Diskussion:Bismarck (Schiff, 1939)/Archiv/1

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Unklarheit zu den Totenzahlen

Wie können von einer Besatzung von 2092 Mann mehr als 2000 den Tod finden und dennoch 150 gerettet werden? Hatte sie auf Ihrer Fahrt doch mehr als 2092 Mann an Bord oder stimmen die anderen Zahlen nicht?

Also bei den 2092 Mann bin ich mir ziemlich sicher da ja als Anmerkung auch inkl. des Flottenstabes steht und der war beim Untergang an Bord. Ich glaube der Fehler liegt in der Formulierung 'mehr als'. Die Anzahl der Geretteten belief sich nach meinem Wissen auf 115 Mann. Aber ich prüf das mal nach. Zunächst Danke für den Hinweis.Timmy 21:49, 16. Sep 2004 (CEST)

2092 Mann als Besatzungsstärke ist richtig und gleichzeitig auch falsch - im Artikel werden Stab und Prisenkommandos in diese Zahl mit eingerechnet. Das ist nicht korrekt. 2092 Mann ist die Friedenssollstärke der Bismarck-Besatzung. Beim Unternehmen Rheinübung befand sich neben Lütjens 65köpfigem Stab noch Prisenkommandos (für die Überführung evtl. gekaperter Handelsschiffe in deutsche Häfen) sowie Luftwaffenpersonal (für die Koordination des Unternehmens mit Einsätzen der Luftwaffe, auch die Besatzungen der Bordflugzeuge gehörten der Luftwaffe, nicht der Marine an) an Bord. Insgesamt betrug die Kopfstärke der Besatzung beim Untergang 2.221 Mann. Habe die entsprechenden Korrekturen vorgenommen. Gruß Ogb 08:50, 26. Feb 2006 (CET)

Umbenennung in Bismarck (Schlachtschiff)

Da es viele Schiffe (auch Kriegsschiffe) mit Namen Bismarck gibt, versuche ich hier etwas Ordnung zu schaffen und benenne den Artikel demnächst in in Bismarck (Schlachtschiff) um. bitte nicht zurückverschieben. -Heidas (?) -10:01, 14. Nov 2004 (CET)

Selbstversenkung

Ist schon etwas länger her, aber da lief mal wieder ein Film im Fernsehen über die Bismarck und diesmal haben sie festgestellt (konnte man auch gut auf Viedeoaufnahmen erkennen), dass die Bismarck einen Torpedotreffer abbekommen hat, ob sie sich zusätzlich selbstversenkten, weil sie es nicht bemerkt haben ist unklar.

Ist das die seltsame britische Doku oder die von James Cameron ? Die britische ist zum Teil sehr seltsam in den Ergebnissen und größtenteils widerlegt. Auch die von James Cameron hat mindestens einen Torpedotreffer gezeigt der aber zu keinen weiteren inneren Beschädigungen hinter den Torpedoschotts zeigte. Siehe dazu auch Anmerkungen in der englischen Wikipedia. --Denniss 23:19, 14. Nov 2005 (CET)

Ich glaub die lief damals auf ZDF, aber ich weiß es nicht mehr. Auf jedenfall hab ich zuerst eine gesehen wo gesagt wurde das sie sich selbstversenkt hat und ich war total überrascht als aufeinmal doch der Torpedotreffer schuld gewesen sein sollte.

Die seltsame britische Doku die ich meine lief mal auf den dritten Programmen der ARD, die von James Cameron habe ich auf Premiere gesehen und die lief dann wohl noch bei Sat1 oder Pro7. --Denniss 23:20, 16. Nov 2005 (CET)

Die Bismarck bekam einen Torpedotreffer durch einen Flugzeugangriff ab (Volltreffer ins Ruder). Dadurch war es ihr nicht mehr möglich in den schützenden französischen Hafen einzulaufen und den Briten überhaupt erst möglich sie zu stellen. Das fehlt im Artikel. ichdertom

Die Bismark wurde unmittelbar vor dem Untergang von der Dorsetshire torpediert. Wieviel diese Treffer letztlich zum Untergang beitrugen wird sich nie klären lassen. Diese Treffer hier aber überhaupt nicht zu erwähnen ist mehr als tendenziös, zumal sie in der Liste der Treffer dann doch stehen, im Text aber dann abgeleugnet werden. Auch die Angabe, dass nur 4 Treffer die Hauptpanzerung durchschlugen ist so wie hier dargestellt irreführend. Die Bismark wurde in kurzer Zeit zum Wrak geschossen. mach 7o Mnuten schoss kein Geschütz mehr, das Schiff nahm im Heck Wasser und war dem Feind wehrlos ausgeliefert. Das zu sagen es gelang den Alliierten nicht die Bismarrk zu versenken, kann man nur noch ironisch auffassen.
Die Selbstversenkung hat hier nur das Unvermeidliche beschleunigt. Sie immer wieder so heruszustellen dient nur einer tumben "vom-Feind-unbezwungen"-Mythisierung. Es sollte hier heißen, dass mit dem Selbstversenkungsbefehl, Lütjens seinen Männern die Chance auf Rettung nahm.
Wenn man den hervorragenden Panzerschutz der Bismark schon herausstellt sollte genauso erwähnt werden, dass die Hauptwaffe dagegen völlig unzureichend geschützt war, so dass die Panzerung der Haupttürme sogar von der Mittelartillerie der Engländer durchschlagen wurde.

