Diskussion:Bismarck (Schiff, 1939)

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Video[Quelltext bearbeiten]

https://www.youtube.com/watch?v=2yXbUBOVHc0

Veröffentlicht 17. September 2017.

Versenkt – Kriegsschiffe am Meeresgrund. N24-Doku.

Mit animierter ("Wassers des Meers ablassen") Ansicht des Wracks.

15:00 – 23:00 / 43:59 über die Bismarck.

--Helium4 (Diskussion) 19:37, 21. Mai 2018 (CEST)

Review Juni-September 2019[Quelltext bearbeiten]

Moin,

während der Lektüre von Angus Konstams "Schlachtschiff Bismack" (ein echt geniales Buch) habe ich den Artikel in den letzten drei Tagen spontan komplettüberarbeitet. Ich möchte um ein paar Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand bitten. -- Resqusto (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel kann vollständig entschlackt werden; beispielsweise im Abschnitt zur Technik unterscheidet sich der Schiffsartikel an einigen Stellen bisweilen deutlich zum Artikel Bismarck-Klasse. Siehe Antrieb, Feuerleitung, Bewaffnung, Panzerung. Außerdem fehlt nach wie vor eine 3M zur Debatte Rezeption. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)
Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)
Die Länge liegt in beiden Artikeln übereinstimmend bei 250,5 m, die KWL bei 241,5 m. Das Rohrgewicht hat eine Abweichung von 300 kg, ist aber im Klassenartikel explizit mit Verschluss angegeben. Könnte sich um eine Rundungsdifferenz handeln oder der Verschluss wiegt 300 kg, bei Angus Konstam stehen explizit 110,7 Tonnen drin. Rohrlänge ist identisch, nur einmal in m und einmal in mm, die Länge der Züge ist im Klassenartikel nicht angegeben. Dort ist nur die Länge gezogener Teil, was etwas völlig anderes ist. Einzig bei der Reichweite scheint es tatsächlich einen Fehler zu geben, aber in welchem Artikel kann ich dir nicht sagen. Ich hab mal nachgeschaut, die 36,6 km sind seit mindestens 2006 im Artikel. Dass die Saake-Brenner im Klassenartikel nicht vorkommen, ist nicht das Problem vom Schiffsartikel. Solange ich nicht weiß, welche Maschinenanlage die Tirpitz hatte kann ich dazu nichts in den Klassenartikel schreiben. Bei der Flak habe ich nur den Munitionsvorat angegeben, weil das der einzige Wert ist, der tatsächlich vom Schiff abhängig ist. Alles andere sind Standardwerte, die sich im verlinkten Geschützartikel finden sollten. Und was die Swordfishes angeht: Der betrefende Absatz ist schon locker 10 Jahre im Artkel. In meinem Buch habe ich ihn so nicht wiedergefunden, aber ich weiß nicht, ob er durch die andere im Artikel angegebene Literatur abgedeckt wird. Was die Besatzung angeht: Kann sein, dass man das in den Klassenartikel packen kann, aber das mir vorliegende Buch bezieht sich halt ausschlieslich auf die Bismarck. Ich weiß nicht, ob es da zur Tirpitz Unterschiede gab und solange ich das nicht weiß, kann ich es da nicht schreiben. Ansonsten habe ich das ganze jetzt mal die Technsichen Einzelheiten mit Seitenzahlen referenziert, auch wenn mir die Einzelnachweise in diesen Massen nicht wirklich gefallen.--Resqusto (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal bei Mike J. Whitely reingeschaut, dort ist die Reichtweite mit 34.200 angegeben. Schon wieder ein neuer Wert.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Meine Meinung:

  • Lange Abschnitte ohne Einzelbeleg
  • Kapitel "Unternehmen Rheinübung" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
  • Kapitel "Technik" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.

