Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/007

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Nichtssagende Punkte im Abschnitt "Tatverdächtiger Oswald"

Hallo Allerseits,

beim Lesen der aktuellen Version des Artikels ist mir aufgefallen, dass einige Punkte unter dem Abschnitt "Tatverdächtiger Oswald" keine besondere Aussagekraft besitzen. Im Einzelnen:

→ "Oswald hatte stets die Ermordung Kennedys abgestritten und war nur zwei Tage später selbst ermordet worden. Eine gerichtliche Untersuchung war mithin nicht mehr möglich." Das eine gerichtliche Untersuchung auf Grund des Todes Oswalds nicht mehr durchgeführt wurde, ist nicht geeignet Rückschlüsse darauf zu ziehen, ob Oswald am Attentat täterschaftlich oder mittäterschaftlich teilgenommen hat oder nicht.

→ "Ruth Paine hatte für Oswald den Arbeitsplatz im Schulbuchlagerhaus 6 Wochen vor dem Attentat besorgt. Gegenüber seinem Arbeitgeber und seiner Zimmervermieterin gab sich Oswald als O.H. Lee aus. Davon hatte das FBI von Frau Paine schon vor dem Attentat Kenntnis erhalten." Warum dieser Punkt Rückschlüsse darauf zulassen sollte, dass Oswald nicht als Täter am Attentat teilgenommen hat, erschließt sich mir nicht.

→ "Gegen Oswald wurde aber bereits um 1:30 Uhr in der Nacht nach dem Attentat - also in der Nacht vom 22. zum 23. November 1963 - Anklage erhoben, er habe auch den Präsidenten ermordet." Der Zeitpunkt der Erhebung der Anklage spricht auch nicht ohne Weiteres für oder gegen eine Täterschaft Oswalds.

Insofern den Umständen, die geeignet sind Zweifel an den offiziellen Darstellungen hervorzurufen, im Artikel bereits sehr viel Raum gegeben wird, schlage ich vor die drei von mir genannten Argumente zu löschen. Es ist unbestritten, das einiges an den offiziellen Untersuchungen je nach Betrachtungsweise merkwürdig erscheinen mag, jedoch bitte ich zu bedenken, dass man hier keinen abschließenden Katalog jeder, jemals von irgendwem geäußerten Zweifel in den Artikel einpflegen muss. Das wäre in etwa ebenso blödsinnig wie jedes Argument, das in den offiziellen Reports für eine Täterschaft Oswalds gewertet wurde zu implementieren.

Ich will außerdem kurz darauf hinweisen, dass ich einige der Argumente, die im Abschnit gegen Oswald als Täter beim Tippitmord plaziert waren nach oben verschoben habe, da sie augenscheinlich gegen die Täterschaft Oswalds beim Kennedymord sprechen. Außerdem habe ich zwei offensichtlich wertende Ausrufezeichen durch Punkte ersetzt.

Viele Grüße --Xarorn 16:26, 10. Jan. 2011 (CET)

Reaktionen der Öffentlichkeit

Das "Bedürfnis", das Kennedy-Attentat auf eine "große" Ursache (oder dergl.) zurückzuführen, wie z.B. der Historiker Knud Krakau theoretisiert, ist keine gesicherte (massen)psychologische Erkenntnis und kann daher nicht einfach so ohne distanzierenden Konjunktiv in den Artikel gesetzt werden.

Im übrigen mag diese "Bedürfnis"-Theorie (über das Innenleben der Betroffenen, in das Knud Krakau etc. wohl kaum Einblick haben dürften) für diejenigen zutreffen, die sich nur ansatzweise mit den Einzelheiten der Kritik an den offiziellen Verlautbarungen beschäftigt haben, jedoch aufgrund ihrer Lebenserfahrung die Vorstellung gebildet haben, daß denen da oben "alles zuzutrauen" ist und also auch ein "inside job" bzgl. Kennedy. Dies schiene mir viel eher der innere Hintergrund zu sein als dieses seltsame vermutete "Bedürfnis", große Attentate auf "große Ursachen" zurückzuführen.

Eine ernstzunehmende Enzyklopädie müßte ein deutlich differenzierteres Vorgehen an den Tag legen. Denn durchaus nicht alle derjenigen, die von einer Verschwörung größeren Stils ausgehen, sind zu dieser Schlußfolgerung aufgrund weniger Anhaltspunkte (oder gar eines bloßen "Bedürfnisses") gekommen, sondern auf der Grundlage eingehender Ermittlungen und Recherchen (z.B. Jim Garrison, Mark Lane, Harold Weisberg, um nur diese zu nennen).

Man kann nicht einfach Autoren, die sich einen Namen gemacht haben, und zwar nicht ohne gute Gründe, mit zahllosen "Verschwörungstheoretikern" aller möglichen Couleur, deren "Theorien" nicht einmal diesen Namen verdient haben (es sei denn abwertend) einfach in einen Topf werfen.

Meiner Ansicht nach müßten diejenigen bei Wikipedia, die eine ordentliche Enzyklopädie wollen, besser darauf achten, daß nicht diejenigen Benutzer und Administratoren, die eher ihrem Bauch folgen wollen statt tendenziell wissenschaftlich vorzugehen, ihre POV-Gelüste hier austoben können. --Thalimed 16:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass der plötzliche, sinnlose Tod charismatischer Persönlichkeiten viele Menschen motiviert, Erklärungen zu suchen, auch solche irrationaler Natur (zB Verschwörungstheorien), ist in der Forschung allgemein bekannt, siehe zB. Andreas Hartmann, Germanicus und Lady Di. Zur öffentlichen Verarbeitung zweier Todesfälle, in: Waltraud Schreiber (Hrsg.): Der Vergleich. Eine Methode zur Förderung historischer Kompetenzen. Ausgewählte Beispiele, ars una Verlagsgesellschaft Neuried 2005, S. 61-126. Dort findest du auch weiterführende Literatur, auch mit Bezug auf die Wahrnehmung des Kennedy-Mordes und die Reaktion darauf. Ist auch als Beleg im Artikel bereits vorhanden. Insofern ist deine Einschränkung, das wäre nur Krakaus Meinung, irreführend. --Φ 23:09, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel hat die Quellen auf Knud Krakau eingeschränkt, nicht ich, wenn du mal genau hinguckst, was ich geschrieben habe..

Daß viele Menschen für einschneidende Ereignisse - und auch für geringfügigere - irrationale Erklärungen suchen, die weiter oben angesiedelt sind, um es mal so zu sagen, weiß jeder, dazu braucht man die Forschung nicht. Es laufen ja beispielsweise unzählige Leute herum, die einen erfundenen Gott oder ein erfundenes Karma und dergleichen Unsinn als Erklärung für dieses und jenes heranziehen. Daß sie dazu ein "Bedürfnis" haben, lenkt den Blick weg von den Fakten hin zur inneren Verfaßtheit der Betroffenen (worauf Historiker kaum Zugriff haben dürften), dieses "Bedürfnis" wäre jedoch nicht die Erklärung, sondern das Problem. Wenn ein Forscher dies nicht sieht, ist er inkompetent. --Thalimed 13:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Wieso Historiker keinen Zugriff auf die innere Verfasstheit von Menschen haben sollen, weiß ich nicht. Erstens können sie die ja in den Quellen finden, und zweitens können ja auf die Forschungsergebniss der Sozialpsychologie zurückgreifen - Krakau und Hartmann tun das auch. Immerhin ist es ja in der Tat erklärungsbedürftig, warum dieser eine Mord, der doch historisch keine großen Folgen hatte, einen derartigen Rattenschwanz von Literatur nach sich zieht: Hier muss das Bedürfnis nach Sinn deutlich größer gewesen sein als bei anderen ungeklärten Fragen der Geschichte. --Φ 15:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Also jetzt erstaunst du mich aber, Phi. Warum sagen Tiefenpsychologen - die einzigen wirklichen Experten der inneren Verfaßtheit eines Menschen - schon lange nicht mehr, daß sie die Patienten wirklich "heilen" können? Weil es so einfach wäre, Zugriff auf die innere Verfaßtheit von Menschen zu haben?

Verblüffend finde ich auch deinen Gedanken, daß "dieser eine Mord … historisch keine großen Folgen hatte". Da wären die Profiteure in gewissen Kreisen wohl ganz anderer Meinung und waren es mit Sicherheit auch. Und ist es beispielsweise keine große Folge, wenn daraufhin ein jahrelanger Vietnamkrieg geführt wird, der allein fast 60.000 Amerikaner das Leben gekostet hat?

"Hier muss das Bedürfnis nach Sinn deutlich größer gewesen sein als bei anderen ungeklärten Fragen der Geschichte", schreibst du. Nee, nicht das Bedürfnis nach "Sinn". Viel zu schwammige und verquaste Kategorie. Klar, wenn es sich um eine charismatische Figur handelt, schlagen die emotionalen Wellen höher als bei xbeliebigen Figuren. Und wenn - wohin allzu viel deutete, schon damals - die eigene Regierung bzw. irgendwelche Eliten-Seilschaften den Präsidenten einfach vor laufenden Kameras abknallen lassen, in einem westlichen Rechtsstaat, dann ist das ein durch nichts zu übertreffender Skandal, der sehr wohl geeignet ist, so viele so nachhaltig zu motivieren, den wahren Tätern auf der Spur zu bleiben, damit sie endlich entlarvt werden oder wenigstens nicht in der Geschichte mit einer weißen Weste davonkommen. Man darf auch nicht den Dauerbrenner Hitler & Co. vergessen. Das dritte Reich hat gezeigt, daß Unvorstellbares Realität werden kann, das macht nachhaltig mißtrauisch und hellhörig, und die Alten geben's an die Jungen weiter. --Thalimed 22:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Tiefenpsychologie? Heilung? Wovon redest du, bitte? Wenn dir der Unterschied zwischen Psychotherapie und Sozialpsychologie nicht bekannt ist, können wir das Gespräch wegen erwiesener Ahnungslosigkeit gleich lassen, lieber Thalimed. Ich habe die These mit mehreren zuverlässigen Informationsquellen belegt. Du antwortest mit einer unbelegten Gegenthese, die das, was belegt werden soll, voraussetzt: Sowas nennt man eine Petitio principii und ist ein klassischer Denkfehler. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Hoppla, Phi, ich muß wohl meine Raketenabwehr in Stellung bringen, du fährst ja scharfe Geschütze auf. Gemach!

Unter "Reaktionen auf das Attentat" steht doch: "Das Attentat gewann im Bewusstsein der amerikanischen Bevölkerung so nachgerade welthistorische Bedeutung. Um so mehr stieg mit der Zeit das dringende Bedürfnis, für dieses als traumatisch empfundene Ereignis eine Ursache von entsprechender Größe namhaft machen zu können."

Die unkritische Aufnahme dieser Unterstellung in einen Wikipedia-Artikel habe ich kritisiert. Es handelt sich nicht um eine (massen)psychologische Erkenntnis, sondern um eine wilde Vermutung von einigen wenigen selbsternannten Experten über die innere Verfaßtheit der Betreffenden, hatte ich ins Feld geführt. Weder Historiker noch Sozialpsychologen führen mit einer signifikanten Gruppe von ihnen tiefenpsychologische (psychoanalytische z.B.) Intensivbefragungen durch, und nur dann ist - mit Glück - herauszufinden, ob die Betreffenden (gemeint sind die "Verschwörungstheoretiker") nur von dem Bedürfnis nach einer großen Ursache getrieben sind. Daß es bei unzähligen Menschen im allgemeinen ein Bedürfnis zu geben scheint, große Ursachen in Ansatz zu bringen (und die konkreten zu übergehen), wird bei denen deutlich, die an alle möglichen religiösen oder esoterischen Phantasmen glauben, sagte ich, aber hinter ihrer Religiosität oder Quasireligiosität ein inneres Bedürfnis dazu in Ansatz zu bringen, ist heiße Luft, es ist eine Plattitüde. Dieses Bedürfnis ist keine Erklärung, sondern das Problem, das zu klären wäre. Was ist das für ein Bedürfnis nach (höheren, größeren) irrationalen Ursachen, woher kommt es, was treibt homo sapiens zu solchen Verstößen gegen die sapientia? Das wäre die Frage. Was wissen wir eigentlich über die Triebfedern, d.h. darüber, was das für ein "Bedürfnis" eigentlich ist? Nichts. Und die Hirnforschung steckt - auch diesbezüglich - noch in den Kinderschuhen.

Und bei den "Verschwörungstheoretikern" in Sachen Kennedy-Mord müßte erstmal hinreichend geklärt werden, ob sie etwa von dem behaupteten verschwommenen Bedürfnis nach einer großen Ursache getrieben waren/sind oder nicht vielmehr - nach den sofort und dann beständig weiter zutage tretenden Ungereimheiten bei den offiziellen Untersuchungen - von dem "Bedürfnis", die wahren Kapitalverbrecher benannt und bestraft zu sehen - insbesondere wenn man in den Ermordeten große Hoffnungen setzte -, das ist nämlich meiner Auffassung nach das eher zutreffende und konkretere "Bedürfnis" hinter dem Dauerbrenner Kennedy-Attentat.

Dorthin zu sehen setzt allerdings voraus, daß man von der vorgefaßten und oberflächlichen Meinung, es müsse sich um eine bloße Theorie einer Verschwörung handeln, ohne jede Grundlage, loskommen und mindestens akzeptieren, daß die behördlichen Vorgänge nicht wenig Grund zu Zweifeln geben. Es scheint, erst die eingehende Beschäftigung mit der Sache selbst (den namhaften Kritikern) macht auch den Blick frei für die konkreteren und realitätsnäheren "Bedürfnisse" bei den Bürgern, die sich von Vater Staat nicht verarschen und wie unmündige Leute behandeln lassen wollen, insbesondere wenn er sich womöglich selbst die Hände schmutzig gemacht hat.

Fazit: Solche Behauptungen von Historikern oder Sozialpsychologen - die sich weder in der Sache selbst noch mit dem Innenleben der Menschen gut genug auskennen - kann man zwar anführen, wo man sich über die "Reaktionen auf das Attentat" ausläßt (ich würde dies eher unter Schlampereien der Wissenschaft abhandeln), aber ganz gewiß nicht ohne distanzierenden Konjunktiv. Und das war es ja, was ich ursprünglich wollte: mehr Distanz zu diesen Behauptungen in Wikipedia.

Du hattest selbst gesagt, "entschieden ist nichts". Eben. Wenn nicht entschieden ist, ob es sich um bloße Verschwörungstheorien handelt, oder etwas dran ist, dann kann nicht so etwas wie ein Bedürfnis nach Verschwörungstheorien ("großen" Ursachen) in Ansatz gebracht werden. Und übrigens kann dann auch das Kennedy-Attentat nicht unter dem Lemma "Verschwörungstheorie" auftauchen, jedenfalls nicht so, als ob es entschieden wäre, daß es sich nur um eine solche handelte. --Thalimed 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thalimed. Du schreibst, der zitierte Satz wäre "eine wilde Vermutung von einigen wenigen selbsternannten Experten". Da höre ich doch gleich auf zu lesen und bitte dich, zunächst einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durchzulesen. Der Satz ist belegt mit zwei wissenschaftlichen Quellen, die beide durch ein peer review gegangen sind, und jetzt kommst du und weißt es besser? Nein, das tust du nicht. Solange du keine zuverlässigen Informationsquellen für deine Kritik beibringst, ist sie deine eigene Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Wikipedia basiert ausschließlich auf zuverlässigen Informationsquellen, eine "Distanz" von ihnen ist nur zulässig, wenn andere zuverlässigen Informationsquellen ihnen widersprechen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:18, 18. Jan. 2011 (CET)

"Da höre ich doch gleich auf zu lesen" - schlau! --Thalimed 14:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Änderungen von Die Warren-Kommission

Hallo,

ich habe ein paar Änderungen am Abschnitt "Die Waren Kommission" vorgenommen.

1. Das Mark Lane nicht zur Teilnahme an den Sitzungen der Warren Kommission zugelassen wurde habe ich in den Abschnitt Zweifel an der offiziellen Darstellung verschoben, weil ich denke, das es dort besser aufgehoben ist.

2. Die Darstellung über die Zeugen, die Schüsse vom Grashügel gehört haben, habe ich wieder rausgenommen, da sie erstens nicht belegt war (in dem angegebenen Artikel geht es um etwas ganz anderes) und sie außerdem auch im Abschnitt "Mehrere Schützen" zu finden ist. Eine Darstellung an mehreren Orten ist hier meiner Ansicht nach nicht nötig, dadurch wird der Artikel immer unstrukturierter.

Viele Grüße --Xarorn 01:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Xarorn,

zu 2. Da ist mir leider ein Versehen unterlaufen, ich habe nicht den richtigen Spiegel-Artikel angegeben und habe auch übersehen, daß unter "Mehrere Schützen" alles steht und nichts zu wünschen übrig läßt. Bin einverstanden mit deiner Änderung.

zu 1. Bei dem Punkt Interessenvertretung von Oswald in der Warren-Kommission geht es um die personelle Zusammensetzung der Warren-Kommission und eine Verfahrensfrage und nicht um die Zweifel an einzelnen Untersuchungsergebnissen. Deine Änderung ist daher nicht sachgemäß, bitte mach sie rückgängig. --Thalimed 14:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

bei Tageslicht betrachtet muss ich Dir zustimmen, das passt auch in den Abschnitt "Die Warren Kommission". Habe das insofern wieder verschoben, allerdings würde ich gerne nochmal die Formulierung "Ein unabhängiger Anwalt wurde nicht zugelassen" zur Diskussion stellen. Der Vorsitzende der Anwaltskammer (wäre schön wenn du noch ergänzen könntest welcher Anwaltskammer genau, habe das Buch von Mark Lane gerade nicht zur Hand)sollte eigentlich genauso unabhängig sein, wie jeder andere Anwalt auch. Insofern ist es fraglich, ob der Vorsitzende der Anwaltskammer nicht einfach nur einen schlechten Job gemacht hat.

Viele Grüße --Xarorn 16:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Xarorn,

stimmt, ein Anwaltskammer-Vorsitzende sollte so "unabhängig" sein wie jeder andere Anwalt auch; "unabhängig" geht nicht. Der Punkt wäre eher, daß Oswald (bzw. die Mutter an seiner Stelle) seinen Verteidiger selbst wählen können mußte, das ist ja eigentlich übliche Praxis. Da muß im Text etwas geändert werden. Mal überlegen.

Tja, "bar association" (Anwaltskammer) hat Trevor-Roper leider nicht weiter spezifiziert, und bar associations gibt es in den USA wie Sand am Meer, wie ich bei der engl. Wikipedia nachlesen konnte. Ich wurde leider nicht genauer fündig, weil ich nicht weiß, welche der Anwaltskammern zuständig war. Aber ich werde bei Mark Lane den Namen des Gutsten herausfinden und einfügen, das ist dann schon besser.

Ob der Anwaltskammer-Vorsitzende nur einen "schlechten Job" gemacht hat? Es wäre angesichts der absoluten Brisanz des Falles ein bißchen viel "schlechter Job"… --Thalimed 19:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Was heißt hier „übliche Praxis“? In Untersuchungsausschüssen gibt es üblicherweise keine Verteidiger, und für Tote gibt es die üblichweise schon gar nicht. --Φ 19:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Tja, Phi, darüber war die Warren-Kommission offenbar anderer Meinung als Du, denn sie hat für den - toten - Oswald einen anwaltlichen "Verteidiger" ja eigens bestellt, eben jenen Anwaltskammer-Vorsitzenden. (Mit "üblicher Praxis" war natürlich die übliche Rechtspraxis bei der Überführung/Feststellung eines Schuldigen gemeint; Untersuchungskommissionen sind ja nichts "Übliches", sondern die Ausnahme.)--Thalimed 21:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist etwas durchaus "Übliches"; jedenfalls sollte man an ihn nicht die Maßstäbe eines Strafprozesses richten, und schon gar nicht, wenn es keinen Angeklagten gibt. Ich hab deine Änderung mal eingekürzt. Gruß, --Φ 19:03, 22. Jan. 2011 (CET)

"Üblich", d.h. in der tagtäglichen Praxis (der Rechtsprechung nämlich) ist das Recht des Angeklagten auf Sichtung der Beweise und sachgerechte Verteidigung. Ein Untersuchungsausschuß ist nicht "üblich" in dem Sinne, daß er nicht tagtäglich vorkommt. Ich denke, das war auch deutlich. Aber Du scheinst eine Verständnisblockade zu haben. - Von einem derartigen Untersuchungsausschuß auf höchster Ebene, der die Schuld des Verdächtigten (Oswald) feststellen soll, muß ein Verfahren erwartet werden, das nicht hinter der üblichen Rechtspraxis zurückbleibt und zum einseitigen Schauprozeß ausartet. Deine "Einkürzung" finde ich nicht sachgerecht. Ein Interessenvertreter Oswalds, der nie da ist - was deutlich gesagt werden muß -, ist ja wohl ein völliges Unding. --Thalimed 20:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Und nur mal so am Rande bemerkt, Phi:

Ich habe entdeckt, daß Du und ich dieses Thema schon einmal am Wickel hatten. Vor fast einem Monat. Ich hatte hinzugefügt: " Dieser Mangel [einer sachgerechten Verteidigung Oswalds] wurde - selbst von Befürwortern des Befundes der Warren-Kommission, daß Oswald der Täter und ein Einzeltäter sei - scharf kritisiert. Auf diese Weise sei lediglich die Position des Anklägers erarbeitet worden und keinerlei Sichtung der Beweise und ein Kreuzverhör der Zeugen durch einen Verteidiger erfolgt. Dies sei ein inakzeptabler Bruch des amerikanischen Rechtssystems." Als Quelle hatte ich genannt: Murray Kempton, Journalist, in: "Critical Reactions To The Warren Report" (von Sept. bis Dez. 1964), Sonderheft, S. 18, Marzani & Munsell (ohne Druckdatum).

Du hast einfach alles gelöscht mit dem in der Versionsgeschichte zu lesenden Kommentar: "Unbelegtes bzw Unauffindbares entfernt."

Von "unbelegt" konnte keine Rede sein. Ebenfalls nicht von "unauffindbar", nur Du konntest nichts finden. Im Gegensatz zu Dir finde ich im Internet mehrere Seiten (darunter die Southeastern University Lousiana, wohl nicht die schlechteste Adresse), die den Titel aufführen, und bei einer kann man das Sonderheft sogar kaufen:

• http://www.selu.edu/acad_research/programs/csls/historical_collections/archival_collections/h_k/kennedy_john_f_assas.html
• http://scribblguy.50megs.com/guiltyapp.htm
• http://www.friendspaloaltolib.org/ebinventory09dec.htm unter Crawford
• http://www.marelibri.com oben links bei SEARCH eingeben: critical reactions to the warren report (hier sogar zu kaufen!)

--Thalimed 23:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Lieber Thalimed,

da du den Herausgeber weggelassen hattest, habe ich die 64seitige Broschüre auf Google nicht gefunden. Damit sie sie als zuverlässige Informationsquelle im Sinne der Wikipedia-Regularien gelten kann, müsstest du erstmal nachweisen, dass sie im wissenschaftlichen Diskurs nennenswert rezipiert wird. Meiner Kenntnis nach ist das nicht der Fall. Gruß, --Φ 12:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Es war einfach nur der Titel in google einzugeben.

Von welchem "wissenschaftlichen Diskurs" sprichst Du? Welcher etablierte Wissenschaftler hat gezielt über den JFK-Mord und die Reaktionen der Öffentlichkeit in Presse, TV und Buchhandel gearbeitet? Wäre interessant zu wissen.--Thalimed 13:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich hab den Titel in google eingegeben und das Ergebnis oben verlinkt. So findet man die kleine Broschüre jedenfalls nicht.

Die Einbindung in den wissenschaftlichen Diskurs ist laut WP:Q eines der Kriterien dafür, dass es sich um eine zuverlässige Informationsquelle handelt. Wenn die Broschüre also von keinem seriösen Wissenschaftler zustimmend zitiert wird, scheidet sie für die Artikelarbeit aus. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet zudem bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Gruß, --Φ 14:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich habe den Titel, wie gesagt, gefunden. Warum es Dir nicht glückt, weiß ich nicht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welcher etablierte Wissenschaftler hat gezielt über den JFK-Mord und die Reaktionen der Öffentlichkeit in Presse, TV und Buchhandel gearbeitet? Und alle anderen Quellen im Artikel "zustimmend zitiert"? Welche/r Wissenschaftle/r das ist/sind, mußt Du ja offenbar wissen und überprüft haben, wenn Du alle anderen Quellen des Artikels nicht monierst. Also? Wer ist es?-- Thalimed 02:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Forts. Warren-Kommission ("Verteidigung" Oswalds)

Hallo, ich halte die aktuelle Version ("Der Präsident der Amerikanischen Anwaltskammer (American Bar Association) Walter Craig wurde zwecks Vertretung von Oswalds Interessen hinzugezogen, nachdem der ensprechende Antrag des Anwalts Mark Lane, von Oswalds Mutter beauftragt, abgelehnt worden war. (Walter Craig nahm jedoch nur an zwei der 51 Sitzungen der Kommission sowie an keiner der Zeugenanhörungen teil.)") für nicht so gut gelungen, da der Passus mit dem "entsprechenden Antrag" nicht so ganz eindeutig ist. Zudem will ich noch einmal kurz die Frage der Relevanz für den Artikel aufgreifen: Es dürfte in der Tat für einen Untersuchungsausschuss ungewöhnlich sein, eine Interessenvertretung für Tote zuzulassen. Anders als im (US-)Strafprozess gibt es in einem solchen Untersuchungsausschuss keine klassische Rollenverteilung nach dem Prinzip Anklage und Verteidigung. Insofern finde ich für den Abschnitt "Die Warren Kommission" die Formulierung von Phi ("Die Warren-Kommission tagte einundfünfzig Mal, setzte sechs Unterkommissionen ein und zog zusätzliche Anwälte für die Anhörungen hinzu. An zwei Sitzungen nahm auch der Vorsitzende der Anwaltskammer teil, der die Interessen Oswalds vertreten sollte. Ein weiterer Anwalt war nicht zugelassen worden.") gelungener. Bewertungen der Nichtzulassung eines weiteren Anwalts oder der Arbeit des Vorsitzenden der Anwaltskammer könnte man dann besser noch unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung" anbringen. Das hier eine Quelle mit dem Titel "Critical Reactions To The Warren Report" genannt wird, spricht, so denke ich, für sich. --Xarorn 09:52, 23. Jan. 2011 (CET) P.S.: Vielleicht macht es auch Sinn sich generell über die Struktur des Artikels mal Gedanken zu machen (allein die Magic Bullet Theory wird sechs mal erklärt und hat dazu noch einen eigenen Artikel). --Xarorn 10:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, was an dem "entsprechenden Antrag" (des Anwalts Mark Lane), der sich klar und deutlich auf das vorhergehende "zwecks Vertretung der Interessen von Oswald" bezieht, nicht eindeutig sein soll.

Zusammensetzung und Verfahren der Warren-Kommission:

• Warum soll es hier nicht erwähnt werden, daß es Oswalds Mutter war, die die Interessen ihres Sohnes in der Warren-Kommission von einem selbstbestimmten Anwalt vertreten lassen wollte?
• Warum soll der Name des Anwalts (Mark Lane) - der dann vielbeachtete und auch im Artikel häufig zitierte Bücher geschrieben hat - nicht genannt werden?
• Warum soll nicht deutlich werden, daß der von der Warren-Kommission stattdessen eingesetzte "Interessenvertreter" Craig die Interessen von Oswald zu keinem Zeitpunkt vertreten hat?

(Zumal das alles nur zwei, drei Sätze benötigt.)

--Thalimed 14:28, 23. Jan. 2011 (CET)

Zur wesentlichen Besetzung der Kommission, deren Mitglieder plus Funktion aufgelistet werden, gehört auch der Präsident der Amerikanischen Anwaltskammer (American Bar Association) - „Amerikanisch“ fehlt jetzt im Text -, der die wichtige Funktion hatte, Owalds Interessen zu vertreten. Dies (und daß er seine Aufgabe nicht erfüllte) sollte durchaus nicht einfach so mittendrin im nächsten Absatz einmal kurz nebenbei erwähnt werden. Das ist unangemessen.

So, wie Du jetzt meinen Passus verstümmelt hast, Phi, entspricht er in keiner Weise der von mir zitierten Quelle, die mehr und anderes besagt, und der Nachsatz („Weitere Anwälte wurden nicht zugelassen“) ist nun vollkommen unverständlich für den Leser. Ich habe diesen Punkt jetzt ganz herausgenommen, offenbar ist eine adäquate Information des Lesers darüber hier nicht erwünscht. --Thalimed 03:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Belegte Informationen zu entfernen, selbst wenns die eigenen sind, ist Vandalismus. Als solches hab ich deinen letzten Edit behandelt. Ich halte meine Straffung weiterhin für eine Verbesserung, keine Verstümmelung des Artikels. --Φ 10:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Vandalismus? Sei nicht albern, Phi.

Zum Vergleich für evtl. Interessierte. Was ich schrieb:

• Der Präsident der Amerikanischen Anwaltskammer (American Bar Association) Walter Craig wurde zwecks Vertretung von Oswalds Interessen hinzugezogen, nachdem der entsprechende Antrag des Anwalts Mark Lane, von Oswalds Mutter beauftragt, abgelehnt worden war. (Walter Craig nahm jedoch nur an zwei der 51 Sitzungen der Kommission sowie an keiner der Zeugenanhörungen teil.)

Was Du - nichtverstümmelnd - daraus gemacht hast:

• An zwei Sitzungen nahm auch der Vorsitzende der Anwaltskammer Walter Craig teil, der die Interessen Oswalds vertreten sollte. Ein weiterer Anwalt war nicht zugelassen worden.

--Thalimed 01:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Nach meinem Dafürhalten ist das eine Straffung, bei der kein wesentlicher Inhalt verlorengeht. --Φ 07:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich erheblich anders. "Kein weiterer Anwalt wurde zugelassen" z.B. - warum steht das da? Versteht kein Mensch mehr. Außerdem ist es falsch: Allen Zeugen wurde das Recht eingeräumt, einen Anwalt hinzuzuziehen (Warren-Report S. xiii). Allein dem "mutmaßlichen" Attentäter Oswald bzw. seiner Mutter wurde dies verwehrt.--Thalimed 13:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Aus dem Kontext wird klar, dass es sich auf eine Interessenvertretung Oswalds bezieht: einfach mal den Satz davor lesen. --Φ 14:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Das versteht „im Kontext“ allenfalls derjenige, der schon weiß, worum es sich dabei handelt. Wer es nicht weiß, dem wird nicht klar, wieso irgend „ein weiterer Anwalt“ überhaupt ein Thema war, wenn doch der Anwaltskammerpräsident Oswald vertreten sollte, und wer denn diesen „weiteren“ Anwalt ins Spiel bringen wollte. Du hast den tatsächlichen Sachverhalt verstümmelt.

Daß es sich um den von Oswalds Mutter beauftragten Anwalt handelt, gehört wesentlich dazu. Und in diesem Falle ist auch die Nennung des Namens angebracht, weil dadurch in diesem Falle die sinnvolle Zusatzinformation gegeben wird, um wen es sich bei dem im übrigen Artikel vielzitierten Mark Lane handelt (wär's irgendwer, könnte der Name wegbleiben, aber er ist eben nicht irgendwer).

Zudem gehört dies nicht irgendwo mitten in den Absatz (nach 51 Sitzungen etc.), sondern an den Anfang, da es sich um die Fortsetzung der wesentlichen personellen Besetzung handelt.

Außerdem heißt es nicht „Anwaltskammer“, sondern „Amerikanische Anwaltskammer“.

Ich sehe auch durchaus nicht ein, warum diese Sache überhaupt von Dir so gekürzt - und verkürzt - wurde, dazu besteht gar keine Veranlassung, denn der Artikel legt es insgesamt nicht auf größtmögliche Kürze an.

Ich habe den Eintrag korrigiert. Bitte murks daran nicht wieder herum. --Thalimed 14:21, 27. Jan. 2011 (CET)

Wer hier murkst, ist noch die Frage, lieber Thalimed. Der Abschnitt über die Warren-Kommission ist sehr kurz: wieso es relevant sein soll, den Präsidenten der American Bar Association zu erwähnen, der doch kaum teilnahm, verstehe ich nicht - außer natürlich, man glaubt, es wäre „üblich“, dass Tote vor einem Untersuchungsausschuss einen Verteidiger haben. Was aber Unfug wäre. Craig selber hat am 18. März 1964 übrigens öffentlich bestritten, dass er als Interessenvertreter Oswalds eingesetzt wurde; Im Report der Warren Commission auf S. XIV heißt es, seine Aufgabe sei es gewesen "to advise the commission whether in his opinion the proceedings conformed to the basic principles of American justice". Hm. So ganz zuverlässig scheint deine Quelle da also nicht zu sein. Ich schlage vor, die umstrittene und irrelevante Information rauszunehmen. --Φ 14:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich. Da es tatsächlich nicht üblich ist, einem Toten vor einem Untersuchungsausschuss einen Verteidiger zu bestellen, ist die Nichtbeiordnung von Lane keine Tatsache, die gerade beim Warren Report besonders hervorgehoben werden muss. Insofern es jedoch reputable Quellen gibt, die aus dieser Tatsache Rückschlüsse auf eine Befangenheit der Kommission treffen, könnte man das unter Zweifel an der offiziellen Darstellung erwähnen. Obgleich ich, wie schon mehrfach angedeutet, die Aufzählung von immer mehr Argumenten gegen die offiziellen Untersuchung nicht für geeignet halte, die Qualität des Artikels zu verbessern. --Xarorn 17:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Niemand behauptet heute noch, die Warren-Kommission hätte unvoreingenommen recherchiert. Das ist so im Artikel auch klar dargestellt. Daher brauchen wir auch keine weiteren Indizien, insbesondere, wenn sie so an den Haaren herbeigezogen sind, wie der von Thalimed eingebrachte angebliche Beauftragung von Craig statt Lane. --Φ 18:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Momentan nur zu dem Punkt, daß es "nicht üblich ist, einem Toten vor einem Untersuchungsausschuss einen Verteidiger zu bestellen", wie hier mehrfach behauptet: Wenn ein des Mordes Verdächtigter kurz vor Prozeßbeginn stirbt, dann wird ja wohl das Gericht in den USA nicht sagen: 'So, jetzt ist er tot, die Frage seiner Verteidigung hat sich erledigt, Tote brauchen keinen Rechtsschutz.' Oder? Die Warren-Kommission war jedenfalls ganz offensichtlich anderer Meinung. Wieso stellt Ihr dann hier andauernd jene Behauptung auf? --Thalimed 13:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Wenn ein Angeklagter im Prozessverlauf stirbt, ist der Prozess beendet. Punkt. Soviel Ahnung von der Strafprozessordnung darf schon vorausgesetzt werden. Was soll auch dieses Nebenthema, lieber Thalimed? Hier geht es darum, dass du gezielt ausgewählte Details im Artikel unterbringen willst, für die a) die Beleglage nicht eindeutig und b) die Relevanz ichsagmalhöflich: nicht zweifelsfrei gegeben ist. --Φ 13:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich muß noch einmal darauf aufmerksam machen, daß die Warren-Kommission dies anders sah, Phi. --Thalimed 14:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Nächster Punkt: Craigs Vertretung der Interessen Oswalds

S. xv WCR steht nicht nur bzgl. der Funktion von Walter Craig (wie oben von Phi zitiert) “to advise the Commission whether in his opinion the proceedings conformed to the basic principles of American justice” (Funktion der Überwachung der Übereinstimmung des Verfahrens mit den elementaren Prinzipien der amerikanischen Rechtsprechung), sondern direkt davor steht: “to participate in the investigation and …” (an der Untersuchung teilzunehmen und …). Die Frage ist, ist dieses “und” nur erläuternd oder anreihend. Es ist anreihend. Walter Craig sollte nicht nur die rechtlich einwandfreie Prozedur der Kommission beratend überwachen, sondern er sollte “teilnehmen”, er hatte das Recht zu Kreuzverhören, Zeugenvorladungen etc. Und daß es dabei um die Wahrung von “Oswalds und die seiner Familie” (S. xix) ging, und nicht etwa um die Interessen irgendwelcher anderen Zeugen, die ja ihren eigenen Anwalt hinzuziehen durften, wird auch dadurch deutlich, daß gleich darauf von der Warren-Kommission bemerkt wird: “This appointment was agreeable to counsel for Oswald’s widow” (diese Ernennung fand die Zustimmung von Oswalds Witwe). Soviel zu der Behauptung hier, Craigs Vertretung der Interessen Oswalds sei “an den Haaren herbeigezogen”.

Wenn ”Craig selber am 18. März 1964 übrigens öffentlich bestritten (hat), dass er als Interessenvertreter Oswalds eingesetzt wurde”, dann hat er ganz offensichtlich seine eigenen Gründe für diesen seltsamen Vertuschungsversuch. Wahrscheinlich hängt es damit zusammen, daß keines der Warren-Kommissionsmitglieder ursprünglich etwas mit dieser von Johnson betriebenen Untersuchungskommission etwas zu tun haben wollte, was die Spatzen von den Dächern gepfiffen haben. --Thalimed 14:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Was sah die Warren-Commission anders?

Und wer sagt, dass Craig einen „Vertuschungsversuch“ unternahm, wer außer dir meint, das wäre „offensichtlich“ gewesen und was pfiffen die Spatzen von den Dächern?

Dass einzige, was hier ganz offensichtlich ist, ist, dass du uns deine Theoriefindung unterjubeln willst, obwohl du keine eindeutigen Belege hast. Die Frage, inwiefern Craigs Mandat denn relevant für den Artikel sein soll, hast du auch nicht beantwortet. Ich nehm die Information als nicht zureichend belegt und irrelevant wieder aus dem Artikel raus. --Φ 14:53, 28. Jan. 2011 (CET)

In der Tat braucht ein Toter im Normalfall keinen Verteidiger, weil - grundsätzlicher - überhaupt kein Prozeß stattfindet. Darauf habt ihr dann ja auch hingewiesen. Ergo hätte die Warren-Kommission gar nicht stattfinden dürfen.

Nun fand sie aber statt, obwohl Oswald tot war. Das heißt, die Warren-Kommission hat ihn quasi auferstehen lassen, zumindest im Geiste, damit ihm eben doch sozusagen "der Prozeß gemacht" werden konnte, d.h. festgestellt werden sollte/konnte, ob er der Täter war oder nicht. Also brauchte dieser Oswald auch einen Verteidiger, denn dessen Funktion in einem "Prozeß" ist wesentlich und entscheidend.

Die Funktion des Verteidigers ist es bekanntlich, durch geeignete Maßnahmen (Kreuzverhör, eigene Zeugen z.B.) das Gericht - und ebenso und vor allem den Angeklagten - dagegen gefeit zu machen, von der Anklage auf falsche Fährten gelockt zu werden und zu einem irrigen Urteil zu kommen.

Wird eine ordentliche Verteidigung versäumt, kann das Urteil schon deshalb nicht standhalten und ist hinfällig. Das Ergebnis der Warren-Kommission ist allein schon unter diesem Gesichtspunkt null und nichtig, weil der von ihr quasi zwangsweise bestellte Verteidiger (Walter Craig) seine Funktion nicht erfüllte.

Oswald "ist" die Hauptperson des Untersuchungsausschusses. Um seine Schuld oder Unschuld ging es. Der Verteidiger spielt dabei eine entscheidende Rolle. Die personelle Besetzung des Verteidigers ist deshalb unter den anderen "Hauptpersonen" der Kommission (und nicht irgendwo mitten im Absatz mal kurz) zu nennen. Daß die Warren-Kommission - entgegen den sonstigen Gepflogenheiten im Rechtswesen, an die sie sich ja eigentlich halten wollte (Warren-Bericht S. xiv) den von Oswalds Mutter beauftragten Anwalt abwies und statt dessen Walter Craig bestellte, der seine Funktion in keiner Weise erfüllte, kann nicht fehlen. (Gerade wir mit unserer Rechtsgeschichte von ehedem sollten hier empfindlich sein.)