Sorry, muss mich hier korrigieren es war nicht die Mittelartillerie der Schlachtschiffe, sondern die 20,3 Geschütze der Kreuzer, welche die Panzerung der Haupttürme durchschlugen. Das ist immer noch ein gravierender Mangel. Es muss also heißen:

von den Geschützen der Kreuzer durchschlagen wurde. Die Formulierung das die Rettung der Besatzung wegen "angeblicher" Ubootgefahr abgebrochen wurde ist ebenfalls böswillig und verzerrend. Richtig muss es heißen, wegen "vermuteter" UBootgefahr.
(werwil 28,03.06)

Quelle dafür ? Wenn die Kreuzer auf 1-2 km herankommen mag es möglich sein, sonst eher nicht. Auf 20m kann man auch mit einem Heeresanklopfgerät einen T-34 knacken (wenn man richtig trifft). --Denniss 01:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Die Hauptwaffen hatten absolut gebräuchliche Panzerstärken, und zwar an den Seiten der Türme, an der Stirnseite sowieso, ebenfalls die Barbetten. AFAIK ist eine schwere Granate zwischen den Türmen Anton und Berta eingeschlagen und hat die außer Funktion gesetzt. Das ist aber nichts Ungewöhnliches und weist nicht auf mangelnde Panzerung hin.87.234.201.207 17:11, 4. Okt 2006 (CEST)

So, jetzt hört mal her. Hier wurde jede menge Seemannsgarn verbreitet.

1.) Der einzigste effektive Torpedotreffer war der auf die Ruderanlage, die restlichen waren wirkungslos! Die Panzerung ab dem Oberdeck an wurde nie durchschlage! Weder von einem Geschoss, noch von einem torpedo!

2.) Die großen 38-cm Türme von 20,3 Geschützen durchschlage??? Lebt ihr aufm Mond?! Das ist niemals möglich! Zur damaligen Zeit gab es keine Hohlladungen für Schiffe (das Geschoss mit dem Plasmastrahl! die einzigste effektive Möglichkeit mit einem kleineren Rohr eine dickere Panzerung zu durchschlagen!) Die Panzerung von den türmen (38-cm) waren 360-340 mm dick! (die 340-mm ab der Barbette, die zudem knapp 40-cm hoch war! Auf eine Entfernung von knapp 10 Seemeilen zu treffen ist unmöglich und wenn, dann nur aus Dummen-Glück! ) zu dem noch in einem Winkel von ca. 8,5° (-> zusätzliche Panzerung ( waagrechter Schuss/ Wirkungseffekt, wenn Panzerung auf 90° stehen würde) wären noch mal ca. 10-15 mm (also damit 370-375 mm)

Das einzigste Schiff das die Türme somit ausschalten konnte war die Rodney (40,6-cm Geschütze)! Oder warum glaubt ihr, dass das russische 100 mm Pak gegen den Tiger als einzigstes Pak dessen Frontpanzerung durchlagen konnte? Ein Geschoss muss immer gleichgroß oder einen größeren Durchmesser haben als die Panzerung, erst dann kann sie durchschlagen werden!) Da aber bei den deutschen Militärs gern alles anfällig war, würde ich das ausfallen der türme auf Elektronik und zu feine Mechanik zurückführen. (die Geschütztürme waren auch unversehrt, laut Besatzung die überlebte, waren diese türme der einzigste Schutz)

-> es hat einen schweren Brand mittschiffs gegeben und Leitstände wurden zerschossen, dadurch konnten Elektronik ausfallen, sowie Kommunikation zu den türmen von der Brücke aus.

Und noch was, bezieht niemals Infos aus dem TV. nach dem Internet ist der TV der größte Fehl-Info-Lieferer der Menschheit, glaubt nur was schwarz auf weiß steht und nicht verändert werden kann, ohne dass es auffällt (Bücher sind die einzigsten guten Informationsquellen) // (Was hier angeprangert wird hört sich stark nach der Verfilmung: Sinking the Bismarck an, das ist ein Propagandafilm(so könnte man es bezeichnen). Ich hab den auch gesehen und konnte mir nur an den kopf fassen, das ist echter Seemannsgarn!

Meine quellen sprechen für sich: (natürlich Buch) Schlachtschiff Bismarck eine Technikgeschichtliche Dokumentation ISBN 3-86047-243-7 // ich hoffe ich konnte etwas aufklären H-Wolf/ 18:34/ 2007-03-1

Ach so noch was, die Bismarck hat sich definitiv selbst versenkt, sie ist mit dem Heck zuerst gesunken und dass immerzu gerade, bei einem Torpedotreffer hätten sich das Schiff auf die Seite gelegt, außerdem hatte man oftmals in der Geschichte der Kriegsmarine die schiffe lieber selbst versenkt, anstatt versenkt zu werden. War definitiv ehrenvoller

Etwas stimmt dennoch nicht: Es gibt keinen Superlativ von einzig, es gibt nicht einzigster! Schlechtes Deutsch, du verstehst... :) --Yikrazuul 13:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Harmlose Artillerie der Bismarck im Endgefecht

Es ist schon interessant, wieviele Geschichten sich um die angebliche oder auch tatsächliche Selbstversenkung der Bismarck ranken, als sei es eine Art heimlicher deutscher Sieg, dass es den Briten nicht gelang, ohne deutsche Hilfe das Schiff unter Wasser zu bringen. Aber warum redet eigentlich kaum jemand über die aus deutscher Sicht enttäuschende Tatsache, dass die hochgelobte Artillerie der Bismarck am 27. Mai keinen einzigen Treffer auf der heranstürmenden britischen Armada landen konnte? Kein einziger britischer Seemann kam bei der Schlacht ums Leben. Nicht, dass mir das leid tut. Aber den schnellen Erfolg über die Hood konnte Bismarck auch nicht ansatzweise wiederholen. Übrigens, gegen die Zerstörer und gegen die Flugzeuge (während der gesamten Rheinübung) waren die deutschen Geschütze ebenfalls erfolglos. Warum eigentlich?