--Avron (Diskussion) 19:19, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt noch ein paar einzelnachweiße drangehangen und das, was sich nicht direkt auf das Schlachtschiff Bismarck bezog rausgenommen. Noch viel stärker möchte ich das aber nicht kürzen, da der Artikel Unternehmen Rheinübung sich auf die gesamten taktischen und strategischen Hintergünde und Überlegungen von beiden Seiten konzentrieren müsste und dabei auch auf jedes beteiligte Schiff eingehen sollte. Der Artikel Bismarck hingegen soll sich die Geschichte dieses Schiffes (auch innerhalb dieser Unternehmung) konzentrieren. --Resqusto (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ahoi.

Als nautischer Laie mit nur sehr begrenztem Interesse an Seekriegsführung sind mir folgende Dinge aufgefallen :


>> Gliederung : Finde ich unlogisch. Unter Entwurf lese ich im 1. Absatz nix zum Entwurf sondern ein bissl polit. Hintergrund (FLT-Abkommen), nutzlose Trivia (interessant ein 1931 abgewrackter Schiff überlebt den Krieg!). Interessant wäre wer (Institution/Politiker/hohe Offiziere/Ingenieure) für den Bau des Dings veranwortlich waren. Dazu lese ich nix. Im übrigen wäre es interessant zu wissen was man v. der Dunkerque übernommen hat. Danach kommt ein bisschen Technikkrams, der aber leider weiter unten im Artikel eh wieder kommt. Ich würde den Absatz in Hintergrund und Planung umbenennen. Zuerst den polit. Hintergrund und dann die konkreten Schritte die auf dt. Seite zum Bau des Schiffs geführt haben. Den technischen Teaser würde ich bleiben lassen.
>>Bau und Erprobung : Wieviel hat der Bau gekostet? Kann man den in Relation zu anderen damaligen Rüstungsprojekten setzen? Wieviele Leute haben am Bau mitgearbeitet? Welche letzten Mängel wurden im Dez '40 noch beseitigt? Wer oder was blockierte den Kaiser-Wilhelm-Kanal so dass das Schiff nicht auslaufen konnte. Die Wohlfarth/Lindemann-Trivia ist warum relevant?
>>Unternehmen Rheinübung : Ich finde den Absatz ehrlich gesagt ganz gut. aber : Bereits die fünfte Salve der Bismarck traf eine Munitionskammer der Hood und verursachte eine verheerende Explosion. Was rechtfertigt das Bereits? Der Artikel sagt ja dass sie so tolle Technik hatten, dass sie bei der ersten Salve schon treffen wollten?
>> Wrack : Aus taktischer Sicht ist die Frage, ob das Schiff durch britische Torpedos oder durch Selbstversenkung unterging, nebensächlich, da es zum fraglichen Zeitpunkt bereits zum Wrack geschossen und als kampffähige Einheit ausgeschaltet worden war. Den Satz find' ich super. Genau dasselbe habe ich mir gedacht während ich die vorstehenden Absätze gelesen habe ;-)
>> Der Abschnitt Mythos Bismarck muss m.E. umgeackert (und vllt. auch umbenannt) werden. Meinungen gehören attributiert (Wer stilisiert heute die Bismarck noch zum heroischen Opfergang?). Den letzten Absatz finde ich erhaltenswert. Dieser sollte im Sinne einer militärhistorischen Bewertung ausgebaut werden. Dazu würde auch gehören irgendwie rauszufinden was das Ding so an Geld und Ressourcen gekostet hat im Vgl. zu anderen Rüstungsprojekten.
>> Rezeption : Ob Popkulturelle Verarbeitungen und Zeichentrickserien in den Rezeptionsabschnitt gehören wage ich zu bezweifeln. Interessanter wäre zu wissen ob es von Veteranen/Überlebenden/Angehörigen Gedenken gab und wenn ja welche Form dieses annahm.
> Quellen und Belege : Der Artikel sollte (bis auf die Einleitung) möglichst vollständig referenziert sein, wenn du eine Auszeichnungskandidatur anstrebst. Pressequellen wie z.B. DER SPIEGEL sind bei soviel vorliegender Literatur ein ernsthafter formaler Mangel.