Dies alles sind historisch relevante Fakten, die nicht einfach verschwiegen oder versteckt werden dürfen, wenn ein Artikel "Wissen" beinhalten soll. Auch der Name von Mark Lane sollte nicht fehlen, weil es sinnvoll ist, daß der Leser weiß, um wen es sich bei diesem vielzitierten Autor handelt.

Warum seid Ihr nur so stur und so unansprechbar für diese Argumente? Paßt Euch dieser skandalöse Aspekt der Warren-Kommission nicht ins Konzept oder was? --Thalimed 23:28, 28. Jan. 2011 (CET)

Muss ich mich jetzt angesprochen fühlen? Von welchem Konzept redest Du denn? Die Warren Kommision hat kein Urteil gesprochen, sondern einen Bericht abgeliefert. Es hat auch kein Prozess stattgefunden. Soweit ich das richtig verstanden habe, werden Untersuchungsausschüsse vom Präsidenten oder dem Kongress einberufen um ein Ereignis von großer Bedeutung zu untersuchen. Dabei sollte es vornehmlich darum gehen einen Sachverhalt zu klären und eben in alle Richtungen zu ermitteln. Dabei geht es anders alls in einem Strafprozess aber nicht um die Klärung von Rechtsfragen. Ein Anwalt wird deshalb nur für Personen zugelassen, denen auf Grund ihrer Aussagen vor der Kommission ein Prozess gemacht werden könnte (eben den Zeugen). Toten kann aber kein Prozess mehr gemacht werden. Aber ich glaube das dreht sich hier im Moment sowieso im Kreis. --Xarorn 00:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Xarorn. Dass die Warren-Kommission Oswald hätte "auferstehen lassen" und "gar nicht [hätte] stattfinden dürfen", ist erstens reine Theoriefindung - dergleichen Angaben findet sich nirgends in der Literatur. Zweitens ist es erkennbar Unfug: Thalimed ist mit mit den historisch-politischen oder auch juristischen Fragen, um die es hier geht, offenkundig überfordert. Es lohnt die Mühe nicht, sich mit derartig unausgereiften Privattheorien intellektuell auseinanderzusetzen - Wikipedia ist kein Nachhilfeinstitut. --Φ 09:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Gerafft: Mark Lane war der Ansicht, daß Oswald gemäß der (amerikanischen) Rechtspraxis in der Warren-Kommission ein (natürlich selbstbestimmter, d.h. von seiner Familie bestimmter) Anwalt zur Seite stehen müßte. Keine „Theoriefindung“ von mir. Ihr habt dagegen die normale Rechtspraxis gehalten, daß ein Toter keinen Verteidiger brauche. Wenn der Verdächtigte stirbt, platzt der Prozeß. Ich: dann hätte die Warren-Kommission also gar nicht stattfinden dürfen. Keine „Theoriefindung“ von mir, sondern die strafrechtl. Schlußfolgerung, die sich aus Eurem Einwand ergibt. Nun hat sie aber stattgefunden, obwohl Oswald tot. Also brauchte er auch einen Verteidiger, der die notwendige Ergänzung einer Untersuchung seiner Schuld ist. Keine „Theoriefindung“ von mir, sondern die Ansicht von Mark Lane, Trevor-Hoper, und damit standen sie nicht allein. Oswald bekam ja auch einen Verteidiger von der Warren-Kommission, „auf Druck der Öffentlichkeit“ (nämlich erst nach ca. 3 Monaten), wie man so sagt.

Ihr habt argumentiert, eine Untersuchungskommission sei etwas anderes als ein Strafprozeß. Dies sagt auch expressis verbis - wie ich jetzt gesehen habe - die Warren-Kommission selbst (S. xiv). Sie zählt auf, wie die Sache - hätte Oswald gelebt - strafrechtlich weitergegangen wäre und welche Rechte ihm dann zugestanden hätten. Dann setzt sie fort, die Kommission hätte weder als Gericht fungiert noch als Staatsanwalt. Das habt Ihr (Phi und Xarorn) ja auch ins Feld geführt. Das - in dieser Allgemeinheit - war mir selbstverständlich auch klar. Ist ja auch - in dieser Allgemeinheit - kein Streitpunkt. Die Warren-Kommission fährt fort: „but as a factfinding agency, committed to the ascertainment of the truth“ (sondern eine Tatsachen feststellende Kommission, dazu verpflichtet, die Wahrheit zu ermitteln). Da erhebt sich natürlich die Frage: Sind denn Gerichte und Staatsanwälte nicht dazu verpflichtet, „die Wahrheit zu ermitteln“? Seltsame Argumentation von Warren, nicht wahr? Danach kommt dann die Sache mit dem eingesetzten quasi-Verteidiger Walter Craig. Daß es also nicht reicht, einfach so „die Wahrheit zu ermitteln“, sondern konkret die bis dato effektivste und die Rechte der Beteiligten, insonderheit des Verdächtigten, wahrende Prozedur die Prozedur der Strafrechtsprozesse ist, die notwendig einen Verteidiger verlangt, mußte dann wohl auch Warren einsehen. Nach einer Äußerung von J. Edgar Hoover bei seiner Anhörung ist Oswalds Mutter mit ihrem Glauben an die Unschuld ihres Sohnes in der Öffentlichkeit hausieren gegangen, natürlich um damit Geld zu machen, betont Hoover - und dann kam Mark Lane ins Spiel. So scheint es, daß Warren notgedrungen einsah, daß „die Wahrheit zu ermitteln“ in den Augen der sog. Öffentlichkeit nicht ohne Verteidiger vor sich gehen kann. Er fand dann den Ausweg, daß nicht Oswalds Mutter zu bestimmen habe, sondern Oswalds Ehefrau Marina, und die war dann ja „einverstanden“ mit Walter Craig. Wie auch nicht - sie hatte ihren Ernährer verloren, war fremd im Land, sprach kein gutes Englisch, und sie stand unter der Fuchtel des FBI. Sie war also ganz leicht erpreßbar. Zunächst war sie spontan von Oswalds Unschuld überzeugt, dann plötzlich von seiner Schuld. Daß sie „einverstanden“ war mit dem von Warren eingesetzten quasi-Verteidiger nimmt nicht wunder.

Nachdem ich Dich gebeten hatte, Phi, endlich mit dem edit-war gegen mich aufzuhören, hast Du jetzt zum xten Mal meinen Eintrag zur Verteidigerfrage geändert, zur Abwechslung wieder mal ganz gelöscht, mit dem Kommentar „Änderung ... von Thalimed wurde rückgängig gemacht. Edit War gegen die Mehrzahl der Benutzer“. Aha. Jetzt bin ich es, die einen edit-war führt. So, so. Und: da Ihr 2 seid und ich nur 1, seid Ihr die „Mehrzahl“ - dagegen ist mathematisch kaum etwas einzuwenden. Ich fand diese Diskussion, die nun dann wohl beendet ist, trotzdem aufschlußreich, sowohl was das Sujet betrifft, als auch was Eure wahrlich gloriose Fähigkeit betrifft, zu argumentieren und einen Konsens zu finden. --Thalimed 13:32, 29. Jan. 2011 (CET)

Dass die Untersuchung der Warren Kommission nicht hätte stattfinden dürfen, da Oswald getötet wurde, ist aber schlicht eine falsche Schlussfolgerung. Und es ist kein Widerspruch wenn die Warren Kommission sagt, sie sei kein ordentliches Gericht, sondern eine Tatsachen feststellende Kommission, dazu verpflichtet die Wahrheit zu ermitteln. Solche Untersuchungsausschüsse werden, wie schon gesagt, ab und an vom Präsidenten einberufen (jüngeres Beispiel 9/11). Das Kompliment bezüglich meiner Argumentationsweise gebe ich zurück. Du ziehst hier regelmäßig irgendwelche Schlussfolgerungen, die tatsächlich schwer nachvollziehbar sind. Du sprichst von Gepflogenheiten im Rechtssystem der USA ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben, was ein Untersuchungsausschuss ist. Dann stellst Du Mutmaßungen über Intentionen Warrens bei der Bestellung von Craig an, nachdem Du vorher schon Deine eigene Theorie zu den Beweggründen Craigs zu seiner Aussage, er sei nicht als Oswalds Anwalt bestellt gewesen, zum Besten gegeben hast. Zu guter Letzt sagst Du ich sei unansprechbar für Argumente und hätte irgendein Konzept (für was auch immer) und sei weder fähig zu argumentieren noch einen Konsens zu finden. Ich hatte mehrfach vorgeschlagen die ganze Craig ./. Lane Geschichte in einen anderen Abschnitt zu verorten, was sowohl von Dir, als auch von Phi abgelehnt wurde. Damit war mein Vorschlag dann für mich gegessen. In jedem Fall halte ich es nach wie vor für unnötig, den Sachverhalt in den Abschnitt „Die Warren Kommission“ aufzunehmen, eben weil es kein besonders ungewöhnlicher Vorgang ist. --Xarorn 15:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Lieber Xarorn:

• Dass die Untersuchung der Warren Kommission nicht hätte stattfinden dürfen, da Oswald getötet wurde, ist aber schlicht eine falsche Schlussfolgerung.

Richtig. Und dergleichen war auch nicht meine Schlußfolgerung. Dieser Diskussionsabschnitt war etwas komplizierter. Dann sagst Du:

• Und es ist kein Widerspruch wenn die Warren Kommission sagt, sie sei kein ordentliches Gericht, sondern eine Tatsachen feststellende Kommission, dazu verpflichtet die Wahrheit zu ermitteln.

Richtig. Das ist kein Widerspruch, es ist einfach nur eine Feststellung. Auch dies ist wieder etwas komplizierter:

Die Warren-Kommission hat, wenn ich mich gestrafft wiederholen darf, erläutert, wie die Sache - hätte Oswald gelebt - strafrechtlich weitergegangen wäre und welche Rechte ihm dann zugestanden hätten. Dann hat die Kommission den Unterschied so definiert, daß sie weder als Gericht noch als Staatsanwalt fungiert hätte, sondern als "eine Tatsachen feststellende Kommission, dazu verpflichtet, die Wahrheit zu ermitteln". Das aber, so monierte ich andeutungsweise, ist eine Ungereimtheit. Entweder wird hier der Unterschied behauptet, daß nur die Untersuchungskommission die Wahrheit ermittelt, ordentliche Gerichtsverfahren aber nicht, oder die WC ist - entgegen ihrer Suggestion - die Erläuterung des Unterschieds schuldig geblieben. Das war der Knackpunkt.

Die Kommission maßte sich an, sowohl Staatsanwalt als auch Verteidiger jeweils in Personalunion zu sein. Warum aber sind diese Funktionen denn bei ordentlichen Gerichten unterschieden? Aus Jux und Dollerei?

In bezug auf den Schutz der Interessen von "Oswald und seiner Familie" (WCR) hat dann ja die Kommission immerhin Walter Craig bestellt. Soweit sah man sich offenbar doch genötigt, der normalen Strafrechtspraxis zu folgen. Wenn natürlich von vornherein gar nichts anderes in Frage kommt, als das vorliegende Ergebnis des FBI lediglich reproduzieren zu wollen, dann erübrigt sich ein "Verteidiger", weshalb die WC offenbar erst drei Monate später (durch Mark Lane u.a.) überhaupt diesen Craig bestellte; der dann - wiederum eben deshalb? - durch Abwesenheit glänzen zu können meinte.

• Ich hatte mehrfach vorgeschlagen die ganze Craig ./. Lane Geschichte in einen anderen Abschnitt zu verorten, was sowohl von Dir, als auch von Phi abgelehnt wurde. Damit war mein Vorschlag dann für mich gegessen.

Da Craig die Hauptperson, Oswald, schützen/vertreten sollte, und selber ein hochrangiges Mitglied der Kommission war und nicht einer unter ferner liefen, wie die zusätzlichen Anwälte der Unterkommissionen, gehört er auch vorrangig und in seiner Funktion genannt, und zwar nicht irgendwo mitten in einem Absatz mit anderen Einzelheiten, sondern unter der Liste der Kommissionsmitglieder. Deshalb hatte ich Deinen Vorschlag abgelehnt. Die Kritik an der Nichtwahrnehmung seiner Funktion ist wieder eine andere Sache, darüber kann man ja reden. Aber zu all dem hat Phi offenbar seine ganz persönliche Meinung und ist wild entschlossen, sie unter Einbeziehung Deiner Person - damit eine “Mehrzahl” von 2:1 gegen mich herauskommt - vom Tisch zu bringen. Wie man sieht. --Thalimed 03:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

• Das aber, so monierte ich andeutungsweise, ist eine Ungereimtheit. Entweder wird hier der Unterschied behauptet, daß nur die Untersuchungskommission die Wahrheit ermittelt, ordentliche Gerichtsverfahren aber nicht, oder die WC ist - entgegen ihrer Suggestion - die Erläuterung des Unterschieds schuldig geblieben.

Nein es ist keine keine Ungereimtheit. Vielmehr ist die Passage im Bericht der Warren-Kommission so zu verstehen, dass die Kommission zwar kein Gericht sei, aber dennoch dazu verpflichtet ist, die Wahrheit zu ermitteln. Daraus zu konstruieren, die Warren Kommission behaupte, ein ordentliches Gericht sei nich zur Wahrheitsfindung verpflichtet, ist weit hergeholt.

• Die Kommission maßte sich an, sowohl Staatsanwalt als auch Verteidiger jeweils in Personalunion zu sein. Warum aber sind diese Funktionen denn bei ordentlichen Gerichten unterschieden? Aus Jux und Dollerei?

Die Kommission maßte sich gar nichts an. Mit dieser Aussage zeigst Du eigentlich nur wieder, dass Du immer noch nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen einer Untersuchungskommission und einem Gerichtsverfahren ist. Eine Untersuchungskommission soll ganz neutral Fakten sammeln und aus ihnen Schlußfolgerungen ziehen, ohne dabei die Position einer Anklagebehörde oder der Verteidigung zu übernehmen.

• Soweit sah man sich offenbar doch genötigt, der normalen Strafrechtspraxis zu folgen.(...)

Kannst Du diese Thesen auch belegen? Ich möchte Dir dabei auch zu bedenken geben, dass Craig zwar persönlich selten anwesend war, dafür aber seine Mitarbeiter (Charles Murray, Charles Rhyne, u.a.). Zudem wurde Mark Lane auch die Möglichkeit zur Stellungnahme eingeräumt (Warren Commission Hearings, Volume II, 32, 61).

Und ich bin hier durchaus Phis Meinung, dass eine Erwähnung unter dem Abschnitt "Die Warren Kommission" nicht erfolgen sollte. Je länger ich mich mit der Sache beschäftige, desto weniger glaube ich zudem, dass die Geschichte überhaupt relevant für den Artikel ist. Ich hoffe zudem, dass ich nicht nochmal Stellung zu dem Thema nehmen muss, was ein Untersuchungsausschuss ist (um das zu verstehen, reicht eigentlich die Lektüre des Vorwortes im Warren Report). --Xarorn 12:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Xarorn,

• Nein es ist keine keine Ungereimtheit. Vielmehr ist die Passage im Bericht der Warren-Kommission so zu verstehen, dass die Kommission zwar kein Gericht sei, aber dennoch dazu verpflichtet ist, die Wahrheit zu ermitteln.

Ja, so kann man es auch lesen, aber nur, wenn man hinter dem "but" in "but a factfinding agency" ein "as well as a court" hinzudenkt. Dann nämlich leitet das "but" keine Erläuterung des Unterschieds ein, sondern nur ein statement darüber, daß die Kommission gleichermaßen, wenn auch auf andere Weise, die Wahrheit zu ermitteln verpflichtet ist.

Dann stört nur noch, daß die WC in ihrer darüber stehenden, sehr ausführlichen Beschreibung der Prozedur eines Strafrechtsverfahrens und der Rechte, die Oswald dann zugestanden hätte, erwähnte: "He might have furnished information which could have affected the course of his trial" (er hätte Informationen beibringen können, die dem Verlauf seines Prozesses eine andere Richtung hätten geben können)." Für den lebenden Oswald wäre dies ein Unterschied ums ganze gewesen, denn es hätte sich herausstellen können, daß er unschuldig war. Und wer hätte dies bewirken können? Im Strafprozeß sein Verteidiger.

Du zitierst mich: Die Kommission maßte sich an, sowohl Staatsanwalt als auch Verteidiger jeweils in Personalunion zu sein. Warum aber sind diese Funktionen denn bei ordentlichen Gerichten unterschieden? Aus Jux und Dollerei? und entgegnest:

• Die Kommission maßte sich gar nichts an. Mit dieser Aussage zeigst Du eigentlich nur wieder, dass Du immer noch nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen einer Untersuchungskommission und einem Gerichtsverfahren ist.

Ich denke, Du verstehst hier etwas nicht. Der Unterschied zwischen einem normalen Strafprozeß und der Warren-Kommission bestand darin, daß die Kommission die in ordentlichen Strafprozessen übliche Trennung zwischen Anklage und Verteidigung nicht machte. Das ist so üblich. Woher nimmst Du Deine immer wiederkehrende wilde These, daß ich nicht wüßte, daß es so üblich ist? Aber was üblich ist, ist deshalb nicht automatisch in Ordnung. Und in einem Falle, der eigentlich vor ein ordentliches Gericht gehörte (was Johnson verhinderte, obwohl er wegen der Einzigartigkeit des Falles den Supreme Court hätte wählen können), ist es ein diskussionswürdiger Punkt, ob der Verdächtigte die Möglichkeit hat, "dem Verlauf … eine andere Richtung geben zu können" oder nicht. Was Du nicht verstanden hast, ist eben meine Hervorhebung der Tatsache, daß die Kommissionsmitglieder meinten, eine Aufgabe in Personalunion leisten zu können, obwohl es sehr gewichtige Gründe dafür gibt, daß in einem Strafprozeß eine derartige Personalunion eben gerade nicht statthaben soll, sondern Anklage und Verteidigung getrennt werden. Ist Dir denn nicht klar, wie wichtig diese Trennung ist?

Du zitierst mich: Soweit sah man sich offenbar doch genötigt, der normalen Strafrechtspraxis zu folgen und konterst: Kannst Du diese Thesen auch belegen?

Ja, ich kann meine "These" belegen und hatte es längst getan, Du wunderlicher Mensch: Die Warren-Kommission hatte durchaus die Möglichkeit, von der üblichen Prozedur einer Untersuchungskommission abzuweichen, dies hat sie selbst unter Beweis gestellt, indem sie - wenn auch erst nach drei Monaten - zum "Schutz" der Interessen von "Oswald und seiner Familie" seine Witwe, Marina Oswald, um Zustimmung zur Bestellung von Walter Craig bat, der eben genau die Befugnisse hatte, die in einem Strafprozeß ein Verteidiger hat (Kreuzverhör, Zeugen vorladen etc.).

Es geht daher immer am eigentlichen wunden Punkt vorbei, wenn hier dauernd darauf herumgeritten wird, daß eine Untersuchungskommission und ein normaler Strafprozeß nicht dasselbe wären. Das ist eine vollkommene Unterbestimmung dessen, worum es hier geht.

Wenn Du Dich Phi anschließt, daß es irrelevant sei, daß Oswalds Möglichkeit, "dem Verlauf … eine andere Wendung zu geben", von der Kommission dann doch durch die Ernennung des Präsidenten der Amerikanischen Anwaltskammer Craig der Weg gebahnt wurde, dann fände ich dies mehr als merkwürdig. Und wenn Ihr keinen Anstoß daran nehmt, daß Craig & Co. sich darum dann nicht im geringsten bemüht haben, fände ich dies ebenfalls mehr als merkwürdig. Denn wie gesagt, gerade wir Deutschen sollten in solchen Dingen ja empfindlich sein… --Thalimed 14:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

wenn du das Vorwort zum Warren Report ganz gelesen hättest, wäre Dir sicher die Passage aufgefallen in der steht „since under our system there is no provision for a posthumous trial.“ Der Fall hat nicht vor ein ordentliches Gericht gehört, wer hätte den angeklagt werden sollen? Mir ist schon klar, warum Anklage und Verteidigung getrennt werden müssen. Weil der Angeklagte in einem Strafprozess staatliche Sanktionen fürchten muss. Das einzige was einem Toten noch passieren kann ist, dass er in seinen postmortalen Persönlichkeitsrechten verletzt wird. Bei der Frage der Belegung deiner Thesen geht es mir außerdem eher darum, dass du scheinbar über die Beweggründe der Warren Kommission bei der Bestellung Craigs bescheid weißt. Wenn man hier über die Relevanz der anwaltlichen Vertretung Oswalds vor der Kommission diskutieren will, kommt es selbstverständlich darauf an, was in einem Untersuchungsausschuss üblich ist. Ganz unabhängig von der Grundsatzfrage: Wenn man im Artikel schreibt, das Craig bestellt wurde, Lane aber nicht und das Craig nur zweimal die Kommissionssitzungen besucht hat, dann müsste man auch schreiben, dass er sich sonst von associates vertreten lassen hat und das Lane von der Kommission gehört wurde und sehr ausführlich über seine Erkenntnisse zum Fall berichtet und der Kommission auch Beweise übergeben hat. Der Artikel wäre dann deutlich schlechter. Die Leute wollen hier weder den ganzen Warren Report, noch die Werke Lanes lesen, sondern einen Überblick bekommen. Zudem mal eine Kontrollfrage: Was hätte Lane denn gegen die Kommission unternehmen können? Gegen einen Report gibts keine Rechtsmittel. --Xarorn 21:30, 30. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Und wunderlich bin ich auch nicht :-) --Xarorn 21:31, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Xarorn,

die von Dir genannte Passage ist mir bekannt. Trotzdem ist meinem Gehirn ärgerlicherweise diese Äußerung entflutscht "Und in einem Falle, der eigentlich vor ein ordentliches Gericht gehörte ...", was natürlich falsch ist und worauf Du zu Recht hinweist. Nun hat es sich ja aber - und das war mein eigentlicher Punkt - um einen einzigartigen Fall, nämlich die Ermordung des Präsidenten gehandelt, und deren Aufklärung (nicht Straffestsetzung) hätte Johnson - durch Erlaß eines Sondergesetzes z.B. - durchaus vom Supreme Court durchführen lassen können und meiner Ansicht nach auch sollen. Dagegen hätte der Vorsitzende Earl Warren wohl sehr viel weniger Widerstand gehabt als bei der von Johnson oktroyierten Sonderuntersuchung (man lese das widerliche Telefonat LBJs mit Richard Russell bzgl. dessen Teilnahme und was Johnson zum Thema Warren sagt [1].

• Mir ist schon klar, warum Anklage und Verteidigung getrennt werden müssen. Weil der Angeklagte in einem Strafprozess staatliche Sanktionen fürchten muss.

Nein, grundsätzlicher: Anklage und Verteidigung müssen getrennt werden, weil sonst - bei Personalunion - ein Interessenkonflikt entsteht. Das ist der Punkt. Ein solcher Interessenkonflikt unterminiert die Wahrheitsfindung.

Die Wahrheitsfindung einer Untersuchungskommission, die da glaubt, sich über diesen Punkt hinwegsetzen zu können, ist daher schon ganz grundsätzlich in Frage zu stellen. Daß es so "üblich" ist, macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer.

Zu Deinen Ausführungen darüber, was man alles in den Artikel setzen müßte, wenn man die Craig-Frage überhaupt hineinsetzt: Du sagst da beispielsweise: ... dann müsste man auch schreiben, dass er [Craig] sich sonst von Associates vertreten lassen hat. Nun, ich selbst habe die 26 Bände Anhörungen nicht gelesen, sondern verlasse mich auf das, was meiner Ansicht nach zuverlässige Quellen wie Trevor-Hoper, Mark Lane u.a. über den fraglichen Punkt sagen. Wenn das Auftreten der Associates ihnen erwähnenswert erschienen wäre, hätten sie's erwähnt. Haben sie aber nicht. Offenbar war es nur selten und von der Sache her ungeeignet. "Muß" es also hinein? Ich würde sagen: nein. Und was die Informationen, die Mark Lane der WC persönlich vorlegte (oder auch das Buch von Joachim Joesten "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord", das sich die WC von ihm erbat) betrifft, so ist, warum dies eigentlich der Fall war und was dann mit dem Vorgelegten gemacht wurde, wieder eine ganz andere dubiose Geschichte, die gar nicht zum Craig-Thema gehört.

Schwierige Sache. Ich komme langsam auch ins Zweifeln, ob die Craig-Geschichte in den Artikel "muß". In der engl. Wikipedia habe ich gelesen, daß eine der Bestrebungen von Earl Warren, mit denen er sich einen Namen gemacht hatte, die Stärkung der Rechte eines Verdächtigen/Angeklagten (accused) war. Daß er sich mit Händen und Füßen gegen die von Johnson beabsichtigte Sonderkommission wehrte, kann ich mir lebhaft vorstellen. Er wußte ganz genau, was bei solchen Kommissionen "üblich" war, nämlich eben die Vermeidung des die Wahrheitsfindung unterminierenden Interessenkonflikts zu umgehen. Das verstieß vermutlich eklatant gegen sein Berufsethos und seine Einstellung (und Johnsons alberne Chruschtschow/Castro cover story hat dieser Mann bestimmt nicht geglaubt). Daraus ergibt sich eine interessante Frage: War die nachträgliche Einsetzung von Craig eine abgekartete Sache, weil er sich schon denken konnte, Craig würde die ihm zugedachte Funktion nicht erfüllen, oder war es (vielleicht: auch) ein heimliches Signal an die Öffentlichkeit, daß die Kommission einen nicht zu vertretenden ("üblichen") Mangel hatte, der ihr Ergebnis grundsätzlich in Frage stellte? Na ja, Du wirst sagen: zu viele unbelegte Thesen, oder? Übrigens, um endlich zum Schluß zu kommen, "Du wunderlicher Mensch" war ein Zitat, humorvoll gemeint, ohne jeden gehässigen Unterton. --Thalimed 03:20, 31. Jan. 2011 (CET)

Quelle gesucht, Hilfe erbeten

Kann jemand mit einer Seitenzahl in „Mark Lane klagt an" aushelfen? Ich habe nur die englische Ausgabe. Dort steht das Zitat, das ich in den Artikel gesetzt habe, auf der 3. Seite des Vorworts des Historikers Trevor-Roper. Man kann es sicher leicht im Index unter „Craig, Walter“ herausfinden. Der englische Text ist sehr klein, vielleicht steht es im deutschen auf der 4. oder 5. Seite des Vorworts. Der Text lautet wie folgt:

• „He [Marl Lane] therefore resolved, if possible, to represent Oswald’s interest before the tribunal. However, the tribunal did not see eye-to-eye with him on this nice legal point, and his services were not admitted. The interest of Oswald, it was announced, would be adequately protected; and the tribunal appointed, as their protector, Mr Walter Craig, the President of the American Bar Association, who was invited to participate in the inquiry, 'fully and without limitation', being allowed to cross-examine, to recall witnesses, and to make proposals. Mr Craig certainly gave the Commission much less trouble than Mr Lane would have done. According to the official record, he only attended two out of 51 sessions of the Commission, and none of the separate hearings, and he only opened his mouth at one of the two. His interventions at that session were not on behalf of Oswald.“ (Hvhg. von mir)

Quelle benötigt?

Direkt davor (im Vorwort) steht ein Passus, der als Quelle einer Äußerung im Artikel - ebenfalls unter „Die Warren-Kommission“ - dienen kann, bei dem jedoch keine Quelle angegeben ist. Es geht darum, daß die Warren-Kommission untersucht hat, warum Oswald (angeblich) geschossen hat, nicht aber, ob überhaupt... Der Passus lautet:

• „Mr Lane so annoyed Mr Hoover [FBI] because, even at that time, he had ventured to suppose, that Oswald might be innocent. He believed that before any tribunal, which was, inevitably, judging a man’s guilt or innocence, that man had the right to legal counsel; and he was disturbed by the fact that the Warren Commission, by ist very structure, seemed likely to presume Oswald’s guilt. He noted that although the Commission had set up panels to investigate why Oswald had shot the president, no panel had been set up to determine whether he had shot him. The fact seemed to be taken for granted.“

--Thalimed 01:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

Deine Fragen kann ich beantworten. Die deutsche Ausgabe enthält außer der Einführung des Historikers Hugh Trevor Roper (S. 11 bis 23) ein Vorwort des ehemaligen österreichischen Außenministers Dr. Bruno Kreisky. Die zwei von Dir zitierten Abschnitte von Hugh Trevor Roper stehen auf S. 13,14 der zweiten Auflage der deutschen Ausgabe mit dem Titel: "Mark Lane klagt an. Kritik am Warren-Bericht.", Wilhelm Frick Verlag, Wien 1967. Übersetzer sind Friedrich Keller und Dr. Karl Ewin Lichtenecker. Hier die deutsche Übersetzung dieser zwei Abschnitte von Roper in gleicher Reihenfolge:

• Zitat: „Er entschloss sich daher, wenn möglich, Oswalds Interessen vor diesem Tribunal zu vertreten. Das Tribunal teilte jedoch nicht seine Meinung über dieses eigenartige rechtliche Problem, und er wurde nicht zugelassen. Die Interessen Oswalds, so wurde verkündet, würden ausreichend geschützt werden. Und das Tribunal ernannte zu deren Schützer Walter Craig, den Präsidenten der American Bar Association (d.i. die Amerikanische Anwaltskammer), der eingeladen wurde, an der Untersuchung >> voll und ohne Einschränkung << teilzunehmen, mit dem Recht, Kreuzverhöre durchzuführen, Zeugen wieder aufzurufen und Vorschläge zu machen. Craig machte der Kommission gewiss weit weniger Schwierigkeiten, als Lane es getan hätte. Laut offiziellem Protokoll nahm er an nur zwei der 51 Sitzungen der Kommission und an keiner der getrennten Einvernahmen teil. Er machte seinen Mund nur in einer der beiden Sitzungen auf, und selbst da setzte er sich nicht für Oswald ein." Zitatende

• Zitat: "Lane hatte Hoovers Ärger ausgelöst, weil er schon damals zu vermuten gewagt hatte, dass Oswald unschuldig sein könnte. Er glaubte, dass ein Mann vor jedem Tribunal, das unerbittlich Schuld oder Unschuld festzustellen hatte, das Recht auf Rechtsbeistand habe. Und er war durch die Tatsache beunruhigt, dass die Warren Kommission schon ihrer ganzen Struktur wegen geneigt scheinen musste, die Schuld Oswalds vorauszusetzen. Er stellte fest, dass die Kommission wohl Arbeitsgruppen gebildet hatte, die untersuchen sollten, warum Oswald den Präsidenten erschossen hatte, dass aber keine Arbeitsgruppe gebildet worden war, um herauszufinden, ob er ihn erschossen hatte. Das wurde als Faktum angenommen." Zitatende. Gruß --Hilman 15:10, 6. Feb. 2011 (CET)

wörtliche Zitate

Wörtliche Zitate sind überflüssig, wenn Konsens herrscht. Wenn wiederholt dasselbgesagt wird, nur eben mit immer anderen Worten, liest sich das fast wie das karlvalentinsche „Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem“. Ich nehm es daher wieder raus, OK? Gruß, --Φ 19:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn im Artikel schon steht, dass der Großteil der Forschung von einer These ausgeht, dann muss diese These nicht durch weitere wörtliche Zitate belegt werden, das bläht den Artikel nur auf. Ich nehm das Zitat daher wieder raus. Außerdem heißt es im Artikel, dass heute die Forschung annimmt, dass ... . Da ist es wenig sinnvoll, Belege anzuführen, die zwanzig jahre alt sind oder älter. Gruß, --Φ 16:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

wenn es sich nur um überflüssige Wiederholungen handeln würde gemäß Deinem Beitrag vom 8. Februar, hätte ich gegen eine Streichung nichts einzuwenden. Ich sehe das aber anders. Hier erstmal für andere Dein Text, um den es mir geht:

- < In der Forschung ist heute die These weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. [...] > Hierzu sind 2 Quellen angeführt.

Mein Text lautet:

< Attentatsforscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete, was nach der obigen Anweisung Lyndon B. Johnson's an Warren und Dulles nicht überrascht. [...] Hierzu gebe ich weitere 11 Quellen an.

Eine "These" ist eine Behauptung. Ein "Ergebnis" ist eine logische Schlussfolgerung aus vorhandenen Fakten. Das ist schon etwas anderes und keine Kleinigkeit. Die zusätzlichen 11 Quellen unterstützen die allgemeine Aussage "In der Forschung bzw. Attentatsforscher ..." wesentlich.

Mein Text beschränkt sich nicht auf die heutige Forschung. Die Aussage in meinem Text ist so alt, wie es Kritiker des Warren-Reports gibt; sie gilt daher für Weisberg's Buch von 1966 genauso, wie für die jüngste der 11 Quellen von 2007. Dein Argument, dass [ein Teil der 11] Belege 20 Jare alt oder älter seien und daher nicht genannt werden dürfen, ist daher nicht stichhaltig. Die Aussagen der Quellen zu der Vorgehensweise der WC und deren Schlussfolgerungen aus den 26 Anhangsbänden, dem Warren-Report, haben teilweise in ihrer Schärfe zugenommen. Sie haben sich nicht im Grundsatz geändert. Es spielt auch eine untergeordnete Rolle, ob ein seriöser Kritiker eine akademische Ausbildung als - Historiker - hat - wie die Autoren der beiden ersten Quellen -, oder nicht. Die von mir zusätzlich genannten 11 Quellen sind sich darin einig, dass die Untersuchung der WC - von vorn herein und mit Absicht - nicht unvoreingenommen und nicht ergebnisoffen war.

Nun zu dem von Dir gestrichenen Zitat.

Das Zitat ist inhaltlich zwar eine ähnliche Aussage, wie mein obiger Text, sie ist aber keine Wiederholung. Sie steht mitten im Kapitel und bereitet den Leser auf die obige - fundamentale - Schlussfolgerung vor, die im letzten Absatz des Kapitels steht. Das Zitat stammt außerdem von einem Insider, dem Ermittlungsleiter der Warren-Kommission und ist daher für den Leser besonders überzeugend !

Zitat: "Eine Vorbestimmung des Untersuchungsergebnisses lässt auch folgende Äußerung des Ermittlungsleiters der Warren-Kommission, J. Lee Rankin erkennen: "Ein Teil unserer Schwierigkeiten [...] beruht darauf, dass [die FBI-Offiziellen] kein Problembewusstsein haben. Sie haben sich darauf geeinigt, dass Oswald das Attentat begangen hat und niemand sonst auch nur irgendwie darin verwickelt ist [...]." Zitatende.

Ich bitte dich daher, meinen obigen Text + Quellen + Zitat von Rankin wieder auf die Hauptseite zu stellen. --Hilman 20:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hilman, was soll denn das: "besonders überzeugend"? Wir leisten hier keine Überzeugungsarbeit, hier wird auch nicht bewiesen oder argumentiert, vielmehr stellen wir das Wissen der zuverlässigen Informationsquellen dar. Das sind laut unseren Regularien möglichst aktuelle Sekundärquellen, also wissenschaftliche oder sonst zuverlässige Werke. Selbstaussagen von Zeitzeugen sind aber Primärquellen, die als Grundlage der Artikelarbeit nicht geeignet sind. Zudem sollten wir uns auf aktuelle und reputable Quellen beschränken, von denen es ja genug gibt. Jim Garrison ist nach der Veröffentlichung von Patricia Lambert, False Witness (gelesen?), zumindest umstritten, wenn nicht disqualifiziert - er taugt nicht zum Beleg dessen, was die "Forschung" so sagt. Ähnliches gilt für Joachim Joesten Buch aus dem Jahr 1966: Joesten vertrat damals die These, dass der Mörder ein Doppelgänger Oswalds gewesen sei, der schon Tage vor dem Attentat falsche Spuren gepflanzt habe, die alle auf Oswald deuten sollten. Und das wollte er noch mit dem Warren-Bericht selbst beweisen. Diesen Quatsch glaubt heute keiner mehr - David E. Scheim, selber ein Vertreter, der Verschwörungsthese, wies nach, dass der angebliche Doppelgänger Oswald überhaupt nicht ähnlich sah. Das ist also eine Verschwörungstheorie im Modus der angeschlossenen Vergangenheit. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

hab ich mir's doch gedacht ! Wieder eine Antwort mit Ausflüchten.

• Bei einer "Zusammenfassung" wirfst du ein monatelang auf der Hauptseite stehendes und wichtiges Zitat von Lee Rankin hinaus, das aus einer zuverlässigen Sekundärquelle zitiert ist und kein Zitat aus einem Originaldokument ist. Deine Argumentation hierzu ist daher nicht stichhaltig.
• Aus einem belegten Forschungs-Ergebnis, das zudem nicht verwundert, weil die Art der Führung der Untersuchung nur der Aufgabenstellung von Johnson an Warren und Dulles folgt (siehe Hauptseite), machst Du eine "These", also eine Behauptung.
• Du solltest endlich mal von dem Dünkel Abstand nehmen, dass ein Attentatsforscher kein Historiker sein muss, um eine seriöse Arbeit abliefern zu können.
• Jim Garrison ist viel zu verdanken, auch wenn er mit seiner Interpretation einer Telefonnummer falsch gelegen hat. Wer macht in seiner Arbeit denn keinen Fehler ? Du vielleicht ? Das Buch von Patricia Lambert kenne ich (noch) nicht. Garrison sind u.a. Erkenntnisse zu einem oder mehreren Doppelgängern von Oswald zu verdanken, der/die wenige Wochen vor dem Attentat auf 2 verschiedenen Schießplätzen in der Nähe von Dallas aufgetreten ist/sind und sich auffällig verhalten haben, um Oswald zu belasten. Siehe Kapitel 5 ab S.81 in Garrisons Buch: Wer erschoss John F. Kennedy ? Siehe auch die Zeugenaussage von Sylvia Duran in der Kubanischen Botschaft in Mexico und des kubanischen Konsuls Eusebio Azcue. Dort stellte sich jemand als "Lee Harvey Oswald" vor, der aber nicht der echte Oswald war, wie es Azcue vor dem HSCA unter Eid bezeugte. Siehe hierzu: Anthony Summers, JFK. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. S.323-325 und das Buch von Richard H. Popkin: The Second Oswald. Dort gibt es noch weitere gegen den richtigen Oswald gelegte Spuren.
• Sag mir doch bitte mal, auf welcher Seite Joachim Joesten in seinem Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord" gesagt haben soll, "dass der Mörder [von JFK ?, von Tippit ?] ein Doppelgänger Oswalds gewesen sei. Ich habe das Buch vor mir liegen. Joesten war Schriftsteller und Jounalist. Er war Mitarbeiter großer Zeitungen, wie "Die Weltwoche" in Zürich, "Die Zeit" in Hamburg, der "Gazet van Antwerpen", des "Weekend" in Montreal usw.
• Ich habe alle deine Argumente widerlegt. Du bist dagegen nicht auf alle meine Argumente eingegangen. Selbst wenn die beiden zuletzt genannten Autoren unseriös wären, was sie nicht sind, hätte ich immer noch 11 - 2 = 9 Quellen angeführt für meine Formulierung: "Attentatsforscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete, was nach der obigen Anweisung Lyndon B. Johnson's an Warren und Dulles nicht überrascht."
• Also, ich bitte dich daher nochmals, meinen obigen Text + Quellen + Zitat von Rankin wieder auf die Hauptseite zu stellen. Gegen eine Straffung ist nichts einzuwenden, wenn ein wesentlicher Inhalt nicht verloren geht und/oder der Sinn nicht geändert wird. Du bist in Personalunion Autor zum Attentat und zur Sichtung deines eigenen Textes berechtigt. Lass zukünftig die Sichtung meiner Textbeiträge mal andere machen und halte dich bei mir zurück ! Mit anderen Sichtungsberechtigten hatte ich seither überhaupt keine Probleme. --Hilman 00:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Was soll denn das Gerede, Hilman? Zumal wir uns in der Sache doch ausnahmsweise mal einig sind!