Weil bei beiden Gefechten das Schiff eher erratisch fuhr, da sie ja nicht mehr steuern konnten. Außerdem wurden die Artillerieleitstände der Bismarkc bei ihrem letzten Gefecht recht schnell ausgeschaltet. Was die Flugzeuge angeht: es steht ja auch schon im Artikel, zum einen war die Hälfte der schweren FLAK gehandicapt, weil es ja die "falschen" Lafetten waren, die 3,7cm-Kanonen hatten eine hohe Kadenz, die Besatzungen hatten wohl kaum oder gar nicht das Feuern auf bewegliche Ziele trainiert. Dazu kommt außerdem, dass die "Swordfish" extrem langsam flogen. Von "heimlichen deutschen Sieg" redet wohl kein Mensch, die Bismarck war schlicht und ergreifend ein hervorragendes Stück Schiffsbautechnik, allem anderen überlegen, was zu dieser Zeit einsatzfähig war. 87.234.201.207 15:45, 10. Apr. 2007 (CEST)Martin Schnelle

Es mag sein, dass dem Glück, die HOOD nach nur 6 Minuten entscheidend zu treffen, das Pech entsprach, im letzten Gefecht nach nur wenigen Minuten der wichtigsten Artillerieleitstände verlustig gegangen zu sein. Dem Mythos des besten Schiffes auf den sieben Meeren ist wohl auch die deutsche Seekriegsleitung erlegen gewesen, denn das Schiff war allein dadurch, dass zu wenig Begleitschiffe zur Verfügung standen, den Briten hoffnungslos unterlegen. Und der Satz, die BISMARCK wäre "allem anderen überlegen, was zu dieser Zeit einsatzfähig war", ist zweifelhaft. Zwar war sie "stronger than anything faster, and faster than anything stronger", aber einmal lahmgeschossen, war sie den stärkeren britschen Schiffen wie der RODNEY (stärkere Panzerung, stärkere Geschütze, aber nur 21 kn) unterlegen, erst recht, wenn sie zu mehreren auftraten. Und es gab auch Schnelleres als die BISMARCK - nämlich die trägergestützten britischen Flugzeuge - und die schiere Anzahl der alliierten Schiffe, wodurch sich eine Art "Hase und Igel"-Situation ergab. Und die Schnelleren schossen das Schiff lahm, so dass die Stärkeren es versenken konnten. Die Überlegenheit galt also immer nur jedem beliebigen Einzelgegner, aber in der Gesamtsituation war die Bismarck dem Feind unterlegen. Die deutsche Gesamtleistung aus Ingenieurkunst und Einsatztaktik war letzendlich die schwächere. Und am Ende fehlte den Deutschen auch die Einsicht in die Zukunft der Militärseefahrt, denn ein Flugzeugträger wurde nie fertiggestellt.

Dass die Bismarck einem Schiff wie der Rodney unterlegen gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. Allein die Aufstellung der Geschütze macht das Schiff extrem anfällig für Angriffe von achtern. Dass viele Jäger des Hasen Tod ist, sollte klar sein, ebenso, dass das Schlachtschiff eine aussterbende Gattung war und natürlich Kampfgruppen inklusive Flugzeugträgern wesentlich schlagkräftiger waren. Aber es geht ja nicht um Marinestrategie, sondern um das einzelne Schiff. Und da hatten die Briten eben kein _einzelnes_ Schiff, das gleichwertig zur Bismarck gewesen wäre. Die Rodney mag mehr Geschütze gehabt haben, der gepanzerte Floßkörper befand sich aber weit innerhalb des Schiffes, die Bismarck trug mehr als 3000 Tonnen mehr Panzerung. Zumal die eigentliche Panzerung aus schlechterem Stahl war - kein Wunder, das Schiff war ja auch fast 20 Jahre alt. Ich habe ja auch nicht eine virtuelle "Gesamtleistung" aus Ingenieurskunst und Einsatztaktik bewertet. Es gab viele schwerwiegende Fehler in der deutschen Kriegsstrategie, überhaupt den Bau von Schlachtschiffen in Erwägung zu ziehen, war sicherlich einer davon. 87.234.201.207 10:09, 11. Apr. 2007 (CEST) (Martin Schnelle)

Kritik

• Erstens fände ich es besser, die Geschichte nach oben zu ziehen und die technischen Daten ans Ende zu stellen. So wie es jetzt ist, muß man sich ewig an endlos langen Zahlenkolonnen entlangscrollen, die für die meisten Leser des Artikels vermutlich wenig interessant sein dürften. viiieeel besser jetzt! Danke Seebeer! Lord Flashheart wuff-wuff!
• Zweitens klafft eine Lücke zwischen "Hintergrund" und "Einsatz". Es fehlen Informationen zum Bau der Bismarck, oder ist das tolle, größte, stärkste Superduperschlachtschiff einfach so aus dem Nichts erschaffen worden? Bei Blohm&Voss sind in großem Stil Zwangsarbeiter beschäftigt worden; das muß auf jeden Fall noch mit rein. Gruß, --Lord Flashheart 17:42, 22. Nov 2005 (CET)
• Habe jetzt ausführlichere Infos zu Bau und Entstehungsgeschichte eingefügt. Konnte aber leider nichts über evtl. eingesetzte Zwangsarbeiter recherchieren. Ich weiß, daß vor allem in der zweiten Hälfte des Krieges Zwangsarbeiter (KZ-Häftlinge und Kriegsgefangene) v.a. zum Bau von U-Booten und U-Boot-Bunkern herangezogen wurden. Da die Bismarck ja schon im August 1940 so gut wie fertiggestellt wurde, ist es aber möglich, daß bei ihrem Bau noch keine Zwangsarbeiter beschäftigt waren (ich will nichts beschönigen, aber ich halte das für möglich!!!) Werde aber an der Sache dran bleiben. Gruß Ogb 20:01, 25. Feb 2006 (CET)

wer Ahnung vom Schiffbau hat, der weiß auch wie ein Schiff hergestellt wird. von der Idee, Planung, Bau usw. das wäre je lächerlich hier in Wikipedia über jedes bekannte Schiff grundlegene Einzelheiten über das Thema Schiffbau einzuarbeiten. Dieses ewige Gejammer mit Zwangs,-Gast-,Knast-,Häftlings-, oder ähnlichen Arbeitern nervt, weil weltweit im Krieg alles an Menschen herangeschafft wurde und auf Fabriken, Werften usw. schufften mußte, in jedem Land (leider). deshalb verschohnt uns mit Listen von Zwangsarbeiternkarteien und Herkunften und Essenrationen. Danke217.9.49.3 15:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!'

