Diskussion:Antifa/Archiv/2016

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2016#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antifa/Archiv/2016#Thema_1

Literatur

Bitte unter Literatur folgendes ergänzen: Jens Mecklenburg: Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Verlag: Elefantenpress, 1996, 1052 S., ISBN: 3885205858 / 3-88520-585-8 (nicht signierter Beitrag von 87.189.31.176 (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2016 (CET))

Der Titel lässt nicht erkennen, wieso das nach WP:LIT in den Artikel soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:11, 6. Jan. 2016 (CET)

"Antifa vom Staat bezahlt"

Mittlerweile hat die Behauptung, die Antifa würde vom bundesdeutschen Staat bezahlt, wohl genügend weitreichend die Runde gemacht, um für den Artikel relevant zu sein. Der Hoax stammte mW ursprünglich von der satirischen FB-Seite Schwule Freundeskreise in der NPD[1], die eine entsprechende Kostenabrechnung fürs Finanzamt bastelte und veröffentlichte. Dieser Post von Schwule Freundeskreise in der NPD wurde dann von gleichgesinnten Spaßvögeln mit Links zum ursprünglichen Urheber Schwule Freundeskreise in der NPD auf Twitter verbreitet.

Auf einen dieser Tweets wiederum verwies dann die taz mit einem Artikel[2] auf ihrer Satireseite (und erfand dazu u. a. den: "Antifavorsitzenden P. Flasterstein", der inzwischen auch schon seine eigene FB-Solidaritätsseite[3] hat). Dieser taz-Artikel führte schließlich dazu, daß der Hoax geradezu explodierte und viral wurde, da zehntausende von Leuten, die schon immer einen Hals auf: "die Antifa" hatten, den Artikel für echt hielten und bis heute halten. Bis heute wird auf den taz-Artikel und Derivative verwiesen. Und inzwischen ist sogar schon der wegen rechtsextremer Umtriebe geschaßte ehem. Thüringer Verfassungsschutzpräsident Helmut Roewer, der mittlerweile als rechtsextremer Spinner selber vom VS beobachtet wird[4], drauf reingefallen und hat den Hoax in seinen Befragungen zum VS-NSU-Komplex und Interviews für die dubiose VT-Seite Querdenken-TV als vermeintlich seriöse Erkenntnis weiterverbreitet: [5]

Alles wohl genügend Anzeichen, die für eine enzyklopädische Relevanz des Hoaxes sprechen dürften. --79.242.220.27 06:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Keine Relevanz erkennbar. Ein Lexikon ist dazu da, einen Sachverhalt zu erklären und nicht, um Urbane Legenden oder Hoaxe zum Thema zu kommentieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2016 (CET)

LOL, das wusste ich gar nicht. Wenn es einen Abschnitt zu "Trivia" gäbe, wäre das durchaus witzig; Satire wird ja öfter mal missverstanden, und diese Story hat ganz schön Kreise gezogen. Aber für die Antifa selbst dürfte das keine Bedeutung gehabt haben, oder doch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Verschwörungstheorie "die Antifa" oder allgemein "die Linke" sei vom deutschen Staat, CIA, Mossad oder so ähnlich finanziert dürfte schon deutlich älter sein als Facebook. --Häuslebauer (Diskussion) 00:46, 9. Jan. 2016 (CET)

Wenn es nur Antifa und "die Linke" wäre! Alle Politiker inklusive Merkel werden vom Staat finanziert!! Ein Riesenskandal!!! [6] ;-)

@GiordanoBruno: Das zentrale Relevanzkriterium von Wikipedia dürfte die soziale Wirkmächtigkeit und die Verbreitung bzw. Erwähnung in seriösen Medien sein. Und eben deshalb besitzt eine solche mittlerweile verbreitete Verschwörungstheorie, die von den Medien und selbst von (ehemaligen) Staatsrepräsentanten aufgegriffen wird, weitaus mehr Relevanz als ein bloßes Internetmem. Als durchaus vergleichbare Präzedenzfälle weise ich da z. B. mal auf die Trutherbewegung und Chemtrails hin. --79.242.220.27 06:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Schmarrn. Wieso glauben eigentlich immer die IPs, sie könnten den erfahrenen Usern erklären, wie die Wikipedia funktioniert? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 10. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Als erfahrener User solltest du eigentlich wissen, dass "Schmarrn" etc kein überzeugendes Argument ist. Argumentiere also bitte sachlich statt persönlich zu werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich bevorzuge es, die Dinge beim Namen zu nennen. Wer die erste Antwort nicht verstanden hat, der braucht auch keine zweite. Du kannst dich gerne um den Kollegen und seine Meinung kümmern. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2016 (CET)