Du schreibst selbst, dass das Zitat überzeugen soll. Überzeugen ist aber nicht unsere Aufgabe. Wenn das Zitat über die bisherige Formulierung im Artikel kein weiteres Wissen transportiert, ist es keine Artikelverbesserung und bleibt draußen. Ich vermag keinen wesentlichen Inhalt zu erkennen, der dadurch verloren ginge.

Meine Informationen zu Joesten aus Prause, Niemand hat Kolmbus ausgelacht . Was in Joestens Buch steht, ist auch schnuppe, da es eben nicht aktuell ist und weder den Stand der wissenschaftlichen Erforschung, noch des Verschörungsdiskurses wiedergibt. Auf dem Unterschied zwischen wissenschaftlicher Lieratur und solcher von selbsternannten Attentatsforschern beharre ich weiterhin. --Φ 09:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

Bei der Frage, ob die Warren-Kommission von vorn herein eine unabhängige und ergebnisoffene Untersuchung geführt hat, sind sich die seriösen Attentatsforscher schon seit 40 Jahren einig. Da gibt es keine neuen Erkenntnisse! Da braucht man nur mit wachem Verstand den WR + die Anhangsbände zu sichten und nicht großartig Forschung zu betreiben. Seriöse Kritiken am WR gibt es daher schon lange. Und es ist keine - These -, sondern ein Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" eine Schein-Untersuchung führte gemäß der Anweisung von Johnson. Das deutet auch das Zitat von Rankin an, das Du jetzt gelöscht hast, weil es Dir zu eindeutig ist. Du verharmlost meinen Text und das ist nicht seriös ! --Hilman 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem „absichtlich“ ist umstritten, alles andere ist Konsens und steht so im Artikel. Es ist doch keine Verharmlosung, wenn etwas einmal klar und entschieden gesagt wird. Wiederholungenm Appelle und Eindringlichkeiten machen den Atrikel nicht besser. Gruß, --Φ 13:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

dann wirst du ja mit meinem neuen Text einverstanden sein können. --Hilman 19:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Na bitte, geht doch. Veraltete Belege habe ich wieder rausgenommen, schön wäre auch, wenn du dich an die Formatierungsregeln für Einzelnachweise halten könntest. Ich werde die Tage mal schauen, ob ich noch mehr Belege aus geschichtswissenschaftlicher Literatur zum Warren-Bericht finde.

Und Oswald war es doch alleine! :-D --Φ 20:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich verstehe wirklich nicht, warum du ältere Belege löschst, die auf der angegebenen Seite inhaltlich dasselbe sagen, wie neue Belege. Für eine allgemeine und zeitlich nicht eingeschränkte Feststellung ist es doch wichtig, dass sie mit möglichst vielen und auch älteren Quellen belegt wird ! Jetzt nach deiner Streichung sind es nur 5 Quellen. Ich hatte vorher insgesamt 13 seriöse Quellen zur Unterstützung der allgemeinen Aussage angeführt. Nicht nur was die Formatierung angeht: ich habe für konstruktive Kritik immer ein offenes Ohr. Wenn du die Formatierung meiner Quellen kritisierst, solltest du wenigstens mit gutem Beispiel vorangehen und dich selbst bei deiner einzigen Quelle exakt an die Wiki-Formatierungsregeln halten, finde ich wenigstens. Zum Text: Eine belegte Ansicht ist ein Ergebnis oder eine Erkenntnis. Dass 1+1=2 ist, ist weder eine These noch eine Ansicht, oder ? Der Bezug auf die Anweisung von Johnson an Warren und Dulles ist als Unterstützung der allgemeinen Aussage wichtig und daher auch nicht überflüssig. --Hilman 23:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich lösche die älteren Belege, weil sie den Qualitätskriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht genügen. Behauptungen "mit möglichst vielen und auch älteren Belegen" zu untermauern ist nicht sinnvoll - wie gesagt, wir überzeugen nicht, wir stellen den neusten Wissensstand dar. Alan Posener beschreibt die Arbeit der Warren-Kommission übrigens als unparteiisch und seriös - aus Gründen den NPOVs muss das also These genannt werden. Der Bezug auf Johnson (bitte ohne Deppen-Apostroph) und Dulles wäre eine Wiederholung und war von dir obendrein unenzyklopädisch formuliert ("keine Überraschung"). Wo, bitte, habe ich gegen die Formatierungsregeln von WP:EN verstoßen? Gruß, --Φ 11:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

der neueste Wissensstand unterscheidet sich nicht von dem, was Kritiker des WR schon vor 40 Jahren gesagt haben. Warum es - wie Du sagst - nicht sinnvoll sein soll, die allgemeine Aussage: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." nicht - auch - mit älteren Quellen gestützt werden soll, verstehe ich daher nicht. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum diese ältere Fachliteratur, die ja an den zitierten Stellen sinngemäß dasselbe sagt, von dir mit dem Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gestrichen wird. Aus formalen Gründen könnte ich verstehen, dass Du die von mir zitierten Aussagen vor laufender Kamera in Fernsehdokumentationen des ZDF streichst, weil formal eine Fernsehdoku nicht in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aufgeführt ist. Was ist aber wichtiger? Das Übertragungsmedium einer Aussage, oder sowohl die belegte Stichhaltigkeit einer Aussage als auch die Qualifikation des Aussagenden ? Für einen Erkenntnisgewinn ist eindeutig das Letztere wichtiger !

• Du führst oben Alan Posner an und begründest, warum Du den Ausdruck "These" für richtig hältst. Alan Posner ist ein Historiker und kein Attentatsforscher. Außerdem schreibt er in seiner Biografie "John F. Kennedy" von 1991 - nur wenige Seiten - zum Attentat ! Immerhin ist er ehrlich und sagt auf S.133: "Meine Darstellung zu den Ereignissen jenes Wochenendes in Dallas folgt weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission." Deine Anführung von Alan Posner zeigt, dass Du "Titel" oder die Berufsbezeichnung "Historiker" für wichtiger hältst, als eine Qualifikation, die aus einer gründlichen, oft jahrzehntelangen Beschäftigung mit dem Attentat erwächst, welche die von mir zitierten Fachautoren mehrheitlich nachweisen können.
• Auf Alan Posner trifft zu, was der Historiker Hugh Trevor Roper schon 1966 gesagt hat: „All dies zeigt, wie wichtig es ist, den Warren-Bericht nicht als vertrauenswürdig hinzunehmen, und wie notwendig es für zukünftige Historiker sein wird, den Beweisen hinter dem Bericht nachzugehen. Jene, die den Bericht in der Öffentlichkeit verteidigen, haben dies nicht getan. Sie haben angenommen – zu leichtfertig, wie mir scheint – der Bericht sei eine getreue Zusammenfassung des Beweisverfahrens, [der 26 Anhang-Bände zum Warren-Bericht]. […] Wenn aber, wie ich glaube, bedeutende Widersprüche zwischen Bericht und Beweisverfahren bestehen, dann kann solch eine Zusammenfassung der Weisheit letzter Schluss nicht sein.“ (Quelle: Mark Lane, Mark Lane klagt an. S.17 )

• Eine mit Fakten und logischen Schlussfolgerungen belegte Aussage ist auch keine "Ansicht", wie du jetzt formulierst und auch keine "These", wie du vorher formuliert hast, sondern ein "Ergebnis", oder eine "Erkenntnis", oder wegen mir auch eine "Einsicht".

• Der Historiker Knud Krakau, der - wie er in seinem Beitrag auf S.410 in "Das Attentat in der Geschichte" im vorletzten Absatz sagt -, sich weniger für den Tathergang interessiert, sondern vielmehr für die Mythisierung der Person Kennedys und für historische Fragen, hält die Aussage nicht für übertrieben, dass die Kommission bereits vor der Untersuchung deren Ergebnis festlegte (S.414) Mit deutlicheren Worten: Die Warren-Kommission hat eine Scheinuntersuchung geführt und das Ergebnis des Reports ist Fiktion.
• Da Du ja soviel Wert legst auf neue Aussagen und auf Aussagen von Historikern, zitiere ich den Historiker Michael L. Kurtz, der sich über 40 Jahre mit dem Attentat auf JFK auf wissenschaftlicher Basis befasst hat, der Professor für Geschichte an der Southwestern Lousiana University ist, und der mehrere Bücher zum Attentat auf JFK veröffentlicht hat. In seinem 2006 erschienenen Buch: The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy. steht auf S.223: "Die Warren-Kommission, von Lyndon Johnson eingesetzt um eher Gerüchte und Spekulationen in die Welt zu setzen, als eine vollständige, offene und unabhängige Untersuchung zu leiten, verdrehte die Wahrheit, dachte sich absurde Erklärungen aus, wie die "Theorie der magischen Kugel" und zerstörte - absichtlich - [Hervorhebung: Hilman] viele der zugehörigen Beweise, was die Verdächtigungen anwachsen ließ, eine Verschwörung zu decken. Seriöse Attentatsforscher entlarvten viele der Fehler der Kommission und lieferten ihren Lesern und Zuhörern umfangreiche Beweise für eine Verschwörung. Die Öffnung von Millionen von Seiten in den letzten Jahren von lange unterdrücktem Beweismaterial befeuert den Verdacht, dass die Attentats-Verschwörung bis in die höchsten Kreise der Regierung reichte."

• Auf Knud Krakau (erste Quellenangabe) und auf die vorgenannte Aussage von Kurtz (zweite Quellenangabe) bezieht sich der zwischen uns strittige Ausdruck im Satz: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." Ich verlange doch nur, dass "Ansicht" durch "Erkenntnis" ersetzt wird und dass weitere Quellen angeführt werden dürfen!
• Was Kurtz sagt, geht doch weit über das hinaus, als ich verlange ! Dein Beharren auf dem Ausdruck "Ansicht" ist in meinen Augen eine - Verharmlosung - des heutigen und vorgestrigen Kenntnisstandes ! ! --Hilman 15:05, 11. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hilman, ich glaube fast, du lernst es nie. Also gut, nochmal ganz langsam für Renter: Wir arbeiten in der Wikipedia ausschließlich nach den zuverlässigen Informationsquellen. Den prominenten Sachbuchautoren Alan Posener da ausschließen zu wollen, weil er kein Historiker ist, wäre absurd: David E. Scheim ist kein Historiker, Mark Lane auch nicht, ebensowenig Joachim Joesten, von Lothar Buchholz reden wir erst gar nicht … du siehst, worauf ich hinauswill. Und der angesehene Historiker Trevor-Roper hat sich nie über Posener geäußert, das hast du dir nur ausgedacht. „Logische Schlussfolgerungen“ haben in der Wikipedia nichts verloren, wenn sie von einem oder mehreren Benutzern stammen: Sowas nennt man Theoriefindung und ist damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Solange diese zuverlässigen Quellen sich nun nicht einig sind - und wer wollte behaupten, dass es zum Kennedy-Mord mittlerweile einen Konsens gegeben hätte? - verbietet uns das NPOV-Prinzip, einer Seite völlig Recht zu geben. Solange gibt es eben keine Erkenntnis, sondern nur Ansichten, keine Wahrheit, sondern nur Meinungen und Thesen. Klingt komisch, issaberso in der Wikipedia. Liebe Grüße, --Φ 15:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

worauf Du oben hinaus willst, verstehe ich nicht. Du musst Dich schon klarer ausdrücken.

Auch ziehe ich selbst keine Schlussfolgerungen, sondern überlasse dies Fachautoren zum Attentat.

Um die leidige Disk zu entwirren, wiederhole ich nochmals meine Aussage, dass die aktuelle Zusammenfassung vom 11. Febr. 10:44 Uhr - zur Seriosität des WR - im Kapitel die "Warren-Kommission" eine - subtile Verharmlosung - des ehemaligen Textes mit Stand 8. Febr. 2:03Uhr ist. Hier meine Begründung:

Aussagen zur Seriosität des WR vom 8. Febr. 2:03Uhr :(Belege sind aus Platzgründen weggelassen)

a) Vielmehr war die Alleintäterschaft Oswalds die Vorgabe ihrer Untersuchungen, die mit inquisitorischen Methoden nur noch festgeschrieben worden sei.

b) "Die Warren-Kommission hatte Arbeitsgruppen gebildet, die untersuchen sollten, warum Oswald den Präsidenten erschossen hatte. Sie hatte aber keine Arbeitsgruppe eingesetzt, um herauszufinden, ob er ihn erschossen hatte. Das wurde als Faktum angenommen."

c) Eine Vorbestimmung des Ergebnisses der Untersuchung lässt auch folgende Äußerung des Ermittlungsleiters der Warren-Kommission J. Lee Rankin erkennen: "Ein Teil unserer Schwierigkeiten [...] beruht darauf, dass [die FBI-Offiziellen] kein Problembewusstsein haben. Sie haben sich darauf geeinigt, dass Oswald das Attentat begangen hat und niemand sonst auch nur irgendwie darin verwickelt ist [...]."

Aussagen zur Seriosität des WR vom 11. Febr. 10:44 Uhr :

x) Vielmehr war die Alleintäterschaft Oswalds die Vorgabe ihrer Untersuchungen, die es nur noch plausibel zu belegen und für die es Motive zu finden galt.

y) In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.

Am 8. Febr. 8:39 Uhr hattest Du den jetzigen Text y) noch wie folgt formuliert, aber nur mit einer einzigen Quelle belegt.

y') In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete; die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.

Ich hatte im Satz y') zunächst den Ausdruck "Forschung" durch den mir präziser erscheinenden Ausdruck "Attentatsforschung" ersetzt, und zu dem einen Beleg von Knud Krakau weitere 12 Belege von Attentatsforschern und seriösen Fachbuchautoren aus Büchern und Fernsehdokumentationen hinzugefügt. "Attentatsforschung" hast Du nicht akzeptiert und formuliert: "In der Forschung ist heute die These weit verbreitet, dass ... ".

Mir war die nur mit 2 akademischen Quellen belegte und nur auf "heute" begrenzte allgemeine Aussage zu eingeschränkt, weshalb ich "Forschung" durch "Fachbeiträge" und "These" durch "Erkenntnis" ersetzte und noch den Zusatz "absichtlich" ergänzte, was mit der zahlreich zitierten Fachliteratur auch belegt wird, in denen zahlreiche Beispiele genannt werden, wie absichtlich Zeugenaussagen und Beweismittel der 26 Anhangsbände unterdrückt und/oder verfälscht werden. Siehe hierzu auch die klasklare Aussage von Michael L. Kurtz in meinem Beitrag vom 11. Febr. 15:05 Uhr. Schließlich ist daraus der jetzige Text geworden: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass ..."

• Das ist eine klare Verharmlosung der Fassung vom 8. Febr. 2:03Uhr, die von Dir angeblich nur zusammengefasst worden sei !
• Die exakt zur Qualität des WR passende Aussage des seriösen Fachbuchautors Joachim Joesten (Titel: Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. Wie und warum der Warren-Report lügt., Schweizer Verlagshaus, Zürich 1966, S.24: Zitat: "Gerade dadurch, dass die Gesamtergebnisse der Untersuchung schon feststanden, ist erwiesen: Das Ganze war eine Scheinuntersuchung. Sie hatte nicht den Zweck, festzustellen, w a s sich ereignete. Sie sollte nur austüfteln, w i e das, was gar nicht geschehen war, am besten dokumentiert und rationalisiert werden könnte." Zitatende ) lehnst du ab, mit dem ungenauen Argument: "Was in Joestens Buch steht, ist auch schnuppe, da es eben nicht aktuell ist und weder den Stand der wissenschaftlichen Erforschung, noch des Verschörungsdiskurses wiedergibt." Die Aussagen zur Qualität des WR sind seit über 40 Jahren sinngemäß unverändert, was die von mir angeführten 12 Quellen von 1966 bis 2007 belegen. Joesten ist mit der zitierten Aussage sinngemäß konform mit Krakau und Kurtz. Genau wie Krakau und Kurtz unterstützt er die zeitlich nicht begrenzte Aussage In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht. Es besteht sachlich also keine Berechtigung, das Zitat von Joesten nicht zuzulassen.
• Mit dem Ausschluss dieses Zitats von Joesten hast Du auch alle anderen Textaussagen in - anderen - Kapiteln gelöscht, die mit Joesten belegt waren. Du hast dies getan, obwohl Du Joestens Buch nicht gelesen hast und Du Dir daher selber auch kein Urteil zur Vielzahl seiner Belege und zur Klarheit seiner Schlussfolgerungen machen konntest. In Deinem Beitrag vom 10.2. sagst Du, woher Du Deine Info zu Joesten hast: "Meine Informationen zu Joesten aus Prause, Niemand hat Kolmbus ausgelacht. Ich habe Prauses Buch vorliegen. Prause ist kein Attentatsforscher oder Fachbuchautor zu JFK ! Er beginnt auf S.263 mit dem JFK Attentat. Er schreibt auf S. 263: "Nach dem Warren-Bericht, dem ich allein hier folge, ..."

Prauses Aussage belegt, dass er den WR kritiklos für bare Münze nimmt. Gerhard Prause ( Dr. Phil für Literaturwissenschaft und Geschichte) ist daher kein Fachmann zum Attentat. Joachim Joesten wird (nur) auf den Seiten 275, 284 und 287 angeführt. Nur auf S. 284 erwähnt Prause kurz Joestens Aussage zu einem "falschen Oswald" in dessen Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord", das mir ebenfalls vorliegt. Zu "falscher Oswald" führt Prause auch Richard Popkin an, schenkt aber beiden keinen Glauben. Wie sollte er auch, wenn er kein Fachautor zum Attentat ist !

• Ich stelle wiederholt fest, dass Du Aussagen zur Qualität des WR von Autoren verwendest, die keine gründlichen Kenntnisse zum Attentat besitzen und jedenfalls keine Fachautoren zum Attentat sind (Alan Posener, Gerhard Prause, Robert Dallek) und die sogar zugeben, dass sie sich allein auf den WR stützen und ihn für bare Münze nehmen (Alan Posener, Gerhard Prause). Du wertest die Aussagen dieser Nicht-Fachautoren als Gegenargumente zu Aussagen von Fachautoren zum WR !! Weil Du so häufig die Wiki-Regeln zitierst, solltest Du mal überprüfen, ob dieses Verhalten formal und - insbesondere - mit dem "dem Sinn" der Wikiregeln übereinstimmt ! !

Ich erwarte nun von Dir,

a) dass Du alle Textstreichungen, die mit Joesten belegt sind, wieder rückgängig machst;

b) dass anstelle von "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass ... unveränderter Text)" es heißt " Unter Fachautoren zum Attentat besteht weitgehend Übereinstimmung, dass ... (unveränderter Text)." und

c) dass diese Aussage mit den von mir angeführten Literaturquellen (keine Fernsehdokus, sonst Stand 9. Febr. 15:10 Uhr) belegt wird.

Die Ausgliederung eines Teils von Johnsons Zitaten in das Kapitel "Die Verschwörung der Kubaner" finde ich passend. Der von dir ergänzende Text: "Aus dieser Überzeugung heraus hatte er die Warren-Kommission einseitig nur nach Beweisen für Oswalds Alleintäterschaft suchen lassen, da er von einem Nachweis einer kubanischen Beteiligung an dem Attentat diplomatische Verwicklungen bis hin zur Gefahr eines Krieges befürchtete." ist von Dir erstens nicht belegt worden und steht auch im Widerspruch zu Aussagen im Kapitel "Lyndon B. Johson". Hierzu kann ich aber nicht mit Dir diskutieren, weil mir dafür einfach die Zeit fehlt.

Soviel nur: Das von Dir genannte Motiv von Johnson, Warren und Dulles anzuweisen, einen autoritativen Bericht zu erstellen, dass Oswald der alleinige Täter sei, muss hinterfragt werden. Es gibt mehrere Indizien, dass Johnson nicht nur eine Verschwörung deckte, sondern auch vorher davon wusste. Daher kann es sein, dass seine Äußerungen nur Schutzbehauptungen sind. Schon wenige Tage nach Einsetzung der WC bestand (so Harold Weisberg) keinerlei akute Kriegsgefahr mehr. Auch wenn damals eine eventuelle Beteiligung Castros noch denkbar war, hätte dies - falls erwiesen - auch regierungsseitig vertuscht werden können, um die Öffentlichkeit nicht gegen Castro aufzustacheln und einen ev. Krieg zu vermeiden. Die angebliche Überzeugung Johnsons, dass Castro dahinter stecke, ist jedenfalls kein stichhaltiger Grund, eine Scheinuntersuchung durchführen zu lassen !

Es ist übrigens kein guter Stil, jemanden mit "Rentner" oder "alter Mann" in einer Disk anzusprechen. Ich bitte dies zu unterlassen.

--Hilman 20:14, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hilman, a) wenn du nicht willst, dass man dich einen Rentner nennt, dann schreib es nicht auf deine Benutzerseite. b) Lies dir bitte endlich einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch und erkläre mir dann, wie ein bald fünfzig Jahre altes Buch eines Journalisten, dessen Kernthese längst widerlegt ist, den dort genannten Qualitätskriterien genügen kann. c) Wenn Joesten dasselbe schreibt wie die anderen, ist er entbehrlich. d) Die jetzt im Artikel stehende Version stellt eine Versachlichung dar, die ganz im Sinne einer Enzyklopädie ist. Nur ein Beispiel: "Mit inquisitorischen Methoden" ist einfach dramatisierender Unsinn. Natürlich war der Text weniger "harmlos", als noch keine Assoziationen an die Spanischen Inquisition mit ihren Foltermethoden nahegelegt wurde, doch war er deswegen eben auch schlechter. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

erstens geht es mir um den herablassenden Ton und zweitens steht auf meiner Benutzerseite davon nichts.

Die Kernthese von Joesten ist, dass der Warren-Report lügt, wie der zweite Teil des Buchtitels aussagt. Genau das und noch mehr sagt Michael L. Kurtz in seinem Buch von 2007. Mit seiner Aussage zur Qualität des WR ist Joesten mit vielen anderen Fachautoren zum Attentat genauso aktuell wie Michael L. Kurtz, siehe meine obigen Zitate von Joesten und Kurtz.

Der WR und die 26 Anhangsbände sind seit Erscheinen erstens unverändert geblieben, und zweitens haben sich auch die Kriterien der Bewertung nicht verändert, ob die Kommission die in den Anhangsbänden enthaltenen Ermittlungsergebnisse und Zeugenaussagen "unvoreingenommen und ergebnisoffen" im Report verwendet hat oder nicht. Nach Deiner Argumentation dürfte man heute z.B. auch Adam Riese für die zeitlose Aussage nicht anführen, dass 1 + 1 = 2 ist.

Mit "inquisitorischen Methoden" kann man besser ausdrücken, dem stimme ich zu. Da wir in der Disk zu Joesten uns nicht einigen werden, und zur Qualität des WR zwischen uns weitgehend auch Konsens besteht und ich Dein Argument teilweise anerkenne: "Die jetzt im Artikel stehende Version stellt eine Versachlichung dar, die ganz im Sinne einer Enzyklopädie ist." [Deine Streichung des bedeutenden Zitats des Ermittlungsleiters der WC Lee Rankin halte ich für nicht gerechtfertigt.] schlage vor, diese Disk jetzt zu beenden. --Hilman 13:31, 15. Feb. 2011 (CET)

Deputy district attorney

Hallo Phi, meine Antwort kommt noch. Spätestens in einer Woche hast Du sie. Bitte prüfe inzwischen mal nach, ob Bugliosi - wie es auf der Hauptseite heißt - Staatsanwalt war, oder nur Stellvertretender Staatsanwalt, wie es hier heißt: "As a Los Angeles County Deputy District Attorney, he successfully ..."Vincent Bugliosi. --Hilman 16:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hilman, jedes County in den USA hat einen einzigen district attorney, der zumeist noch mehrere deputy district attorneys unter sich hat, die die Tagesarbeit erledigen. Dem entspricht in Deutschland (leicht vereinfacht gesagt) der Generalstaatsanwalt in jedem Oberlandesgericht, dem mehrere Staatsanwälte nachgeordnet sind. Daher ist es sinnvoll und üblich, deputy district attorney mit Staatsanwalt zu übersetzen, schau zum Beispiel mal hier. Mfg, --Φ 17:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi, danke für die Klärung.--Hilman 21:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Fachliteratur

„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch die Autoren in der Minderheit, welche die Alleintäterthese vertreten“, schreibst du, lieber Hilman. Leider fehlt erstens ein Beleg für diese Behauptung, zweitens wüsste ich gerne, was du unter Fachliteratur verstehst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

Als Belege - zu der zitierten Behauptung - , kann ich die nachfolgend aufgelisteten 24 Bücher anführen, die ich zum größeren Teil auch ganz gelesen und z.T. sogar durchgearbeitet habe, was meine über 150 Quellenangaben auf der Hauptseite und meiner Privatseite Benutzer:Hilman/JFK belegen. Zur Fachliteratur zum Attentat auf JFK gehören z.B. alle in der Literaturliste angegebenen Bücher. Auf derselben fachlichen Ebene bewegen sich die im Folgenden genannten Bücher, zu denen auch einige Klassiker gehören, welche alle ohne Ausnahme die Aussagen des WR ablehnen, dass Oswald der Täter sein. Diese Bücher sind in dem breit definierten Spektrum Fachliteratur enthalten und erfüllen auch die folgende Forderung aus WP:LIT: "... Hierzu zählen nur "Werke die sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

• Meine - von Dir oben zitierte - Aussage wird konform zu Fachliteratur und WP:LIT von den folgenden 24 Büchern bzw. deren Autoren unterstützt:
• Charles A. Crenshaw, Jens Hansen, J. Gary Shaw, JFK. Verschwörung des Schweigens. Neue Enthüllungen über den Tod John F. Kennedys, Heyne, München 1992; Charles A. Crenshaw, Garry Shaw, D. Bradley Kizzia, Gary Aguilar, Cyril Wecht, Trauma Room One. The JFK Medical Coverup exposed. Paraview Press, New York 2001; James W. Douglass, JFK and the Unspeakable. Why he died & why it matters. Orbis Books, New York 2009; Gaeton Fonzi, The Last Investigation. Mary Ferrell Foundation Press, Ipswich 2008; Stewart Galanor, Cover-Up., Kestrel Books, New York 1988; Jim Garrison, Wer erschoß John F. Kennedy? Auf der Spur der Mörder von Dallas. Bastei-Lübbe, Bergisch-Gladbach 1992; Robert J. Groden, The Killing of a President: The Complete Photographic Record of the JFK Assassination, the Conspiracy, and the Cover-up. Bloomsbury Publishing, London 1993; Douglas P. Horne, Inside the ARRB. The US. Government's Final Attempt to Reconcile the Conflicting Medical Evidence in the Assassination of JFK. Volumes I to V. Second Printing March 2010; Henry Hurt, Reasonable Doubt. An Investigation into the Assassination of John F. Kennedy. Holt, Reinhart and Winston, New York 1985; Joachim Joesten, Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. Wie und warum der Warren-Report lügt. Schweizer Verlagshaus AG, Zürich 1966; Michael L. Kurtz, The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy. University Press of Kansas, 2006; Mark Lane, Mark Lane klagt an. Kritik am Warren-Bericht. Wilhelm Frick, Wien 1967; Mark Lane, Warum mußte John F. Kennedy sterben? Das CIA-Komplott. ECON, Düsseldorf 1992; David. S. Lifton, Best Evidence. Disguise and Deception in the Assassination of John F. Kennedy. Macmillan Publishing, New York 1980; Joan Mellen, A Farewell to Justice. Jim Garrison, JFK's Assassination, and the Case that should have changed History, Verlag Potomac Books, Inc., Washington, D.C., 2005, ISBN 1-57488-973-7; John Newman, Oswald and the CIA. Skyhorse Publishing. New York 2008; Dick Russell, On the Trail of the JFK Assassins. A Groundbreaking Look at America's Most infamous Conspiracy. Skyhorse Publishing, New York 2008, ISBN 978-1-60239-322-6; Richard H. Popkin, The Second Oswald. Boson Books, Raleigh (Nort Carolina) 1996; David E. Scheim, Präsidentenmord. Mafia-Opfer John F. Kennedy, Knesebeck & Schuler, München 1993; Matthew Smith, JFK. The Second Plot. Mainstream Publishing, Edinburburgh 1992; Anthony Summers, J.F.K. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord, Ullstein, Berlin 1992; Harold Wiseberg, Whitewash. The Report on the Warren Report. Dell Publishing, New York 1966; Harold Weisberg, Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed. Carrol & Graf Publishers, New York 1994; David R. Wrone, The Zapruder Film. Reframing JFK's Assassination, University Press of Kansas, Lawrence 2003, ISBN 0-7006-1291-2;

• Auch die nachfolgenden Fernsehdokumentationen, die Bestandteil meiner Sammlung sind, aber aus formalen Gründen nicht als Wiki-konforme Belege gelten, obwohl zu dem oben zitierten Text sinngemäß passende Aussagen von Attentatsforschern vor einer laufenden Kamera gemacht wurden, unterstützen die allgemeine Aussage meines von Dir zitierten Textes:

- Nigel Turner und Steve Rivele: Präsidentenmord. John F. Kennedy. Die unendliche Legende, Teil 1 und 2, Central-TV, London 1988 und 1989

- Ralf Piechowiak: JFK. Der Jahrhundertmord., ZDF 1993.

- Christoph Caron und Jörg Müllner: Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit, ZDF 2007.

--Hilman 21:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hilman, danke für die Antwort. Die lässt mich aber immer noch rätseln, um welches "Fachgebiet" es sich bei dieser Fachliteratur eigentlich handeln soll. Du listest mir hier einen Mediziner auf, einen Theologen, vier Journalisten (davon einen vom Penthouse), einen Mathematiker, zwei Juristen (leider beide aus den 1960ern - hat sich seitdem denn kein Jurist geäußert? Außer Posner und Bugliosi, mein ich jetzt), einen Photographen (leider ohne Fachausbildung), zwei Historiker (na, immerhin!), einen Physiker, eine Professorin für Creative Writing (hier fällt es schwer, sich den naheliegenden Scherz zu verkneifen), zwei ehemalige Geheimdienstleute, einen Philosophiehistoriker, einen Mann aus der IT-Branche, einen Drehbuchautor zwei, von denen ich das Fach nicht herausfinden konnte. Auffallend übrigens, dass du weitere "Fach"-Leute wie den Ufologen Jim Marrs und den Autodidakten Lothar Buchholz weggelassen hast - sind die selbst dir zu peinlich?

Im Ernst: da gibt es kein gemeinsames „Fach“. Ganz offenkundig haben die meisten dieser Herren (+ 1 Dame) außerhalb ihres Fachgebietes geschrieben, sie sind damit bei einem historisch-kriminologischen Thema wie unserem Laien, allenfalls Verfasser von Sachbuchautoren. Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen sie in der Mehrzahl jedenfalls nicht. Dies gilt insbesondere für die von dir mal wieder angeschleppten Fernsehfilme, die du anscheinden so gerne kuckst. Ich behalte mir entsprechende Umformulierungen im Artikel vor. Gruß, --Φ 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

Lothar Buchholz habe ich weggelassen, weil er den Lesern die Schlussfolgerungen aus seinen 1134 Quellenangaben in "Labyrinth der Wahrheiten" überläßt und selbst nicht urteilt. Zum weit überwiegenden Teil zitiert Buchholz aus offiziellen Akten, die er akribisch aufgelistet hat. Dazu muss man kein ausgebildeter Attentatsforscher sein, für den es sinnvollerweise auch keinen Ausbildungsweg gibt. Es genügt, lesen zu können, sehr viele Quellen durchzuarbeiten, hierzu eine sehr große Ausdauer zu haben und Zeit zu opfern und - vor allem - logisch denken zu können !

Wie Du oben lesen konntest, habe ich auch nicht vor, Passagen aus den angeführten, seriösen Dokus hier anzuführen. Eine Aussage eines Attentatsforschers vor einer Kamera in einer seriösen Doku hat für mich dieselbe Zuverlässigkeit, wie dieselbe Aussage als Text. Vor einer Kamera muss man sich kurz fassen und schnell auf den Punkt kommen. Deshalb sind dort Aussagen oft prägnanter.

Auf Jim Marrs habe ich aus formalen Gründen verzichtet, obwohl seine Aussage als Beleg passen würde. Er formuliert manchmal etwas zu reißerisch. Das ist aber immer noch besser, als vornehm zu lügen !

Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit bei der Auswertung von Dokumenten sind weniger eine durch Ausbildung erworbene Eigenschaft, als eine Frage des Charakters ! Glaubwürdige Autoren verstecken keine unpassenden Aussagen, sie verdrehen auch keine und sie verzichten auch auf die Methode des persönlichen Angriffs und der Verleumdung. Auch verzichten sie auf die Meinung Dritter, die in Wahrheit keine Zeugen sind. Hier denke ich an Gerald Posner und Vincent Bugliosi, von denen Textproben in Benutzer: Hilman/JFK nachzulesen sind im Vergleich mit einem seriösen Autor. Diese beiden Autoren aber werden von Dir nicht wegen ihrer stellenweise unseriösen Methoden kritisiert, die in Buchrezensionen belegt sind !

Damit mein Satz inhaltlich zu den Aussagen der Quellen passt, muss er bei gleichem Sinn etwas umformuliert werden:

„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen.“

Hierzu passen genau meine angeführten Belege ! Ich bitte Dich diesen reichlich belegten Satz nicht abzuschwächen und die Sichtung meiner Textbeiträge möglichst anderen zu überlassen, welche - auch - die Wikiregeln kennen.

Ich habe keine Zeit, mich ständig mit Dir zu streiten, sogar wenn die Sachlage klasklar ist, hast Du etwas auszusetzen. Also bitte, halte Dich bei meinen Texten mit unsachlichen Argumenten zurück und überlasse bitte anderen das Sichten. Das würde auch unser beider Nerven schonen und eine wesentlich effektivere Arbeit ermöglichen. --Hilman 00:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hilman, ein Fachgebiet Attentatsforschung gibt es nicht. Daher kann es auch keine Fachliteratur dazu geben, zumal ich aufgezeigt habe, dass die von dir aufgeführten Autoren aus ganz anderen Fachgebieten kommen. Es handelt sich also um Sachbücher, die von fachlichen Laien geschrieben wurden. Dass sie seriös wäre, ist eine Behauptung von dir. Von den Fachwissenschaft, zu denen dieses Lemma gehört, nämlich der Geschichtswissenschaft, der Rechtswissenschaft und der Kriminologie werden sie nicht als seriös wahrgenommen. Damit sind wichtige Kriterien von WP:Q nicht erfüllt. Solange mir nicht das gegenteil nachgewiesen wurde, nehm ich den Satz daher wieder raus. Mfg, --Φ 09:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi,

Du lieferst wieder einmal eine vordergründige und formalistische, aber im Kern unsachliche Argumentation. Prinzipiell ist es - keine - Grundvorraussetzung, ob ein Autor zum Thema "Attentat auf JFK" einer der von Dir genannten Fachrichtungen angehört. Grundvorraussetzung ist dagegen, dass er zum Attentat - profunde Kenntnisse nachweist und wissenschaftliche Methoden - anwendet. Ein Kriminologe hätte dabei den Vorteil, dass er zusätzlich aus eigener Fachkenntnis die kriminalistischen Methoden beurteilen könnte, welche die Beauftragten der Warrenkommission zur Beweiserhebung angewendet haben. Solange von Dir nicht der Nachweis erbracht wurde, dass die vielen von mir genannten Autoren, zu denen auch zwei Historiker gehören, die sich über 30 Jahre mit dem Attentat beschäftigt haben, sich in Ihrer zitierten Aussage irren, dass das Attentat nicht von einem Einzeltäter begangen wurde, solange lässt Du den Satz drin ! Ansonsten würdest Du Zensur betreiben !

• Ich fordere Dich auf, anderen die Sichtung meiner Texte zu überlassen, die sich - auch - in den Wikiregeln auskennen.
• Ich erinnere daran, dass Du auch mit Quincy777 und Markus Kompa ständig gestritten hast, die beide genügend Kenntnisse der Attentatsliteratur nachweisen können, während Du einmal behauptet hast, solch einen "verschwörungstheoretischen Schmonses" erst gar nicht lesen zu wollen !
• Du solltest mal überprüfen, ob diese Haltung konform mit den Wikiregeln ist !
• In meiner Büchersammlung sind neben den zitierten 24 Büchern, welche die Alleintätertheorie bestreiten, auch folgende Autoren enthalten, welche die Alleintätertheorie unterstützen, wie: Gerald Posner, Vincent Bugliosi, Alan Posener, Norman Mailer, David Kaiser, Larry A. Sneed, und auch die Bücher bzw. Fachartikel von Historikern wie Robert Dallek, Knud Krakau, William Manchester, Jürgen Heideking und Gerhard Prause. Dies könnte ich Dir mit Zitaten auch beweisen. --Hilman 11:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Unter den Büchern ist durchaus seriöse Literatur, die zu Fachliteratur gehört. ABER: Hier soll allein die schiere Länge einer beliebigen Liste von Büchern den Wahrheitsgehalt einer Theorie eines Wikipedia-Autors suggerieren ohne dass dies statistisch repräsentativ belegt ist oder dass auch nur eine diesbezügliche Einschätzung aus einer zitierfähigen Sekundärliteratur angeführt wird. D.h. die Länge einer Liste belegt inhaltlich überhaupt nichts. --Liberaler Freimaurer Δ 12:59, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: „In meiner Büchersammlung sind [...] auch folgende Autoren enthalten, welche die Alleintätertheorie unterstützen“ -> Belege gehören hinter jede Behauptung, nicht als wilde Sammlung hinter einen ganzen Abschnitt. --Liberaler Freimaurer Δ 13:22, 19. Feb. 2011 (CET)

1. Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen heißt es: "Zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Ich verlange einen Nachweis, inwieweit die Bücher von Crenshaw, Douglass, Fonzi, Galanor, Groden, Horne, Joesten, und allen anderen, die Hilman uns nennt, in den akademischen Diskurs eingebunden sind. Welcher reputable Professor in den hier betreffenden Themengebieten Recht, Geschichte, Kriminologie verwendet sie in seinen Werken, zitiert sie, erwähnt sie lobend? Ich behaupte: Kein einziger: Der gesamte verschwörungstheorteische Diskurs findet überhaupt kein Echo innerhalb der Wissenschaften. Damit können diese Werke auch nicht als zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien gelten.
2. Der Begriff Fachliteratur setzt voraus, dass es ein Fachgebiet gibt, auf das diese sich stützt. Ich verlange einen Nachweis, welches Fachgebiet das sein soll, in dem eine Creative-Writing-Autorin, ein Philosophiehistoriker, ein IT-Manager, ein Theologie und ein Penthouse-Journalist sich treffen. Ich halte den Begriff Fachliteratur für irreführend, das Fachgebiet Attentatsforschung hat Hilman sich nur ausgedacht, um der Laienschar, auf die er sich stützt, einen Anschein von Seriosität zu verleihen.
3. Für den hier umstrittenen Satz gibt strenggenommen es keinen Beleg: Er basiert einfach aus einer Auszählung, die Hilman persönlich vorgenommen hat. Das ist aber Theoriefindung.