Fazit : Ich denke du hast Ahnung vom Thema. Mit durchgehender Referenzierung, einer breiteren Quellenbasis und einer logischeren Gliederung könnte man schon in Reichweite einer Prämierung des Artikels kommen. Vielleicht kann da auch der prämierte englische Artikel ein bisschen als Inspiration dienen. Gruß und Frohes Schaffen! -- Nasir Wos? 21:07, 3. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für dieses Ausführliche Review. Was deine Punkte angeht:
Mit dem Abschnitt "Entwurf" bin ich selbst ebenfalls nicht zuzfrieden. Den noch einmal Grundlegend zu überarbeiten und vlt. auch umzubenenen (Möglicherweise in "Hintergrund") habe ich auf jeden Fall vor.
Zu der Verhältnismäßigkeit der Baukosten gibt die Literatur, die ich habe leider nichts her. Auch zu den Mängeln, die im Dezember 1940 noch beseitigt wurden, steht bis auf den Ausbau des Zielgerätes von Turm Anton nichts explizites darin. Die Blockade des Kaiser Wilhelm-Kanals kam durch ein Frachtschiff zustande, habe ich mal eben klargestellt. Welches Schiff es genau war, geht aus der Literatur nicht hervor, aber wenn ich .en glauben schenken kann, könnte es der finnische Frachter Yrsa gewesen sein. Was U-556 angeht: Diese Anekdote wird in der Literatur regelmäßig erwähnt, die Relevanz ergibt sich daher weniger aus der Bedeutung für die Bismarck, sondern ähnlich wie bei der Bordkatze aus der Bekantheit der Anekdote.
Zum Unternehmen Rheinübung: Freut mich, das er dir gefällt. Ich habe darauf geachtet, auf jedes wichtige Schiff einmal zu verlinken. Das "bereits" habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es war zwar tatsächlich ein ungewöhnlich früher (Voll)treffer, das muss aber nicht unbedingt explizit hervorgehoben werden.
Zum Mythos: Diesen Abschnitt habe ich bei meiner Überarbeitung komplett außen vor gelassen, da sich dazu in der Literatur, die ich besitze, nichts findet. Dazu muss ich mir evtl noch etwas besorgen, das Buch von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg könnte dazu aufschlussreich sein.
Beim Rezeptionsabschnitt muss man Aufpassen. Immerhin ist die Bismarck nicht irgendein Schiff, sondern eben die Bismarck Aus dieser Bekantheit ergibt sich Rezeption, die auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden muss. Aber beim Gedenken der Überlebenden hast du Recht, ich werd mir noch ein wenig Literatur besorgen und schauen, inwieweit man das noch abdecken kann. Vlt. kann ich auch zu den anderen Punkten dann noch mehr sagen.--Resqusto (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt endlich das Buch von Burhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg durch. Man kann damit einige Passagen im Artkeln noch nachreferenzieren, aber es taugt es nicht, den Artkel noch weiter auszubauen. Der Inhalt ist eher für die Artikel Unternehmen Rheinübung, Ernst Lindemann (Marineoffizier) und natürlich Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg geeignet --Resqusto (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitt Technik unverständlich[Quelltext bearbeiten]

der erste Absatz (Breite) ist völlig unverständlich.

Die ungewöhnlich hohe Breite war dem Umstand geschuldet, dass die Bismarck fähig sein musste, den Kaiser-Wilhelm-Kanal zu passieren.