Wenn Politiker, Printmedien usw. eine derartige Theorie aufgreifen und sich darauf stützen, sollte durchaus eine Relevanz gegeben sein. Bisher wurde auf jedenfall noch kein stichhaltiges Argument geliefert, warum eine Erwähnung im Artikel nicht erfolgen sollte. --Sibajaleoaj (Diskussion) 22:11, 30. Mai 2016 (CEST)

Gibt es denn eine Rezeption, die über diese Eintagsfliege hinausgeht? --Häuslebauer (Diskussion) 02:02, 31. Mai 2016 (CEST)

unreflektierte Wiedergabe

"[...] kritisch bis ablehnend gesehen, da sie den Faschismus erst möglich mache. [...]"

Sollte besser heißen

"[...] kritisch bis ablehnend gesehen, da sie den Faschismus ihrer Ansicht nach erst möglich mache. [...]"

Grüße, Anonym --87.77.65.240 11:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Das wird schon durch den Konjunktiv impliziert. --Sibajaleoaj (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2016 (CEST)

Ergänzung zum Absatz Neugründungen

Im Absatz Neugründungen entsteht der Eindruck, es habe nur in der sowjetischen Besatzungszone Antifa-Ausschüsse gegeben. Dies ist nicht richtig. Auch in den westlichen Besatzungszonen wurden Antifa-Ausschüsse gebildet. Bitte daher an den ersten Absatz von Neugründungen folgenden Text anfügen: Auch in den westlichen Besatzungszonen bildeten sich Antifa-Ausschüsse. So forderte der Antifa-Bürgerausschuss der Stadt Düren den Bürgermeister der Stadt Düren 1945 auf, städtische Bedienstete, wegen ihrer Mitgliedschaft in der NSDAP, zu entlassen.(nicht signierter Beitrag von 87.164.130.64 (Diskussion) 13:18, 29. Jan. 2016‎)

Hallo, vielen Dank für diese Ergänzung. Ich habe diese erst mal übernommen. Grundsätzlich versuchen wird in Wikipedia-Artikeln nur in Ausnahmefällen auf Primärquellen zurückzugreifen. (Siehe Wikipedia:Belege) Hintergrund ist, dass wir bekanntes Wissen darstellen wollen und durch die Bevorzugung von wissenschaftlicher Sekundärliteratur das Problem der Theoriefindung (bzw. im englischen genauer als "original research" benannt) umgehen wollen. (Siehe Wikipedia:Theoriefindung) Du scheinst dich im Themengebiet gut auszukennen. Ist dir auch Sekundärliteratur bekannt, die Antifa-Ausschüsse in den westlichen Besatzungszonen thematisiert? Die Thematik wird auch in Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten im Abschnitt Gründung thematisiert. Antifa-Ausschuss ist eine Weiterleitung auf den Artikel zur VVN/BdA. Leider fehlen dort Belege weitgehend. Vielleicht magst du dich auch dort einbringen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Hatte am 15.01.2016 auf der VVN-Seite bereits einen anderen Primärhinweis aus Düren hinterlegt, welcher anschließend entfernt wurde. Ein Zugriff ist mir nicht mehr möglich: Quelltext anzeigen. Hier zwei Belege aus der Primärliteratur für Antifa-Ausschüsse im Westen: Antje Tewes: Und Einigkeit Ist Macht: Dokumente Zur Geschichte Der Arbeiterbewegung in Giessen, 1867-1949, Anabas-Verlag, 1985, S. 115 sowie Klaus-Dietmar Henke: Politische Säuberung unter französischer Besatzung: Die Entnazifizierung in Württemberg-Hohenzollern, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 1986, ISBN 3-486-70338-2, S. 38. Unter Literatur der Antifa noch folgendes hinzufügen: Jens Mecklenburg: Handbuch deutscher Rechtsextremismus, Elefanten-Press, Berlin 1996, ISBN 3-88520-585-8(nicht signierter Beitrag von 87.164.135.36 (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2016‎)