Ich behalte mir weiterhin vor, den umstrittenen Satz zu ändern oder zu entfernen. Mfg, --Φ 17:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Das würde ich befürworten: Die willkürliche Aufzählung kann so nicht bleiben - und über einzelne Bücher kann man als Beleg einzelner Aussagen ggf. später diskutieren. --Liberaler Freimaurer Δ 17:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi.

zu 1): Mit deinem ständigen Verweis auf einen "akademischen" Diskurs des Attentats willst Du Aussagen und Autoren disqualifizieren, die ihrerseits viele Jahre über das Attentats-Thema gearbeitet haben, und willst nur Historiker zulassen, die z.T überhaupt nicht über das Thema JFK-Attentat gearbeitet haben, also selbst keine profunden Kenntnisse vorweisen können. Direkt vor dem jetzt diskutierten Satz steht: "2007 veröffentlichte Staatsanwalt Vincent Bugliosi schließlich ein umfangreiches Werk, das wiederum die Alleintäterthese unterstützt." Vor einer Woche hieß es statt "untersützt" noch "zum Durchbruch verhelfen will". Der Satzt in der älteren Version stammt von Dir. Du wolltest mit der Formulierung "zum Durchbruch verhelfen" suggerieren, dass die Mehrheit der bisherigen, vor 2007 erschienenen Attentatsliteratur die Alleintäterthese unterstützen würde. Das Gegenteil ist aber der Fall, was man mit der Analyse der Attentatsliteratur belegen kann. Zur Richtigstellung habe ich den Satz ergänzt, um den hier gestritten wird: "In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen."

zu 2) Bugliosi lässt Du zu, die Qualifikation der Mehrheit der von mir als Beleg angeführten über 24 Autoren wird von Dir jedoch bestritten. Du bevorzugst z.B. den Historiker Robert Dallek, der in seinem Buch "John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben" sich beim Thema JFK-Attentat - allein - auf das sehr umstrittene Buch "Case Closed." von Gerald Posner bezieht. ("Ein herausragendes Negativbeispiel", so David Wrone; weitere Negativ-Rezensionen zu "Case Closed." siehe Benutzer: Hilman/JFK). Was Dallek mit seinen Aussagen zum Attentat macht, ist höchst unwissenschaftlich. Teile der von mir angeführten Buchautoren haben sich dagegen an öffentlichen Konferenzen zum JFK-Attentat beteiligt. Die von dir mit dem - formalistischen - Verweis auf WP:Q bevorzugten Historiker waren dort allerdings nicht anzutreffen !

zu 3) Siehe meine nachfolgende Antwort an Liberaler Freimaurer.

--Hilman 09:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Liberaler Freemason,

alle diese Bücher bestreiten die Einzeltätertheorie der WC und bilden gegenüber der geringeren Zahle der unterstützenden Büchern, die allerdings von mir nicht genannt sind, eine deutliche Mehrheit. Wer einen ungefähren Überblick über die Attentatsliteratur hat, wird bestätigen können, dass die Zahl der Bücher der Kritiker der Einzeltätertheorie weit überwiegt. Wenn ein Autor wie Phi schon mehr als 5 Jahre Textbeiträge zum Thema "Attentat auf JFK" liefert, darf man erwarten, dass er einen Überblick über die Attentatsliteratur hat. Von amazon erhalte ich schon jahrelang Buchvorschläge zum JFK Attentat und konnte an Leseproben erkennen, wer den Warren-Report unterstützt und wer ihn kritisiert.

• Es ist auch nicht verwunderlich, dass die Zahl der Kritiker der Alleintätertheorie überwiegt. Allein der Nachweis, dass die single-bullet-theorie der WC falsch ist, bedeutet automatisch, dass mehr als ein Täter geschossen haben muss ! Allein der Zapruderfilm enthält schon - mehrere - Nachweise, dass die single-bullet-theory falsch ist:

- erstens belegt der Film die Zahl und den Zeitabstand der Treffer mit den Reaktionen von JFK und Connally. Es gab aber noch mindestens zwei Fehlschüsse (gefundene Kugel im Gras, Verletzung von Zuschauer Tague), für deren Abgabe ebenfalls Zeit benötigt wird. Addiert man zu der Zeit zwischen dem ersten Treffer(JFK reißt Arme hoch) und dem letzten Treffer (Kopfschuss) noch die Zeit, die für die Abgabe zweier Fehlschüsse aus dem angeblich benutzten Carcano-Gewehr benötigt wird, dann müsste vom letzten, dem Kopfschuss ausgehend, der erste Schuss zu einem Zeitpunkt gefallen sein, an dem der Film keinerlei Reaktionen von Zuschauern (z.B. Kopfbeweg. durch Knall, oder z.B. Wackeln der Zapruder-Kamera durch Erschrecken) aufzeigt.

-zweites bedeutet allein die im Gras gefundene Kugel, dass es mindestens 4 Schüsse gewesen sein müssen. Das gilt sogar auch dann, wenn die single-bullet-theory stimmen würde. Es wurden aber nur 3 Hülsen gefunden.

- drittens zeigt der Zapruderfilm, dass JFK und Connally - nicht gleichzeitig - getroffen wurden, und

- viertens ist die Zeitdifferenz zwischen der ersten Reaktion von JFK (hochgerissene Arme) und der ersten Reaktion von Connally kurz genug - aber nicht gleichzeitig - , dass diese Schüsse von 2 verschiedenen Gewehren gekommen sein müssen, weil das Nachladen der Carcano viel länger dauert als dass zweimal mit ihr geschossen worden sein konnte.

- Fünftens sieht eine Bleikugel, die Fleisch und 2 Knochen durchschlagen hat nicht nahezu unbeschädigt aus, wie die in einem der 26 Anhangsbände dargestellten Fotos einer deformierten Carcano-Kugel beweisen, die nur einen Knochen durchschlagen hatte.

- Sechstens hat eine echte und somit deformierte Kugel an ihrer Oberfläche auch Anhaftungen von Blut und Gewebe. Die "Magische Kugel" hatte aber - unter dem Mikroskop betrachtet - keinerlei Anhaftungen von Blut und/oder Gewebe.

• Jeder einzelne der sechs aufgezählten Punkte genügt alleine schon als Beweis, dass es mehr als drei Schüsse waren und die single-bullet-theory falsch ist. Mit dieser Übermacht an Beweisen erklärt sich auch, dass die Zahl der Buchautoren, welche die Einzeltätertheorie der WC bestreiten, weit höher ist als die Zahl der Unterstützer. Ich bin auch in der Lage ein paar Zitate von Attentatsforschern zu liefern, die sich zur Unmöglichkeit der single-bullet-theory drastisch geäußert haben.

Im Falle eines anderen Satzes, der ebenfalls eine - allgemeine - Aussage enthält, genügte Phi - ein einziger Fachartikel eines Historikers - zur Bestätigung der Allgemeingültigkeit von seiner ursprünglicher Aussage. Dieser Satz von Phi am Ende des Kapitels "Die Warren-Kommission" hieß einmal: "In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." Zum Inhalt dieses Satzes besteht Konsens zwischen Phi und mir. Vielleich hatte er sich deshalb mit nur einem Buch begnügt. Ich hatte weitere Bücher als Beleg ergänzt. Bei dem jetzt diskutierten Satz besteht zwischen Phi und mir kein Konsens. Jetzt genügen ihm noch nicht einmal die Bücher von - zwei - Historikern, die sich außerdem viel länger und gründlicher mit dem Attentat befasst haben. Darüber hinaus disqualifiziert er anerkannte Attentatsliteratur, darunter das Buch des Mediziners Charles A. Crenshaw, der neben dem tödlich getroffenen JFK in der Notaufnahme stand und klar erkannt hatte, wie bekanntlich auch die anderen Ärzte am OP-Tisch, dass die vordere Halswunde an der Kehle eine Einschusswunde war und daher von vorne abgegeben worden sein musste. Dies allein schon bedeutet zwingend einen zweiten Attentäter. Die Bücher von Crenchew werden von Phi abfällig disqualifiziert (Zitat: Du listest mir hier einen Mediziner auf). Andererseits führt Phi das 2007 erschienene Buch von Bugliosi an, welcher der Einzeltätertheorie laut Phi "zum Durchbruch verhelfen will", obwohl erstens das Buch von Bugliosi in Rezensionen umstritten ist, es zweitens neuere Bücher gibt, welche die Einzeltätertheorie bestreiten und drittens die Einzeltätertheorie nicht nur sehr weit von einem Durchbruch entfernt ist, sondern nur von einer Minderheit der Attentatsbücher vertreten wird ! ! Was sagt man denn zu dieser, von Phi praktizierten Art von "Neutralität" ? ? --Hilman 09:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Lieber Hilman,

du merkst wahrscheinlich selbst, dass du bei allem, was du schreibst, gar nicht auf die Fragen eingegangen bist, die dir egstellt wurden. Also nochmal:

1. Welche akademische Wissenschaftler haben die von dir genannten Werke rezipiert und für seriös befunden?
2. Für welches Fachgebiet gelten die von dir genannten Werke als Fachliteratur?

Zwei ganz einfache Fragen, ich bin auf die Antwort gespannt. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ 10:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich-ideologische Diskussionen sind hier völlig deplatziert. Diese „Bücherliste“ ist kein Beleg. Hier fehlen Zitate und Seitenangaben.

@Hilman: Du versuchst hier mit der Länge deiner Liste „eine deutliche Mehrheit“ zu beweisen. Dies ist sowohl kein gültiger Beweis als auch Theoriefindung, denn diese Mehrheitsbehauptung stammt von dir. --Liberaler Freimaurer Δ 14:52, 20. Feb. 2011 (CET)

@ Liberaler Freimaurer:

Den an meinen Satz anschließenden Satz, der ebenfalls eine - allgemeine - Aussage macht, kritisierst Du nicht: "Die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf die Kontroverse überhaupt eingehen, der Alleintäterthese.[232]" Diese "Mehrheitsbehauptung" stammt von Phi.

Wenn Du meinen Satz als "Theoriefindung" kritisierst, müsstest Du auf den zitierten Satz denselben Maßstab anwenden und diesen auch als Theoriefindung kritisieren. Das tust Du aber nicht. Ich aber kritisiere den zitierten Satz von Phi inhaltlich nicht, da er inhaltlich korrekt ist ! (Ich hatte ehemals etwas anderes kritisiert, nämlich Phis Behauptung, dass die Aussagen von Historikern zum Attentat auf JFK die einzig maßgeblichen Aussagen seien. Diese ehemalige Behauptung von Phi werde ich wieder kritisieren, falls er sie wiederholt.)

Mein Fazit: Ich halte es nicht für richtig, inhaltlich korrekte Aussagen in einem Wiki-Artikel mit einem formalen Argument zu blockieren. Würdest Du Dich zum Thema "Attentat auf JFK" auskennen und hättest auch einen groben Überblick über die hierzu veröffentlichte Literatur, dann wäre Dir klar gewesen, dass die Aussage meines Satzes stimmt. Mein Satz lautet :„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen.“ Zu meiner Schlussfolgerung zu Deinen Kenntnissen zum Thema "Attentat auf JFK" bin ich wegen Deiner folgenden Bemerkung (siehe oben) gekommen: "Inhaltlich-ideologische Diskussionen sind hier völlig deplatziert." Meine ausführliche Aufzählung von Indizien, dass die Einzeltätertheorie falsch sein muss (siehe meinen Kommentar vom 20. Febr. 9:11. Die Aufzählung dieser Indizien sollte im Übrigen nur plausibel machen, dass es viel mehr Kritiker als Unterstützer des WR gibt.), nennst Du eine - "ideologische" - Diskussion. Damit hast Du Dich als Nicht-Kenner des JFK-Attentats geoutet, oder ist Dir "ideologisch" nur so herausgerutscht ?

Hier noch meine Antwort zu Deiner Behauptung: <-Diese „Bücherliste“ ist kein Beleg. Hier fehlen Zitate und Seitenangaben.-> Antwort: Bereits die Buchtitel lassen erkennen, dass sie den WR kritisieren (Kernaussage: "Einzeltäter"), oder dass signifikante Begriffe wie plot, conspiracy, disguise = Wahrheit verhüllen, deception = Täuschung,Betrug usw. im Buchtitel vorkommen. Ein Zitat aus jedem Buch ist daher überflüssig, da nur eine einzige Alternative zur "Einzeltäterthese" diskutiert wird, nämlich die "Mehrtäterthese = Verschwörungsthese". --Hilman 21:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Phi, hallo Liberaler Freimaurer,

in meinem Text von heute auf der nicht gesichteten Hauptseite verwende ich den Begriff "Fachbücher" nicht mehr und habe auch Seitenzahlen der Sachbücher ergänzt. Zur Ergänzug meiner Argumente erinnere ich an eine Forderung von WP:LIT, dass Literatur auf derselben Ebene des Lemmas zu verwenden ist und nicht solche auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Gegen den letzten Satz des Kapitels habe ich trotz dieser Forderung von WP:LIT nichts einzuwenden, da er sachlich richtig ist. Ich verlange für dessen allgemeine Aussage daher auch keinen Beleg. Gleiches Recht beanspruche ich auch für den heute ergänzten Satz, da er ebenfalls sachlich richtig ist. Wer sich in der Sachbuch-Literatur zum Attentat nur grob auskennt, wird dies bestätigen. --Hilman 10:45, 4. Mär. 2011 (CET)

Lieber Hilman, ich hatte dir am 20. Februar auf dieser Seite zwei einfache Fragen gestellt: Die erste hast du nun beantwortet, indem du einräumst, dass es sich bei den von dir angeführten Büchern nicht um Fachliteratur handelt. Die zweite Frage lautete: Welche akademische Wissenschaftler haben die von dir genannten Werke rezipiert und für seriös befunden? Ich kenne keinen. Wie Janneman dir gezeigt hatm wird diese Sorte Bücher im akademischen Diskurs nicht wahrgenommen; die Verschwörungstheoretiker zitieren und loben sich ausschließlich gegenseitig, außerhalb ihres Zitierzirkels spielen ihre Theoreme keine Rolle. Wenn du mich widerlegen kannst, tu es. Ich bin, wie schon am 20. Februar geschrieben, sehr gespannt.

Hinzukommt ein zweites: Die von dir eingeführte Passage ist Theoriefindung, denn wer außer dir behauptet denn, dass "diejenigen Autoren in der Überzahl [sind], welche die Alleintäterthese des Warren-Report ablehnen"? Mit einem entsprechenden Beleg kannst du deinen Beitrag dann gerne wieder einfügen. Gruß, --Φ 11:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich fordere Dich zum wiederholten Male auf, Deine Parteilichkeit bei der Sichtung meiner Texte zu unterlassen und die Sichtung anderen zu überlassen, die ebenfalls die Wikiregeln kennen. Du nutzt jede Gelegenheit, mit einem Vorwand Dir unpassende Aussagen zu revertieren. Bei der von Dir stammenden - allgemeinen - Aussage "Die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf die Kontroverse überhaupt eingehen, der Alleintäterthese.[231]" lieferst Du keinen anderen Beleg, als die Aufzählung von Büchern zum Leben und zur Politik von JFK mit Seitenangaben.

Übrigens: Die von Dir zitierten Bücher beschäftigen sich, wenn überhaupt, nur am Rande mit dem Attentat. Historiker, die sich - hauptsächlich - mit dem Attentat beschäftigen und darüber Bücher verfasst haben, werden angeblich in der "historischen Wisschenschaft" nicht rezipiert. Als ob es auf die Aussagen von einäugigen Historikern ankäme, die sich nur am Rande mit dem Attentat beschäftigen ! Hör bitte auf, länger mit Deinem absurden Argument zu langweilen. Maßgeblich sind gemäß WP:LIT Bücher auf derselben Ebene des Lemmas!

Für die ebenfalls richtige Aussage: "In der Sachbuch-Literatur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche die Einzeltätertheorie des Warren-Report ablehnen. Zu diesen Autoren gehören die Geschichtsprofessoren David R. Wrone und Michael L. Kurtz, die beide seit mehreren Jahrzehnten zum Attentat auf JFK forschen und hierzu Bücher verfassten." genügt Dir meine Aufzählung von zahlreichen Sachbüchern mit Seitenangaben dagegen nicht. Indem Du einen unterschiedlichen Maßstab anwendest, - wie gerade gezeigt - betreibst Du Zensur zugunsten des WR ! Also: Lass mal anderen eine Chance, die Wiki-Konformität meiner Texte zu beurteilen und lass ab von Deinen Blitz-Reverts, kaum dass der Dir nicht passende Text eingestellt ist. --Hilman 12:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Die von mir eingebrachte allgemeine Aussage ist belegt mit der gleichlaufenden Einschätzung von Prof. Knud Krakau, die im Einzelnachweis 231 auch noch wörtlich zitiert ist. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil; wer hierbei noch Hilfe braucht, sollte in einem höflicheren Ton darum bitten, als du ihn hier anschlägst, lieber Hilman. Ich verlange von dir, dass du ebenfalls eine zuverlässige Informationsquelle beibringst, auf die du deine Einschätzung stützen kannst. Es fehlt übrigens immer noch ein Beleg dafür, dass irgendjemand außerhalb des Zitierkartells die von dir angesammelten Bücher für seriös hält.

In WP:LIT geht es um das Literaturverzeichnis, wo die von dir kritisierte Literatur doch gar nicht steht. Du meinst vielleicht WP:Q, und damit sind die von mir beigebrachten Belege allemal gedeckt. Ganz liebe Grüße, --Φ 13:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich kann schon lesen. Ich sehe nur ein wenig genauer hin. Als Vertreter der "seriösen Publizistik" bezieht Knud Krakau sich auf Gerald Posner, den wirkliche Kenner des Attentats als "unseriös" brandmarken. Siehe http://www.assassinationscience.com/posner.html und http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKwroneD.htm. Hier ein paar Ausschnitte von Gerald Posners Kritikern:

A) Der Präsident der Firma Failure Analysis, die bekanntlich Computer-Simulationen zum Attentat auf JFK erstellt hat, beschwert sich (siehe Kapitel MacCarthy Affadavid auf obiger Internetseite) über die - unsaubere Art -, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert.

B) Eine sehr ausführliche Kritik an Gerald Posner's Buch "Case Closed" findet sich im Kapitel "Costello Review" und

C) Eine - vernichtende - Kritik zu Gerald Posner von dem Professor für Geschichte und JFK-Attentatskenner Prof. David R. Wrone von der University of Wisconsin im Kapitel "Wrone Review" auf derselben Internetseite, oder bei spartacus.schoolnet:

Hier meine Übersetzung des einleitenden Absatzes des in "Southern History" von Februar 1995 abgedruckten Artikels von Prof. David R. Wrone:

• Zitat: "Gerald Posner argumentiert, dass die Warren-Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat. Er behauptet zu zeigen, was wirklich geschah und erklärt , einfache, faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andererseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist." Ende des Zitats von Prof. David Wrone.

Wenn Krakau sich schon bei der Seriosität von Gerald Posner irrt, welche Glaubwürdigkeit kann man ihm dann bei seiner Aussage schenken, "...- und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen (so zuletzt Norman Mailer; G. Posner)."

Immerhin stellt er ja fest, dass der WR auch nicht überzeugt. Wie kann Krakau aber belegen, dass "andere Alternativen noch weniger überzeugen", wenn er sich dabei auf einen "unseriösen" Autor stützt. Dein angeblicher Beleg ist also bei genauer Betrachtung nichts wert ! Im Übrigen beweist Deine wiederholte, totale Ablehnung - aller - der von mir zitierten Bücher Deinen - einseitigen, und nicht informierten - Standpunkt. --Hilman 14:33, 4. Mär. 2011 (CET)

Lieber Hilman, wenn du lesen kannst, warum beanspruchst du dann "gleiches Recht […] auch für den heute ergänzten Satz", obwohl du im Unterschied zu mir keine Quelle nennen kannst, die das genauso sieht wie du? Solange die nicht vorliegt, bleibt deine selbsterstellte Bilanz der Fach- oder Sach- oder, wie Janneman schrieb: Ramschtischliteratur draußen. Gleiches Recht für alle.

Krakau "irrt" sich nicht, er kommt einfach zu anderen Ergebnisse als du. Du bist ein einfacher Wikipedia-Benutzer, er war Professor für Neuere Geschichte unter besonderer Berücksichtigung der Geschichte Nordamerikas am John-F.-Kennedy-Institut der Freien Universität Berlin. Wenn du etwas schreibst, ist es bloß Theoriefindung, wenn er etwas veröffentlicht ist es eine zuverlässige Informationsquelle. Das ist der Unterschied. --Φ 15:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi, hallo Liberaler Freimaurer,

ich habe den Text umformuliert und zwei getrennte und einzeln belegte Sätze daraus gemacht. Damit es keine Wiederholung zu einer vorangehenden Aussage gibt, habe ich Aussage, Wortwahl und Belege übernommen und somit die bereits vorhandene Aussage durch weitere Literatur unterstützt. Mal sehen, ob ihr das jetzt akzeptiert. --Hilman 17:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Nein. Du hast weder einen Beleg für deine selbsterstellte Bilanz anführen können noch einen Beleg dafür, dass die Rasmschtischliteratur außerhalb ihres eigenen Zitierkartells von seriösen Wissenschaftlern rezipiert wird. Daher Teilrevert. --Φ 17:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

du hast vor wenigen Minuten auf der Hauptseite einen Satz mit seinen Belegen gestrichen, der erstens mit 20 Lteraturquellen belegt war und der zweitens sinngemäß - vorher schon - vorhanden war und zu dem drittens von mir weitere Belege hinzugefügt wurden ! ! Ich erinnere Dich an Deine Aussage gegenüber Thalimed, in der Du die Löschung einer belegten Aussage - und sei es auch die eigene Formulierung - als "Vandalismus" bezeichnest.

Was sagst Du denn dazu, wenn man Deine "Definition" von Vandalismus auf Dein eigenes Verhalten anwendet ?

Ich halte außerdem fest, dass Du Sachbücher der Literaturliste der Hauptseite als "Ramschliteratur des Zitierkartels" bezeichnest.

Mit Deiner Text- und Quellen-Löschung und mit Deiner Ansicht zu Literatur, die dem WR widerspricht und die Du von vornherein auch nicht lesen willst, gibst Du wiederholt Deine voreingenommene und gegen Wiki-Regeln verstoßende, einseitige und uneinsichtige Haltung zu erkennen.

Deine formale Berechtigung zur Sichtung der Hauptseite gibt Dir die - ungerechtfertigte - Möglichkeit, den Text der Hauptseite entgegen vorhandener Belege zu verharmlosen, um Deine Sicht der Dinge zu bevorzugen. Ich nenne das Zensur! --Hilman 19:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Ach Hilman, lies doch erstmal, was Zensur bedeutet, bevor du hier rumtönst. Niemand hindert dich, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen, aber das heißt doch nicht, das jedes Medium sie publizieren muss. Wenn du deine Ergüsse an den Spiegel schickst, werden sie mit Sicherheit nicht abgedruckt - ist dann auch Zensur? Na siehst du. Hier in der Wikipedia haben wir bestimmte Standards, unter denen du seit Jahren munter drunterwegläufst und dich dann wunderst, warum du keinen Erfolg hast. Janneman, Liberal Freemason und ich haben dir erklärt, wieso deine Liste nicht in den Artikel kommt - wenn du es immer noch nicht verstanden hast, könnte das Problem vielleicht auch bei dir liegen. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:09, 4. Mär. 2011 (CET)

@Phi zur Kenntnisnahme:

Zitat des Historikers und JFK-Attentatsforschers Prof. Michael L. Kurtz, der - ebenso wie Wrone - jahrzehntelang hierzu forschte und lehrte: "Those who have read my earlier work on the assassination: "Crime of the Century", will recognize many significant changes in my interpretation of that event. The reason is simple: new evidence or recent interpretations of old evidence has convinced me to offer a new analysis. Anyone, especially historians,(Hervorhebung Hilman) dedicated to uncovering and revealing the truth about the past, must approach their research with an open mind, ever ready to make revisions and to respect different interpretations. What has not changend in my original conclusion is that a conspiracy existed in the Kennedy assassination." ("The JFK-Assassination Debates.Lone Gunman versus Conspiracy.", preface p.xiii)

Und wenn Prof. Kurtz das so schreibt, muss es ja stimmen. --Φ 20:21, 4. Mär. 2011 (CET)

@Phi,

Michael L. Kurtz ist nicht umstritten im Gegensatz zu Gerald Posner, auf den sich Krakau in dem von Dir als Beleg genutzten Zitat stützt.( Auch der von Dir favorisierte Robert Dallek stützt sich allein auf Gerald Posner in seinen Aussagen zum Attentat.) Das macht halt den wesentlichen Unterschied zwischen Kurtz und Gerald Posner ! Ich mache mir aber keinerlei Hoffnung, dass Du diesen Unterschied jemals erkennen willst. Du bist für mich ein hoffnungsloser Fall eines Uneinsichtigen, der zudem seine Wiki-Beziehungen nutzt, um Texte von anderen (z.B. Quincy777, Markus Kompa, Thalimed) entweder zu unterdrücken, oder sie in ihren Aussagen entscheident zu beschneiden und damit zu verharmlosen, obwohl deren klare Aussagen z.T. vielfach belegt sind.

Phi, Du bist wirklich ein "großer Wissenschaftler in Deinem Elfenbeinturm". Auf die Fakten und Ergebnisse der Sachbücher zum Attentat blickst Du hochmütig herab und siehst keine Veranlassung, diese zu lesen. Dein Verhalten wähnst Du konform mit dem Geist hinter den Wiki-Regeln. Du hast eine monatelang vorhandene Aussage gelöscht, die ich nur zusätzlich belegt habe. Allein die Tatsache, dass ich für diese alte Aussage auf der Hauptseite, eine Menge zusätzlicher Belege gefunden und genannt habe, und dass sich hieraus ein optisches Übergewicht - allein in den Belegen - ergibt, stört Dich gewaltig ! Daher löschst Du diese Aussage samt ihrer 20 Belege ! Und Deine Wiki-Spezis schauen wohlwollend zu. Zumindest von Liberaler Freimaurer hätte ich so ein Verhalten nicht erwartet.

Das sind wirklich bemerkenswerte Eigenschaften eines sog. Wiki-Autors. Ein solches Exemplar kennenzulernen, hätte ich mir zu Beginn der Mitarbeit auf der JFK-Seite im Oktober 2007 nicht vorstellen können. --Hilman 21:21, 4. Mär. 2011 (CET)

„eine monatelang vorhandene Aussage“? Schon wieder Blödsinn, lieber Hilman: Den von mir entfernte Satz hast du zum ersten Mal 18. Februar 2011 in den Artikel eingebracht. Und wenn Michael L. Kurtz „nicht umstritten“ ist, wie du behauptest, kannst du mir doch sicher einen seriösen akademischen Historiker, Juristen oder Kriminologen nennen, der sich positiv auf ihn stützt? So wie Dallek sich auf Posner stützt? Ja? Ich bin sehr gespannt. --Φ 21:47, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

die Aussage: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." ( oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist) steht seit 22. November 2007, 20:23 im Kapitel "Stand der Diskussion" ! Diese Aussage stimmt sinngemäß überein mit dem zweiten Satz meiner beiden neuen Sätze von heute:

Mein erster Satz: Die Geschichtsprofessoren David R. Wrone und Michael L. Kurtz, die beide seit mehreren Jahrzehnten zum Attentat auf JFK forschen und hierzu Bücher verfassten, lehnen die Alleintäterthese des Warren-Report ab. (Belege x,y)

Mein zweiter Satz: Sie stimmen in ihrem Urteil mit dem Großteil anderer Verfasser von Sachbuch-Literatur zum Attentat überein. (es folgen ca. 20 Belege)

• Fakt ist, dass in der Version vom 4.März 14:43 der Satz "Ähnlich wie Wrone postuliert ein Großteil der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." noch steht. Dieser Satz ist sinngemäß enthalten in meinen gerade genannten - beiden - Sätzen. Daher habe ich den Satz "Ähnlich wie Wrone..." zur Vermeidung einer Wiederholung gestrichen und seine Belege zu den Belegen meines zweiten Satzes hinzugefügt.
• Fakt ist auch, dass in der jetzigen Version von Phi auf der Hauptseite im Kapitel "Stand der Diskussion" vom 4. März 16:11 nur noch steht: "Die Geschichtsprofessoren Michael L. Kurtz und David R. Wrone lehnen die Alleintäterthese des Warren-Report ab."
• Fakt ist daher, dass aus 3 ehemaligen Sätzen mit ihren zusammen über 20 Belegen nur noch ein einziger, von Phi kastrierter Satz incl. 2 Belegen geworden ist, der die hohe Fachkompetenz (jahrzehntelange Forschung jedes Autors + mehrere Sachbücher zum Thema Attentat auf JFK) der Autoren Wrone und Kurtz nicht mehr erkennen lässt. Die Aussagen der beiden anderen Sätze + ihre zusammen über 20 Belege hat Phi gelöscht ! Das nenne ich Verharmlosung und Zensur, oder weiß jemand eine treffendere Bezeichnung ! ! --Hilman 23:27, 4. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, der Satz war schon länger drin, das mit dem „Blödsinn“ nehm ich als eigenen Blödsinn zurück. Da wir uns aber auf Gleiches Recht für alle geeinigt hatten, bestehe ich weiterhin darauf, dass der Abschnitt erst wieder reinkommt, wenn du ihn mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen kannst, so wie ich meinen verallgemeinernden Satz mit Porf. Knud Krakau belegt habe. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:16, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

dein Vorschlag ist ein starkes Stück und belegt Deine destruktive Umgangsweise mit Autoren, wie Quincy777, Markus Kompa und mir, deren Kenntnisse zum Attentat Dir nicht passen !

• Erstens habe ich belegt, dass Dein angeblicher Beleg (Zitat von Krakau aus "Attentat in der Geschichte"; Herausgeber: Alexander Demandt; Krakaus Titel: "John F. Kennedy: 22. November 1963 von S.409-447, Seite des Zitats: 421) sich auf die Aussage eines in Fachkreisen als - unseriös - geltenden Autors, nämlich auf Gerald Posner bezieht.
• Zweitens sagt Krakau auf S.410. "Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen. Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys und darauf, wie amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist, welche Wirkungen es auf Politik, Gesellschaft und kollektive Psyche der Vereinigten Staaten gehabt hat." Krakau sagt damit nichts anderes, als dass er sich - nicht - als Fachmann zum Attentat betrachtet !
• Drittens ist die Textversion: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." von einem Wiki-Autor namens Phi, also von Dir selbst ! (Abgewandelter Text eines anderen Wiki-Autors.)
• Viertens steht diese Textversion - unverändert - bereits seit dem 22. November 2007, 20:23 im Kapitel "Stand der Diskussion" !

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ 13:10, 5. Mär. 2011 (CET) --Hilman 10:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich muß mich doch sehr wundern, Phi. Was Du da als "persönlichen Angriff" von Hilman löschen zu müssen glaubtest, war nichts anderes als ein Ausdruck seiner ganz persönlichen Enttäuschung, und zwar in durchaus gebräuchlichen und moderaten Worten. Deine eigene Invektive in Deinem auf Hilman bezogenen Lösch-Kommentar - "Ramschtisch raus" - dagegen ist eine grobe Beleidigung. Wenn Du so überaus dünnhäutig bist, dann solltest Du vielleicht - in diesem Falle - einmal von Dir auf andere schließen. --Thalimed 02:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Du würdest dich weniger wundern, lieber Thalimed, wenn du den von mir genannten Link angegklickt hättest. Die Seite heißt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Den Unterschied zwischen einem persönlichen Angriff und einer Polemik gegen eine Sache kennst du? Na, dann ist ja alles klar. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 08:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Hier ist mehr Differenzierung nötig, Phi. Bei Hilmans Bemerkung handelt sich nicht um einen Angriff (im Sinne von "Du bist ..."), sondern um ein feed-back (im Sinne von "Ich finde ..."). Dein "Ramschtisch" kann dies nicht für sich beanspruchen. --Thalimed 13:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Schüsse aus anderer Richtung

Frage an die Experten: Wurde eigentlich schon einmal nach den Projektilen der möglicherweise vom Hügel aus abgefeuerten Waffe(n) gesucht? Die müssten doch eigentlich in der Wiese auf der anderen Straßenseite eingeschlagen sein. Könnte man die heute noch finden? -- -W.A. 2.0 22:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo -W.A. 2.0,

gute Frage. Meines Wissens wurde nie von offizieller Seite nach Kugeln im Gras der Dealey Plaza gesucht. Es gibt aber eine Reihe anderer Hinweise auf die verwendete, unterschiedliche Munition.

In der Sachbuchliteratur wird überwiegend davon ausgegangen, dass der Schütze des tödlichen Kopftreffers ["badge man"- verantwortlich für Kopfschuss von vorne rechts; Schütze klar erkennbar in eingefärbter Vergrößerung des Polaroidfotos von Mary Moorman, siehe S.200 in "The Killing of a President" von Robert Groden; der Zeuge "Gordon Arnold" wurde von dem Schützen bedroht und zur Herausgabe des Films aus seiner Filmkamera gezwungen. Näheres zu "Gordon Arnold" in Benutzer:Hilman/JFK im Kapitel "Analyse der insgesamt abgegebenen Schüsse incl. der Standorte der Schützen von Robert J. Groden", Anhang zu Treffer #4 ] eine Munition verwendete, die beim Aufschlag in kleine Teile zersplitterte. Siehe die vielen Kugelsplitter in der Limousine und im Kopf des Präsidenten. Der zweite Schütze von vorne ("black dog man"; Oberkörper ragt knapp über linke Ecke der weißen Mauer am Ende der Steintreppe auf Grashügel, Umriss im Bild von Phil Willis schwach erkennbar), der JFK von vorne in den Hals schoss [alle Ärzte von Dallas sprechen von einer - Einschusswunde - am Hals], hat offensichtlich keine Splittermunition verwendet. Bei der Autopsie am Abend des Attentats im Bethesda Naval Hospital in Washington konnte mit einer Sonde von der Rückenwunde dicht über dem rechten Schulterblatt ein Schusskanal festgestellt werden, der vorne am Hals unter dem Adamsapfel endete. In diesem Schusskanal wurden während der Autopsie keine Splitter festgestellt. Allerdings müsste das Korsett, das JFK auch am Attentatstag trug, eine Marke von dieser von vorne in den Hals eingedrungenen Kugel aufweisen, sofern das Korsett bis zum Schulterblatt reichte. In Hemd und Anzugsjacke gibt es aber ein Loch passend zur Wunde über dem rechten Schulterblatt. Von Hemd und Jacke gibt es Fotos in einem der 26 Anhangbände zum WR. Dagegen gibt es keinen Hinweis zum Aussehen und/oder dem Verbleib dieses Korsetts. Es gibt also auch kein Foto von diesem wichtigen Beweismittel in den veröffentlichten Unterlagen der Warren-Kommission. Das Korsett könnte z.B. die Frage beantworten, warum eine zweite, etwas tiefer gelegene Einschusswunde im Rücken nur fingertief war, vergl. Hauptseite. Meine Anfrage bei Gary Mack, dem Direktor des Attentatsmuseums im Texas School Book Depository ergab, dass auch er in seinem Museum weder ein Foto, noch eine Beschreibung des Korsetts besitzt, das JFK am Tag des Attentats getragen hatte.

Ev. heute gefundene Kugelsplitter im Gras der Dealey Plaza hätten vermutlich keinerlei Beweiskraft.

Dass im Bereich des Grashügels (grassy knoll) keine - Munitionshülsen - gefunden wurden, wird von Henry Hurt damit erklärt, dass die Attentatsgewehre mit einem Hülsenfang (catch box) ausgerüstet gewesen sein könnten. Hurt beschreibt knapp in seinem Buch: "Reasonable Doubt. An Investigation into the Assassination of John F. Kennedy" auf S.356, ein tschechisches Präzisionsgewehr, das mit einer solchen catch box ausgerüstet war. Den Hinweis erhielt Hurt von einer verdächtigen Person, die Detailkenntnisse von der Vorbereitung des Attentats hatte. Siehe Kapitel 12 ab S. 346: "Confesssion of Robert Easterling."

Bereits am Tag des Attentats wurde im Gras neben einem Gully-Deckel an der Südseite der Elm-Street in der Nähe der damaligen Position der Präsidentenlimousine eine frische Einschlagstelle entdeckt und eine vollständige, aber deformierte Bleikugel geborgen. Ein Dallas-Polizist hatte die Kugel eingesteckt. Von dem Polizisten gibt es im Buch von Groden auf S.70 ein Foto. Es gab auch Berichte von zwei Zeitung darüber. Die Kugel ist aber nirgends mehr aufgetaucht. Siehe den siebten Punkt im Kapitel "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite. Gemäß Grodens Analyse wurde diese Kugel von hinten, aber nicht vom TSBD abgefeuert. Wer sich für die Analyse der Zahl, der Richtung und für die Standorte der Attentäter interessiert, ist mit dem oben erwähnten Buch von Robert Groden gut bedient. Kann über Amazon beschafft werden. Siehe auch die Ergebnisse von Groden, detailliert dargestellt in Benutzer:Hilman/JFK. Gruß --Hilman 00:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Fehler im Artikel

„Von zwei dicht aufeinander folgenden, oder fast gleichzeitigen Schüssen berichteten mehr als 40 Zeugen, obwohl das Nachladen bei dem Laut Warren-Bericht verwendeten Gewehr rund zwei Sekunden dauert.“

Im Abschnitt „Mehrere Schützen“. Das "L" bei "Laut" klein. --84.62.34.240 17:01, 14. Mär. 2011 (CET)

Erledigt. --Thalimed 18:09, 14. Mär. 2011 (CET)

"Sachbuch-Literatur"

Hier fügt Benutzer:Hilman erneut eine von ihm selbst erstellte Auswahl von Autoren ein, die er erst als Fachliteratur, jetzt als "Sachbuch-Literatur" bezeichnet. Belege für die Reputabilität dieses Schrifttums hat er bislang nicht liefern können. Wie ihm von mir sowie den Benutzern Janneman und Liberal Freemason bereits wiederholt erläutert wurde, werden diese Werke in der Wissenschaft aber gar nicht rezipiert, sie können also strenggenommen nicht als zuverlässige Informationsquellen gelten. Die Formulierung, dass "viele Verfasser von Sachbuch-Literatur" "in ihrem Urteil […] zum Attentat" mit Wrone und Kurtz übereinstimmen würden (die innerhalb des akademischen Diskurses übrigens ebenfalls keine Rolle spielen) suggeriert so etwas wie Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker. Ich halte den Satz für Verstoß gegen WP:NPOV, unzureichend belegt und daher Theoriefindung: wer außer Benutzer:Hilman behauptet denn das? Ganz offensichtlich führt Benutzer:Hilman einen Edit War in Zeitlupe gegen drei Benutzer. Ich behalte mir vor, seine Änderungen demnächst wieder rückgängig zu machen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Daß Hilman eine Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker suggerieren wolle, halte ich für eine durchsichtige Schutzbehauptung. Aber wie dem auch sei, mein Punkt ist ein anderer:

Wir haben hier - bekannt genug - zwei Lager, die in Opposition zu einander stehen: einerseits der Staat und seine Version - diesem Lager gehören auch alle diejenigen Medienleute und Historiker zu, die sich an die staatliche Version halten -; andererseits eine Mehrheit von (US-)Staatsbürgern, die der offiziellen Version widersprechen - hierhin gehören jene Staatsanwälte, Anwälte, Historiker, investigativen Journalisten oder sonstige Buchautoren, die ihre eigenen Recherchen/Ermittlungen durchgeführt haben und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. So weit besteht wohl Konsens, nicht wahr?