Ich möchte Sie bitten, "Lord Flashheart", doch endlich einmal das Zwngsarbeiterthema außen vor zu lassen. Hierfür existiert eine eigene Rubrik! Das Thema geht hier ausschließlich um das Schlachtschiff Bismarck und sollte absolut NEUTRAL behandelt werden.

Die Bismark hat zurecht ihrer legendären Ruf. Die Besatzung bestand aus guten Seeleuten, die sich in den Gefechten sehr souverän verhielten. Die Seeschlacht in der Dänemarkstrasse war eine absolut reguläre Schlacht zwischen der HMS Hood und der Bismarck, die von den Briten begonnen wurde und mit der Versenkung der HMS Hood nach einem schweren Treffer eines 38cm Geschosses endete. Hierbei kamen über 1400 Seeleute ums Leben.

Daraufhin folgte ein britischer Rachefeldzug, der in einem unrühmlichen Abschlachten endete. Ein manövrierunfähiges Schiff (Bismarck) wurde in einer unfairen Schlacht mit allem, das die British Navy mobilisieren konnte, von allen Seiten beschossen. Selbst nachdem die Bismark nicht mehr geschossen hatte, wurde weiter torpediert und somit wurde der sichere und absolut unnötige Tod von vielen Hunderten von Seeleuten eingeleitet.Es wurden über 1900 deutsche Seeleute getötet.

Ich frage mich, ob es so notwendig ist, ein Schiff das keine Gegenwehr mehr leisten kann und ohnehin schon manövrierunfähig war, noch unbedingt zu versenken? Wenn man Wut und Rachegefühle nicht kontrollieren kann, sollte man kein Soldat werden. (C.C.)

Ehrlich gesagt kann ich das alles nun überhaupt nicht nachvollziehen. Soll davon irgend etwas in den Artikel? Eine moralische Bewertung könnte nur dann vorgenommen werden, wenn dies aus einer wie man so sagt reputablen Quelle stammt.

Deine individuelle Beurteilung ist hier nicht verwertbar (wobei ich auch finde du misst mit sehr seltsamem Maß um nicht zu sagen zweierlei Maß und unterstellt hier sehr freizügig dem "Feind" niedere Motive, aber diese Diskussion gehörte in ein Forum und nicht hier her).--WerWil 20:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ort des Untergangs

Nach Lektüre des Artikels ist der Ort des Untergangs ist für mich nicht richtig ersichtlich.--84.137.56.137 21:21, 2. Jan 2006 (CET)

• Hab mal die Koordinate des ungefähren Ortes angegeben. Darkone (¿!) 22:26, 2. Jan 2006 (CET)

Zustand des Schiffswracks

Hat nicht James Camerons Expedition Bildmaterial hervorgebracht, das den glattflächigen Abriß des schwächer gepanzerten Hecks dokumentiert? Dem auf Grund liegenden Wrack fehlen demnach die letzten 15 Meter.

Nach dem Aufprall auf dem Meeresgrund rutschte das Wrack noch mehrere 100 m einen Abhang hinunter, wobei eben dieses Teil abgeschert

worden sein soll. --84.148.43.128 16:42, 3. Jan 2006 (CET)

• Irgendwie scheint ihr nicht richtig hingeguckt zu haben, das Heck riss schon im Absinken ab und die Bismarck rutschte 1 km ab. Und was war die Frage hier eigentlich? Darkone (¿!) 17:34, 3. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel spricht davon, daß das gesunkene Schiff relativ unbeschädigt dastehe, der Rumpf intakt bzw. - angeblich auch nach Camerons Darstellung - relativ unbeschädigt sei. Das ist so wohl nicht zutreffend, wenn ein Großteil des Hecks beim Absinken abbrach. Insoweit bedarf der Text einer Überarbeitung.--84.178.138.106 16:43, 5. Jan 2006 (CET)

Ein kleiner Teil vom Heck fehlt, der war nichtmal gepanzert, ist direkt hinter dem Panzerschott abgerissen. Von daher ist es korrekt das der Rumpf relativ unbeschädigt ist obwohl man es erwähnen könnte. --Denniss 17:23, 5. Jan 2006 (CET)

Der Rumpf der Bismarck ist im wesentlich intakt. Eine ähnliche Beschädigung hat die Prinz Eugen (Schiff) durch den Torpedotreffer eines britischen Uboots erlitten. Die Prinz Eugen war danach noch voll schwimmfähig, sie konnte auch nach anbringen von zwei Notrudern von Norwegen nach Kiel in die Werft überführt werden. Man kann also mit einiger Berechtigung bei der Bismarck von einem im wesentlichen unbeschädigtem Rumpf spechen. Ob sie damit noch durch den TÜV gekommen wäre ist eine andere Frage ;-).Timmy 15:22, 8. Jan 2006 (CET)

Das Heck ist nicht am achteren Panzerschott abgebrochen - das befand sich ein ganzes Stück weiter vorne. Die Bruchlinie scheint sich im Bereich der beiden Ruderschäfte zu befinden. Dies kann seine Ursache darin haben, dass dieser Bereich durch den Torpedotreffer bereits vorgeschwächt war. --Stupus mundi 15:11, 28. Mär 2006 (CEST)