Primärquellen sind wie gesagt problematisch. Henke 1986 dürfte aber ausreichen, um die Existenz auch in den westlichen Besatzungszonen nachzuweisen.
Bitte unterschreibe deine Beiträge, dass macht es für andere leichter, der Diskussion zu folgen. Siehe Hilfe:Signatur --Häuslebauer (Diskussion) 18:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Belege für Literaturangabe

Horst Schöppner (Pseudonym): Antifa heißt Angriff, Militanter Antifaschismus in den 80er Jahren, Unrast Verlag, Reihe antifaschistischer Texte, Hamburg/Münter 2015.

Das Buch Antifa heißt Angriff schildert die Motivation, Organisation und Aktionen der Antifaschistischen Bewegung in der BRD in den 1980er Jahren. Dazu führte der Autor - selbst in der Szene aktiv - zahlreiche Interviews mit wichtigen protagonisten der Antifa in den 80er Jahren.

Rezensionen:

• Rosalux bzw apabiz [7]
• Der III. Weg als "Feindlektüre" Link auf Nazi-Webseite gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2016 (CEST)
• Neues Deutschland [8]

--Global-crossroads (Diskussion) 02:55, 28. Mai 2016 (CEST)

Irgendwas aus dem wissenschaftlichen Bereich? Falls nein, ist das nicht geeignet. Die Antifa auch der 1980er Jahre ist Gegenstand ua der sog Extremismusforschung, wenn von dort nichts kommt, dürfte das Buch wohl kaum relevant sein.

Und ein Link auf den III. Weg? Geht ja gar nicht. --jergen ? 09:09, 28. Mai 2016 (CEST)

Es ist sicherlich nicht im Sinne von WP:Literatur gar nichts aufzuführen, weil es keine wissenschaftlichen Standardwerke zum Gegenstand gibt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2016 (CEST)

Es ist aber auch nicht im Sinne unsrer Richtlinien, ein Buch aufzuführen, das in einem der Antifa nahestehenden Verlag erschienen ist und ausweislich der Verlagswerbung keine Rezeption außerhalb der Antifa selbst erfahren hat. Das ist genau die Selbstbetrachtung, die bei Studentenverbindungen zu Recht kritisiert wird. --jergen ? 12:37, 28. Mai 2016 (CEST)

PS: Und die Rezension - die einzige mit halbweg wissenschaftlichem Hintergrund - aus dem apabiz-Monitor als Relevanzhinweis zu bringen, ist schon gewagt. Das ist ein Verriss. Zum Anliegen schreibt der Rezensent: "nicht gelungen". Weitere Zitate: "äußerst subjektiv", "beschränkte Auswahl", "Unterschlagen werden die Innovationen der 1980er Jahre", "findet im Buch keine Erwähnung" usw. Diese Rezension ist noch schlechter als die von Bernd Langer: Antifaschistische Aktion [9]. --jergen ? 12:58, 28. Mai 2016 (CEST)

Mich verwundert es schon, wie kritisch hier eine Literaturangabe diskutiert wird, die eindeutig mit dem Lemma zu tun hat. Bei diesem Vorgehen gäbe es kaum noch Literarturangaben in Wiki, weil die meisten Autoren von Sachbüchern irgend eine Meinung (im Zweifel pro oder kontra des Lemma-Inhaltes) vertreten.
Was spricht den ernstlich dagegen das Buch in der "Literatur der Antifa-Szene" zu führen. Das es schlechte Rezensionen bekommen hat überzeugt wohl kaum.... Noch gibt es keine WP-RK für "Geschmack" oder "Schlechte Rezensionen".--Global-crossroads (Diskussion) 14:04, 28. Mai 2016 (CEST)

Weis einfach nach, dass "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" erfüllt wird. Negative Rezensionen sprechen nicht für "seriös". --jergen ? 14:23, 28. Mai 2016 (CEST)