Der Punkt: Seit wann gelten in einem Wikipedia-Artikel, der beide Seiten zu Wort kommen lassen muß, Autoren der einen Partei nur dann als akzeptable Quelle, wenn die Gegenpartei ihre Bücher heranzieht und - noch absurder - möglichst auch noch lobt? --Thalimed 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Φ,

Du willst Wikilesern weismachen, dass von mir zitierte Sachbuchautoren zum Thema Attentat auf JFK gemäß WP:Q als zuverlässige Quellen - nicht - infrage kämen ! Dir ist doch bekannt, dass diese Autoren z.T jahrzehntelang zum Attentat geforscht und mehrere Bücher zum Attentat geschrieben haben, wie z.B. die Historiker und Professoren Kurtz und Wrone und viele andere, die sich ebenfalls über Jahrzehnete mit dem Attentat beschäftigt haben. Ich kann Dir nicht zustimmen, dass seriöse Autoren mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht als zuverlässige Quellen gelten sollten. Die Autoren Deiner Überzeugung, wie Gerald Posner und Bugliosi akzeptierst Du ja auch.

Ein Teil der von mir als Beleg zitierten Bücher stehen in der Literaturliste der Hauptseite. Du willst Wikilesern also weismachen, dass in der Literaturliste zum Attentat auf der Hauptseite genannte Bücher und Autoren die Forderungen von WP:Q nicht erfüllen würden ?

Du willst Wikilesern weismachen, dass nur die von Dir zitierten Autoren Bugliosi und Gerald Posner, deren Bücher von verschiedenen Rezensenten als unseriös gebrandmarkt wurden, den Qualitätsanspruch von WP:Q erfüllen würden, nur weil diese z.B. in historischen Abhandlungen oder Biografien als Literaturquelle zum Attentat angeführt sind ? Ehrliche Autoren, wie z.B. Krakau und Alan Posener räumen in ihren Texten ein, dass sie sich - nur - auf den WR beziehen, also nicht kritisch mit dem WR umgehen wie Alan Posener, oder - wie Krakau -, kein Interesse am Attentat haben. (Rezensionen zu Bugliosi und Gerald Posner siehe Benutzer:Hilman/JFK) Der anmaßende Robert Dallek schreibt in seinem 760-Seiten-Buch "John F. Kennedy. Ein unvollendtes Leben" nur wenige Seiten zum Attentat, führt außer dem WR nur Gerald Posner an, führt aber keinen einzigen Kritiker des WR an, und maßt sich trotzdem ein Urteil zum Attentat an ! Dies ist absolut - keine - wissenschaftliche Arbeitsweise ! Diese Art von "Wissenschaftler" wird von Dir aber akzeptiert. In meinen Augen betreibt Dallek lediglich Propaganda für die Regierungsversion !

Du selbst hast wiederholt gesagt, dass Du keine Sachbücher zum Attentat liest, weil sie ein "verschwörungstheoretischer Schmonsens" seien. Genau wie Jannemann titulierst Du meine ca. 20 als Beleg genannten Sachbücher zum Attentat im Kapitel "Stand der Diskussion" als "Ramschtisch-Literatur", ohne sie je auch nur auszugsweise gelesen zu haben ! Auf Benutzer:Hilman/JFK habe ich mit eigener Kritik an Gerald Posner und Bugliosi gezeigt, dass ich mir selbst ein Bild von der Argumentationsweise von G. Posner und Bugliosi gemacht habe und nicht blind auf die Kritik der Rezensenten beider Bücher vertraue. Außerdem besitze ich noch weitere Pro-WR-Bücher und fast alle von Dir angeführten historischen oder biografischen Buchbelege zum letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion."

• In Deiner selektiven Informationsaufnahme zum Attentat und Deiner oberflächlichen Bewertung von kritischen Büchern zum WR willst Du keinen Verstoß gegen die Wiki-Prinzipien zur Mitarbeit auf der Hauptseite zum JFK-Attentat erkennen. Da du sonst so großen Wert auf Formalitäten legst, wundere ich mich sehr, dass Du hier sogar ein Grundprinzip missachtest !

Jannemann und Du halten nur Historiker für kompetent hinsichtlich von Aussagen zum Attentat, deren Veröffentlichungen z.B. zur Geschichte oder der Politik der USA zwar anerkannt sind, die aber - keine eigenen - Bücher zum Attentat verfasst haben, wie z.B. Robert Dallek und die Historiker Jürgen Heideking und Christof Mauch mit ihrem Buch "Geschichte der USA". Letzteres liegt mir in der 6. Auflage vor. Du hast es vor wenigen Tagen als Beleg für den letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion" auf Vorschlag von Jannemann ergänzt. Auf der von Dir und Jannemann zitierten S.326 gibt es nur die folgenden 3 Sätze, die sich auf das Attentat beziehen. Zitat: "Die von Präsident Johnson eingesetzte Warren-Kommission kam 1964 zu dem Ergebnis, Lee Harvey Oswald habe als Einzeltäter gehandelt. Auch ein 1977 vom Kongress gebildeter Untersuchungsausschuss konnte keine gegenteiligen Beweise präsentieren, obwohl in der Zwischenzeit mehrere Verschwörungstheorien - genannt wurden u.a die Mafia, das KGB, Exilkubaner und die CIA - aufgekommen waren. Aus dem vor kurzem freigegebenen geheimen Aktenmaterial haben sich bislang ebenfalls keine sicheren Anhaltspunkte für ein Mordkomplott ergeben." Zitatende. Die 3 zitierten Sätze sind der einzige Bezug zum Attentat im gesamten Buch! Gemäß Personenregister findet sich im ganzen Buch nur ein einziges Mal der Name Lee Harvey Oswald, nämlich im oben zitierten Satz. Auf der aktuellen Wiki-Seite zum Attentat auf JFK finden sich dagegen genügend Indizien und Beweise, dass das Attentat von mehr als einem Täter ausgeführt wurde, was nach amerikanischer Definition eine "Verschwörung" bedeutet. Allein der Zapruder-Film enthält schon genügend Beweise, dass die single-bullet-theory des WR falsch ist. Dallek, Heideking und Mauch ist offensichtlich nicht klar, dass allein der Nachweis, dass die "single-bullet-theory" falsch ist, automatisch bedeutet, dass das Attentat eine Verschwörung war. Auch hätten Heideking und Mauch wissen müssen, dass der in den 3 Sätzen zitierte Untersuchungsausschuss des Kongresses (HSCA) u.a. zu dem Ergebnis gekommen ist, "dass Kennedy wahrscheinlich das Opfer einer Verschwörung wurde; dass es dem Kommittee aber nicht möglich war, den zweiten Schützen und das Ausmaß der Verschwörung zu benennen." HSCA Findings. Ergo: Dallek, Heideking und Mauch haben keine Ahnung vom Attentat !

Du sagst, "diese Werke [die ca. 20 Belege von Hilman] werden in der Wissenschaft aber gar nicht rezipiert". Meine Antwort: Das Attentat ist ja auch kein Thema für Historiker, außer für solche, die sich ausnahmsweise - wie Michael L. Kurtz und David R. Wrone - dafür seit Jahzehnten interessieren und auch Bücher verfassen, oder - wie Kurtz - zum Attentat auch Vorlesungen gehalten haben. Es ist doch - absurd -, Nichtfachleute zum Attentat - wie normale Historiker - als Fachleute dafür zu erklären, welcher Sachbuchautor zum Attentat seriös sei. Diese Unterscheidung gelingt bestenfalls seriösen Rezensenten, die sich in der Materie auskennen und die nicht gleich auf einzelne Aussagen hereinfallen. Diese Fachleute sind mittels ihrer Kenntnisse zum Attentat in der Lage, die Spreu vom Weizen zu trennen. Von Sachbüchern, die von mehreren Rezensenten kritisiert werden, sollten Historiker die Finger lassen, wenn sie sich zum Thema dieser Sachbücher eine Meinung bilden wollen. Diesen Grundsatz haben Dallek und Krakau nicht beachtet, die sich auf Gerald Posner beziehen !

*Es ist daher völlig absurd zu behaupten, nur solche Autoren zum Attentat auf JFK dürften verwendet werden, die ein Historiker in seiner zeitbedingt oberflächlichen Kenntnis des Attentats in seinen Quellen anführt, wenn er denn überhaupt Quellen zum Attentat anführt !' Heideking und Mauch haben nur den Warren-Report angeführt, sonst kein einziges Buch zum Attentat, siehe die Quellensammlung auf der zum obigen Buch gehörenden CD.

• Ich denke, dass es konform mit Wikiregeln ist, sich bei Aussagen zum Attentat nur an Fachleute zu halten, die ihre Kompetenz auf dem Gebiet des Attentats auf JFK nachgewiesen haben mit eigenen Büchern und/oder der Teilnahme an öffentlichen Kongressen zum Attentat, die es ja auch gegeben hat.

• Wäre es so, wie Du dem Wikileser weismachen willst, dürfte die Literaturliste auf der Hauptseite nur Bücher von Historikern enthalten, wie Du sie als Beleg zum letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion" angeführt hast. Diese Bücher behandeln allesamt das Attentat nur am Rande, wenn sie es denn überhaupt behandeln ! Die Forderung von Dir würde nicht nur gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen, sondern auch gegen WP:LIT. Dort heißt es sinngemäß, dass als maßgebliche Literatur zu einem Lemma nur diejenige auf der gleichen Ebene des Lemmas gilt und nicht eine solche auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Auf diese Sachbuch-Literatur der Literaturliste soll sich ja der Inhalt der Hauptseite (auch) beziehen !

• Die Formulierung, dass "viele Verfasser von Sachbuch-Literatur in ihrem Urteil […] zum Attentat mit Wrone und Kurtz übereinstimmen", habe ich mit Buchtiteln und Seitenangaben belegt. Dies ist eine regelkonform belegte Feststellung und keine Suggestion ! Du hattest gegen die seit dem 22. November 2007, 20:23 auf der Hauptseite im Kapitel "Stand der Diskussion" stehende Formulierung - jahrelang - nichts einzuwenden ! Du hattest den Text ja selbst in folgende Form abgewandelt: Zitat "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." (oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist).

• Stellungnahme zu Deiner Behauptung: "Ganz offensichtlich führt Benutzer:Hilman einen Edit War in Zeitlupe gegen drei Benutzer."
• Meine Antwort:
• Wahr ist, dass ich - wie jeder in den Kommentaren überprüfen kann - auf die Kritik an meinem früher verwendeten Begriff "Fachbuch zum Attentat" am Ende konstruktiv reagiert habe und jetzt im offiziellen Text nur noch von "Sachbüchern zum Attentat" spreche.
• Wahr ist, dass ich auf folgende Forderung eingegangen bin, auf die nicht von mir stammende und seit 22. November 2007 auf der Hauptseite unverändert vorhandene Formulierung "ein Großteil" (belegt mit etwa 5 Büchern - ohne - Nennung von Seiten) zu verzichten, wenn die Aussage "ein Großteil" nicht mit einem Zitat aus einer Quelle belegbar ist. Diesen Einwand habe ich jetzt ebenfalls umgesetzt und habe "ein Großteil" ersetzt durch "viele", belegt mit über 20 Quellen - mit - Nennung der Seiten. Jetzt regst Du Dich darüber auf, wenn ich dieselbe Information weniger allgemein und noch besser belegt, sinngemäß aber gleich formuliere ! ! Das verstehe wer will !

• Wahr ist auch, dass ich es mir nicht gefallen lasse, wenn Du belegte Formulierungen abschwächst oder sogar streichst, die - gegen - die Aussagen des WR stehen. Ich bin auf die Kritik von Liberaler Freimaurer und Dir konstruktiv eingegangen, wie von mir gerade gezeigt. Trotzdem wirfst Du mir einen Editwar vor. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Du meinen letzten Text auf der Hauptseite streichst, der z.Z. noch nicht gesichtet ist, dann begehst Du das, was Du mir vorwirfst.

• Deine Umgangsweise mit Autoren, wie Quincy777, Markus Kompa und Hilman, deren Kenntnisse zum Attentat Dir nicht passen ist nachweislich - uneinsichtig - (siehe Deine Behauptung: "verschwörungstheoretischer Schmonsens; Ramschtisch-Literatur") und - uninformiert zum Attentat - (Du liest keine Sachbücher zum Attentat, welche dem WR widersprechen.) und - destruktiv - , weil Du gegenteilige Aussagen zum WR mit absurden formalen Forderungen (siehe Beginn dieses Kommentars) wiederholt zu blockieren versuchst. Du hattest etwa von Mai bis November 2007 auf der - Diskseite - im Kapitel "akademische Darstellungen" gegen zuletzt 4 Gegner über Monate argumentiert, bis Deine unten kursiv markierte Aussage , die sich auf Nicht-Kenner des Attentats stützt, aus dem ersten Absatz der Hauptseite verschwinden konnte. Zitat aus 1. Absatz der Hauptseite "Attentat auf John F. Kennedy" mit Stand Mai 2007: "Umfragen zeigen, dass eine große Mehrheit der Amerikaner nicht an eine Alleintäterschaft Oswalds glaubt.[1] Im Unterschied dazu vertreten die akademischen Darstellungen über Kennedy sowie der Mainstream der Veröffentlichungen die Ansicht, dass Oswald allein gehandelt hatte.

• Deine "Art von Neutralität" besteht häufig darin, mit einer - nur formal auf Wiki-Regeln - anstelle auf Fakten zum Attentat - gestützter Argumentation die Theorie des WR zu begünstigen. Wie im oberen Teil meines Kommentars zu erkennen, scheint Dich der Geist hinter den Wikiregeln nicht zu interessieren. Ich habe dieses Verhalten von Dir schon lange durchschaut und hoffe, dass andere es jetzt auch erkennen. Ich finde es unerträglich, dass mir von Dir eine extrem uneffektive Arbeitsweise aufgezwungen wird. Im vorliegenden Fall geht es seit Wochen über zig DIN A4 Seiten Kommentare um eine Formulierung, die sinngemäß seit November 2007 unbeanstandet war und von mir mit der Aussage von zwei erwiesenen Fachleuten, wie Kurtz und Wrone ergänzt wurde. Ich bitte darauf Rücksicht zu nehmen, dass Zeit eine unvermehrbare Resource ist ! --Hilman 23:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Mensch, Hilman, wer soll DAS ALLES lesen? Das bringt doch nichts. Hör auf, Dich wie ein Hamster in einem Laufrad zu verhalten. Such einen anderen Weg. Gruß, --Thalimed 01:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

das ist eine Zusammenfassung aller meiner Argumente gegen seit Jahren wiederholte Argumente von Phi. Um zu zeigen, wie unverändert und absurd Phis Standpunkt seit 2007 zur Bedeutung der Bücher von Historikern ist, die sich nur am Rande mit dem Attentat - wenn überhaupt- befassen und sich dabei - wie Robert Dallek und Knud Krakau - auch noch allein auf den - höchst umstrittenen - Gerald Posner beziehen, der nicht nur beim Thema JFK höchst umstritten ist, muss ich halt etwas länger ausholen. Neue Wikileser auf der Diskseite und vor allem Sichtungsberechtigte sollen alle Informationen zu diesem - zentralen - Streitpunkt mit Phi haben. Die Hoffnung auf eine kurze und sachliche Disk mit Phi zu diesem Punkt habe ich längst aufgegeben. Du wirst hierzu auch noch Deine eigene Erfahrung machen. Tipp: Bitte benutze in Deinem nachfolgenden Kommentar eine Anrede, damit auch der flüchtige Leser weiß, wer angesprochen ist. Gruß --Hilman 16:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Hilman, habe Deine Zusammenfassung jetzt noch einmal sorgfältig gelesen. Interessant! --Thalimed 13:03, 10. Mär. 2011 (CET)

(Phi) Wir haben hier - bekannt genug - zwei Lager, die in Opposition zu einander stehen: einerseits der Staat und seine Version - diesem Lager gehören auch alle diejenigen Medienleute und Historiker zu, die sich an die staatliche Version halten -; andererseits eine Mehrheit von (US-)Staatsbürgern, die der offiziellen Version widersprechen - hierhin gehören jene Staatsanwälte, Anwälte, Historiker, investigativen Journalisten oder sonstige Buchautoren, die ihre eigenen Recherchen/Ermittlungen durchgeführt haben und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. So weit besteht wohl Konsens, nicht wahr?

Der Punkt: Seit wann gelten in einem Wikipedia-Artikel, der beide Seiten zu Wort kommen lassen muß, Autoren der einen Partei nur dann als akzeptable Quelle, wenn die Gegenpartei ihre Bücher heranzieht und - noch absurder - möglichst auch noch lobt? --Thalimed 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Lieber Thalimed, so verläuft diese unsägliche diskussion nun bereits seit 2007. Und wenn es mit sachlichen argumenten, wie von dir oder Hilman nicht funktioniert, wird mit ausweichenden, ablenkenden antworten oder mit aussitzen reagiert. Allein, dass Phi immer wieder den begriff "verschwörungstheoretiker" verwendet, den die meisten autoren hier mit "armer, irrer" übersetzen, sagt schon alles. Statt die buchautoren, welche berechtigte zweifel anführen, als skeptiker zu bezeichnen, wird permanent unterschwellig diffamiert, um damit offensichtlich zu versuchen, sich selbst in ein glaubwürdigeres licht zu rücken. Dabei wird natürlich vom ziel, den artikel ausgewogener ehrlicher, offener und neutraler (als z. b. die mainstream-berichterstattung) zu gestalten, immer wieder abgelenkt.--Quincy777 01:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Nicht erst seit 2007. Und 2003 hat ja die "seriöse" deutsche Presse unisono ins Oswald-Einzeltäter-Horn geblasen, wie gleichgeschaltet. Das wirft Fragen auf bzgl. dieser "vierten Gewalt". Fragt sich, wo Wikipedia stehen will. --Thalimed 13:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia sollte auch zum Attentat auf JFK seriöse Attentatsliteratur wiederspiegeln dürfen. Es muss endlich aufhören, dass einzelne - wie Kollege Phi und Janneman - als Bremser und Revertierer aktiv sein dürfen, die selber - nach eigener Angabe - keine Kenntnis der Attentatsliteratur besitzen (und diese als Ramschtisch-Literatur bezeichnen) und zum JFK-Attentat nur die Aussagen von - hierzu ahnungslosen Historikern - gelten lassen wollen. Dass diese eigene Haltung höchst unwissenschaftlich ist - kein Wissenschaftler betreibt sein Metier mit zugebundenen Augen - wollen diese Revertierer nicht zugeben. Es ist auch - höchst unwissenschaftlich -, wenn sich Historiker wie Robert Dallek allein auf einen einzigen Sachbuchautor zum Attentat auf JFK stützen und dieser Sachbuchautor auch noch Gerald Posner ist, der nicht nur zum Thema Attentat höchst umstritten ist. Wie wär's, wenn Φ und Janneman sich - auch - mal den Wikiartikel Gerald Posner in Ruhe durchlesen würden ? ! --Hilman 14:02, 12. Mär. 2011 (CET)

Ein frommer wunsch. Das ist hier doch ganz und gar nicht das ziel von autoren mit betonkopf-haltung oder einer art linientreue in form von mainstreamberichterstattungs-hörigkeit... ein weiteres mal wird auf eine frage nicht reagiert, in der hoffnung, es aussitzen zu können. Trotzdem wiederhole ich Thalimeds unbeantwortete frage noch einmal:

Seit wann gelten in einem Wikipedia-Artikel, der beide Seiten zu Wort kommen lassen muß, Autoren der einen Partei nur dann als akzeptable Quelle, wenn die Gegenpartei ihre Bücher heranzieht und - noch absurder - möglichst auch noch lobt? --Quincy777 02:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Lösungsvorschlag "Stand der Diskussion"

Bitte lest ihn Euch sorgfältig durch. Ich will mir nicht umsonst die halbe Nacht um die Ohren geschlagen haben.

Der endlose Streit hier muß einmal ein Ende haben. Und JEDE Seite muß Federn lassen, Phi und Hillman, sonst wird's nix.

Die Besprechung neuerer Bücher habe ich rausgenommen, sie sind sinnlos, weil Posner diskreditiert ist, auch Groden (siehe engl. Wikipedia) offenbar Kritik auf sich gezogen hat, und vor allem auch, weil außer diesen Autoren (und Bugliosi) noch viele andere erwähnenswerte Bücher erschienen sind, so daß eine Besprechung endlos wäre (so wie die Rattenschwanz-Literaturangaben unserer beiden Kontrahenten hier).

Seht mal zu, ob meine Version nicht "durchgehen" kann und der Streit damit beendet ist. --Thalimed 05:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Thalimed,

tut mir leid, ich kann Deinen Text, der jetzt schon gesichtet ist, aus verschiedenen Gründen nicht unterstützen. Vorab eine formale Anmerkung: Es ist zwar lobenswert, dass Du beim Attentat auf JFK mitarbeitest. Warum aber musst Du gerade beim heikelsten Kapitel "Stand der Diskussion" damit anfangen, bei dem in der Vergangenheit einige Verfasser fast um jedes Wort gekämpft haben, Du aber gleich den gesamten Text umkrempeln musstest ?

• Ich fand es die letzten Jahre in Ordnung, dass in einem abschließenden Kapitel der Stand der Aussagen repräsentativer Sachbuchautoren beider Seiten und auch der überwiegende Standpunkt der Historiker in diesem Kapitel berichtet wird.
• Ich halte es für unpassend, wenn jetzt ein - erheblicher Textumfang - den Ergebnissen von - Umfragen - gewidmet wird, oder was junge Leute von Kennedy halten. Das sind Meinungen der Bevölkerung, die meines Erachtens in ein anderes Kapitel gehören !
• So wie der Text vorher war, wegen mir auch der gesichtete Stand von Phi vom 8. Februar 18:57, oder noch besser, derjenige von Hilman vom 12.3.2011, hat er dem Leser eine insgesamt bessere Information zum Stand der Aussagen der drei oben genannten Parteien (Pro-WR, Contra-WR und Historiker) geliefert, als es der jetzige Text von Dir leistet. Es ist ja bekannt, dass jede nicht zur Überschrift und dem Zweck des Kapitels gelieferte, zusätzliche Information die Aussagen des übrigen, aber wichtigeren Textes abschwächt !
• Ich fand und finde es daher auch korrekt, dass wichtige Vertreter der Unterstützer und der Kritiker des WR und auch die Meinungen der Historiker zum Attentat - auch wenn letztere nachweislich falsch sind - im Kapitel "Stand der Diskussion" berichtet werden. Da Gerald Posner und Vincent Bugliosi die prominentesten Unterstützer des WR sind, und andererseits die Aussagen der Geschichtsprofessoren David R. Wrone und Michael L. Kurtz und die Aussage des - renommierten - Attentatsforschers Robert J. Groden, der von 1976 bis 1979 an eine leitende Stelle vom HSCA als "Staff Photographic Consultant" berufen wurde, wichtige Repräsentanten der Kritiker des WR sind, sehe ich überhaupt keinen Anlaß, den gesamten Text zu ändern, wie Du es jetzt gemacht hast !
• Der Kernpunkt des Streits mit Phi - allein bezüglich des Textes -, war doch lediglich die optische Überlegenheit der Vielzahl von Kritikern des WR in der Liste der Quellen ! Dieses Übergewicht der Zahl der Bücher der Kritiker des WR ist doch eine Tatsache, auch wenn Phi dies bestreitet. Phi liest nach eigener Aussage diese Literatur nicht und bezeichnet sie als "Ramschtisch-Literatur". Also: welche Rolle spielt Phis unqualifizierte Ansicht im Vergleich zu meiner qualifizierten Aussage als jahrelanger Beobachter der Neuerscheinungen zum Attentat auf amazon.com ? Die Feststellung von Hilman, dass die kritische Literatur weit in der Überzahl ist, ist nicht Ergebnis einer unredlichen und willkürlichen Auswahl von Hilman, sondern eine Tatsache, genauso wie es eine Tatsache ist, dass die Mehrheit der Historiker, sofern sie sich zum Attentat überhaupt äußern, die Position des WR unterstützen ! Letzteres habe ich nie bestritten ! (Ich bestreite aber nach wie vor die Kompetenz dieser Historiker bezüglich des Attentats.)
• Es gibt also sachlich betrachtet, überhaupt keinen Grund, den - gesamten Text - unter "Stand der Diskussion" umzukrempeln und die Saat für neue, zeitraubende Kommentare und Streitereien auf der Diskseite auszustreuen, nur weil Phi mit folgendem Text und der optischen Auffälligkeit der Belege im Quellenverzeichnis nicht einverstanden ist.

Text: "Sie [gemeint sind die Autoren Kurtz und Wrone] stimmen in ihrem Urteil mit vielen anderen Verfassern von Sachbuch-Literatur zum Attentat überein. (es folgen ca. 20 Buchtitel mit Seitenangabe)." Wohlgemerkt: im Textvorschlag von Hilman steht - viele - und nicht wie vorher und seit 22. November 2007, - also jahrelang unbeanstandet - : "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." (oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist.) Ich wiederhole mich: es gibt doch überhaupt keinen sachlichen Grund, den gesamten Text in "Stand der Diskussion" umzukrempeln ! !

• Φ hat sich bisher noch nicht in dem wochenlangen Streit (Beginn:18.Februar) zu diesem aktuellen Text im vorangehenden Absatz geäußert. Siehe meinen Kommentar vom 5. März 2011 von 10:52 im Disk-Kapitel "Fachliteratur" und Deinen Kommentar im selben Kapitel vom 8. März und den uns unterstützenden Kommentar von Quincy777 vom 11. März. Warum entlässt Du Φ mit Deinem jetzigen Textvorschlag aus der Pflicht, auf unsere 3 Kommentare zu antworten ? ? Φ ist doch in der Pflicht und nicht wir !

• Auch im Kapitel "Die Warren-Kommission" hast Du zwar einen belegten Text ergänzt, aber indirekt - durch mehr Text - die sinngemäß - zentrale - Aussage abgeschwächt, dass L.B.Johnson eine - Scheinuntersuchung - befohlen hatte. Deine Textergänzung mit einer angeblich kommunistischen Verschwörung ist in der Sache irreführend auch wenn Johnson dies gesagt hatte. In diesem Punkt bestand auch Konsens zwischen Phi und mir, dass der Leser nicht von einer Aussage Johnsons in die Irre geführt werden darf, die als Schutzbehauptung zu werten ist, siehe Kapitel zu Johnson auf der Hauptseite. Ergo: Auch hier halte ich Deine Textergänzung für nicht hilfreich und nicht zweckdienlich, die aber jetzt schon gesichtet ist !
• Tut mir leid, ich bin von Deinem Text sehr enttäuscht. --Hilman 00:08, 14. Mär. 2011 (CET) Nachträgliche Textergänzung zur Klarstellug meines Anliegens zu "Stand der Diskussion" mit der ausdrücklichen Bitte an Thalimed um Akzeptanz. --Hilman 21:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Hilman. Was den Abschnitt "Warren-Kommission" betrifft, so stand dort, daß Johnson an eine kubanische Verschwörung glaubte. Das ist falsch. Ich bin auch darüber gestolpert, daß die angegebene Quelle nur davon sprach, daß Johnson zu Warren von einer Verschwörung gesprochen haben "soll". Also was - hat er oder hat er nicht? Da sah ich Handlungsbedarf. Es steht dort immer noch, daß er Dulles und Warren angewiesen hat, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen. Ich habe mit Bedacht Russell hinzugefügt, damit eine dokumentarische Quelle dort steht, wo man nachlesen kann, nicht was er gesagt haben "soll", sondern was er gesagt hat. Und erstens sprach Johnson nicht "nur" von einer kubanischen Verschwörung, sondern einer viel umfänglicheren, die auch die Sowjetunion umfaßte, Punkt eins, und außerdem sagt er keineswegs, daß er eine Verschwörung befürchte, sondern gab (schlauer) vor, andere könnte das Gerücht einer Verschwörung lostreten, Punkt zwei. (In Wahrheit hat er es selbst gleich in Dallas ausgestreut.) Wo wird da etwas "abgeschwächt"? Wo hätte der Text vorher dafür gesorgt, "dass der Leser nicht von einer Aussage Johnsons in die Irre geführt werden darf, die als Schutzbehauptung zu werten ist"?

Was meine Änderung des Abschnitts "Stand der Diskussion" betrifft, so war es ja ausdrücklich nur ein Vorschlag. Es besteht - ob er gesichtet ist oder nicht - jederzeit die Möglichkeit, ihn rückgängig zu machen, wenn er hier für so dermaßen kontraproduktiv angesehen wird. Meinen Segen habt Ihr. Ich prügele mich nicht darum.--Thalimed 04:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich finde deine Änderungen gut (bis auf Zeichensetzung und Rechtschreibung, aber egal). --Φ 22:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

sachliche Begründungen für den sachlichen Teil Deines Standpunkts hast Du bisher meistens vermieden, mit formalen Begründungen - wenn auch nicht immer stichhaltung, z. B. Dein Standardargument WP:Q - versuchtest Du zu glänzen. Der letzte Artikel "Stand der Diskussion" hat eine präzise Aufgabe: er soll eine kurze und prägnante Zusammenfassung der Aussagen der drei Konfliktparteien liefern: der Unterstützer des WR, der Kritiker des WR und auch der Historiker, auch wenn diese in der Mehrzahl keine Ahnung vom Attentat auf JFK haben. Eine starke Ausweitung des Textes mit Umfrageergebnissen und den Gefühlen der Leute auf der Straße, die wahrlich keine Fachleute zum Thema sind, ist in diesem Kapitel fehl am Platze.

• Ich fordere Dich auf, zuerst mal die austehenden Fragen an Dich im Kapitel "Sachbuch-Literatur" zu beantworten, bevor jetzt über den Textentwurf von Thalimed zu "Stand der Diskussion" diskutiert wird und bevor weiter das Thema "Historiker" behandelt wird ! Wir drehen uns schon seit Jahren im Kreis. Das muss ein Ende haben ! Das nervt mich unendlich wegen der andauernd vergeudeten Zeit.

• Nimm jetzt bitte zuerst mal Stellung zu den Fragen an Dich im Kapitel "Sachbuch- Literatur". Dann kommen die anderen Themen dran, oder hast Du an dieser Bitte etwas auszusetzen ? --Hilman 14:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Welche Fragen denn? Meinst du die Frage von Quincy777, der einfach nicht versteht, dass laut WP:Q nicht alle Veröffentlichungen zu einem Thema den gleichen Rang und die gleiche Relevanz haben? Oder meinst du die Frage, wieso du zwar vollmundig "gleiches Recht für alle" forderst, aber trotz wiederholten Nachbohrens meinerseits keinen Beleg dafür liefern konntest, dass irgendjemand Seriöses die von dir bevorzugte Literatur seriös nennt? Oder die Frage, wieso ich die Gestaltung eines Abschnitts diskutieren soll, obwohl ich bereits erklärt habe, mit Thalimeds Kompromissversion einverstanden zu sein? Oder die Frage, wieso du die Fettung nicht lassen kannst, obwohl du weißt, dass das hier als Anschreien gilt? Oder was? --Φ 14:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich weiß, dass es zu Deiner Taktik gehört, Dich zu verstellen, als wärst Du begriffsstutzig. Du weißt schon , was man von Dir will, Du tust nur so, als wüsstest Du es nicht. Ich kenne Dich schon mehrere Jahre. Also: ich bitte Dich, die identischen Fragen von Thalimed vom 8. März 00:15 und von Quincy777 vom 15.März 02:18 zu beantworten. Dann kommen gemäß ihrer zeitlichen Reihenfolge die anderen Fragen dran. Ich benutze die Fettung nicht als Mittel jemanden "anzuschreien", sondern als Mittel der Betonung und Hervorhebung, dass m.E. etwas Wichtiges noch zu klären ist. Ich bleibe höflich und schreie auch niemenden an. Also, jetzt bist Du an der Reihe und komme nicht ständig mit Deinem Totschlagargument vonwegen Nichteinhaltung von WP:Q. Ich verlange, dass Du auf die präzise gestellte Frage eingehst. --Hilman 22:47, 15. Mär. 2011 (CET)

Gleiches Recht für alle: Ich antworte auf eure Fragen, du auf meine, OK?

Der Artikel ist zum allergrößten Teil mit Vertretern der Verschwörungsthese referenziert. Daran hab ich nie was geändert. Es gibt einen breiten Diskurs zum Mord, der wird im Artikel breit dargestellt. Dagegen habe ich nie was gesagt. Ich habe mich nur imemr wieder gegen deine plumpen Versuche gewandt eine Meinungsführerschaft Verschwörungstheoretiker zu suggerieren - entweder indem du die seriösen Wissenschaftler aufgrund eigener Expertise, die dir nicht zusteht, als unzuverlässig hinstellst oder indem du durch eigenes Auszählen von Büchern zu einem Ergebnis kommst, das durch keine Quellen als dein Auszählen validiert ist. Das geht eben nicht.

Und jetzt beantworte bitte meine Frage, die ich dir schon ichweißgarnichtwievielemale gestellt hab: Kannst du irgendjemand Seriöses nennen, der die von Janneman so treffend bezeichnete Ramschtischliteratur für seriös erklärt? Ich verlange, dass Du auf die präzise gestellte Frage eingehst. --Φ 23:03, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mal auf Deine Frage antworten darf: Ach du meine Güte, Phi, auf Deine schonsooftgestellteFrage hat er dochauchschontausendmal geantwortet. Seufz. Was für ein ödes Spiel. Nein, er kann keinen "Seriösen" nennen. Warum nicht? Ganz einfach: Weil Wissenschaftler, die ihre Fahne nach dem Wind (von oben) hängen und das Thema mit der Wiedergabe der offiziellen Version abhaken, weder etwas Seriöses zum Attentat zu sagen haben noch - eben drum - eine seriös zu nennende Literatur zu dem Fall angeben. Was ist daran nur so schwer zu begreifen? --Thalimed 02:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Ach, so ist das? Ausnahmslos alle Wissenschaftler irren sich oder stecken mit denen da oben unter einer Decke, nur Thalimed und Hilman sind in der Lage, die Wahrheit zu erkennen und mutig zu vertreten. Und welche Literatur seriös ist und welche nicht, könnt auch nur ihr entscheiden - wer was anderes sagt, muss ja entweder dumm oder böse sein, sonst wär er ja eurer Meinung. Ihr seid wirklich lustig, ihr zwei. --Φ 08:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Was ist denn das für eine antwort (anstatt einfach einleuchtende argumente zu liefern)? Und wo wir gerade beim polemisieren sind, nochmal extra gaanz laaangsam, speziell für dich zum mitschreiben: (Also Thalimed, Hilsman und ich verstehen dich, nur du dich selbst wohl bisher noch nicht)

Du verpackst deine unterstellung als tatsache und antwortest auf Thalimeds frage wieder einmal (mehr) nur indirekt (damit es gut ausschaut). Mit der art deiner antwort kannst du so besser den anschein erwecken, dass das werk eines wissenschaftlers, welches sich überhaupt nicht wissenschaftlich mit dem attentat beschäftigt, sondern sich ausschließlich mit Kennedys leben und politik befasst, als wissenschaftlich anerkennenswerte analyse zum attentat zu gelten hat, obgleich es zum thema attentat nur ungeprüfte, einseitige regierungsmeinung (oft sogar nur) als randthema kolportiert.

Und nochmal zum thema relevanz laut WP:Q: Natürlich, nicht alle veröffentlichungen zu einem thema haben den gleichen rang und die gleiche relevanz. Mit den wiki-regeln gehen du und ich absolut konform. Darum haben die arbeiten, welche sich mit Kennedys leben befassen und das attentat nur zusammenfassend bzw. als regierungspropaganda ungefiltert wiedergeben, erst recht keine relevanz zum thema. Relevant sind nur die werke, welche sich analytisch, forensisch also wissenschaftlich mit dem attentat direkt auseinandersetzen, also die werke, die sich direkt auf das lemma beziehen. --Quincy777 17:21, 16. Mär. 2011 (CET)

Das steht so aber nicht in WP:Q, lieber Quincy777. Liebe Grüße, --Φ 17:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Na, da sieh mal einer an. So stehts da gar nicht, wer hätte das gedacht? Was für eine bla... äh... bla bla bla...

So stehts natürlich nicht da drin. Da steht allerdings "Im falle miteinander in konflikt stehender aussagen ist in der regel wissenschaftlichen quellen der vorzug zu geben." Ein wissenschaftliches werk, dass sich mit dem leben und der politik kennedys auseinandersetzt, jedoch nur ungeprüfte, regierungspropaganda zum attentat kolportiert, ist kein wissenschaftliches werk zum thema kennedy-attentat.

Dass du schon wieder vom thema abgelenkst und erneut an nebensächlichkeiten herumzüngelst, nur um offensichtlich ein weiteres mal einer antwort zum thema ausweichen zu können, wird langsam richtig bemitleidenswert. Also weiter gehts mit dem eigentlichen thema... Danke. --Quincy777 01:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Quincy, in WP:Q steht zwar Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben, aber man darf diesen Satz nicht aus dem Kontext herausreißen. Er steht in dem Abschnitt, der sich unübersehbar nur auf wissenschaftliche Lemmata bezieht (z.B. Atomtheorie, Membranprotein, Deutscher Idealismus etc.). Auch wissenschaftliche Theorien werden zuweilen von Personen angegriffen, die keine Wissenschaftler sind (z.B. Politiker, Aktivisten), und dies stellt dann den "Konfliktfall" dieses Abschnitts dar. Für den vorliegenden Konfliktfall "Kennedy-Attentat", wo Staat und Staatsbürger die Kontrahenten sind, gehört gar nicht in diesen Abschnitt. Es fehlt ein geeigneter Abschnitt. Man kann sich nur "Regeln" für diesen Konfliktfall aus dem nächsten Abschnitt WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen herausstoppeln, denn nur dort steht etwas (mittendrin), das einigermaßen zuträfe: Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich hatte moniert, daß das Kennedy-Attentat, das kein wissenschaftliches Lemma ist, jedoch auch in den Abschnitt über "parteiische Informationsquellen" nicht recht hineingehört und daß für solche Artikel ein vernünftiger Abschnitt fehlt. Hier wird von Phi dauernd mit unzutreffenden Regeln herumlaviert und Hilman dadurch in endlose, unsinnige Debatten hineinmanövriert. Das ist der wunde Punkt. Es kommt nicht von ungefähr, daß man hier auf mein Regel-Argument so sauer reagiert. Weil es stichhaltig ist und die Knüppel-zwischen-die-Beine-Methode untergräbt. --Thalimed 13:58, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich beziehe mich hier auf Deine Stellungnahme vom 15.März von 23:03.

• Du sagst: "Der Artikel ist zum allergrößten Teil mit Vertretern der Verschwörungsthese referenziert. Ich sage: Das stimmt.
• Du sagst: "Daran hab ich nie was geändert." Ich sage: Du hast oft nichts geändert, hast aber manchmal Erkenntnisse der Kritiker verharmlost und hast z.B. mein neues Kapitel "Obduktion im Bethesda Naval Hospital" komplett revertiert, obwohl alle Aussagen belegt waren, die wichtigen sogar mehrfach.

• Du sagst: "Ich habe mich nur immer wieder gegen deine plumpen Versuche gewandt eine Meinungsführerschaft Verschwörungstheoretiker zu suggerieren - entweder indem du die seriösen Wissenschaftler aufgrund eigener Expertise, die dir nicht zusteht, als unzuverlässig hinstellst oder indem du durch eigenes Auszählen von Büchern zu einem Ergebnis kommst, das durch keine Quellen als dein Auszählen validiert ist."

Hierzu folgendes:

• a) Es geht in diesem Streit einzig um den Text zu "Stand der Diskussion" in den Versionen vor der jetzt gesichteten von Thalimed vom 16. März 2011. Ich habe Dich doch mehrfach daran erinnert, dass in der jahrelang unbeanstandeten Version, nämlich der seit 22.Nov. 2007 20:23 bis vor wenigen Wochen unveränderten, der - von Dir - umformulierte Satz stand (- der Satz stammte in ähnlicher Aussage von einem anderen Wikiautor-):

• Zitat Phi: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." Zitatende. Mit anderen Worten heißt das, dass es eine Verschwörung gegeben hatte und dass die Alleintäterthese des WR falsch ist !