Wenn, dann geringe Breite (der Kanal schaffte damals nur 42 m breite Schiffe), mich würde aber auch interessieren, was eine gewöhnliche Breite gewesen wäre... --Hubertl (Diskussion) 08:57, 14. Jan. 2020 (CET)

Was ist daran bitte unverständlich? Die Bismarck war eines der breitesten Schlachtschiffe. Die Iowa z. B hatte 4 Meter Weniger bei größeren und mehr Kanonen. Der NOK hat übrigends eine Fahrrinne für zwei verschiedene Richtungen. Das wären dann 21 Meter, die die Bismarck weit übertraf. Allerdings ist das alles nicht der limitierende Faktor. Dieser ist nämlich nicht die Breite, sondern der Tiefgang. Dieser durfte 10 Meter nicht überschreiten, damit das Schiff dennoch die schwere Panzerung tragen konnte, musste man höheren Auftrieb durch einen breiteren Rumpf erreichen--Resqusto (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2020 (CET)
Na, immerhin bist du einsichtig. Es hätte gereicht, die Änderung zu machen ohne den Hinweis:Was ist daran bitte unverständlich? Glaubst, ich weise auf das Problem hin, weil mir langweilig war? --Hubertl (Diskussion) 13:21, 14. Jan. 2020 (CET)
Die Angaben im Artikel sind so wie sie sind korrekt. Wenn du aufgrund fehlerhafter eigener Annahmen was nicht verstehst, ist das noch lange nicht unverständlich.--Resqusto (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)
Doch nicht einsichtig, überheblich.--Hubertl (Diskussion) 13:56, 14. Jan. 2020 (CET
Es wäre möglicherweise hilfreich, wenn du einen angemesseneren Ton an den Tag legen würdest.--Resqusto (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2020 (CET)

Im Aktenmaterial der Kriegsmarine findet sich die Aussage das der Tiefgang die kritische Größe war. Zum einen die Schleuse der Kriegsmarinewerf Wilhelmshaven, desweiteren auch irgendwas in Kiel, die Schleusen des KW("Kaiser-Wilhelm"/"Nord-Ostsee")-Kanales und die küstennahen Flachwassergebiete im allgemeinen. Es wurde aber nicht breiter gebaut, um Tiefgang zu sparen, sondern die Breite ist auch der Stabilität der Waffenplattform im Seegang /bei Kurvenfahrt usw. geschuldet.


Der Tiefgangsbezug wird unter anderem erstmals erwähnt im Schreiben des Marinekommandoamtes B.Nr. A IV a 1203/35 g.Kdos. Berlin, den 26. März 1935. Dann gehts weiter Schreiben des Marinekommadoamt A IV a op. 10/37 G.Kdos:, Berlin 11.Februar 1937 an den Ob. d. M.; "Schlachtschiff H und Folgebauten- ...Vom militärischen Standpunkt sind die Möglichkeiten ein erhöhtes Deplacement zweckmäßig auszunutzen wie folgt zu beurteilen: Das Ausmaß der Größensteigerung ist begrenzt durch unsere geografische Küstengestaltung. Eine Erhöhung des Tiefgangs ist ausgeschlossen. Eine Verlängerung des Schiffes wird schon merkliche Schwierigkeiten bei der Benutzung des K.W-Kanals und in den Häfen zur Folge haben und ist daher nur noch eng begrenzt möglich. Eine Vergrößerung der Breite ist soweit unbedenklich, als es die Schleusen zulassen."


-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2020 (CET)