Das kann ich nicht, da für eine Zitation in der Extremismusforschug noch zu neu. Löschung ist M.E. sinnfrei, entspricht aber wohl den WP-RK zu Literatur in der Aufassung des Vorredners.--Global-crossroads (Diskussion) 16:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn es für eine Rezeption "zu neu" ist, dann ist es automatisch nicht "maßgeblich" - ein Mangel, den die Zeit beheben kann/wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Mit dieser Auslegung von WP:Literatur könnten wir dann wohl alle Literaturangaben hier löschen. Sicherlich nicht im Sinne der Richtlinie oder? --Häuslebauer (Diskussion) 00:32, 29. Mai 2016 (CEST)

+1. --Global-crossroads (Diskussion) 14:34, 29. Mai 2016 (CEST)

Es steht nirgends "es muss einen Abschnitt "Literatur" geben", sondern "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht" - wenn die angegebene Lit nicht valide ist, dann kann man sie natürlich komplett entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist willkürliche Technokratenlogik in Reinform. Betrachtet man sich mal die Praxis anderer Wiki-Artikel, z.B. der über Kirchen, dann würde hier niemand auf die Idee kommen, einen "Kirchenführer" (die teilweise im Eigenverlag erscheinen) zu löschen. Obwohl kaum etwas weiter weg von einer wissenschaftlichen Relevanz sein dürfte und doch sind das meist valide Quellen. Ich jedenfalls, traue mir nicht zu, die Qualität von Büchern, also nicht formale sonder inhaltliche WP Kriterien anhand irgendwelcher zusammengegoogelter Rezensionen zu beurteilen; manche zu löschen, während andere drin bleiben. Und deshalb sollte dem geneigte Wiki-Leser alles angeboten werden, was ein paar formalen Kriterien entsprich.--Global-crossroads (Diskussion) 14:45, 29. Mai 2016 (CEST)

Soweit ich das überblicke, dient _diese_ Seite der Verbesserung _dieses_ Artikels und nicht der Diskussion von irgendwelchen Fehlern, die anderswo gemacht werden. Solltest du anderswo Fehler gefunden haben, dann sprichst du diese einfach dort an, wo sich gemacht wurden. Ein Fehler in einem anderen Artikel ist kein Freibrief für die Wiederhlung des Fehlers hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:08, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe Kirchenführer als Quelle nicht als Fehler. Wie ich bereits erwähnte trägt zur Verbesserung dieses Artikels m.E. bei, wenn mehr Literatur, die formal korrekt ist und mit dem Thema zu tun hat ohne inhaltliche Bewertung durch uns, aufgeführt wird.--Global-crossroads (Diskussion) 11:47, 30. Mai 2016 (CEST)

Es ist nicht erwünscht, beliebige Literatur aufzulisten, nur weil sie da ist. Kannst du mich vielleicht nicht verstehen? Schreibe ich vielleicht chinesisch? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:16, 30. Mai 2016 (CEST)

An Deiner Sprache liegt mein Unverständiss für deine Haltung bestimmt nicht. Von "beliebige Literatur" war nie die Rede. Doch bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass es überheblich ist, wenn Wikipedianer "gute Literatur über die Antifaschistische Aktion" von "schlechter" unterscheiden wollen. Hat jemand von Euch das betreffende Buch gelesen? Ich nicht. --Global-crossroads (Diskussion) 19:19, 30. Mai 2016 (CEST)

Moment mal. Du hast das Buch nicht gelesen, kannst keine valide Rezeption angeben und willst es trotzdem in den Artikel drücken, weil der Titel gerade irgendwie passt? Hast du dich mal ansatzweise mit unseren Regeln befasst? *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:36, 30. Mai 2016 (CEST)

Oh man, ja, ich habe mich durch die Regeln für Literaturangaben gelesen und da gibt es reichlich Spielraum. Ein bischen mehr als den Titel habe ich schon gelesen, z.B. die Artile des Autors im Neuen Deutschland. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass sich jeder von Euch querstellen würde, wenn ich nun einfach Literaturangaben aus dem Text lösche - obwohl ihr die entsprechenden Publikationen nicht gelesen habt oder tief in der Materie steckt....Also gemach, lieber Alnilam. Ich jedenfalls schließe nun hier die Diskussion für mich. Mit einem bedauernden Kopfschütteln.
Weitere Belehrungen dann einfach unten anfügen. --Global-crossroads (Diskussion) 19:42, 30. Mai 2016 (CEST)

