selbst kann man wohl kaum Sympathien für den Nationalsozialismus vorwerfen, eher eine starke Portion Macchiavellismus), ist die imho im betreffenden Artikel Vergangenheitsbewältigung#Reintegrationspolitik gut zusammengefasst, auf den man verweisen kann. Der Abschnitt Deutschland-Fernsehen ist etwas zu üppig geraten, kann man das nicht auslagern ? Ich kann auch nicht sehen warum die Spiegel-Affäre so ausführlich behandelt wird wenn sie einen eigenen Artikel hat. Auch wird Strauß so weit ich sehe nur im Abschnitt Spiegel-Affäre erwähnt.--Claude J (Diskussion) 10:21, 3. Jan. 2019 (CET)
- Lieber Über-Blick, ich schrieb: "Der Artikel hat Mängel - keine Frage. Der Mitarbeiter, der Mängel entdeckt, sollte diese - fachlich fundiert - im Artikel beheben." Was an dieser Formulierung ist verdammenswert? Nochmal (übersetzt): Du hast in dem Artikel festgestellt, dass die Rolle Globkes nicht hinreichend dargestellt wird, also erweitere den Artikel einfach und beseitige so den Mangel, den du zurecht monierst. --HW1950 (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2019 (CET)
- Lieber Über-Blick, ich finde dein Verhalten bedenklich und die Art und Weise deiner Ausführung, ja deiner schon persönlichen Angriffe befremdlich. Niemand hat dir widersprochen, einzig die Gewichtungen mögen anders sein. Jetzt mit versuchter Erpressung zu kommen ist ein NoGo. Wer nur eine große Klappe hat, aber selbst nichts ändern will, aber mit dem Verpetzten droht, ist hier falsch. Noch so eine Drohung und es wird Konsequenzen haben. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:55, 3. Jan. 2019 (CET)
- Volle Zustimmung zu HW1950 und Marcus. Hier als scheinbar kollegialer Mitwirkender aufzutreten und zugleich für den Fall, dass eine Forderung nicht wie verlangt erfüllt wird, mit projektschädigendem Vorgehen in der Außenwelt zu drohen, das geht gar nicht. Da ist im Wiederholungsfall eine VM fällig. Dass hier Weißwäsche deutscher Geschichte angesagt sei, ist eine sehr böswillige Unterstellung, und das gleich zur Eröffnung einer Diskussion. So geht's nicht. Nwabueze 00:18, 4. Jan. 2019 (CET)
Der Benutzer Über-Blick hat im Dezember 2018 den Artikel mit insgesamt vier Qualitäts-Bausteinen gepflastert, hat aber seitdem nichts unternommen, um an dem Artikel inhaltlich zu arbeiten. Nach der vorstehenden Diskussion möchte ich vorschlagen, die Bausteine zu entfernen und den Artikel aus der GeQS zu entlassen. Ich bitte um Rückmeldungen, ob wir so verfahren sollen. Danke. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:04, 30. Mai 2019 (CEST)
Da meinem Vorschlag, den Artikel aus der GeQS zu entlassen, nicht widersprochen wurde, werde ich den Abschnitt auf "erledigt" setzen. Kollegiale Grüße --HW1950 (Diskussion) 21:36, 29. Jun. 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HW1950 (Diskussion) 21:37, 29. Jun. 2019 (CEST)
Übertrag Ende --HW1950 (Diskussion) 21:40, 29. Jun. 2019 (CEST)