Unsinnige Schlussfolgerungen

Die ganzen Schlussfolgerungen die aus dem Aussehen des Wraks gezogen werden sind in hohem Maße spekulativ. Z. B. ist es schon dreist zu behaupten die Torpedoschotts wurden untersucht. Die ziehen sich innnen auf fast der gesamten Länge durch die Struktur des Schiffes, da ist garantiert keiner hingekommen. Das ist also schlicht gelogen.
Vielleicht ist ja der außen liegende Torpedogürtel oder -wuls gemeint, dieser steckt aber zum Teil metertief im Sediment, also kann man auch nicht behaupten da wären keine Torpedotreffer, weil man das Unterschiff über weite Strecken überhaupt nicht begutachten kann. Im Übrigen hatten die Engländer auf ihren Schiffen m. W. Torpedos mit Magnetzündern, die man idealerweise UNTER dem Ziel zur Detonation brachte. Das könnte man in der Position des Wraks gar nicht nicht erkennen.
Wie fragwürdig die ganzen Aussagen hierzu sind, ergibt sich auch daraus, dass es neben dem Treffer im Ruder noch einen weiteren durch Flugzeugtorpedos gegeben hat und dann, selbst nach der Aufstellung in diesem Artikel, noch mindestens 3 weitere durch Schiffe. Laut den "Experten" (Wofür ist Ballard eigentlich Experte? Für Seekriegsführung und Waffenwirkung meines Wissens nicht) wurde aber nur ein Torpedoschaden gefunden. Das sagt ja wohl alles über die Qualität der Begutachtung aus.
Drei Viertel der gesicherten Treffer wurden nicht gefunden!!
Was soll man mit dieser Expertise eigentlich noch anfangen?? Vergessen vielleicht?!

Ich finde 90% der Aussagen zu diesem Komplex total überflüssig. Ich würde sagen da gehört ein Satz hin, dass es strittig ist, ob die Bismarck hauptsächlich durch die Sprengladungen der Bestzung versenkt wurde oder durch die Waffenwirkung des Feindes. Das die Briten für die Versenkung de Facto verantwortlich sind ist m. E. unbezweifelbar und sei es dadurch dass sie Lütjens zur Selbstversenkung trieben.

(werwil 28.03.06)

Robert Ballard kommt in seinem Buch Die Entdeckung der Bismarck zu der Einschätzung das die Selbstversenkungsversuche der Bismarckbesatzung maßgeblich zum Untergang beigetragen haben. Er bezieht sich dabei auf die zuvor von ihm entdeckte RMS Titanic. Diese ist zwar schiffbaulich zunächst mit Bismarck nicht vergleichbar, bietet jedoch durch die Art und Weise ihres Untergangs ein recht gutes Beispiel. Ballard beschreibt dort das die Bugpartie der Titanic, bis auf Schäden durch den Aufprall, weitest gehend unversehrt auf dem Meeresgrund liegt. Das beim Untergang abgebrochene und etwas später gesunkene Heckteil ist vollständig zerstört. Er führt das darauf zurück das im Heck zahlreiche Hohlräume noch mit Luft gefüllt waren die dem Wasserdruck in 3.700m nicht stand halten konnten und implodiert sind. Die Bugsektion welche bei der Kollision mit dem Eisberg aufgeschrammt wurde und über Stunden praktisch vollständig geflutet worden ist, konnte diesem Wasserdruck standhalten da das darin enthaltene Wasser inkompressibel ist. Ballard sagt letztlich auch nur das der Rumpf der Bismarck nicht implodiert ist. Der Rest sind Schlussfolgerungen die er zwar zuläßt aber selbst nicht äußert. Dazu möchte ich persönlich noch anmerken, das Bismarck während des Gefechts sicher mit alle Schotten dicht gefahren wurde. Was wasserdichte Abteilungen zu leisten vermögen zeigt sich am Beispiel der SMS Seydlitz nach der Skagerakschlacht. Sicher hätten die meines Wissens 2 Torpedos der Dorsetshire nicht ausgereicht Bismarck zu versenken, ohne dabei den Rumpf zu zerbrechen. Letzteres ist offensichtlich nicht der Fall. Das letztlich der englische Verband und nicht eine Partie Schiffe Versenken zwischen Lütjens und Lindemann die Ursache des Untergangs war ist sicher unstrittig.;-) Timmy 21:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Von der Titanic irgendwelche Rückschlüsse auf die Bismarck zu machen ist gelinde gesagt Schwierig. Die nicht gepanzerten Sektionen mögen sich bei einem Untergang ähnlich verlhalten haben, wären sie nicht durch das Gefecht hundertfach durchsiebt worden. Die Gepanzerten Sektionen würden dagegen keine Vergleichbaren deformationen erfahren wie bei der Titanic. Außerdem sind die Bodenventile schließlich geöffnet worden, also hat es wahrscheinlich keine wasserdichten Segmente mehr gegeben. Das die Bismarck ohne die Mapnahmen der Besatzung wahrscheinlich viel langsamer gesunken wäre ist glaube ich keine Frage. Dann hätte die Dorsetshire eben noch ein paar Torpedos losgemacht. Oder glaubt irgend jemand hier, die Bismarck hätte nach diesem Gefecht noch den Hauch einer Überlebenschance gehabt?
Das Irritierende ist, dass im Zusammenhang mit dem Untergang der Bismarck von deutscher Seite die Selbstversenkung immer wieder betont wird. Was soll damit ausgesagt werden??
Ich denke hier folgen wir immer noch den NS-Propabandaschemata. Der Erfolg der Briten sollte relativiert werden und die Niederlage soll zum heroisch, trotzigen Opergang umgedeutet werden. Und diese Konnotationen wirken offensichtlich bis heute nach.
Es ist unstrittig das es Maßnahmen zur Selbstversenkung gegeben hat, und es ist unstrittig dass es Gefechtsschäden gegeben hat. Hier aber von einer "Selbstversenkung" zu sprechen ist schwer irreführend. Tatsächlich hat Lütjens damit nicht mal die Enterung und in Besitznahme seines Schiffes verhindert, was sicher Propagandistisch ein großer Erfolg gewesen wäre. Die Briten haben solche Versuche gar nicht gemacht. Offensichtlich (Torpedoangriff derDorsetshire) wollten sie die kampfunfähige Bismarck versenken, was ohne inneres Zutun aber bestimmt wesentlich länger gedauert hätte. In diesem Zusammenhang sollte m. E. im Gegenteil darauf hingewiesen werden, dass mit dem völlig unnötigen Befehl zur Selbstversenkung, der Kommandant vielen Hundert seiner Männer die Chance auf ein Entkommen von dem sinkenden Schiff genommen hat. Dieser Befehl hat nichts heroisches, sondern ist zutiefst menschenverachtend und verantwortungslos gewesen. Diese Dimension der Betrachtung fehlt hier vollkommen. (WerWil)