"Die" Antifa

Unter Kritik an der heutigen Antifa findet sich eine mindestens der Diskussion würdige Einschätzung eines Sachverständigen, nämlich Uwe Backes, der die Antifa als „harten Kern“ des militanten linken Spektrums einstuft. Diese vom Bundesverfassungsschutz so undifferenziert nicht geteilte Auffassung widerspricht der vorangegangenen - in der die Vielgliedrigkeit der Antifa gewürdig wird; und sie redet der in Zweifel stehenden Extrmismustheorie das Wort, dernach (verkürzt) Extrmismus jedweder Ausprägung die selben Ursachen habe - was als am politischen Extremismus, nicht aber an der Antifa zählt. Das verlinkte Dokument ist zudem lediglich zu Dokumentationszwecken veröffentlicht worden/entstand von besagtem Dritten und im Rahmen einer Tagung. Im dargestellten Zusammenhang wirkt es allerdings so, als mache sich der Bundesverfassungsschutz diese Einschätzung zu eigen.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Es gibt einen harten Kern, es gibt eine militante Linke, aber: "die Antifa als „harten Kern“ des militanten linken Spektrum" zu bezeichnen ist falsch, die Anknüpfung an die Einschätzung des Bundesamt für Verfassungschutz suggeriert eine offizielle Einschätzung und eine solche über alle widerspricht einerseits dem vorangegangenen Text als auch den Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von Springfeld (Diskussion | Beiträge) 12:34, 24. Okt. 2016 (CEST))

Ich kann im Artikel keinen Fehler entdecken. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten dazu, wie die Antifa einzuordnen sei. Diese Ansichten sind mit Standpunktzuweisung dargestellt. Also alles soweit i.O. Wir unterscheiden nicht selber, welche Einschätzung die richtige ist. Und dass Symposiumsbeiträge nicht als Quelle dienen dürfen, wäre mir neu. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:19, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sinn dieses Satzes

"Dabei spielt oft auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus relativierende oder rechtfertigende geschichtsrevisionistische Tendenzen eine bedeutende Rolle."

Erstmal muss das Verb in den Plural:

"Dabei spielen oft auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus relativierende oder rechtfertigende geschichtsrevisionistische Tendenzen eine bedeutende Rolle."

Dann Möglichkeit 1: "Dabei spielen oft auch den [Akkusativ] Widerstand gegen den Nationalsozialismus relativierende oder rechtfertigende geschichtsrevisionistische Tendenzen eine bedeutende Rolle."

Oder Möglichkeit 2: "Dabei spielen oft auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus, [+ Komma] relativierende oder rechtfertigende geschichtsrevisionistische Tendenzen eine bedeutende Rolle."

--Slopianka (Diskussion) 09:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei beiden vorgeschlagenen, grammatisch richtigen Versionen (ich nehme an die erste war gemeint) erschließt sich für mich noch immer der Sinn des Satzes nicht. Inwiefern ist Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine Frage der Rechtfertigung? Und wo wird aus Antifa-Kreisen der Wiederstand relativiert? Und welcher Geschichtsrevisionismus ist gemeint? Solche Vorwürfe sollten nicht einfach ohne Beispiel so dahingestellt werden, zumal sie noch mit dem Begriff "oft" in hohe Dimensionen gestellt werden. --DancingWolf95 (Diskussion) 14:22, 14. Apr. 2017 (CEST)

Gemeint ist der Widerstand gegen Geschichtsrevisionismus. Beide vorgeschlagenen Änderungen verzerren die Bedeutung (und machen die Aussage falsch). Mittlerweile ist der Satz aber auch schon im Artikel überarbeitet und lautet nun: Entsprechend engagiert sich die Antifa auch gegen Personen, Gruppen und Parteien, die den Nationalsozialismus rechtfertigen oder seine Verbrechen mit geschichtsrevisionistischen Thesen zu relativieren versuchen. Von daher ist das hier wohl erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 18. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:46, 18. Apr. 2017 (CEST)