Was soll also Dein Vorwurf, - ich - würde mit "plumpen Versuchen eine Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker suggerieren", wenn Du es doch zuletzt selbst so formuliert hattest ?! Diesem Satz hatte ich auch nie widersprochen, weil er sich mit meiner Beobachtung der Neuerscheinungen zum Attentat deckt, die ich mittels amazon seit Jahren verfolge. Diese Beobachtung deckt sich außerdem mit der physikalischen Tatsache, dass die "single-bullet-theory" nicht stimmen kann, woraus zwingend folgt, dass es eine Verschwörung war. Am 20.Febr.2011 09:11 hatte ich - 6 Gründe - dafür aufgezählt, wobei nur einer von den sechsen genügen würde, diese - Nonsense-Theorie - zu widerlegen !

• b) Ich bin auch auf den Einwand von "Liberaler Freimaurer" eingegangen, dass - solange es für die Aussage "ein Großteil" keinen wörtlichen Beleg in einer Literaturstelle gäbe, man diese Aussage "ein Großteil" nicht stehen lassen könne, auch wenn sie - jahrelang - unbeanstandet in "Stand der Diskussion" gestanden hätte. Ich habe daher den jahrelang unbeanstandeten Satz in folgende 2 Sätze + Belege aufgespalten:
• b1) Zitat: "Die Geschichtsprofessoren Michael L. Kurtz und David R. Wrone, die beide seit mehreren Jahrzehnten zum Attentat auf JFK forschen und hierzu Bücher verfassten, lehnen die Alleintäterthese des Warren-Report ab und unterstützen die Verschwörungsthese. (Belege: 2 Buchtitel mit Seitenangabe)
• b2) Zitat: "Sie stimmen in ihrem Urteil überein mit vielen Verfassern von Sachbuch-Literatur zum Attentat."Zitatende (Belege: ca. 20 Buchtitel mit Seitenangaben.)
• b3) Ich bin auch auf Deine kritik eingegangen und spreche nicht mehr von Fachbüchern zum Attentat, sondern von "Sachbuch-Literatur zum Attentat".

• c) Du sagst, "es würde mir nicht zustehen, seriöse Wissenschaftler aufgrund eigener Expertise als unzuverlässig hinzustellen." Ich sage: Ein sorgfältiger Wikiautor muss die Bücher jeder Konfliktpartei lesen wollen und muss deren Aussagen formal und inhaltlich auch kritisch prüfen wollen! Oder würdest Du eine Aussage von jemandem übernehmen, der behauptet, der Mond sei grün ? !

Du liest nach eigener Aussage nur Historiker und Sachbücher, die den WR unterstützen und Du bist auch nicht bereit, deren Aussagen kritisch zu prüfen. Ich mache beides. Wenn ein Historiker wie Robert Dallek sich zum Thema Attentat in einer - Biografie zu JFK - ausschließlich auf nur - einen - Sachbuchautor bezieht und dieser eine Sachbuchautor außerdem noch höchst umstritten ist, dann handelt Dallek in diesem Punkt unwissenschaftlich ! Du wirst mir doch nicht die Anwendung logischen Denkens verbieten wollen, oder ?

• d) Du sagst: "Kannst du irgendjemand Seriöses nennen, der die von Janneman so treffend bezeichnete Ramschtischliteratur für seriös erklärt?". Ich sage: Das kann ich. Dann schlage mal im Buch "The Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy." von Michael L. Kurtz das Literaturverzeichnis ab S.247 auf. Kurtz ist Professor für Geschichte an der "Southeastern Louisiana University". Er hat sich über Jahrzehnte - auch - mit dem Attentat auf JFK beschäftigt und hält hierzu noch heute Vorlesungen ab. In seinem Literaturverzeichnis S.245f und in seiner Danksagung auf S.XV hat er folgende, auch von mir für Punkt b2) verwendete Autoren genannt: Charles Crenshaw, Gaeton Fonzi, Stewart Galanor, Jim Garrison, Robert Groden, Douglas Horne, Henry Hurt, Joachim Joesten, Mark Lane, David S. Lifton, Joan Mellen, John Newman, Richard Popkin, Gary Shaw & Larry Harris, Anthony Summers, Harold Wiseberg, David R. Wrone.

Der emeritierte Professor für Geschichte an der University of Wisconsin, David R. Wrone, der sich ebenfalls über Jahrzehnte - auch - mit dem Attentat auf JFK beschäftigt hat, und selbst - auch - Bücher hierzu geschrieben hat und über 20 Jahre Vorlesungen zum Attentat auf JFK abgehalten hat, nennt in seiner Literaturliste zu "The Zapruder Film. Refraiming JFK's Assassination." die Bücher derselben Autoren und auch noch diejenigen anderer Autoren. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass Kurtz und Wrone nicht seriös wären und nicht wissenschaftlich arbeiten würden, oder ?

Mich wundert es sehr, dass Du nocht nicht einmal die Bücher dieser Historiker lesen willst, wo Du doch so sehr auf Historiker stehst.

Ich ziehe daraus den Schluss, dass es Dir nicht auf die wissenschaftliche Qualität eines Autors ankommt, sondern - allein - auf dessen Standpunkt ! ! Ist diese Haltung vereinbar mit dem Geist der Wikiregeln ? --Hilman 12:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Hilman,

kannst du mir auch was schreiben, was ich noch nicht beantwortet habe? Das wäre schön.

WP:Q sagt deutlich, dass es darauf ankommt, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Wrone und Kurtz sind zwar "Professor" (was in den USA oft nicht viel anderes ist als ein College-Lehrer, aber egal), ob sie in den akademischen Diskurs einbezogen sind, müsstest du mir mal zeigen. Mein verdacht ist, dass sie bloß Teil des Zitierkartells sind: Verschwörungstheoretiker zitieren einander immer gegenseitig. Wenn du mir das gezeigt hast, geh ich vielleicht auch auf deine anderen Fragen ein. Vorher bestimmt nicht. Liebe Grüße, --Φ 13:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Phi, daß in den USA ein Professor nicht mehr ist als ein College-Lehrer ist ja wohl eine absurde Erfindung von Dir, oder kannst Du das (bevorzugt: wissenschaftlich) belegen?

Auch die hiesigen Historiker sind ein Zitierkartell, schreiben alle wohlfeil vom Warren-Report ab und verdienen diesbezüglich ihren Titel nicht.

Woher wüßtest Du, daß die Kritker der offiziellen Version alle voneinander abschreiben. Hast Du das etwa überprüft? Darf ich lachen?

Deine ewigen Wiederholungen solcher Unsinnigkeiten bringen nicht weiter.--Thalimed 14:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Thalimed,

dass sich WP:Q nur auf "wissenschaftliche Lemmata" bezieht, ist irrig. Das ist dir von Adminstrator Janneman mit hinlänglicher Klarheit mitgeteilt worden, also unterlasse bitte weitere falsche Behauptungen dieser Art.

Dass Knud Krakau, Seymour Hersh, Robert Dallek, Jürgen Heideking, Michael O’Brien, Christof Mauch und Willi Paul Adams, die sämtlich der Alleintäterthese anhängen, ein Zitierkartell wären, ist ebenfalls unrichtig. Das kannst du daran erkennen, dass ihre jeweiligen Bücher auch von unabhängigen Quellen rezipiert werden, die sich überhaupt nicht mit dem Kennedymord befassen. Dies ist bei den Werken von Charles A. Crenshaw, James W. Douglass, Gaeton Fonzi, Robert J. Groden, Douglas P. Horne, Anthony Summers, Harold Wiseberg, David R. Wrone, Michael L. Kurtz und wie sie alle heißen eben nicht der Fall. Wie du selbst geschrieben hast: Die bezeichnet niemand Seriöses als seriös. Das ist der entscheidende Unterschied. QED. --Φ 15:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich habe Dir zwei seriöse Quellen genannt, welche die von mir als Beleg verwendeten Autoren und Sachbücher zum Attentat in ihren Literaturlisten aufführen. Damit sind alle von Dir und Liberaler Freimaurer gestellten Forderungen in meinem Text zu "Stand der Diskussion" erfüllt. Ich erwarte, dass Du daraus die Konsequenz ziehst, und Deine nervende WP:Q-Polemik endlich einstellst. Zum Thema "Attentat auf JFK" zählt in erster Linie die Fachliteratur zum Thema. Wie kannst Du denn diese Literatur beurteilen, wenn Du sie gar nicht liest. Dein Urteil ist dann doch bloß ein "Vorurteil" ! Du gibst Dich mit Deiner Argumentation doch immer mehr und für jeden erkennbar der Lächerlichkeit preis.

• Was sollen denn Autoren, die andere Themen bearbeiten, zum Thema "Attentat auf JFK" oder zu den betreffenden Autoren Sinnvolles sagen können? Es ist doch völlig wurscht, was solche Autoren sagen ! Sind wir denn hier bei Wikipedia oder in einem Propaganda-Zirkus von Ignoranten ?

• Zurück zur Sache. Der vorherige Text zu "Stand der Diskussion" ist damit vollständig belegt und es besteht nicht der geringste Anlass, einen völlig umgekrempelten, weitschweifigeren Text für "Stand der Diskussion" zu verwenden, in dem Meinungsumfragen unter Laien, d. h. den Leuten auf der Straße, nichts zu suchen haben ! In der vorigen Textfassung kamen die Vertreter der drei Konfliktparteeien mit ihren Kernaussagen in prägnanter Weise zu Wort. Sonst legst Du auch großen Wert darauf, dass ein Text nicht ausufert und genau zur Fragestellung passen muss. Dann sei konsequent, verzichte auf weitere Polemik und akzeptiere meinen Text ! --Hilman 18:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Hilman, hier habe ich dich heute bereits darauf hingewiesen, dass Wrone und Kurtz eben nicht als seriös gelten können, weil sie nicht in den akademischen Diskurs eingebunden sind. Das hast du wahrscheinlich überlesen. Liebe Grüße, --Φ 19:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

das weiß ich, dass Du mich mehrfach darauf hingewiesen hast, genauso wie ich Dich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass Dein Argument nicht stichhaltig ist. Kurtz und Wrone haben als Historiker nicht nur anerkannte Bücher veröffentlicht, sondern sie beteiligten sich auch an internationalen Konferenzen zum Attentat, siehe Klappentexte. Auch erschien Kurtzs Buch "The JFK Assassination Debates" im renommierten "University Press of Kansas." Was Historiker zum Attentat sagen, spielt nur dann eine Rolle, wenn sie ihre Kompetenz zum Arttentat nachgewiesen haben. Und das ist bei Kurtz und Wrone der Fall. Und jetzt höre mit deinen Hinweisen auf, was Ignoranten zum Attentat sagen oder nicht sagen. Das ist wurscht ! Kapiert ? --Hilman 20:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Dass das „anerkannte Bücher“ sind, darfst du mir gerne nachweisen, lieber Hilman: Welcher anerkannte Wissenschaftler erkennt die Dinger denn als seriös an? Ich glaube: Keiner. Aber vielleicht findest du ja tatsächlich einen. Solange bleibt der Artikel in der Kompromissversion von Thalimed. Ich hab ihn eben zurückgesetzt. Gruß, --Φ 20:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich mache Dir einen Vorschlag:

Du streichst alle Buchtitel aus der Literaturliste bis auf Gerald Posner, Vincent Bugliosi und Gleichgesinnte, weil die Bücher der Kritiker des WR gemäß Deiner Behauptung ja nicht anerkannt sind. Zu lesen brauchst Du deren Bücher als seriöser Wikiautor ja sowieso nicht. Es genügt als Wikiautor ja völlig, sich einseitig zu informieren, um seinen Pflichten nachzukommen. Dann ergänzt Du die stark dezimierte Literaturliste zum Attentat mit z.B. Biografien zu JFK, Abhandlungen zur Geschichte der USA, usw., weil diese nur auf wenigen Seiten - also mal so nebenbei - auch etwas zum Attentat berichten. Die Forderung von WP:LIT, dass in der Literaturliste nur Bücher zum Attentat stehen dürfen, kannst Du ja nicht erfüllen, weil die Seriosität der Kritiker des WR von Dir ja nicht anerkannt wird. Selbstverständlich bist - Du allein - kompetent, die Seriosität eines Sachbuchautors zu erkennen:

Seriös ist nur, wer den WR unterstützt.

Dieses Kriterium wendest Du auch auf die wenigen Historiker an, die sich sogar über Jahrzehnte mit dem Attentat beschäftigt haben, sogar wissenschaftliche Methoden anwenden und auch an internationalen Konferenzen zum Attentat teilnehmen. Leider erfüllen diese wenigen aber nicht Dein Seriositäts-Kriterium: sie unterstützen nicht den WR ! Da haben diese zu Deinem größten Bedauern halt Pech gehabt. Darum kannst Du sie nicht lieben. Auch dass diese Professoren über Jahrzehnte Vorlesungen zum Attentat abgehalten haben, oder noch abhalten, spielt zu Deinem größten Bedauern keine Rolle, denn sie unterstützen ja nicht den WR.

Zum Glück gibt es auch Historiker, die Du lieben kannst, weil diese so trefflich über die Geschichte der USA referieren können, und sie daher zu den Bewundernswerten gehören, die in höheren Sphären schweben und es nicht nötig haben, sich zu einem so banalen Thema - na sowas, nur ein Attentat - informieren zu müssen.

So eine banale Info fliegt ja Deinen geliebten Historikern ohne Anstrengung locker von alleine zu. Außerdem stützen diese sich ja auf einen sooo seriösen Typen, wie den Gerald P., dem man ja schon allein deswegen sein uneingeschränktes Vertrauen schenken kann, weil er so oft von anderen Histos so überaus positiv rezipiert wird. Denn - das wissen sie dank ihres übernatürlich scharfen Verstandes - IMMER hat die offizielle Version per definitionem die einzig wahre und gültige Lehre zu sein ! Sie werden ja auch vom Staate ausgebildet und in der Regel auch bezahlt.

Danach streichst Du alle Aussagen, die mit der, wie Du sagst - Ramschtisch-Literatur der Kritiker des WR - belegt sind. Als hellseherisch Begabter weist Du ja - ohne sie gelesen zu haben -, d.h. schon vorher dank übernatürlicher Eingebung, dass alle voneinander abgeschrieben haben, so wie Dir dank zugeflogener Kenntnis der Physik auch klar ist, dass eine Bleikugel ruhig ein paar Knochen durchschlagen kann, ohne dass man danach an ihr eine Schramme zu finden braucht. Blei ist ja bekanntlich auch überaus stabil ! Für Dich gilt - dank Deiner besonderen Begabung - nur die "Besondere Regierungsphysik" ! Wer ist denn schon Isaak Newton, mit seinem lächerlichen Geschwätz von wegen actio = reactio und F = m x b. Paperlapapp ! Wozu braucht man denn die Logik oder die Naturgesetze, wenn man doch den Regierenden seine Aufwartung macht ?

Nach dieser Straffung des Textes - in allen Kapiteln - haben Deine Wiki-Leser auch nicht mehr soviel Mühe mit dem Lesen. Das ist ja heutzutage auch nur lästig. Hätten diese anderen, ungebildeten und uneinsichtigen Wiki-Banausen, die nicht aufhören wollen, Deine Leser mit so unsäglich vielen Details zu belästigen, doch gleich wissen müssen, dass allein der WR die wahre und einzig gültige Wahrheit ist ! Die Kritiker des WR, die sich so unverständlich und absolut überflüssig Arbeit mit ihren Studien gemacht haben, können sich dann an Deinem gönnerhaften Mitleid wieder aufrichten und werden Deinen humanistischen Trost und Rat gratis erhalten, doch beim nächsten Mal besser gleich den Hellsehern das Feld zu überlassen, welche die wahren Kenner des Attentats sind. DAS wäre doch toll und Phi wäre glücklich und hätte ENDLICH seine Ruhe und würde in dem - Wohlgefühl - sich räkeln, seine Pflicht als seriöser Wikiautor erfüllt zu haben, die Wikileser vor den Halluzinationen der Kritiker des WR bewahrt zu haben. Ach wäre DAS schööön ! Meinen allerliebsten Gruß --Hilman 23:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Historiker und das JFK-Attentat

Historiker haben nicht die Aufgabe, politische Attentate u. dergl., insbesondere ein so komplexes und kompliziertes Attentat wie das auf John F. Kennedy aufzuklären. Insofern ist von Historikern (und ihren Literaturangaben) nichts Erhellendes dazu zu erwarten.

Historiker haben jedoch ebenso wenig die Aufgabe, sich zum Sprachrohr der offiziellen Version des Tathergangs zu machen. Geschichte spielt sich nicht nur beim Staat ab, sondern auch bei den Staatsbürgern. Einfach nur der offziellen Version das Wort zu reden geht insbesondere dann nicht, wenn ein Attentat wie das auf John F. Kennedy bis heute - d.h. mittlerweile seit fast genau einem halben Jahrhundert - nachhaltige Kritik hervorgerufen hat und quer durch die Schichten die Gemüter bewegt. Von einem Historiker, der seinen Titel zu Recht tragen will, muß erwartet werden, daß er diese Tatsache ebenfalls deutlich macht.

Da ein Historiker, wie gesagt, nicht die Aufgabe hat, den Tathergang aufzuklären, und die Historiker dies im vorliegenden Fall den Behörden überlassen, sind sie auch in keiner Weise in der Lage, die kritischen Ermittlungen inkl. Publizistik zu beurteilen, und daher auch nicht in der Lage, diese als bloße "Verschwörungstheorien" zu diffamieren, denn dies widerspricht den Anforderungen an wissenschaftliche Arbeit.

Selbst bei einem Historiker wie Knud Krakau (wird im Artikel zitiert), der nicht nur lapidar das Verdikt des Warren Reports (und vielleicht noch das Ergebnis der HSCA erwähnt), sondern durchaus eingehender über das Attentat spricht, finden sich seltsame Dinge:

• "Oswald hat ..." - so drückt er sich beispielsweise aus, so als sei es einmütig festgestellt, daß Oswald hat ...

• "Es wird nicht oder kaum mehr bezweifelt, daß Oswald geschossen hat". Da gäbe es keine Zweifel?! Ach so, er meint die Historiker.

• Da ist die ungeklärte Motivlage, berichtet er weiter. "Diese und weitere Fragen sind bis heute nicht befriedigend geklärt." Ach ja? Und trotzdem besteht kein Zweifel, daß Oswald geschossen hätte? Sehr logisch.

• "Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen." Das merkt man.

• "Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys [das ist ja auch so ungeheuer wichtig, nicht wahr?] und darauf, wie die amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist." Aber dann - Überraschung! - gibt er sehr wohl wesentliche gravierende Mängel der Warren-Kommission bei der Untersuchung wieder. Und obwohl er dies kaum selber recherchiert haben, sondern sich an bestimmte Warren-Bericht-Kritiker gehalten haben dürfte, ohne sie zu nennen übrigens, zählt er dann in Bausch und Bogen und ohne eine Silbe der Begründung die "wilderen Spekulationen" auf, die als Drahtzieher Regierungskreise verdächtigen. Sehr wissenschaftlich! Aber klar, wenn da Regierungskreise verdächtigt werden... Das geht zu weit, da muß auch ein Wissenschaftler einmal alle Fünfe grade sein lassen dürfen - oder?

• Er zählt all die in den Folgejahren ans Licht gekommenen kriminellen Aktivitäten Nixons, der CIA etc. pp. auf, die das Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung untergraben und die Hellhörigkeit hinsichtl. des Kennedy-Attentats verstärkt hat, aber das ficht ihn nicht an, die Akzeptanz der kritischen Publikationen bei der Bevölkerung ist für ihn trotzdem eine "paranoide Suche nach konspiratorischen Erklärungen". Sie fing natürlich, weiß er, sofort an, gleich nach dem Attentat. Klar, wer die Regierung einer Konspiration bezichtigt, kann nur paranoid sein. Versteht sich. Und folgerichtig muß man (an anderer Stelle) die paranoiden Spekulanten auch "Verschwörungstheoretiker" nennen. Das ist nicht wissenschaftlich fundiert, aber wie gesagt, auch Historiker sind Menschen...

• Die "professionellen Historiker" haben laut Krakau 1988 in einer Umfrage Kennedy als "die am meisten überschätzte Figur des öffentlichen Lebens" gekennzeichnet und plazierten ihn nur auf Platz 13 der größten oder großen Präsidenten. Was macht die einfältige Bevölkerung? 30% wünschen sich im Jahre 1983 als Präsidenten! Folglich hatte die "professionelle" Einschätzung der Historiker "(a)uf das positive Bild Kennedys in der amerikanischen Bevölkerung keinen Einfluß. Für sie ist er einer der größten Präsidenten Amerikas, wenn nicht der größte". Oh je. Nun ja, von dieser "professionellen" Einschätzung der Historiker (können Historiker Politiker professionell einschätzen?) haben viele, so ist leider zu befürchten, gar keine Kenntnis gehabt. Dumm gelaufen. Aber daß Krakau die amerikanische Bevölkerung mit den gerade mal 30%, die Kennedy so sehr hoch schätzten, identifiziert, ist wiederum eine reife wissenschaftliche Leistung. 30% = 100%. Klar, warum nicht, ein Historiker ist schließlich kein Mathematiker oder sonst ein Experte auf anderen Gebieten, da muß man Nachsicht üben... --Thalimed 17:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Lieber Thalimed, lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wikipedia-Artikel haben danach auf neueren wissenschaftlichen Fachveröffentlichungen zu basieren. Ein Kriterium, ob ein Werk dazugerechnet werden kann, ist sein Einbezug in den wissenschaftlichen Diskurs. Was du vorschlägst, scheint auf eine Evaluierung dieser Informationsquellen hinauszulaufen. Das würde aber bedeuten, dass du Professor Krakau vorschreibst, was er eigentlich in seinem Aufsatz hätte schreiben müssen. Das geht natürlich nicht - das wäre Theoriefindung.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin ja gar nicht dafür, alle Literatur, die von der Geschichte und Politikwissenschaft ignoriert wird, nicht als Quelle zuzulassen. Aber völlig ignorieren sollten wir die Tatsache nicht, dass sie eben in der Wissenschaft für irrelevant gehalten werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:17, 14. Mär. 2011 (CET)

ich sags mal deutlicher: lieber Thalimed, wenn du tatsächlich der Ansicht bist, dass ausgerechnet Historiker sich hier kein Urteil erlauben dürften, dann liegt der Fall eindeutig: du bist in der Wikipedia falsch, und jede weitere Diskussion müßig. --Janneman 01:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo Janneman,

ich sags mal - ganz deutlich - : auf dieser Diskseite findest Du von mir in den letzten 3 Wochen mehrere belegte Aussagen, dass folgende Historiker keine Ahnung vom Attentat auf JFK haben: Robert Dallek, Jürgen Heideking und Christof Mauch, Knud Krakau und Janneman schon überhaupt nicht, sonst würde Letzterer seriöse Attentats-Literatur nicht für "Ramschtisch-Literatur" halten, wie Letzterer sich kürzlich - entlarvend - ausdrückte  ! --Hilman 02:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Phi,

Kritik üben und Vorschriften machen verwechselst Du doch nicht wirklich, oder?

Nun zu WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dieser Abschnitt bezieht sich eindeutig auf wissenschaftliche Lemmata und ist hier gar nicht heranzuziehen. Beim "JFK-Attentat" handelt es sich um etwas anderes.

Eine Untersuchungskommission ist eigentlich zwar der Wahrheit verpflichtet, wenn sie ihren Namen verdient hat, und ebenso sind eigentlich all die Staatsanwälte, Anwälte, Politologen, Historiker, Privatdetektive, investigative Journalisten etc. etc., die sich mit den offiziellen JFK-Attentatsversionen befaßt haben, auch der Wahrheit verpflichtet, wenn sie ihre Berufsbezeichnung verdient haben, aber die Warren-Kommission ging eindeutig nicht der Wahrheit hinterher, sondern war parteiisch, und daraus ergab sich ein Konflikt, nämlich der Konflikt zwischen Staat und Staatsbürgern, zwischen der offiziellen Version und ihren Vertretern einerseits und den Kritikern der offiziellen Version und der Mehrheit der Bevölkerung (in den USA) andererseits. Es handelt sich in diesem Fall also um "Konfliktparteien". Für Konfliktpareien ist ein anderer Abschnitt, nämlich WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen zuständig, und es gelten andere Regeln. Aber die Kritiker sind nicht "parteiisch", sie suchen die Wahrheit. Ein gezielter Abschnitt müßte für solche Fälle vorhanden sein, man muß sich alles aus beiden Abschnitten zusammenstoppeln, das ist von WP:Q gar nicht gut gelöst.

Aber es ist eigentlich eine überflüssige Diskussion über diesen Punkt, denn ich habe ja längst bemerkt, daß Du, wie Du auch selbst sagst, durchaus nicht dafür bist, alle Quellen, die von den Historikern ignoriert werden, nicht zuzulassen. Aber ich habe das Obige doch angeführt, damit nicht ständig und immer wieder dieser überflüssige Streit über "zuverlässige Quellen" auftritt. Daß die zuzulassenden Quellen sorgfältig ausgewählt werden müssen, finde ich natürlich auch. Würde hier Hinz- und Kunz-Autor zugelassen werden, würde ich hier gar nicht mitmachen.

Daß die Historiker anzuführen sind, ist ganz klar. Was ich aber - im allgemeinen - zu ihnen zu sagen habe, geht ja aus meinen beiden ersten Absätzen weiter oben hervor. Sie sind kein rühmliches Beispiel für die Geschichtswissenschaft, was das JFK-Attentat angeht. Sie hängen ihr Fähnlein nach dem Wind und machen sich null Arbeit. Nur Krakau ist besser, und nur deshalb hielt ich ihn überhaupt für würdig, von mir kritisiert zu werden, meine Kritik ist so (wenn dies auch für andere schwer nachzuvollziehen sein mag) Ausdruck einer Anerkennung. Und jetzt muß ich ins Bett. Gute Nacht. --Thalimed 02:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn „die Historiker anzuführen sind“, wie du schreibst, warum machst du dann diesen Thread auf, lieber Thalimed? Irgendwie habe ich anscheinend nicht verstanden, was du uns sagen willst. Es ist, und darauf bestehe ich, jedenfalls nicht der Zweck der Wikipedia, die Arbeiten seriöser Wissenschaftler zu kritisieren. Für derartige Meinungsäußerungen gibt es andere Möglichkeiten. --Φ 07:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja, da hast Du wohl etwas nicht verstanden. Nein, es ist sicher nicht der Zweck der Wikipedia, seriöse Wissenschaftler zu kritisieren, aber man darf, nicht wahr? Und man sollte sich davor auch nicht scheuen. Sapere aude Besonders wenn es um deren hier relevante Aussagekraft geht.

Wichtig finde ich hier auch, daß WP:Q bei der Aufstellung der Regeln für Quellen - die hier ständig zu Reibereien führen - zu wünschen übrig läßt, weil das JFK-Attentat weder (a) ein wissenschafliches Lemma ist noch (b) ein solches, das es mit werbenden Quellen/Institutionen zu tun hätte. Die Quellenanforderungen für "Konfliktparteien" - worum es sich hier eindeutig handelt - erfordern einen eigenen Regelabschnitt. Kannst Du da nicht tätig werden? Das wäre einmal eine verdienstvolle Aufgabe. --Thalimed 14:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Dir steht selbstverständlich das von der Verfassung garantierte Recht auf freie Meinungsäußerung zu, lieber Thalimed, nur wäre eine Kritik an einer zuverlässigen Informationsquelle, die nicht mit einer ebenso zuverlässigen Informationsquelle belegt wird, Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Postings, die nicht der Artikelverbesserung dienen, sind laut WP:DS unerwünscht, Wikipedia ist kein Forum für irgendwelche Meinungsäußerungen. Darüberhinaus bitte ich zu beachten, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet: Den Argumentationen der Verschwörungstheoretiker, die von Wissenschaftlern wie Krakau und Dallek nicht zur Kenntnis genommen werden, sollte daher auch in der Wikipedia kein allzu breiter Raum gewährt werden. In diesem Sinne sehe ich überhaupt keine Veranlassung, auf eine Veränderung von WP:Q hinzuwirken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Phi, WP:Q Was sind zuverlässige Informationsstellen - das hatten wir doch schon. Und gerade auch der Fachausdruck "Sekundärliteratur" dort untermauert noch einmal, was ich anführte, nämlich daß dieser Abschnitt sich auf wissenschaftliche Lemmata bezieht. Wenn ich mich dann selbst zitieren darf in dem Sinne, daß WP:Q bei der Aufstellung der Regeln für Quellen - die hier ständig zu Reibereien führen - zu wünschen übrig läßt, weil das JFK-Attentat weder (a) ein wissenschafliches Lemma ist noch (b) ein solches, das es [sic zweiter Abschnitt] mit werbenden Quellen/Institutionen zu tun hätte. Die Quellenanforderungen für "Konfliktparteien" - worum es sich hier eindeutig handelt - erfordern einen eigenen Regelabschnitt, der in WP:Q nicht vorhanden ist.

Du sagtest hier unter "Sachbuch-Literatur": Der Artikel ist zum allergrößten Teil mit Vertretern der Verschwörungsthese referenziert. Daran hab ich nie was geändert. Es gibt einen breiten Diskurs zum Mord, der wird im Artikel breit dargestellt. Dagegen habe ich nie was gesagt. Genau. Dies ist ja am Artikel abzulesen. Deine ständigen Wiederholungen, daß nur diejenige Literatur, die von Historikern (oder anderen Experten) sozusagen genehmigt sei, als zitierwürdig gelten könne, ist also auch nach Deinen eigenen Worten ganz fehl am Platz und völlig überflüssig und hat nur ein beständiges Scheinfechten ausgelöst.

Du führst unter "Sachbuch-Literatur" aus, daß Du der Suggestion Hilmans entgegenwirken willst, daß es da eine Meinungsführerschaft (der) Verschwörungstheoretiker gebe. Dies und nur dies ist der strittige Punkt für Dich, wenn ich es richtig sehe. Und du monierst, daß Hilman diese Frage durch eigenveranstaltetes Auszählen entscheiden wolle, die dann unterm Strich ergäbe, daß die Kritiker der offziellen Version in der Überzahl seien und damit auch in der Sache recht hätten. Ich frage erstmal: sehe ich Deinen Punkt richtig? --Thalimed 15:39, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Thalimed, ich habe keine Lust, mich von dir und Hilman verhören und auf irgendwelche Fragen festnageln zu lassen, die ihr euch ausgedacht habt. Du bezweifelst die Gülltigkeit oder Sinnhaftigkeit von WP:Q. Das ist dir selbstverständlich unbenommen, aber dann zieh doch bitte die Konsequenz: Entweder du startest ein Meinungsbild, um dort den von dir vorgeschlagenen Unterschied zwischen wissenschaftlichen und Sachbuch-Lemmata (oder wie immer du sie nennen magst) zu formulieren, oder du suchst dir ein Forum, dessen Bestimmungen dir sinnhafter erscheinen, zum Beispiel www.verschwoerungen.info. Niemand zwingt dich, an einem Projekt mitzuarbeiten, dessen Regeln du nicht akzeptierst. Guten Tag. --Φ 15:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich es mitbekommen habe, war Deine Kritik an der genannten, von Hilman angestrebten "Meinungsführerschaft" der Kernpunkt des Streites, der sich endlos über den Abschnitt "Stand der Diskussion" hinzog. Damit ich mir ein zutreffendes Bild darüber machen kann, habe ich Dich das Obige gefragt. Es gibt keinen Grund, daß Du Dir einen nicht hingestellten "Verhör"-Schuh anziehst. Ich meinte die Frage ernst (nicht rhetorisch) und neutral. Deshalb bitte ich um Antwort. --Thalimed 19:53, 16. Mär. 2011 (CET)

Entweder verstehe ich die Frage nicht oder du kannst nicht lesen. --Φ 22:26, 16. Mär. 2011 (CET)

OK, Phi, ich habe nachgelesen: Ich habe mich nur immer wieder gegen deine [sc. Hilman] plumpen Versuche gewandt eine Meinungsführerschaft Verschwörungstheoretiker zu suggerieren, schriebst Du weiter oben. Am Anfang dieses Abschnitts sagtest Du mit Bezug auf Hilman: Die Formulierung, dass "viele Verfasser von Sachbuch-Literatur" "in ihrem Urteil [...] zum Attentat" mit Wrone und Kurtz übereinstimmen würden … suggeriert so etwas wie Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker.

Ich schrieb: Du führst ... aus, daß Du der Suggestion Hilmans entgegenwirken willst, daß es da "eine Meinungsführerschaft (der) Verschwörungstheoretiker" gebe ... Und du monierst, daß Hilman diese Frage durch eigenveranstaltetes Auszählen entscheiden wolle, die dann unterm Strich ergäbe, daß die Kritiker der offziellen Version in der Überzahl seien und damit auch in der Sache recht hätten. Ich frage erstmal: sehe ich Deinen Punkt richtig?

Welchen Teil verstehst Du nicht, Phi? --Thalimed 23:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Verstehe ich deine Frage richtig, dass du von mir bestätigt haben möchtest, dass ich das, was ich geschrieben habe, geschrieben habe? --Φ 08:02, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich habe also richtig gelesen, was Du hier bestätigst. Da ich richtig gelesen habe, trifft nur nur Deine andere Vermutung zu, daß Du meine Frage nicht verstanden hast. Das sollte Dir jetzt doch wohl möglich sein, oder? --Thalimed 14:19, 17. Mär. 2011 (CET)

ich halte mal kurz den Zwischenstand fest:

Thalimed ist der Ansicht, dass von Historikern (und ihren Literaturangaben) nichts Erhellendes zu erwarten sei, und selbige sich also erstens gar kein Urteil erlauben dürften. Wissenschaftler sind hier ohnehin nicht gefragt, denn zum einen hängen sie qua definitionem ihr Fähnchen nach dem Wind und überhaupt handelt sich hier nicht um ein wissenschaftliches Lemma (was auch immer das sein mag). Wikipedia soll sich aber nicht nur der Wissenschaft, sondern auch der der vierten Gewalt, nämlich der seriösen deutschen Presse, entgegenstellen, weil selbige, wie Thalimed zutreffend feststellt, "unisono ins Oswald-Einzeltäter-Horn geblasen" hat. Immerhin hat er nach Phis Lektürehinweis bereits erkannt, dass das alles nicht mit WP:Q zu vereinbaren ist und möchte nun eine Änderung dieser Richtlinie erwirken. Bei diesem Unterfangen wünsche ich viel Glück, sobald er sein Ansinnen durch die zuständigen Instanzen gebracht hat, kann er ja gerne wiederkommen und weitermachen.

Hilman ist noch nicht ganz so weit. Das ist nicht verwunderlich, denn könnte er seine Ramschtischliteratur verwenden, wie er wollte, dann könnte Der Leser viele andere Einzelheiten überfliegen, um gleich zu der Einsicht zu kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist. Eine Einsicht, zu der er längst gefunden hat, denn Hilman hat nicht den geringsten Zweifel, d.h. er ist sich zu 1000 % sicher, dass hier eine Verschwörung vorliegt und selbige hier und nirgends sonst aufzudecken sei, und kündigt an, nicht ruhen zu wollen, bis eines Tages auch diese Fakten auf der Hauptseite stehen werden und alle Historiker, die Gegenteiliges behaupten, also eigentlich die gesamte Historikerzunft, als Lügner entlarvt worden sind. Das sind denkbar schlechte Aussichten, insbesondere für Hilman, denn dem Außenstehenden mag eine solche Aussage als eine keinem Diskutanten zumutbare Verbohrtheit anmuten, insbesondere da er selbige seit seinem ersten Edit in diesem Projekt vor numehr vier Jahren tausendfach mit nur geringen Variationen vorbringt und uns allen damit die Zeit stiehlt. Da der erste Versuch nicht gefruchtet hat, ist nun vielleicht bald Zeit für die zweite Instanz. --Janneman 00:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Ei, Jannemann... Daß es hier Benutzer gibt, die Deine blinde Glorifizierung der Historiker sowie der sogenannten "vierten Gewalt" nicht mitmachen und sich einen eigenständigen kritischen Blick erlauben, sich sogar erlauben, einen Regel-Verbesserungsvorschlag zu machen, was Du Dir natürlich niemals erlauben würdest, weil sie für Dich offenbar auch sakrosankt sind - all dies ärgert Dich offenbar so sehr, daß Du (wieder einmal) zu mentalen Gewaltmitteln greifst, mich abkanzelst, Deine unfundierte Invektive "Ramschtischliteratur" in Richtung Hilman in den Raum schleuderst und ihn am liebsten von der Bildfläche wischen würdest. Hilman hat sich wenigstens immens viel Arbeit gemacht, egal, ob er recht hat oder nicht, Du aber spielst Dich hier wohlfeil nur als eine "Terminator"-Karikatur auf, wenn ich auch einmal mit (wenn auch nicht annähernd so quasi-militanter) Münze heimzahlen darf. Na ja, war nur so eine Assoziation von mir... Zwischen Hilmans 100%iger Überzeugtheit, daß eine Verschwörung vorlag, und Deiner unübersehbaren 100%igen Überzeugtheit, daß Generationen von Kennedy-Forschern nur Unsinn von sich gegeben haben, sehe ich keinen keinen Unterschied, nur daß Hilman sich, wie gesagt, seine Position alles andere als leicht gemacht hat, was ich bei Dir bezweifle, so wie Du redest. Daß Du hier - beispielsweise - schon einmal gezielt auf gezielte Argumente eingegangen wärst, also die "Anstrengung des Gedankens" auf Dich genommen hättest, habe ich noch nicht erlebt. Scheint Dir nicht zu liegen. Oder sind Dir die fraglichen Argumente hier uneingestandenermaßen vielleicht zu Stich-haltig (sic) und Du mußt Deinem Frust mit pauschalen Anwürfen und Verbalinjurien Luft machen? --Thalimed 02:55, 17. Mär. 2011 (CET)

@Janneman,

Du hast nachweislich keine Ahnung vom Attentat, siehe oben ! Auch zitierst Du nur Ausschnitte meiner Aussagen, die falsch verstanden werden können. Warum zitierst Du mich nicht vollständig ? Ganz einfach. Dann könntest Du meine Aussagen nicht für Deine Polemik missbrauchen. Mal eine klare Frage: Was suchst Du eigentlich als Ignorant zum Attentat auf JFK auf dieser Diskseite, wo es nur ehrenhaft ist, wenn man sachlich diskutiert ? Wikipedia ist kein Kindergarten für zum Thema inkompetente Polemiker ! Du maßt Dir an, einen Text zu revertieren, ohne jegliche Sachkenntnis zum Thema ! Das nenne ich Vandalismus ! --Hilman 20:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Solche dumm-frechen, unkollegialen kommentare, wie die von janneman, entstehen meistens dann, sobald vernünftige argumente zum thema fehlen bzw. wenn, wie von hilman zu recht kritisiert, pure unkenntnis zum thema herrscht... Also bitte, "wenns ihr keine ahnung" vom thema habt, dann lasst die finger davon. Danke. --Quincy777 20:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Wer am "Attentat auf John F. Kennedy" mitarbeiten will und sich vorgenommen hat, die Kritiker der offiziellen Version einzubringen, steht vor nicht geringen Herausforderungen. Denn er muß Autoren, die in der kritischen Kennedy-Forschung einen Namen haben, gleichwohl mit einem Qualitäts-Zertifikat ausstatten können: Sie müssen, sollen sie "zuverlässige Quelle" vor Phis Augen gelten, "in den wissenschaftlichen Diskurs einbezogen" worden sein, also von "reputablen Professor(en)" auf den Gebieten "Recht, Geschichte, Kriminologie" - vor allem Geschichte, also von Historikern - "zitiert" und sogar "lobend erwähnt" worden sein. Je nun, da steht einer vor Problemen:

• Der Historiker (!) Knud Krakau z.B. hat den Vertreter der offiziellen Version, Gerald Posner, erwähnt, und zwar in seiner Literaturliste, also ist er in den "wissenschaftlichen Diskurs einbezogen" und kann nach Phis Kriterien als "zuverlässige" Informationsquelle gelten. Aber er hat ihn im Text selbst nicht "zitiert" und folglich auch nicht "lobend" erwähnt. Also kann er nicht als zuverlässige Informationsquelle gelten. Umpf!