So weit ich weiß, sind Lütjens und Lindemann gemeinsam ca. 1,5 Std. vor dem Untergang durch den Volltreffer in den vorderen Kommandostand getötet worden. Von der Einschlagstelle an der Backbordseite des Standes gibt es auch ein Foto in Ballard's Buch. Wenn die beiden zum Zeitpunkt als die Selbstversenkung befohlen wurde schon tot waren, wer gab dann den Befehl dazu? Nach Ausfall des vorderen Kommandostandes würde ja normalerweise vom achteren weitergeführt werden. Dort will aber niemand den Befehl gegeben haben. Es ist auch unklar ob man dort überhaupt wußte, dass die Schiffsführung ausgeschaltet war. Haben dann etwa Teile der Besatzung eigenmächtig gehandelt? Kaum vorstellbar - genauso wie die Annahme, dass noch Leute in Bilge runterklettern und Ventile aufdrehen, während der Rest schon über Bord springt. Könnte es nicht vielleicht doch so sein, wie oben schon dargestellt; Daß die ganze Mär von der Selbstversenkung von der NS-Propaganda erdacht wurde, um nicht zugeben zu müssen, dass die Briten den Verlust der Hood mehr als wettgemacht hatten? --Stupus mundi 16:45, 30. Mär 2006 (CEST)

Also 1,5 Stunden kann kaum sein, denn dann wären sie ja gleich zu Beginn des Gefechts weg gewesen. Ich weiß nur das ziemlich früh die Feuerleitung ausfiel und darum die Bismarck so wenig Gegentreffer setzen konnte. Ich hab noch nie eine Angabe dazu gefunden wann Lütjens um Leben kam. Soweit ich weiß hat der einzige Überlebende der Brückenbesatzung diese Verlassen als die Geschütze der Bismarck noch feuerten, also ca. eine halbe Stunde vor dem Untergang und da lebte Lütjens noch. Das ist jetzt allerdings aus dem Kopf.

(WerWil 30.03.06)

Auf die Uhrzeit will ich mich nicht festlegen. Kann auch sein, dases nur eine halbe Stunde vorher war. Aber, dass der Zeitzeuge der einzige Überlebende ist, liegt vielleicht wohl daran, dass er den Kommandostand schon verlassen (und dabei Lütjens lebend gesehen) hatte, als die Granate einschlug. Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass Lütjens oder Lindemann zu dem Zeitpunkt als der Leitstand getroffen wurde nicht dort anwesend waren, weil das bedeuten würde, dass sie mitten im Gefecht nicht auf ihrem Posten waren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Kommandant oder Flottenchef irgendwo auf dem Schiff rumliefen, während der Ort, von dem aus sie die Dinge noch am ehesten hätten beeinflussen können, gerade weggeblasen wird. Kurzum: Man kann doch mit einiger Sicherheit sagen, dass die Beiden schon tot waren als die angebliche Selbstversenkung, von wem auch immer, befohlen worden sein soll. --Stupus mundi 23:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Also ich weß nur von einem Treffer im Artillerieleitstand und docht hält sich üblicherweise nicht der Kommandant auf. Im weiteren Gefecht wurden ja so ziemlich die gesamten Aufbauten zersiebt von daher ist es gut möglich, dass auch die Kommandobrücke was abbekommen hat, aber explizit ausgesagt hab ich das noch nicht gefunden. Jemand anders vielleicht? und dann am Besten noch mit Zeitangabe?

--WerWil 14:27, 4. Apr 2006 (CEST)

@Stupus mundi: Es erscheint eher unwahrscheinlich, dass es eines längeren Gefechts mit schwersten Zerstörungen auf der B. bedarf, bis dem Oberkommandierenden endlich spontan der Einfall kommt, vielleicht doch zur Sicherheit die Selbsversenkung zu befehlen. Vielmehr dürfte Lütjens bereits vor dem "letzten Gefecht" klar gewesen sein, dass bei einem Treffen mit mehreren größeren Einheiten nur ein Wunder die Bismarck vor dem Untergang retten konnte, und da es undenkbar war, dass das Schiff in feindliche Hand fällt, werden frühzeitig (spätestens am Morgen des 27. Mai 1941 bei Gefechtsbeginn) geeignete Maßnahmen zur Selbstversenkung getroffen worden sein. Das aber natürlich ohne allzugroßes Trara, um die Moral der Mannschaft nicht unnötig zu untergraben, und mit geeigneter redundanter Absicherung der Befehlskette, damit auch beim Ausfall des Befehlshabers dessen vorab erteilte Befehle noch ausgeführt werden. Deine Argumentation, Lütjens Ausfall während des gefächts hätte eine Selbstversenkung unmöglich gemacht, ist definitiv nicht stichhaltig – was natürlich auch nicht mit Sicherheit ausschließt, dass die B. vielleicht doch (auch) durch Waffeneinwirkung versenkt wurde. -- RainerBi - ✉ - ± 18:10, 17. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Frage ob Selbstversenkung oder nicht ist m. E. nur unter zwei Aspekten von Interesse.
1. Warum ist die Bismark so relativ schnell gesunken? und damit in engem Zusammenhang 2. Wer ist verantwortlich dafür, dass der Besatzung so wenig Zeit blieb sich zu retten.