Und wieso schreibst du das hier und nicht in den Artikel hinein? Mir musst du nichts beweisen.--Hubertl (Diskussion) 01:10, 15. Jan. 2020 (CET)
Bist du mit dem Wiki-Prinzip der Quellen vertraut?--Resqusto (Diskussion) 22:06, 20. Jan. 2020 (CET)
Wenn du das gerade ansprichst, stelle ich gleich mal die Frage: Auf welche Literatur stützt sich deine Aussage, die du so vehement verteidigst? --Ambross (Disk) 00:22, 21. Jan. 2020 (CET)
Ich verteidige hier keine Aussage. Der User kann nicht einfach so die Erklärung, die ich ihm zum persönlichen Verständnis geschrieben haben, einfach so im Artikel ergänzen. Wie Thoddyx richtigerweise angemerkt hat, geht es nicht alleine um die Panzerung, sondern um die Summe aller Faktoren. Und ob die Fahrrinne im NOK jetzt 10m oder 9,9 m hat, habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Um den User seinen Denkfehler zu erklären war das ja auch nicht nötig. Und um deine Frage zu beantworten: Es geht u. A. aus Whiteley hervor.--Resqusto (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2020 (CET)
Manchmal reicht es tatsächlich, einfach eine Frage zu beantworten. Deine Antwort lässt mich aber trotzdem fragend zurück, denn der von dir genannte Name taucht nirgends im Artikel auf, weder als Literaturangabe noch in den Fußnoten. Daher bin ich ebenso wie Hubertl weiterhin wenig überzeugt von dieser Aussage, wenn auch aus etwas anderem Grund. Mag sein, dass ein breiterer Rumpf den Auftrieb verbessern hilft, vor allem hat er aber etwas mit der Standfestigkeit zu tun. Daher wäre der Satz unbedingt mit Belegstelle zu versehen, andernfalls als TF zu löschen. --Ambross (Disk) 18:41, 21. Jan. 2020 (CET)
Ich bin jetzt nochmal meine Bücher durchgegangen und habe festgestellt, dass ich tatsächlich einen Fehler gemacht habe. Die Textpassage auf die ich mich bei der Änderung bezog, in der es um die Vorentwürfe und die Passierbarkeit des NOK geht, findet sich wirklich in Mike J. Whitleys Deutsche Grosskampfschiffe, bezieht sich aber auf das Schlachtschiff H.
Wobei die Aussage im Artikel dadurch nicht unbedingt falsch wird, denn Länge/Breite/Tiefgang der Bismarck entsprechen ziemlich genau den Werten, die die Marinekonstuktionsabteilung (im Abschnitt zur Bismarck) als Maximalwerte für die Benutzung des NOK und des Marinestützpunkts WHV festgelegt hat. Es steht halt nur nicht explizit drin.
Wie wär es, wenn wir den Satz folgendermaßen umformulieren: Die Schiffsmaße wurden so gewählt, dass die Nutzbarkeit des Kaiser-Wilhelm-Kanals und des Marinestützpuktes Wilhelmshaven gewährleistet war.? Mit der Standfestigkeit (Sinksicherheit) hat die Breite eher wenig zu tun, man hatte zwar mehr Platz für Torpedoschutz, aber ein positiver Nebeneffekt dadurch war eher, dass die Bismarck dadurch eine sehr stabile Geschützplattform war. Dafür brachte man stärkere Maschinen wegen des höheren Wasserwiederstands. --Resqusto (Diskussion) 23:15, 21. Jan. 2020 (CET)
Schön, dass du noch mal nachgesehen hast. So klärt es sich doch letztlich auf. Deshalb gleich mal meine Bitte: schieße nicht gleich scharf, wenn mal Kritik kommt. Die ist nicht immer unangebracht. Zur Sache: Den Satz kann man sicher so formulieren, das dürfte auch am ehesten der Realität entsprechen. „Standfestigkeit“ hatte ich tatsächlich gedanklich doppelt belegt, sowohl als stabile Geschützplattform, als auch was die Sicherheit angeht. Bei einem breiteren Schiff können tatsächlich nicht nur bessere Torpedoschutzmaßnahme ergriffen werden (die ja tatsächlich hier sehr gut waren), sondern auch bei Granaten schadet es nicht, mehr Raum zur Verfügung zu haben. Die stärkere Maschinenanlage, ja, das ist tatsächlich ein Argument gegen die Breite, aber das Dilemma haben Schiffskonstrukteure immer. --Ambross (Disk) 23:38, 21. Jan. 2020 (CET)
Das liegt z. T. schlicht und einfach an dem Gewöhnlichen Umgangston in diesem Projekt, der alles andere als sanft ist. Ich hab den Satz jetzt eingebaut und die Quelle auch noch gleich drangehangen.--Resqusto (Diskussion) 00:05, 22. Jan. 2020 (CET)