• Krakau hat den Verschwörungstheoretiker Fletcher Prouty ebenfalls in seine Literaturliste aufgenommen, also ist er in den wissenschaftlichen Diskus einbezogen und muß so nach Phis Kriterien als zuverlässige Informationsquelle gelten. Andererseits wurde auch Prouty nicht im Text selbst "zitiert" und drum auch nicht "lobend" erwähnt. Also kann er nicht als zuverlässige Informationsquelle gelten. Umpf!

• Krakau hat außerdem eine Menge Historiker, Politologen u. dergl. aufgeführt. Sie sind per se zuverlässige Informationsquellen nach Phis Kriterien. Nur leider - Krakau hat sie im Text selbst weder "zitiert" noch "lobend" erwähnt. Also sind auch sie nach Phis Kriterien zugleich keine "zuverlässige Informationsquellen". Umpf!

• Hilman will Wrone und Kurtz einbringen. Da hat er nun einmal gute Karten nach Phis Kriterien. Denn diese beiden Autoren sind amerikanische Professoren der Geschichtswissenschaft! Und damit sind sie ja nach Phis Kriterien sozusagen schon von Gottes Gnaden "zuverlässige Informationsquellen" und die obersten Entscheidungsträger über die Quellen, die eingebracht werden dürfen. Nun sind sie aber Kritiker der offiziellen Heilsbotschaft, widersprechen also dem Warren-Abschreibekartell ihrer Kollegen. Sind sie in den "wissenschaftlichen Diskurs einbezogen", d.h. werden sie von ihren Kollegen "einbezogen"? Wolle mer se reinlasse? Natürlich nicht. Also sind sie "unzuverlässige" Informationsquellen. Umpf! Wie soll sich der editierende Wikipedianer da zurechtfinden? Aber, aber - was sind schon für Phi diese amerikanischen Professoren? So etwas wie College-Lehrer! Bloße College-Lehrer! Lachhaft.

Da soll sich einer auskennen... --Thalimed 02:23, 18. Mär. 2011 (CET)

• Ach ja, noch eine Schwierigkeit: Wer ein Studium aufnimmt, lernt - als eine der Säulen wissenschaftlichen Arbeitens - andere wissenschaftliche Arbeiten über eine bestimmte Frage zu berücksichtigen. Viel Arbeit, sehr viel Arbeit, denn: kaum ein Thema, über das nicht andere - oft sehr viele - schon gearbeitet hätten, und es ist niemandem gestattet, sozusagen bei Adam und Eva wieder anzufangen, d.h. sich alles aus den eigenen Fingern zu saugen und die anderen zu übergehen. So kommt es, daß ein Akademiker andere zitiert. Und wiederum später von jenen zitiert wird, wenn er in ihren Augen etwas Gegründetes zu sagen hatte. Dies ist übliche Praxis. Weiß jeder, der an der Uni war. Phi aber nennt so etwas "gegenseitig abschreiben". Denkt er an zu Guttenberg? Und: Potz Blitz, da werden Akademiker plötzlich zu Verschwörungstheoretikern, wer hätte das von Phi gedacht: Denn: gegenseitig abzuschreiben ist Kennzeichen von Verschwörungstheoretikern!

Ei, was, wie denn nun? --Thalimed 14:35, 18. Mär. 2011 (CET)

Groden und das HSCA

Benutzer:Hilman möchte einen Beleg dafür, dass das HSCA Grodens Ergebnisse nicht teilte. Kann er haben: Groden schloss aus dem angeblichen Verschwinden von Photos auf eine Verwicklung der amerikanischer Regierungsstellen (incl. Secret Service, örtliche Polizei und des Bethesda Naval Hospital) in den riesigen Mordkomplott, dem Kennedy seines Erachtens zum Opfer fiel, das HSCA glaubt das nicht. Siehe John H. Davis, The Kennedys: Dynasty and Disaster, Shapolsky Publishers, New York 1992, S. 847. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:26, 22. Mär. 2011 (CET)

John H. Davis, Cousin von Jacqueline Kennedy. Erzählstil, subjektive Kompilation von bereits Bekanntem, keine Quellenangaben. --Thalimed 12:28, 22. Mär. 2011 (CET)

@Phi,

• es gibt noch andere Argumente von Groden: nämlich den Zapruder-Film. Groden war schließlich für den HSCA als "Staff Photographic Consultant" tätig. Im Zapruder-Film ist klar zu erkennen, dass Kennedys Kopf beim explosionsartigen Kopftreffer sich ruckartig nach hinten links bewegte, also musste - gemäß Isaak Newtons Entdeckung: actio = reactio - der Schuss von vorne rechts gekommen sein, was einen zweiten Schützen und damit automatisch - conspiracy - bedeutet, was das HSCA ("House Select Committee on Assassinations") in seinem Report als "wahrscheinlich" formuliert hatte, siehe das zugehörige Kapitel auf der Hauptseite.
• Außerdem ist in der Zeitlupenversion des Zapruderfilms klar zu erkennen, dass Kennedys Halstreffer - zeitlich vor - einer Reaktion Connallys auf einen Treffer geschah, dass es also - in Übereinstimmung mit der klaren Zeugenaussage des ebenfalls getroffenen Gouverneurs, John Connally (siehe Hauptseite) - KEIN gleichzeitiger Treffer derselben Kugel gewesen sein kann, wie der WR mit seiner "single bullet theory" absichtlich irreführend behauptet ! Ergo: Es muss also - mindestens einen zweiten - Schützen gegeben haben, was nach amerikanischer Definition automatisch - "conspiracy" - bedeutet. Genau das sagt auch der Report des HSCA !
• Phi hat nichts besseres zu tun, als Biografien zu Kennedy anzuführen, wenn er Argumente zum Attentat vorbringt, anstatt sich in Übereinstimmung mit WP:LIT auf Sachbücher zum Attentat zu stützen, die er aber nicht lesen will ! Selbst die Bücher von Universitätsprofessoren, die über Jahrzehnte zum Attentat forschten und über mehr als 20 Jahre Vorlesungen hielten bzw. noch halten, bezeichnet Phi, als "Ramschtisch-Literatur" oder als "verschwörungstheoretischen Schmonses" ! :* Phi demonstriert damit - und reagiert auf wiederholte Aufforderungen starrköpfig und uneinsichtig - dass er gegen das fundametale Wiki-Prinzip verstößt, dass sich ein Wiki-Autor umfassend zum Thema informieren muss, zu dem er Beiträge auf einer Wikiseite liefern will ! ! Es ist ein Trauerspiel für das Ansehen von Wikipedia, dass ein Autor, der so offensichtlich ein WIKI-Grundprinzip missachtet, von Administratoren nicht kritisiert, sondern im Falle Janneman, sogar unterstützt wird. Es ist höchste Zeit, dass andere Administratoren zu diesem gravierenden Fehlverhalten von Phi endlich einmal klar Stellung beziehen !

• Konkret: Phi möchte dem Wiki-Leser weismachen, dass der für das HSCA als "Staff Photographic Consultant" von 1976 bis 1979 arbeitende Groden, den Zapruder-Film nicht kannte. Das ist eine ungeheuerlich ignorante Unterstellung von Phi ! Er will damit klar erkennbar die Wiki-Leser für dumm verkaufen !

• Es geht konkret bei diesem Streit-Anlass nur um einen Halbsatz von Phi, dessen Aussage somit immer noch nicht belegt ist und der deshalb keine Berechtigung auf der Hauptseite im Kapitel "Mehrere Schützen" hat. Deshalb habe ich den Halbsatz wieder gelöscht und fordere Phi auf, seine wahrheitswidrige Verbalinjurie entfernt, --Φ 16:17, 22. Mär. 2011 (CET) endlich zu unterlassen ! --Hilman 12:18, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag zur Schlichtung des Streits um Groden: Groden ganz raus aus dem Zapruder-Film-Punkt. Eröffnet lediglich Nebenkriegsschauplatz um diesen Mann.

Denn: Zapruder-Film spricht für sich selbst, er zeigt den Schuß von vorne rechts (außerdem anderes Gewehr, zu große Wunde), seit Garrisons Prozeß und der Verbreitung des Films aller Welt bekannt. Nirgendwo ernstzunehmende Einwände, die Schlagzeilen gemacht hätten. Für derartig Allbekanntes sind nach den Wikipedia-Regeln nicht einmal Quellen nötig. --Thalimed 13:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Gefettete Texte lese ich nicht. Fettung gilt hier als Anschreien, und wer sich nicht um die Üblichkeiten hier schert, der kann draußen bleiben.

Ich bin einverstanden mit Thalimeds Vorschlag. Die Qualifizierung von ausgewählten Autoren („jahrelange Arbeit“, „viele Bücher“, „Experte“ in dem und dem Ausschuss) dient offenkundig naur dazu, diesen eine höhere Gewichtigkeit beizumessen als denen, die den eigenen POV nicht teilen. Daher handelt es sich mE um Verstöße gegen WP:NPOV und WP:TF. Mfg, --Φ 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich teile Deine Ansicht, daß "jahrelange Arbeit viele Bücher, Experte in dem und dem Ausschuss" ein positives Qualitätsmerkmal sein soll. Daß dies zugleich anderen Autoren selbiges oder ähnliches abspricht, ist eine Vergleichsrelation, die nicht dasteht, sondern von Dir unterstellt wird und vermutlich von Deinem eigenen POV motiviert ist. Eine "Theoriefindung" sehe ich da nur bei Dir, mit Verlaub. --Thalimed 01:09, 23. Mär. 2011 (CET)

An alle, ich betrachte den Streit um den Halbsatz als beendet. Mit dem aktuellen Text, der sich nur auf den Zapruder-Film bezieht, bin ich einverstanden. --Hilman 09:39, 23. Mär. 2011 (CET)

vertauschte Bilder im Zapruder-Film?

Der Artikel stellt es so dar, als ob Lifton 1980 nicht eine Hypothese veröffentlicht hätte sondern eine "Entdeckung". Dies würde aber voraussetzen, dass unter den Sachbuchautoren Konsens darüber herrschte. Dies ist aber erkennbar nicht der Fall, weder Bugliosi noch Groden, der doch als Photospezialist auf der Grundlage der Auswertung einer Vielzahl von Aufnahmen und Filmen während des Attentats einen besseren Einblick haben müsste als der Laie Lifton, oder? Meines Erachtens handelt es sich bei der derzeitigen Formulierung um Theorieentablierung. --Φ 08:14, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Lifton-Passus (Abschnitt der weiteren Zweifel) entfernt; es gibt keine ernstzunehmenden Zweifel an der Kopfschuß-Szene. Zweifel wurden nur für den Anfang des Film geäußert (Holland, Rush), wo eine Fehlen von Aufnahmen vermutet wird (erster Schuß). Andere Zweifler greifen auf die Filmkopie zurück, die den von der Warren-Kommission monierte Vertauschung noch aufweisen (Vertauschung vom FBI bestätigt, "versehentlich" geschehen). Den Zapruder-Film-Passus im Abschnitt "Mehrere Schützen" habe ich den Fakten entsprechend korrigiert bzw. ergänzt. Damit dürfte dieser Punkt erledigt sein, denke ich. --Thalimed 14:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke, lieber Thalimed, für dein beherztes Eingreifen. Wie zuverlässig sind die übrigen Ergänzungen, die Benutzer:Hilman in den letzten Tagen vorgenommen hat? Sind da noch mehr solche Klopper drin? --Φ 14:55, 24. Mär. 2011 (CET)

Einseitige Schlüsse aus dem Zapruder-Film

Benutzer:Hilman fügt heute ein: "Der Zapruder-Film zeigt, daß der Kopf Kennedys durch den Kopfschuß nach hinten und links schnellt, so daß der Schuß von vorne rechts (Grashügel) gekommen sein mußte." Diese als zwangsläufig hingestellte Schlussfolgerung ist aber umstritten. Gerald Posner und Vincent Bugliosi sehen das anders. Laut WP:NPOV darf sich ein Wikipedia-Artikel in einem umstrittenen Sachverhalt nicht auf die Seite einer der streitenden Parteien stellen. Ich bitte daher, den Sachverhalt neutral zu formulieren und bei der Gelegenheit auch die Rechtschreibfehler zu entfernen. Danke im Voraus, --Φ 18:30, 24. Mär. 2011 (CET)

Nicht Benutzer Hilman, sondern Benutzer Thalimed, wenn ich korrigieren darf, Phi. Ich wüßte nicht, was man an dem zitierten Satz "neutraler" formulieren könnte. Man könnte einfügen "aufgrund der Stoßenergieübertragung auf ein anderes Objekt". Sonst wüßte ich keine Verbesserung.

Was hat Bugliosi denn dazu zu sagen? --Thalimed 00:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Muss ich noch nachschlagen. Die Zwangsläufigkeit der Schlussfolgerung („musste“) ist nicht neutral. Wenn wirklich jeder notwendig zu dem Schluss würden kommen müssen, dass es einen zweiten Schützen gab, wäre die Alleintäterthese, wie sie Bugliosi vertritt, vom Tisch. Das ist aber erkennbar nicht der Fall, in den seriösen Veröffentlichungen überwiegt sie ja weiterhin. Jetzt klar? Gruß, --Φ 19:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, schau doch einmal nach, würde mich interessieren.

Ansonsten: Die Zwangsläufigkeit der Schlußfolgerung beruht, wie schon angemerkt, auf dem Gesetz der Stoßenergieübertragung auf ein anderes Objekt. Es handelt sich also um eine physikalische Zwangsläufigkeit. Daß aber Menschen dieser Zwangsläufigkeit im physikalischen Bereich, die im Zapruder-Film vor aller Augen liegt, zwangsläufig auch subjektiv folgen, ist damit nicht vermacht. Dies muß man auseinanderhalten. Bekanntlich spielt bei der subjektiven Interpretation sehr vieles hinein, bis hin zu Faktoren, die die Wahrnehmung oder das Urteilsvermögen so trüben, daß vor aller Augen Liegendes ignoriert und/oder geleugnet wird, nicht wahr? Man denke nur an die Holocaust- oder auch die Mondlandungsleugner. --Thalimed 22:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Qualität der Bearbeitungen der letzten Tage

Ich finde, die ganzen letzten Änderungen dieses Benutzers sind fraglich und sollten nochmals fachkundig überprüft werden; der Artikel erscheint mir viel zu überfrachtet und zum großen Teil ausufernd. Vieles, was die letzten Tage ergänzt wurde, ist essayhaft.

Wie sieht es eigentlich mit diesem Lothar Buchholz und seinem Selbstverlag aus? Geht das konform mit WP:Belege? -Benatrevqre ^…?! 19:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nicht, lieber Benatrevqre, weswegen mich deine Sichtungen verwundern. Sämtliche Bearbeitungen von Benutzer:Hilman basieren auf nicht reputabler Literatur, die vom akademischen Diskurs ignoriert wird. Alle seriösen geschichtswissenschaftlichen Werke unterstützen die These, dass Oswald der alleinige Täter war, siehe zB Alan Posener, John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hamburg: Hoffmann und Campe, 1998; Robert Dallek, John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck 2005, S. 359; Michael O’Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books, New York 2005, S. 903f; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99. Mfg, --Φ 19:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Nun, meine Sichtungen erfolgten entweder automatisch oder waren im Einzelfall nicht beabsichtigt gewesen (manchmal kommt es vor, dass das Häkchen bereits gesetzt ist und es mir nicht immer auffällt).

Aber trotzdem sollte ein Artikel grundsätzlich nicht von längerer Dauer in dieser ungesichteten Fassung bleiben, sprich: entweder die fraglichen Passagen wesentlich und nach unseren Kriterien überarbeiten oder einen entsprechenden Baustein setzen. Da du offenbar ja in der Sache gut eingelesen bist, wie mir deine Fachliteratur glaubhaft darlegt, dürfte dir eine entsprechende Überarbeitung resp. Entfernung jener nicht reputablen Absätze leicht fallen.

Hilman behauptet ja auf seiner Benutzerseite, dass er sich „nach und nach eine solide Literatur-Sammlung zum Attentat auf JFK zugelegt und großenteils auch durchgearbeitet hat“; dies will auch seine Unterseite suggerieren. D. h. bevor das Spiel so weitergeht und der Artikel unnötig aufgebläht wird, solltet ihr euch beide vielleicht erstmal grundlegend kurzschließen, ggf. bei wissenschaftlich umstrittenen Sätzen eine Dritte Meinung einholen, bzw. solltest du Hilman unsere Prinzipien nochmals verdeutlichen. Denn die jetzige Artikelarbeit ist momentan nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo Benatrevqre,

lies Dir bitte mal in Ruhe die Diskussion mit Phi in den Kapiteln "Die Historiker und das JFK-Attentat" (z.B. die Satire von Thalimed vom 18. März von 2:23 und 14:35) und im Kapitel "Lösungsvorschlag zu "Stand der Diskussion" ( z.B. Satire von Hilman vom 17. März 23:52) durch. Wenn Du Zeit verschwenden willst auch ruhig mehr. Danach wird Dir sicher einiges klar werden zur Qualifikation von Phi zum Thema "Attentat auf JFK". Wenn Phi jetzt anfängt gegen Buchholz zu argumentieren, dann ist das wieder nur reine Formsache. Substantielles ist von ihm nämlich nicht zu erwarten. Er liest ja auch keine kritischen Bücher zum Attentat, sondern nur die Unterstützer des Warren Report. Zu Buchholz: Sein Buch "Labyrinth der Wahrheiten. Todesschüsse auf Kennedy." ist ein Beispiel für ein sehr gutes Sachbuch. Es findet sich auch im Kennedy-Museum in Berlin. Buchholz wertet 1134 Quellen aus, meist sind es offizielle Dokumente. Er selbst zieht keine Schlussfolgerungen, sondern überlässt dies seinem Leser. Phi dagegen bevorzugt so verlogene Typen wie Gerald Posner (lies bitte mal den Wiki-Artikel zu G.P.) und bildet sich noch etwas auf seine eigene Wissenschaftlichkeit ein ! Das alles sage ich, damit Du weist, wie Du Phi einzuschätzen hast. Er macht allen über die letzten Jahre Schwierigkeiten, kritsche Fakten zum Warren Report auf die Hauptseite zu bringen. Mir hat er im vergangenen Mai einen vollständig neuen und vielfach belegten Text zur Autopsie in Washington gelöscht. Jetzt kannst Du ja im Kapitel "Weitere Begebenheiten, die Anlass zu Zweifeln geben." nachlesen und verstehen, warum der Warren-Report-Unterstützer Phi meinen Artikel zur Autopsie gelöscht hatte. Gruß --Hilman 22:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Du formulierst oben: "Hilman behauptet ja auf seiner Benutzerseite, dass er sich „nach und nach eine solide Literatur-Sammlung zum Attentat auf JFK zugelegt und großenteils auch durchgearbeitet hat“; dies will auch seine Unterseite suggerieren." Meine Antwort: Das ist keine Suggestion, sondern Realität. Ich habe meine Sachbücher zum Attentat, die historischen und die Biografien - die Phi so liebt - gerade mal alle durchgezählt. Es sind 64 ! Außerdem habe ich mir die vielen Fakten in Benutzer:Hilman/JFK nicht aus den Fingern gesaugt, sondern akribisch belegt. Daneben habe ich mindesten 30 Stunden Fernsehdokus, die guten und miserablen zusammengezählt. Setze mal die Literatur von Phi und meine ins Verhältnis. Wer von Phi und Hilman ist dann besser informiert ? Gruß --Hilman 09:13, 25. Mär. 2011 (CET)

Die formulierung "der Artikel unnötig aufgebläht wird" erschließt sich mir nicht und wohl auch niemandem, dem bekannt ist, wieviele umstände und begebenheiten parallel zum hergang und in der folge zu dem heutigen wissensstand (oder doch besser unwissensstand?) führten. Jede begebenheit, die das attentat oder die ermittlungen (in welche richtung auch immer) beeinflussten und die vor allem eindeutig belegt wurden, sind eklatant wichtig. Somit sind sie auch für diesen artikel entscheidend. Das hat nichts mit "aufblähen" zu tun. Wo bliebe die objektivität, wenn entschieden werden müsste, welcher umstand erwähnung finden darf und welcher unter dem teppich verschwinden darf? Von zensur will ich gar nicht reden. Nein, alle umstände, die den fall beeinflusst haben, müssen ihre berücksichtigung finden, besonders bei einem von den (us-regierungs-) medien teilweise so stümperhaft krampfhaft in nebel gehüllten fall wie diesem. Somit gibt es noch sehr viel zu tun. --Quincy777 00:24, 25. Mär. 2011 (CET)

Erst einmal eine Verständnisfrage: Wenn ein Buch - gemeint ist "Labyrinth der Wahrheiten" von Buchholz - eine ISBN-Nummer hat, also von der Deutschen Nationalbibliothek registriert und dort auch vorhanden ist, fällt es dann unter jene "Eigenverlag"-Kategorie, die laut den Regeln nicht zitiert werden soll, oder liegt da ein anderer, noch nicht recht geklärter Fall vor?

Weiter. Wenn Alan Posener und Seymour Hersh Geschichtswissenschaftler sein sollen, wie Phi weiter oben behauptet - warum steht dies dann nicht in den Artikeln über sie? Und Michael O’Brien ist, wie dort zu lesen steht, "ein ehemaliger US-amerikanischer Schwimmer", man siehe und staune.

Aber ich meine, solche Fehler können schon mal passieren in der Aufregung. Wichtiger ist: Die "geschichtswissenschaftlichen Werke", die die Oswald-Einzeltäter-Version unterstützen, sofern sie es täten (es sind ja gar nicht alle), sind offenbar so seriös, daß sie vom Ergebnis des HSCA nichts wissen. Dies schiene mir nicht gerade ein Qualitätsmerkmal und Ausweis von "Seriosität"...

Wenn Wikipedia nun nach dem Willen von Phi (z.B.) nur die offiziellen Verlautbarungen und die Wissenschaftler zu Wort kommen lassen will, dann hätte konsequent von Anfang an von den Admins dafür gesorgt werden müssen und nicht erst jetzt, nachdem an dem Artikel schon jahrelang gearbeitet wird, finde ich...

Nun weiß ja alle Welt, daß es eine enorme Anzahl von Kritikern der offiziellen Version und ihrer Adepten gibt (nur die Historiker wohl nicht), und man weiß auch (d.h. diejenigen, die sich damit befaßt haben), was sie im einzelnen vorbringen, denn jeder kann es nachlesen. Wenn dieses Wissen über die kritischen Autoren und ihre Argumente von Wikipedia ignoriert werden soll, können Benutzer, die keine Admins sind, dies sicherlich letzlich nicht verhindern, aber dann kann die Wikipedia-Enzyklopädie auch nicht beanspruchen, das "Wissen der Welt" zu präsentieren. Nicht wahr? Dann muß die Wikipedia eben sagen: wir engen den Begriff des "Wissens" nach eigenem Gutdünken ein und präsentieren nur das "Wissen selektierter, etablierter Kreise". Kann man natürlich machen, aber ob das eine breitenwirksame Werbung wäre? --Thalimed 01:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, denn dieser Vorwurf ist unbegründet, weil wir haben bereits unmissverständliche Richtlinien in der Wikipedia geschaffen, wie man hier auch nachlesen kann.

Es ist zudem unwissenschaftlich, wenn ein Autor – hier Buchholz – selbst keine Schlussfolgerungen zieht, sondern dies dem Leser überlässt, da sowas der Theoriefindung im Allgemeinen und den Verschwörungstheoretikern im Besonderen ansonsten Tür und Tor öffnet. In einem wissenschaftlichen Diskurs kommt es ja vielmehr gerade auf die Interpretation und Auslegung von namhaften Wissenschaftlern sowie deren Argumentation an; was dabei dann letztlich Hinz und Kunz anhand der Primärquellenlage meinen, ist doch nicht relevant. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 25. Mär. 2011 (CET)

nu, das ist ja die Crux an diesem Artikel; Hilam und Thalimed sind ja der Überzeugung, dass es Aufgabe der Wikipedia sei, Hinz und Kunz zu ihrem Recht zu verhelfen und sich gegen die Fachhistoriker (allesamt ahnungslos oder Lügner!) und die seriöse Presse (gleichgeschaltet!) zu stellen. Mittlerweile ist der Hinz&Kunz-Anteil des Artikels so groß, dass es auch bei größter Nachsicht ggüber der Freude an Verschwörungstheorien jedes vernünftige Maß überschritten hat - Abwahlantrag kommt bald. --Janneman 11:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Benatrevqre

"mit Schlussfolgerungen ziehen", meine ich "eine Aussage formulieren, welche der beiden Konfliktparteien die überzeugenderen, auf nachprüfbaren Fakten beruhenden Argumente hat." Buchholz bereitet natürlich die Infos aus den offiziellen Dokumenten auf in eine für den Leser verständliche Form. Er setzt voraus, dass der Leser bisher noch keinerlei Kenntnisse zum Attentat hat. Er überlässt also den Leser gerade nicht einem Haufen von widersprüchlichen Informationen der Konfliktparteien, sondern bereitet die aus vorwiegend offiziellen Dokumenten - gefilterten Fakten - so auf, dass der - des Denkens - mächtige Leser selber entscheiden kann, welcher Konfliktpartei er sein Vertrauen schenkt, den Vertretern des WR, oder den massenhaften Kritikern des WR. Ich kann das von Phi notorisch wiederholte Argument nicht nachvollziehen, warum die Forschungsergebnisse von 2 Universtätsprofessoren für das Fach Geschichte, nämlich Michael L. Kurtz und David R. Wrone, die über Jahrzehnte zum Attentat forschen, oder Vorlesungen abhalten bzw. abgehalten haben( Wrone) nicht in den "wissenschaftlichen Diskurs" eingebunden sein sollten. So ein Argument ist doch einfach lächerlich ! Und einen von jeder Kenntnis zum Attentat auf JFK unberührten Janneman nehme ich schon gar nicht ernst ! Mit welchem Recht kann sich denn ein zum Thema "Attentat auf JFK" - völlig ahnungsloser Laie - wie Janneman -, der auch die Bücher der beiden genannten Professoren in sein entlarvendes Urteil "Ramschtisch-Literatur" einschließt, mit welchem Recht kann er sich anmaßen, ein Urteil zum Thema abgeben zu dürfen ? ? Das was Janneman hier vorträgt, ist reinste - Polemik - ohne den Hauch einer Sachkenntnis. Darauf kann ich als sorgfältig in Pro- und Kontra-Literatur recherchierender Wikiautor absolut verzichten. Er heizt den Konflikt nur an, anstelle einen sachlichen Beitrag zu liefern, wozu er wegen seiner Unwissenheit auch verständlicherweise gar nicht in der Lage ist. Sind wir hier auf der Diskseite bei Wikipedia, oder sind wir in einem Kindergarten ? ? Gruß --Hilman 12:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Hilman, wenn die These, dass Kurtz und Wrone nicht in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden sind, "lächerlich" wäre, könntest du sie ganz leicht widerlegen: Du müsstest nur mal einen akademischen Autor nennen, der ihre jahrzehntelangen Forschungen zum Kennedy-Mord zur Kenntnis nimmt. Dazu habe ich dich schon vor einer Woche aufgefordert. Du hast nicht geantwortet und kannst es wohl auch nicht, weil du den akademischen Diskurs eben überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst. Stattdessen wiederholst du stur deine These immer und immer wieder, ignorierst beratungsresistent unsere Regularien, forderst alle Beteiligten auf, unendlich ermüdende, sich unendlich wiederholende Diskussionen durchzulesen, im Zweifelsfall noch deine gesamte Benutzerseite, und beschimpfst sie wegen angeblicher Unkenntnis: Nur damit keiner wagt, sich hier einzumischen. Das ist eine Tatktik, die in Zukunft nicht mehr aufgehen wird.

Zu der Mission, auf der du dich in der Wikipedia befindest, bekennst du dich dankenswerter Weise offen: „Ich gebe nicht auf, bis eines Tages auch diese Fakten auf der Hauptseite stehen werden“ - es geht dir nicht um Kooperation und Kompromiss, wie sie in einem Gemeinschaftsprojekt unabdingbar sind. Es geht dir auch nicht um die Darstellung der verschiedenen Positionen, die in dieser Kontroverse eine Rolle spielen. Es geht dir darum, der Position, die du für die Wahrheit hältst, zum Durchbruch zu verhelfen. Der überaus starke persönliche Bezug, den du zu dieser „Wahrheit“ hast, hindert dich daran, andere Positionen als legitim wahrzunehmen. Ich halte dich für ungeeignet, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten und habe vor, ein Benutzersperrverfahren gegen dich einzuleiten. --Φ 13:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Phi, sind Wrone und Kurtz Historiker oder nicht? Seit wann sollen hier in Wikipedia nur diejenigen Wissenschaftler eingebracht werden können, die von anderen - Dir genehmen Wissenschaftlern - zitiert werden?

Es ist hinlänglich bekannt, daß Hilman dasjenige editiert, das er zu einer Art Fachgebiet für sich gemacht hat, die Kritiker der offiziellen Version. (1) Daß er nicht kompromißbereit wäre, kann ich nicht erkennen. (2) Warum sollte er auch diejenigen Editierungen vornehmen, die offenbar eher Eure Aufgabe wären, da Ihr der offiziellen Version folgt? --Thalimed 14:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Lies doch mal WP:Q. Dort findest du als Kriterium, „inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Ich finde es ja auch seltsam, dass zwei Professoren dermaßen ignoriert werden, aber solange ich nicht eines Besseren belehrt werde, ist ihre Forschung innerhalb der Wissenschaft absolut randständig und verdient somit keine Darstellung in der Wikipedia.

Hilman editiert nicht bloß: Er agitiert. Er sucht seine Quellen gezielt danach aus, ob sie zu dem passen, was er für die Wahrheit hält. Er verschweigt anderes. Er verstößt andauernd und massiv gegen WP:NPOV, indem er eben nicht anerkennt, dass es zum Kennedy-Mord mehrere Ansichten gibt, die neutral nebeneinander referiert werden müssen. Er will vielmehr, dass seine Sicht als Fakten oder als Wahrheit „auf die Hauptseite“ kommt. Das nenne ich Man on a mission, das nenne ich Interessenkonflikt, das nenne ich mangelnde Fähigkeit zu enzyklopädischer Mitarbeit. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:12, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi,

ich hoffe doch, Du meinst mit "akademischem Diskurs" eine Diskussion zum Attentat und nicht etwa zur Geschichte der USA. Ist mir auch egal was Du meinst. Ich habe Dir ja schon genügend Stellungnahmen zu Gerald Posner geschrieben, der Dein Lieblingsautor zu sein scheint. Auf sachliche Einwände reagierst Du ja nicht, wie z.B. auf den Hinweis, dass Dein geliebter Robert Dallek sich zum Attentat in seiner Biografie zu JFK allein auf diesen unglaubwürdigen und höchst umstrittenen Gerald Posner stützt.

Hier mal ein Zitat von dem emeritierten Professor für Geschichte an der University of Wisconsin David R. Wrone: Zitat: "Gerald Posner argumentiert, dass die Warren-Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat. Er behauptet zu zeigen, was wirklich geschah und erklärt , einfache, faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andererseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist."

Zu Wrone äußert sich der Gründer und Präsident von "Assassination Archives and Research Center", James H. Lesar wie folgt: "Wrone's knowledge of the assassination's complex and daunting evidentiary base is unparalleled." Soviel nur zu Deiner unqualifizierten und notorisch wiederholten Aussagen

a) G. Posner sei ein reputabler Autor und

b) Wrone sei kein anerkannter Wissenschaftler zum Attentat.

Ich habe Dir das schon x-mal gesagt ! Du kommst als Gegenargument z.B. mit Robert Dallek, der sich in seiner Aussage zum Attentat - ausschließlich - auf Gerald Posner stützt. Es ist schon nicht wissenschaftlich, sich zu einem Thema - nur auf einen einzigen - Sachbuchautor zu stützen. Es ist noch viel unwissenschaftlicher, wenn dieser einzige Sachbuchautor auch noch Gerald Posner heißt.

Aber ich weiß ja schon lange, dass man Dir nicht mit sachlichen Argumenten kommen kann, sondern nur mit Formalem. Umso erstaunlicher ist es, dass du anderen die Nichtbeachtung von WP:Q vorwirfst, dabei Dich vorwiegend auf Gerald Posner stützt, (siehe Deine ursprüngliche Fassung der Attentatsseite) und selbst noch nicht einmal ein Wiki-Grundprinzip beachtest, dass sich ein Wikiautor zu seinem Thema mit reichlicher Pro- und Kontra-Literatur kundig zu machen hat. Auf meiner Privatseite Benutzer:Hilman/JFK kann jeder nachlesen, dass ich im Gegensatz zu Dir diesem Grundprinzip gefolgt bin. Von den WR-Unterstützern habe ich noch einige mehr außer Bugliosi und G. Posner. Heute hat mir die Post mein 65. und 66. Sachbuch zum Attentat gebracht und ich besitze die Kopien von etwa 30h Fernsehdokus !

Du zitierst mich oben unvollständig, damit es zu Deiner Polemik passt: "Ich gebe nicht auf, bis eines Tages auch diese Fakten auf der Hauptseite stehen werden." Du hättest mich besser vollständig zitieren sollen:

Zitat Hilman: "Jeder, der sich die Mühe macht, tiefer in die Attentatsmaterie einzusteigen, erkennt, dass die Argumente der Verteidiger des WR nur oberflächliche Argumente sind. Jedesmal, wenn man genauer hinsieht, stößt man auf Widersprüche. Bei den Argumenten der Kritiker des WR ist es ganz anders. Die bei genauerem Hinsehen gefundenen neuen Antworten passen lückenlos zu den zuvor gefundenen Anworten. Das Puzzle wir immer kompletter. Wer sich über viele Jahre mit dem Attentat beschäftigt hat, der hat nicht den geringsten Zweifel, d.h. er ist sich zu 1000 % sicher, dass Oswald nur der Sündenbock gewesen ist und es eine Verschwörung war ! Für einen Wiki-Leser, der noch überhaupt nichts zum Attentat weiß, würde die Kenntnis von einer - gefälschten Obduktion - und von Begebenheiten mit - "falschen Oswalds" - natürlich schlagkräftige Argumente liefern für eine Verschwörung. Der Leser könnte dann viele andere Einzelheiten überfliegen, um gleich zu der Einsicht zu kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist und Oswald wirklich nur ein Sündenbock war. Ich gebe nicht auf, bis eines Tages auch diese Fakten auf der Hauptseite stehen werden." Zitatende

Du als Wikiautor verletzt eine Wiki-Grundregel und informierst Dich nur einseitig ! Wenn Du - auch die kritischen - Bücher lesen würdest, würde es Dir genauso wie jedem anderen homo sapiens ergehen, wie es mir auch ergangen ist, und wie ich es in meinem vollständigen Zitat beschrieben habe.

Du schreibst oben: "Ich halte dich für ungeeignet, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten und habe vor, ein Benutzersperrverfahren gegen dich einzuleiten." Na, das passt ja perfekt zu Dir. Selbst ein Wiki-Grundprinzip zu miss-achten und denjenigen, der dieses Grundprinzip be-achtet, anzuschwärzen ! Wenn Du mit Deiner Unkenntnis und Einseitigkeit zum Attentat nicht gegen bekannte Fakten der kritischen Sachbuchliteratur ankommst, dann muss wieder einmal Deine formale Keule das Riesenloch stopfen !

Was mich aufregt, sind nicht die Aussagen der Unterstützer des WR (bitte schreib so viele nachprüfbare Fakten wie es nur irgend geht - aber keine Lügen, wie der Mond ist grün - auf die Hauptseite, welche die Position des WR unterstützen ! Nur zu, und mach endlich mal ! Ich habe Dich schon x-mal hierzu aufgefordert !) Was mich aufregt, ist Deine unablässige Leier von Wiki-Formalien, die

a) nicht zutreffen (Die Kritiker des WR liefern – keine - Ramschtisch-Literatur, sondern eine FÜR PHI UNBELIEBTE LITERATUR, weil Du ja ein Unterstützer des WR bist und Dich dabei – ach so neutral - verhältst.) und
b) davon ablenken sollen, dass Du ein Wiki-GRUNDPRINZIP – nicht - einhältst, nämlich die Verpflichtung, sich zu einem Thema - umfassend und neutral - informieren zu müssen !

Das ist die sachliche Basis für Deine ständigen Wiederholungen und Vorwürfe gegen mich !

Du schreibst: "[Hilman], es geht dir nicht um Kooperation und Kompromiss, wie sie in einem Gemeinschaftsprojekt unabdingbar sind." Soso. Na, da will ich Dir mal aufzählen, auf welche Argumente von Dir und von Liberaler Freimaurer ich in dem schon über einen Monat in verschiedenen Kapiteln auf der Diskseite ablaufenden Streit eingegangen bin:

a) mir wurde der Begriff "Fachliteratur zum Attentat" vorgehalten". Habe ich akzeptiert und verwende nur noch den Begriff "Sachliteratur zum Attentat".

b) mir wurde von Dir und Liberaler Freimaurer vorgeworfen, ich würde ungerechtfertigt behaupten, dass eine Mehrheit aller Sachbuchliteratur zum Attentat den WR kritisiert. Dabei stand folgender Text seit dem 22. Nov. 2007, 20:23 im Kapitel "Stand der Diskussion", den Du auch noch - selbst - formuliert hattest !: Zitat: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." Zitatende, oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist. Dies stand bis zur kürzlichen, völligen Neufassung des Textes zu "Stand der Diskussion" von Thalimed also schon jahrelang auf der Hauptseite !

Ich habe darauf reagiert und habe "ein Großteil" durch "viele" ersetzt.

c)Das war Dir aber auch wieder nicht recht, weil ich die Aussage "viele" mit etwa 20 Buchtiteln inclusive Seitenangabe belegt habe und diese Liste im Abschnitt der Quellenangaben ein optisches Übergewicht hatte. Die zuvor jahrelang von Dir und Liberaler Freimaurer unbeanstandete Aussage "ein Großteil" war dagen nur mit 5 Buchtiteln belegt und es waren -KEINE- Seitenangaben genannt !

Ich habe also alle Forderungen erfüllt und das, obwohl ich Knud Krakau mit seiner seit vielen Jahren im Kapitel "Reaktion der Öffentlichkeit" auf der Hauptseite stehenden Aussage hätte zitieren können: [...] der Historiker Knud Krakau schätzt die Zahl der verschwörungstheoretischen Veröffentlichungen zum Kennedy-Mord auf mehrere Tausend Titel. [Knud Krakau: "John F. Kennedy. 22. November 1963" in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S. 415] Diese Aussage von Krakau heißt doch wohl nichts anderes, als dass ein Großteil der Sachbuchliteratur den WR kritisiert. Oder muss man das etwa anders verstehen ? ?

Du hast Dich in der Vergangenheit schon mit sehr vielen Wiki-Autoren gestritten, insbesondere mit denen, die sich zum Attentat gründlich informiert haben, wie Markus Kompa, Quincy777, P-UdK, Hilman und Thalimed.