Beides sind aber meiner Meinung nach keine wesentlichen Fragen, die einen breiten Raum im Artikel rechtfertigten. Der Mythos Bismark ist eindeutig ein NS-Propagandaprodukt und dass er auf deutscher Seite bis heute herumspukt ist wirklich traurig. Dem Andenken der Opfer dient diese Hirnverneblung jedenfalls nicht. (Aus einer mündlichen Erzählung erinnere ich sogar das angeblich ein deutsches UBoot noch während des Gefechtes neben der Bismark auftauchte und das Kriegstagebuch übernahm. Das hört sich sehr unwahrscheinlich an, wurde aber mit hohem Wahrheitsanspruch vertreten)
Ob da die Hood gerächt wurde, deutsche Technik triumphierte o. ä. ist doch völlig irrelevant.

--WerWil 20:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Mal zusammenfassend: es sprechen wesentlich mehr Hinweise für eine Selbstversenkung als dagegen, ist auch eher so anerkannt. Der Hinweis darauf ist zudem völlig berechtigt, hat sich damit doch gezeigt, dass das Konzept der Bismarck in weiten Teilen einfach sehr gut war. Vor allem in angelsächsischer Literatur findet sich der Hinweis, letztendlich sei die Bismarck nur eine aufgeblasene Bayern gewesen, immer wieder und wäre ja moderneren Konzepten wie der Floßpanzerung, Aufstellen der Artillerie in Drillingstürmen usw. unterlegen. Das ist wohl augenscheinlich nicht der Fall. Es geht darum, ein Stück herausragenden Schiffsbaus hervorzuheben. Das hat mit Nazi-Propagandatum nichts zu tun, sondern ist einfach mal ein Fakt.

Dass das Schiff sicherlich nicht perfekt war, sei völlig unbestritten und dass es sicherlich nicht das tollste/beste/kampfstärkste Schiff war, ganz sicher auch nicht. Ich halte es aber für völlig falsch, aus falsch verstandener political correctness Fakten abzuschwächen. 87.234.201.207 11:57, 4. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Das hat nichts mit political correctness zu tun und auch nicht mit Fakten abschwächen, sondern mit der Bedeutung die man Fakten beimisst. Wenn man hier ableitungen zur Konstruktionsqualitat machen will, dann kann man das machen. So wie es jetzt im Artikel steht werden die Fakten genannt. Als das hier weiter oben geschrieben wurde, war der Schwerpunkt der Darstellung noch ein anderer. Wenn ich nur hervorhebe, dass die Bismarck sich selbst versenkt hat, ohne zu sagen wofür diese Aussage wichtig ist, dann beziehe ich das doch auf das Ergebnis des Gefechtes. Dann kommt am Ende dabei so ein emotionalisierter Unsinn heraus, dass die Bismarck ja eigentlich gar nicht von den Engländern versenkt wurde und damit eigentlich auch gar nicht von den Engländern besiegt wurde und damit auch Deutschland - repäsentiert durch die Bismarck - nicht und überhaupt sind "wir" ja trotzdem viel besser, weil die englische Hood ja gleich Puff gemacht hat... Das ist absurd und war die Propagandastrategie der Nazis. Wenn die Selbstversenkung über das hier ausgesagte hinaus Thema sein soll, dann bitte auch mit sachlichen Schlussfolgerungen.--WerWil 12:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Naja, im Artikel steht es so, als ob die Torpedos der Dorsetshire das Schiff versenkt hätten, und zufälligerweise wurden zum ähnlichen Zeitpunkt die Bodenventile geöffnet und gesprengt. Es ist wohl doch eher so, dass das Schiff sich selbst versenkt hat. Wäre das nicht passiert, hätte es vermutlich noch ewig und drei Tage gedauert, bis das Schiff gesunken wäre. Außerdem steht da, dass das wäre Schiff ein treibendes Wrack gewesen wäre, was nicht stimmt, denn die Maschinen liefen noch, sie trieb also nicht. Das ändere ich jetzt mal. 87.234.201.207 17:18, 4. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Dem kann ich zustimmen. Was tatsächlich welchen Anteil am Untergang der Bismarck geliefert hat ist m. E. heute nicht mehr nachvollziebar, darum finde ich ist die feststellung, der Maßnahmen ausreichend, vielleicht noch mit der Anmerkung, dass nur durch die Maßnahmen der Selbstversekung der Schnelle Untergang erklärlich ist?--WerWil 17:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Um mich mal hier einzuklinken: Nat. haben die Briten die BS versenkt, gar keine Frage, sie sank ohnehin bereits langsam und die Sprengungen, beschleunigten dies. Bei zahlreichen Schiffen war dies der Fall, nur bei der BS heissts dann plötzlich, sie wäre sonst nicht gesunken... Jaja, das böse Überschlachtschiff Bismarck... :) Oder hat die Washington nicht die Kirishima in wenigen Minuten zertreten, auch wenn sie später aufgrund der Schäden von den Japanern versenkt wurde?

Ballard würde ich nicht als Referenz nehmen, der ist alles aber kein Experte in technischen Fragen. Als Grundstein empfehele ich Diesen Artikel der Herren Garzke und Dulin

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Desweiteren sei auch ihr Werk Axis and Neutral Battleships of World War 2 zu empfehlen, auch wenn es neu 80€ kostet, ist allerdings sein Geld wert und in seiner Tiefe, Genauigkeit und Richtigkeit jeden deutschsprachigen Werk weit überlegen. Dort findet sich auch extra ein Kapitel "Stbility Characteristics of the Bismarck Class" wo dieses Thema gesondert behandelt wird. Im Gegensatz zu den ganzen deutschen Autoren sind die Herren Marinearchitekten.