Aus alledem wird doch eines klar: Dir schwimmen die Felle davon, weil auf der Hauptseite immer mehr Fakten zusammengetragen werden, welche den WR widerlegen. Das allein ist vermutlich Deine Motivation ! Und das willst Du mit aller Macht verhindern und stachelst hierzu - mit Polemik - andere Wiki-Autoren an ! Das ist die peinliche Wahrheit ! --Hilman 16:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Hilman, wirf hier keine Nebelkerzen. Es geht hier nicht um Gerald Posner. Wenn du über den schreiben willst, mach einen neuen Thread auf. Hier geht es darum zu prüfen, ob Michael L. Kurtz und David R. Wrone mit ihren Thesen zum Kennedymord in den akademischen Diskurs eingebunden sind. Als einzigen Beleg lieferst du James H. Lesar von einem Assassination Archives and Research Center. Das ist lächerlich: Lesar ist ein Anwalt, sein Center verbreitet ausschließlich Verschwörungstheorien. Du lieferst nur ein weiteres Beispiel für das Zitierkartell: Verschwörungstheoretiker loben sich gegenseitig, und so soll dann der Eindruck entstehen, sie hätten irgendwelchen Einfluss auf die öffentliche Meinung. Das Gegenteil ist der Fall. Auch Krakau adelt die Ramschtischware nicht, indem er sie etwa in sein Literaturverzeichnis aufnehmen würde - er schreibt nur, dass es sie gibt. Und er nennt sie „verschwörungstheoretische Literatur“, ein Begriff, den du mir eigentlich immer verbieten wolltest, oder? Dass ich nicht neutral wäre und bei der Artikelarbeit einseitig die Alleintäterthese vertreten würde, kann jeder leicht widerlegen, der ein bisschen in der Versionsgeschichte herumklickt: Hier zum Beispiel ein Satz zur Warren-Kommission. Mangelnde Neutralität wirst du mir nicht nachweisen können.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass Benutzer:Hilman auf seinem Ziel besteht, im Artikel die Verschwörungsthese nicht bloß als eine kontroverse Meinung, sondern als gesichertes Faktum darzustellen ([Die Leser sollen zu der Einsicht zu kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist und Oswald wirklich nur ein Sündenbock war]) - ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Zu welchen Einsichten die Leser hier kommen, soll man ihnen doch besser selber überlassen. Hilman kann für die von ihm verwendete Litetatur keinen Einbezug in den akademischen Diskurs nachweisen, Literatur, bei der das Fall ist, erklärt er für irreputabel - damit verstößt er gegen WP:Q. Hilmans Bearbeitungen der letzten Tage stellen keine Verbesserung des Artikels dar, ich behalte mir vor, sie rückgängig zu machen. Gruß, --Φ 19:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi, Wenn Du die Kritiker des WR nicht liest, wie willst Du denn behaupten, was der Stand des Wissens zum Attentat ist ? ? Hast Du etwa übernatürliche Eingebungen, die Dich erkennen lassen, was der Stand des Wissens zum Attentat auf JFK ist ? Es sind doch nur die Ahnungslosen und von Wissen Unbeleckten, z.B. diejenigen, welche die Nonsense-Theorie des Warren-Report, also die "single bullet theory", für bare Münze halten, und die immer wieder behaupten - wie eine tibetische Gebetsmühle, es wäre ungeklärt, ob das Attentat eine Verschwörung war. Dabei genügt doch schon - ein einziger Fakt - von den massenhaften Fakten, die jetzt schon auf der Hauptseite stehen, für die Aussage, dass es eine Verschwörung war. Wen willst Du eigentlich von dieser Erkenntnis abbringen ? Hältst Du die Leser etwa für blöd ? Mir wird es jetzt zu dumm, mit einem wie Dir weiter meine Zeit zu verschwenden. Geh doch auf die Straße, vielleicht findest Du jemanden, mit dem Du streiten kannst. --Hilman 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Wieder eine Nebelkerze. Das Problem des Artikels ist doch nicht, dass ich die Argumente der Verschwörungsthese nicht kennen würde - das eine oder andere habe ich ich durchaus gelesen, lieber Hilman. Das Problem des Artikels ist, dass du die Argumente der Alleintäterthese für Nonsens hältst, dem Leser eine bestimmte Einsicht vorschreiben willst, dich durch die Bank auf unseriöse Literatur stützt und beide Thesen durch dein Eingreifen nicht mehr neutral und gleichberechtigt nebeneinanderstehen. --Φ 20:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Mir scheint, dass Benutzer:Hilman die Regeln der Wikipedia nicht verstanden hat. Es spielt keinerlei Rolle, was Phi gelesen hat und selbstredend sind auch übernatürliche Eingebungen keine zulässige Quelle für Wikipedia. Es kommt hier einzig und alleine darauf an, was einschlägige wissenschaftliche Veröffentlichungen vertreten. Das wird als Stand des gesicherten Wissens in Wikipedia aufgenommen. Alles andere nicht. Wer also, wie Hilman, die Grundregeln einer Enzyklopädie nicht versteht, sollte nicht versuchen, an einer Enzyklopädie zu arbeiten. --GS 21:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Genau, dann soll Phi mal die einschlägigen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Professoren für Geschichte und über Jahzehnte zum Attentat forschenden und lehrenden Wrone und Kurtz lesen und soll sich nicht auf den unseriösen Gerald Posner stützen. Und wenn Phi diese und andere seriöse Sachliteratur zum Attentat studiert hat, dann können wir ja weiterreden. Vorher besteht bei mir dazu kein Interesse. Du glaubst wohl, nur Du wüßtest, was seriöse Autoren sind. Gruss --Hilman 22:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Phi, das ist doch Unfug, dass ich dem Leser vorschreiben will, was er zu denken hat ! Du aber willst das machen, wenn Du Dir nicht genehme Fakten unterdrücken willst. ( siehe Deine Drohung, ich behalte mir vor ...) Zu Thalimed hast Du im Januar 2011 einmal gesagt, dass derjenige, der belegte Aussagen löscht, Vandalismus betreibt, auch wenn es sein eigener Text gewesen ist.

Also, wenn Du etwas von meinen mehrfach belegten Aussagen löschst, dann betreibst Du auch Vandalismus, dass Dir das nur klar ist ! !

Ich berichte nur mehrfach belegte Fakten, die Dir allerdings nicht passen. Das schert mich aber nicht. Ich fordere Dich ständig auf, dasselbe für die WR-Unterstützer zu tun. Aber da kommt ja nix. Du hast offensichtlich ein Problem, seriös belegte Fakten Deiner Sympathisanten zu berichten und zu belegen ! Was kann ich dafür, dass Du dazu nicht in der Lage bist. Das ist doch Dein Problem ! Ich werde den Wiki-Lesern auch keine Märchen erzählen, dass z.B. das von Oswald - angeblich - benutzte Carcano Gewehr genauso so präzise gewesen sei, wie das in den Sechzigern verwendete M4 der US-Armee. Dabei sagt ein Waffen-Fachbuch von Walter B. Smith, dass das Carcano eine "poor weapon", also eine - minderwertige - Waffe war. Mit solchen Lügen des WR hast Du anscheinend kein Problem. Wo bleibt denn Deine Kritikfähigkeit, die Du als Wiki-Autor auch haben solltest ? ?

Du behauptest auch, dass es für Oswald leicht gewesen sei, drei "erfolgreiche" Schüsse abzugeben, wie es auf der Hauptseite steht. Du verstehst wohl unter einem erfolgreichen Schuss, dass die Kugel aus dem Lauf fliegt, wenn man den Abzug drückt. Dabei hat kein einziger der beim Schießtest handelnden drei Scharfschützen bei insgesamt 18 Schuss auch nur ein einziges Mal Kopf und/oder Hals der Atrappe getroffen, wie es dem untalentierten Oswald gleich zweimal gelungen sein soll ! Dabei konnten die Scharfschützen mit aufgestütztem Gewehr auf eine ruhende Scheibe schießen - Kennedy hat sich aber bewegt mit ca. 11 Meilen/h - und die beim Test verwendete Schießscheibe in Form eines Oberkörpers war noch größer, als der über den Rücksitz der Präsidentenlimousine überragende Oberkörper von JFK, und die Höhe des Schießstands betrug nur etwa die Hälfte der Höhe des Attentatsfensters !

Natürlich, für Phi waren das drei "erfolgreiche" Schüsse ! Dabei hatten die Scharfschützen noch ein Problem mit dem Abzug, das sie vor dem Test erst beseitigen mussten. Der Abzug war ursprünglich so schwergängig, dass sie Angst hatten, er würde ihnen abbrechen ! Aber für Phi waren das drei "erfolgreiche" Schüsse ! Das uralte ca. 15 Dollar kostende Carcano incl. Zielfernrohr, das ja ein Sturmgewehr war, und daher von vornherein nicht präzise sein musste, ist für Phi natürlich so gut wie ein in den Sechzigern modernes M4 ! Das ist ein Beispiel für die "Fakten" der WR-Unterstützer ! Prost Mahlzeit. --Hilman 22:31, 25. Mär. 2011 (CET)

• Erstens handelt es sich beim JFK-Attentat nicht um ein wissenschaftliches Lemma wie Atommodell, Protein und dergleichen, wo sicherlich nur die Fachwissenschaftler und ihr Diskurs zur Sprache kommen, oder ein Lemma wie Hobbit, wo nicht nur oder gar keine Wissenschaftler herangezogen werden, sondern es handelt sich beim JFK-Attentat um Zeitgeschehen und eine Konfrontation zwischen Staat und Staatsbürger, d.h. um einen politischen Konfliktfall.

• Zweitens. Es fehlt ein geeigneter Abschnitt in WP:Q. Man kann sich nur "Regeln" für diesen Konfliktfall aus dem nächsten Abschnitt WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen herausstoppeln, denn nur dort steht etwas (mittendrin), das einigermaßen zuträfe: "Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können." Daß die Warren-Kommission parteiisch und nicht unvoreingenommen war, steht ja wohl nicht mehr zur Debatte. Weiter heißt es: " Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.''

• Drittens. Da die wenigen Historiker, die auf das JFK-Attentat eingehen, grundsätzlich (d.h. mit seltenen Ausnahmen) die offizielle Version lediglich abschreiben, entfällt hier der von Phi so gerne im Munde geführte "wissenschaftliche Diskurs" vollkommen. Und wo kein Diskurs ist, da werden folglich auch keine kritischen Autoren herangezogen. Also: es gibt keinen wissenschaftlichen "Diskurs", auf den sich irgendwer berufen könnte, also sind die Historiker auch für Quellen der Kritiker-Konfliktpartei in keiner Weise zuständig. --Thalimed 23:14, 25. Mär. 2011 (CET)

• Viertens. Die formale Scheinforderung (eingebunden in wissenschaftl. "Diskurs") war doch längst vom Tisch. Phi hat ja selber bereits darauf hingewiesen, daß auch andere Autoren (kritische) aufzunehmen sind und aufgenommen wurden.

Also was soll dann dieses ganze jetzt zum x-tenmal litaneihaft wiederholte Theater? Worum geht es denn wirklich? Was ist der eigentliche wunde Punkt? Es wird hohe Zeit, meine ich, daß diejenigen, die mit Hilmans Arbeit nicht einverstanden sind, mal in sich kehren und in sich hineinhorchen, was genau ihnen da aufstößt, und es klar und deutlich, kurz und bündig, ohne dieses ewige, echauffierte Brimborium, klarstellen, damit man hier mal weiterkommt und sich nicht dauernd in überflüssigen Debatten verliert. --Thalimed 23:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Eines noch...

Dass nun dauernd versucht wird, hilmann aufgrund seiner benutzerseiten-aussage zu diskreditieren, erscheint mehr als hilflos. Mag hilmans gedachtes bzw. geäußertes ziel auf den ersten blick noch so sehr den eindruck erwecken, gegen WP:NPOV zu verstoßen, spielt diese aussage ABSOLUT keine rolle, solange sich hilmann bei wikipedia exakt regelkonform verhält, am artikel mitarbeitet und verifizierte fakten liefert. Und genau das tut er. Tatsache ist doch auch, dass eine lediglich geäußerte, jedoch niemals ausgeführte straftat vor dem gesetz keine bedeutung hat, solange das geäußerte bzw. angekündigte nicht geschieht und sich weiterhin an recht und gesetz gehalten wird. Außerdem, was wäre denn wirklich daran auszusetzen, darum zu kämpfen, dass (bisher unterschlagene bzw. missachtete) verifizierte fakten ihre berücksichtigung finden?

Hier möchte jedoch jemand einen äußerst produktiven autoren, welcher über material und sachkenntnis verfügt, wie sie zu diesem thema innerhalb der wikipedia eher selten zu tage tritt, aussperren. Ausgesperrt werden soll er nicht etwa, weil er gegen die regeln verstoßen hätte, nein. Ausgesperrt werden soll er nur, weil er etwas auf seiner benutzerseite äußert, was der gegenseite nicht gefällt, in der hoffnung ihn gleich ganz mundtot machen zu können. Müssen wir da etwa erste faschistoide anzeichen feststellen? Hilmans ziele oder gedanken haben die wikipedia jedoch nicht zu interessieren, solange er sich an die regeln hält.

Die zahllosen verdrehungen und ablenkungsmanöver tun ihr übriges... z. b. Zitat phi: "Er verstößt andauernd und massiv gegen WP:NPOV, indem er eben nicht anerkennt, dass es zum Kennedy-Mord mehrere Ansichten gibt." Das sind die wahren nebelkerzen. Hilman und auch allen anderen hier kritischen autoren ist bekannt, dass es zum thema mehrere ansichten gibt, das wurde noch niemals bestritten. Diese tatsache wird immer berücksichtigung finden, selbstverständlich auch dann, wenn hilman diesen artikel allein bearbeiten würde.

Zitat weiter: "...die neutral nebeneinander referiert werden müssen." Wenn es nun im umgekehrten verhältnis erheblich mehr werke über die einzeltätertheorie und nur wenige kritische publikationen gäbe, wie groß wäre wohl die empörung der befürworter der einzelttätertheorie, wenn kritiker wie hilman dann eine neutral nebeneinander referierte darstellung verlangten?

Zitat weiter: "Er will vielmehr, dass seine Sicht als Fakten oder als Wahrheit „auf die Hauptseite“ kommt." Welch unfug. Da die masse der fakten (geschehnisse, die vor, während und nach dem attentat zweifel aufwerfen) dermaßen hoch ist, wäre es parteiisch bzw. manipulativ, diese zu unterschlagen. Eben genau aus diesem grund, weil es unzählige zweifelhafte umstände in diesem fall gibt, gibt es auch entsprechend viele kritische werke. Egal wieviel fakten hilman liefert, egal welche gedankengänge sich hilman beim leser wünscht, gedanken machen muss sich der leser immer noch selbst. Doch der fülle an verifizierten fakten (wie z. b. ungereimtheiten) muss rechnung getragen werden.

Ich greife somit thalimeds forderung noch einmal auf, eindeutig zu benennen, was es genau an hilmans artikel-arbeit auszusetzen gibt. --Quincy777 02:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Auf wen beziehst du dich mit deinen PAs? --Benatrevqre ^…?! 22:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Einfach die diskussion verfolgen. Bitte um verständnis, dass es jetzt nur noch um die frage geht, was es (wenn überhaupt) an hilmans arbeit auszusetzen gibt, bitte keine ablenkungen mehr. Danke!--Quincy777 22:29, 26. Mär. 2011 (CET)

Nein, ’en Scheissdreck. Ich frage dich also nochmals, wem du hier konkret unterstellst, er würde „diskreditieren“. Und wessen Beiträge „erschein[en] wie eine hilflose aktion argumentativ minderbemittelter, die ihren tiefpunkt endlich erreicht haben.“ Wen meinst du, wenn du von „ein paar neunmalkluge“ schreibst, die „einen äußerst produktiven autoren […] aussperren“ würden? Und in wessen Beitrag meinst du „etwa erste faschistoide anzeichen“ festzustellen, und welche Autoren dieses Projekts meinst du, wenn du sie des „regime-denkens“ bezichtigst?! Das sind nicht hinnehmbare PAs! --Benatrevqre ^…?! 23:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Es diskreditiert jener, der hilmans benutzerseiten-aussage versucht dafür zu missbrauchen, ihn als sperrenswürdigen, unbrauchbaren autoren darzustellen. Der beitrag ist jetzt geändert und in der formulierung korrigiert. Darüber hinaus ist es meine sache, wie mir etwas erscheint, was ja nicht heißt, dass andere das so sehen müssen. Ebenso ist eine frage keine feststellung - fragen sind durchaus erlaubt. Weiter gehts im thema, eindeutig zu benennen, was es genau an hilmans artikel-arbeit auszusetzen gibt.--Quincy777 00:37, 27. Mär. 2011 (CET)

Hallo Benatrevqre,

Du bist mit dem, was Quincy777 äußert, mit Sicherheit nicht gemeint ! Ich bedanke mich für Deine Sichtung meines umfangreichen Textes. Gruß --Hilman 01:07, 27. Mär. 2011 (CET)

Und wieder einmal: die Quellen

@Hilman:

• Von wegen „Unfug“: Hast du geschrieben, der Leser solle „gleich zu der Einsicht zu kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist“ oder hast du das nicht geschrieben? Also bitte.
• Von wegen „Vandalismus“: Melde mich doch mal auf der WP:VM, dann sehen wir ja, wer recht hat. Du riskierst eine Sperre wegen Missbrauch der Seite, aber das sollte es dir wert sein, oder?
• Von wegen „nur Fakten“: Hier reihst du zum Beispiel die Tatsache, dass die Ärzte in einem Marinehospital Marineangehörige sind, in die Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln geben, ein. Die Tatsache mag stimmen, die Einsortierung ist eine Deutung, und eine hochgradig manipulative Deutung dazu.

@Thalimed:

• Dass es in der Wikipedia auch „unwissenschaftliche Lemmata“ gäbe, für die WP:Q nicht gelten würde, ist falsch. Eine solche Bestimmung wirst du in unseren Regularien nicht finden.
• Wenn du WP:Q ändern willst, solltest du das nicht hier, sondern dort vorschlagen. Warum tust du es nicht?
• Dass der „wissenschaftliche Diskurs“ zu diesem Lemma fehlen würde, ist einfach falsch. Was fehlt, sind anerkannte Wissenschaftler, die die Verschwörerthese vertreten. Wir haben also auf der einen Seite anerkannt wissenschaftliche Quellen, die die Alleintäterthese vertreten (zB Seymour Hersh, Robert Dallek, Jürgen Heideking, Michael O’Brien, Christof Mauch und Willi Paul Adams) und auf der anderen Seite die conspiracy buffs (zB. Charles A. Crenshaw, James W. Douglass, Gaeton Fonzi, Robert J. Groden, Douglas P. Horne, Anthony Summers, Harold Wiseberg, David R. Wrone und Michael L. Kurtz). Die sind aber zum größten Teil nicht wissenschaftlich, oder wenn sie es sind, ohne jeden Einbezug in den wissenschaftlichen Diskurs. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Eben dies fehlt bei den Bearbeitungen von Hilman und dir. In euren Bearbeitungen ist die Bevorzugung wissenschaftlich irreputabler Quellen nicht die Ausnahme (von einer Begründung und einer Ausweisung als Ausnahme ganz zu schweigen), sondern die Regel. Dieses Vorgehen ist ein chronischer, schwerer Verstoß gegen WP:Q. --Φ 14:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Phi,

wenn es Dich überrascht, was so alles vielfach belegt in der kritischen Literatur und in den 26 Anhangsbänden des WR steht, dann bin doch ich nicht daran Schuld, wenn ich es gelesen habe. Hättest Du ja auch machen können. Dann wärst Du wenigsten nicht so überrascht, wie Du es jetzt aus Unkenntnis bist.

Übrigens, Douglas P. Horne, den Du auch einen "conspiracy buff" nennst, hat in den drei letzten Arbeitsjahren des ARRB als Beauftragter für den ARRB gearbeitet. Besorg Dir doch bitte mal seinen fünfbändigen Bericht über die Arbeit des ARRB zu allen Vorgängen rund um die Autpsie.

Titel: "Inside the Assassination Records Review Board. The U.S. Government's Final Attempt to Reconcile the Conflicting Medical Evidence in the Assassination of JFK. Verfasser: Douglas P. Horne; Chief Analyst for - Military - Records in Assassination Records Review Board.

Für die Galerie: Zu ARRB siehe Hauptseite, Kapitel "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente."

Du hast Douglas P. Horne oben doch einen "conspiracy buff genannt" ? Gemäß Deiner Behauptung zu Horne, ist ein vom ARRB zur Wahrheitssuche verpflichteter Wissenschaftler in Deinen Augen ein Verschwörungstheoretiker. Andererseits ist ein Historiker wie Robert Dallek, der sich allein auf den Lügner Gerald Posner verlässt, in Deinen Augen in Sachen Attentat auf JFK ein "anerkannter Wissenschaftler". Einer von uns beiden ist doch komplett auf dem Holzweg ! !

Ich habe die 5 Bände von Horne vor mir liegen im US-Papierformat größer DIN A4. Es sind insgesamt 1807 Seiten und ich habe erst wenige gelesen. Wenn ich das alles durchgearbeitet haben werde, das dauert mindestens 2 Jahre, dann kannst Du Dich darauf gefasst machen, dass die Infos zu der Autopsie noch zusätzliche Würze erhalten werden. Das kommt halt davon, wenn man auf einem so hohen Ross sitzt wie Du, und nur den vorwiegend mit Unwissen zum Attentat auf JFK glänzenden Historikern vertraut hat und trotz x-facher Warnung einem Lügner wie Gerald Posner auf den Leim gegangen ist.

Ich habe Dich lange genug aufgefordert, auch die kritische Literatur zu lesen.

Ich habe daher auch keine Lust, mir von Dir den schönen Sonntagabend verderben zu lassen und sage daher erstmal tschüß. --Hilman 19:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Warum soll ich Bücher lesen, die in keinem einzigen wissenschaftlichen Werk als wissenschaftlich bezeichnet werden? --Φ 20:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Info (1) zum Thema JFK-Attentat und die Historiker:

Der Historiker Knud Krakau hat in seinem Vortrag/Aufsatz John F. Kennedy: 22. November 1963 (Ringvorlesung Uni Berlin 1995/96) über die Publizistik zum Thema geäußert:

• Schon vor Jahren verzeichnete eine Spezialbibliographie weit über tausend Titel. Eine genaue Übersicht ist nicht mehr möglich.

Von wem wurde die Spezialbibliographie erstellt? Von dem amerikanischen Historiker Michael L. Kurtz, der 1980 The Assassination of John F. Kennedy: A Comprehensive Historical and Legal Bibliography, 1963-1979 veröffentlichte, dem Phi meint die Wissenschaftlichkeit aus eigenem Gutdünken absprechen zu können.

Info (2) zum Thema JFK-Attentat und die Historiker:

Bekanntlich äußerte Krakau (siehe meinen Eintrag weiter oben unter JFK und die Historiker) in besagtem Vortrag/Aufsatz:

• Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen.

In seiner Antwort auf meine kürzliche e-mail an ihn (Thema Posner), die einigen hier bekannt ist, hat er mir etwas später eine entpersonalisierte Version geschickt und wies mich besonders auf eine Korrektur hin. Ich darf zitieren:

• Wenn ich diesen Posner zitiert habe - ich erinnere mich vage daran, kann das aber wegen akuten Zeitmangels im Moment nicht nachprüfen - dann vermutlich einfach als Beleg dafür, dass überhaupt jemand die (eher seltene) These von der Alleintäterschaft Oswalds vertritt (bzw. zur Zeit meiner Äußerung vertrat).

Beachte: die (eher seltene) These von der Alleintäterschaft Oswalds. Inzwischen ist also auch bei Historikern angekommen, was die Spatzen von den Dächern pfeifen - es gab einen zweiten Schützen lt. HSCA. Gruß, --Thalimed 02:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

Thalimed, wir orientieren uns hier an den veröffentlichten Quellen. Krakau hat meines Wissens nur eine Veröffentlichung zum Kennedy-Mord, das ist der Aufsatz von 2002. Krakau geht darin ausführlich auf die Psychodynamik politischer Verschwörungstheorien ein, wenn er zur Rezeption des Kennedy-Mords in der amerikanischen Öffentlichkeit schreibt: „Eine unerhörte, anderweitig nicht befriedigend erklärbare Katastrophe - der Präsidentenmord - löst die paranoide Suche nach konspiratorischen Erklärungen aus.“ Du versuchst dagegen, Krakau eine positive Rezeption der Verschwörungsthese und namentlich Michael Kurtz' unterzuschieben. Das Gegenteil ist der Fall: er ordnet diese These in die politische Paranoia im Sinne Douglas Hofstadters ein, Kurtz wird nicht erwähnt, weder in den Anmerkungen im Text noch im Literaturverzeichnis. Du versuchst weiterhin, Krakaus private E-Mail, die du mir liebenswürdigerweise zur Verfügung gestellt hast, die gleichwohl nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten kann, eine Stellungnahme gegen Posner unterzuschieben. Auch hier verkehrst du den Sinn des Textes ins Gegenteil: Krakau betont in der E-Mail ja gerade, dass er „zur causa Posner nicht Stellung nehme“. Mit diesen Unterstellungen und Verdrehungen legst du eine intellektuelle Unredlichkeit an den Tag, die ich schon sehr bemerkenswert finde. Das Vertrauen, das ich dir bisher entgegengebracht habe, hast du mit diesen Täuschungsversuchen verspielt - wer sagt mir denn, dass nicht auch alle anderen Belege, die du lieferst, in ihrem Sinn verdreht und ins Gegenteil verkehrt sind? Du solltest dich wirklich schämen. --Φ 16:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Phi,

es gibt eine Diskrepanz in den Aussagen zum Attentat zwischen dem von Dir ausgesuchten Zitat von Krakau und der Aussage Krakaus in der Email-Antwort an Thalimed, aus welcher Thalimed zitiert hat.

Das von Dir gewählte Zitat aus Krakaus Fachbeitrag mit dem Titel „John F. Kennedy: 22. November 1963“ von S.409 – 430 im Buch „Das Attentat in der Geschichte“ von dem Herausgeber Alexander Demandt lautet:

„Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen – und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen (so zuletzt Norman Mailer; G. Posner).“

Dieses von Dir ausgewählte Zitat ist aber nur eine Teilaussage von Krakau. Mit folgendem Zitat sagt Krakau indirekt, dass er kein Fachmann zum Hergang des Attentats ist und auch nichts zu dessen Aufklärung beitragen will. Dies sagt Krakau bereits auf der zweiten Seite seines Fachbeitrags:

Zitat Krakau von S. 410 :“Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen. Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys und darauf, wie die amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist, welche Wirkungen es auf Politik, Gesellschaft und kollektive Psyche der Vereinigten Staaten gehabt hat.“ Zitatende

Du hast bisher Krakau immer als Angehörigen einer Gruppe von Historikern genannt, welche die Alleintäterthese des WR vertreten würden. Du sagst zum x-ten Mal, dass Historiker wie Robert Dallek und Knud Krakau die Fachleute zum Attentat auf JFK seien, obwohl Dallek sich einzig auf den Lügner Gerald Posner bezieht und Krakau sich selbst nicht als Fachmann zum Attentat erklärt hat und darüber hinaus Krakau in dem auf Dein Zitat folgenden Absatz die Arbeitsweise und das Verhalten der Warren Kommission - massiv - kritisiert.

Du wirfst Thalimed Täuschung vor, der aus Krakaus Email zitiert hat, welche Dir, wenn ich es richtig verstanden habe, auch im Wortlaut vorliegt.

Wenn man die eben von mir genannten Fakten sich einmal in Ruhe klar macht, dann kommt man zu dem Schluss, dass allein Du Täuschung betreibst, nicht aber Thalimed. Ich würde mich an Deiner stelle mal an der eigenen Nase fassen ! --Hilman 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Unsinn. Ich habe Krakau immer als Beleg für eben dies Zitat angeführt, das auch im Artikel steht: „Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen“. Wenn es auch Gründe gibt, an der Alleintäterthese zu zweifeln - die Verschwörerthese ist noch weniger glaubwürdig. Krakaus massive Kritik an der Warren-Kommission habe ich in den Artikel eingebracht, nicht du.

Aber das sind alles nur wieder Nebelkerzen, um von der intellektuellen Unredlichkeit von Benutzer:Thalimed abzulenken: Er hat eine E-Mail, in der Krakau explizit erklärt, dass er sich zu der Causa Posner nicht Stellung nimmt, als Stellungnahme zu Posner hingestellt, und er hat wahrheitswidrig so getan, als ob Krakau den Verschwörungstheoretiker Kurtz zitieren würde. Ich bleibe dabei: Es gibt keinen Beleg, dass deine Attentatsforscher in irgendeiner Weise in den wissenschaftlichen Diskurs einbezogen werden. Nicht von Krakau, und von sonst jemandem auch nicht. Es handelt sich um randständige Äußerungen, die von niemandem ernst genommen wird - außer von dir und Thalimed. Der Artikel gibt daher derzeit nicht mehr wieder, was anerkannte Wissenschaftler zum Attentat auf John F. Kennedy zu sagen haben, sondern betet bis in die kleinsten Details die Argumentation unseriöser Literatur nach. Ich behalte mir daher weiterhin vor, deine Änderungen demnächst rückgängig zu machen. --Φ 19:46, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Phi,

Ich kann nicht erkennen, dass Thalimed die Email von Krakau als Stellungnahme gegen Posner hingestellt hat. Das hätte Thalimed auch gar nicht nötig, da im Wiki-Artikel Gerald Posner schon genügend Negatives zu Posner steht.

Hier ist nochmal Thalimeds Zitat der Aussage von Knud Krakau in seiner aktuellen Emailantwort an Thalimed:Wenn ich diesen Posner zitiert habe - ich erinnere mich vage daran, kann das aber wegen akuten Zeitmangels im Moment nicht nachprüfen - dann vermutlich einfach als Beleg dafür, dass überhaupt jemand die (eher seltene) These von der Alleintäterschaft Oswalds vertritt (bzw. zur Zeit meiner Äußerung vertrat).

Wer unaufgeregt lesen kann, stellt fest, dass Krakau Posner nur als bekannten Vertreter der Alleintäterthese genannt hat, und nicht etwa deshalb, weil Krakau die Position Posners vertritt ! !

Krakau sagt auch in der Email, dass die Alleintäterthese eher selten vertreten wird ! !

Du regst Dich doch nur deshalb so auf, weil diese für jeden klar verständlichen Aussagen von Krakau, Dir nicht passen ! Du bist nicht in der Lage zu erkennen, dass auch Krakau Deine Unterstützer-Position des WR nicht teilt. (Krakaus Position ist eine - Einschätzung - und nicht etwa gegründet auf ein eigenes, auf fundierter Sachkenntnis basierendem Urteil !)

Auf meine Argumentation, dass Du Krakau zu der Gruppe der Historiker zählst, und Du erstens fälschlich behauptest, Krakau wäre ein Fachmann zum Attentat und Du zweitens Krakau durch einseitiges Zitieren in die Gruppe der Unterstützer der Alleintäterthese eingeordnet hast, was aus dem Fachbeitrag überhaupt nicht hervorgeht, gehst Du überhaupt nicht ein !

In seiner aktuellen Email - bestätigt - Knud Krakau seine schon in seinem Fachbeitrag erkennbare Einstellung (Im Fachbeitrag interessiert sich Krakau nicht für den Ablauf des Attentats und er übt - massive - Kritik am WR), dass die Alleintäterthese eher selten vertreten wird.

Scheinbar bist Du in Deiner Aufregung nicht in der Lage, dies zu erkennen. Meine sachliche Argumentation, dass - Du - in dem oben genannten Punkt eine Täuschung der Wiki-Leser zu verantworten hast, und nicht etwa Thalimed, wischts Du mit dem oberflächlichen Nebelkerzen-Verwurf beiseite, und denkst, ich würde Dein Ausweichmanöver akzeptieren. Du solltest dich zum Vorwurf Täuschung wirklich einmal an die eigene Nase fassen. Du willst eher den Splitter im Auge eines anderen sehen, als den Balken im eigenen. --Hilman 23:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Um gleich zu phi's weiteren vorwürfen gegen hilman zu kommen:

Zitat 1: "•Von wegen „Unfug“: Hast du geschrieben, der Leser solle „gleich zu der Einsicht kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist“ oder hast du das nicht geschrieben?"

Vollkommen belanglos, was hilman da geschrieben hat. Wie bereits erklärt geht es nicht darum, was hilman äußert, sondern lediglich, was er tut. Und da er sich wiki-regelkonform verhält, ist seine artikel-arbeit in ordnung.

Zitat 2: "•Von wegen „Vandalismus“: „Melde mich doch mal auf der WP:VM, dann sehen wir ja, wer recht hat.“ Du riskierst eine Sperre wegen Missbrauch der Seite, aber das sollte es dir wert sein, oder?"

Wo wunschdenken hinführen kann... mit sperre und undurchsichtiger begründung drohen. Welcher punkt ist es genau, mit dem hilman angeblich eine sperre riskiert, wenn er sich bei seiner artikelarbeit an die regeln hält? Bitte nicht die üblichen, unklaren vorwürfe, sondern eindeutige, stichhaltige punkte in bezug auf hilmans arbeit am artikel oder schluss jetzt mit diesen undefinierten schuldzuweisungen.

Zitat 3: "•Von wegen „nur Fakten“: Hier reihst du zum Beispiel die Tatsache, dass die Ärzte in einem Marinehospital Marineangehörige sind, in die Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln geben, ein. Die Tatsache mag stimmen, die Einsortierung ist eine Deutung, und eine hochgradig manipulative Deutung dazu."

Falsch. Es handelt sich bei hilmans beitrag deshalb um keine deutung, weil in der wiedergabe des ablaufes der autopsie, wichtig ist, zu verstehen, wer an der autopsie teilnahm und warum während und nach der autopsie den verschiedenen ärzten befehle erteilt werden konnten und wurden. Diese befehlserteilungen waren äußerst unüblich. In dallas, wo die autopsie nach texanischem recht hätte stattfinden müssen, wäre solch ein „zirkus“ nicht möglich gewesen. In dallas wäre die autospie neutral von unabhängigen ärzten durchgeführt worden und zwar umgehend, das gehirn des präsidenten wäre für eine untersuchung noch vorhanden gewesen und die schussbahnen hätten eindeutig untersucht werden können. All das wurde durch den rechtswidrigen abtransport des ermordeten bzw. durch die bethesda-autopsie verhindert.--Quincy777 20:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Von mir nur ganz Kurtz, Phi: Kurtz ist der Verfasser der Spezialbibliographie. Zweitens schrieb ich "Beachte" etc. wodurch ersichtlich wird, worüber ich redete. Das war's eigentlich schon. Du theoriefindest da ja wirklich allerhand hinein in meine Infos, ganz erstaunlich. --Thalimed 20:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Quincy: Welche zuverlässige Informationsquelle behauptet, dass die Anwesenheit von Militärzten in einem Militärhospital "Anlass zu Zweifeln" gibt? Müsste belegt werden, sonst isses nicht nur einfacher Blödsinn, sondern auch Blödsinn und Theoriefindung in einem.

@Thalimed: Wer sagt denn, dass Kurtz der Verfasser der Bibliographie ist? Dir glaub ich nach deinen obigen Verdrehungen und Verfälschungen nichts mehr. Und selbst wenn: Wieso gibt Krakau ihn dann nicht als Quelle nicht an? Mit Autoren, die man für reputabel hält, geht man eigentlich anders um, oder? --Φ 21:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

@Phi: Absolut nein. Dass militärärzte in einem marinehospital anwesend sind, ist natürlich keine tatsache, die anlass zu zweifeln gibt. Das ist ja eine selbstverständlichkeit. Es geht darum, dass aufgrund des umstandes, dass sie militärärzte waren, diese eben unter befehlsgewalt standen. Das hatte zur folge, dass sie nur auf befehl handeln durften. Sie konnten nicht ungestört obduzieren. Sie wurden in ihrer arbeit sofort unterbrochen, wenn sie in ihren untersuchungen nach eindruck ihrer vorgesetzten "zu weit" gingen. Aber das ist ja auch für dich keine neue information. Unabhängige ärzte in dallas hätten sich niemals von irgendjemandem irgendetwas vorschreiben lassen. Sie hätten unbeeindruckt und neutral jeden bereich, jeden schusskanal, jedes fragment genauestens untersucht. Das war diesen militärärzten nicht möglich, bzw. untersagt. Sie mussten nicht nur begonnene untersuchungen bestimmter bereiche auf befehl abbrechen, sondern wurden per unterschrift darüber hinaus zur verschwiegenheit über diese "zirkusnummer" verpflichtet. Und das sind umstände, die mehr als nur anlass zu zweifeln geben. Dieses vorgehen ist dermaßen haarstreubend, dass es bei jedem anderen kriminalfall als straftat geahndet wird. Strafbar ist in diesem fall nicht nur die beweisunterschlagung, sondern auch die damit verbundene strafvereitelung (ablenkung). Es geht also nicht um militärärzte in einem marinehospital, die anlass zu zweifeln geben, sondern um das, was sich bei der obdutkion abgespielt hat und welche voraussetzungen dies ermöglicht haben. Anlass zu zweifeln geben militärärzte eines marinehospitals erst dadurch, dass sie auf befehl eine obduktion verpfuschten. Darum ist die erwähnung von "militärärzten in einem marinehospital" zwingend notwendig. Ich geh davon aus, dass dir diese informationen durchaus bekannt sind. Also sollte dieser punkt geklärt sein. --Quincy777 00:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sehr richtig! Obstruction of justice nennt man das. Allerdings muß an den Formulierungen von Hilman gefeilt werden. Daß ein Marine-Hospital ein militärisches Hospital ist, dürfte einem Leser klar sein, nicht aber unbedingt, daß in einem Militär-Krankenhaus die Kommandohierarchie (chain of command) herrscht, das ist der Punkt. --Thalimed 03:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

Und zu Dir, Phi: Du entziehst mir Dein Vertrauen - weil Du, wenn Du nur "Posner" liest, schon nicht mehr klar denken kannst, nicht richtig hinschaust und mir alles mögliche unterstellst? Du, der Du an einem nachgewiesenermaßen schlampig und verlogen arbeitenden Autor beharrlich festhältst, auch nachdem Du diese Dinge bereits zur Kenntnis genommen hast?! --Thalimed 03:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Uhrzeit und Teilnehmer der Obduktion

Benutzer:Hilman rückt einen Abschnitt zu Uhrzeit und Teilnehmern der Obduktion in Abschnitt 4.4 Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln geben. Wieso aber diese Angaben „Anlass zu Zweifeln geben“, verrät er uns nicht. Es ist doch nicht erstaunlich, dass die Ärzte in einem Marinehospital Angehörige der Marine sind. Hier von einer „militärisch geleiteten Aktion“ zu sprechen, ist beinfach Quatsch. Ich schlage vor, den Abschnitt wieder zu entfernen. --Φ 18:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Uhrzeit und Teilnehmer der Obduktion bieten nur bei böswilliger Interpretation "Anlass zu Zweifeln". Ich hab den enstprechenden Punkt mal entfernt. --Φ 07:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Antrag auf Abwahl

Aufgrund der Änderungen der letzten Wochen droht der Artikel jetzt seinen Status als lesenswert zu verlieren. Die Diskussion findet hier statt. --Φ 22:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Phi, der Status "lesenswert" ist u.a. an die konsequent eingehaltene Belegung von Texten geknüpft. Bei Vergabe der Bewertung "lesenswert" befanden sich etwa 50 Quellenangaben in der zugehörigen Liste. Zur Zeit sind es fast 300 Quellenangaben ! Die Behauptung, der Hauptseite würde ein Verlust seines Status' drohen ist nicht nachvollziebar, wie auch andere Behauptungen von Phi in der Vergangenheit nicht nachvollziehbar waren. --Hilman 14:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Löschen von belegten Texten ist Vandalismus.

@Phi, hiermit fordere ich Dich auf, das Löschen von x-fach belegten Texten zu unterlassen. Bei Wiederholung erfolgt Anzeige wegen Vandalismus. --Hilman 14:31, 2. Apr. 2011 (CEST)