Deutschsprachige Literatur bietet leider oft nicht viel im Vergleich mit der englischsprachigen auch wenns da ebenfalls Märchenbücher gibt.

Lutscha

Was ist ein "Marinearchitekt"? Das habe ich wirklich noch nie gehört!--WerWil 17:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Das sind diejenigen, welche die Schiffe entwerfen... ;)

Lutscha

Ich bin ja kein Schiffbauer, aber immerhin komme ich aus einer Stadt mit Schiffbautradition und einige meiner Nachbarn areiteten auf der Werft, einer meiner Freunde war der Sohn eines Schiffbauingenieurs, von daher bin ich mir ziemlich sicher, dass es keine "Schiffbauarchitekten" auf der Werft gab (höchstens Innenarchitekten, weil es Kreuzfahrtschiffe sind). Ich vermute mal, dass nennt man in Deutschland alles Schiffbauingenieur'.--WerWil 11:33, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zahl der abgefeuerten Granaten

In der Cameron-Doku wird gesagt, daß 2830 Granaten auf die Bismarck abgefuert wurden. 700 davon waren 35- und 40cm-Geschosse. Der Rest 20cm-Geschosse. Im Artikel steht aber lediglich, daß 700 Granaten abgefeuert wurden. Was ist richtig? Salomonschatzberg 22:10, 8. Jan 2006 (CET)

Hab ich einfach mal ergänzt. (werwil 28.03.06)

Ich nehme an, dabei handelt es sich um alle abgefeuerten Granaten, also inklusive der Mittelartillerie. 87.234.201.207 17:15, 2. Okt 2006 (CEST) Martin Schnelle

Allgemeines

Habe die Formulierung "einzig fertiggestelltes Schwesterschiff" im Absatz Geschichte abgeändert. Die Formulierung deutet in meinen Augen an, daß neben der Tirpitz noch weitere Schwesterschiffe der Bismarck geplant waren. Dies ist jedoch nicht der Fall. Habe außerdem den Dienstgrad von Günther Lütjens korrigiert. Lütjens war am 1. September 1940 zum Admiral befördert worden. --84.150.229.225 14:15, 24. Feb 2006 (CET)

Von diesem Entwurf gab es nur 2 Schiffe, nähmlich Schiff F (Bismarck) und G (Tirpitz). weiter geplante Schiffe ab H waren keine Schwesterschiffe sondern weiterentwickelte größere Schiffe die man auch nicht im weitesten als Schwesterschiffe bezeichnen kann.217.9.49.3 15:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Warum müssen wir erfahren, dass auf der Brücke der Prince of Wales der Signalmeister ums Leben kam?
Das der Komandant tot war ist ja noch erwähnenswert, aber wenn wir den Signalmeister schon erwähnen, sollten wir auch die Rudergaänger, Funkgasten, Wachoffiziere usw. nicht vergesssen und wenn wir schon dabei sind könnten wir sie auch alle Namentlich erwähnen.

Nein jetzt ganz im Ernst, was soll das?

(werwil 29.03.06)

Lies das mal richtig durch und nicht quer! Kommandant und Obersignalmeister waren die Überlebenden; der Rest war tot! Das ist deshalb relevant, weil ohne Brückenpersonal auch von einem Notsteuerstand aus das Schiff nicht vernünftig im Gefecht geführt werden konnte. --Stupus mundi 03:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Der Satz ist leicht missverständlich, denn das ausser, kann unter Umständen auch eine hinzfügung ausdrücken (... ausser mir kamen noch drei weitere Personen mit ...), obwohl ich zugebe, dass es so wie du es sagst sinnvoller ist. Sonst wäre die gesonderte Erwähnung des Signalmeisters ja ziemlich auffällig. Ich versuche das mal deutlicher zu mache.

(WerWil 29.03.06)

Mythos der Bismarck

• Da die Bismarck wie kaum ein anderes Kriegsschiff mit Legenden behaftet ist, fand ich es sinnvoll, darüber eine Zusammenfassung in den Artikel einzubauen. Gruß Ogb 20:01, 25. Feb 2006 (CET)

Hätte jemand etwas dagegen die Aussagen die die Panzerung und dergleichen betreffen vom "Mythos" zur "Rheinübung" zu verlegen? Zum Mythos trug dies m. E. nichts bei, weil es ja erst am Wrack - also heute - entdeckt wurde. Oder ist das "Phänomen" der nicht durchdringenden Granaten schon damals ein Thema gewesen??--WerWil 17:42, 24. Apr 2006 (CEST)

• Hmm, genau so hab ich mir aber den Sinn des Abschnittes Mythos gedacht. Ich wollte in diesem Abschnitt versuchen, die in der Propaganda angeführten "besonderen Fähigkeiten" der Bismarck durch technische bzw. situationsbedingte Fakten zu entkräften (also z.B. die Unterlegenheit der Hood, oder eben die Tatsache, daß die Bismarck nicht etwa gegen den Beschuß der Briten "immun" gewesen war, sondern logisch erklärbare Tatsachen dabei eine Rolle gespielt haben). Ich bin allerdings natürlich vorbelastet, schließlich habe ich den Absatz Mythos eingefügt... Stelle die Sache also weiter zur Diskussion! Gruß Ogb 19:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Gefechtsschäden

Im Text heißt es zum einen das Rucer war auf 15° blockiert. Ich habe 10° gefunden.
Außerdem wird ausgesagt: "...Auch mußte man mit langsamer wirtschaftlicher Marschfahrt von 20 Knoten vorlieb nehmen. ..."

Dazu habe ich gefunden dass durch die Schäden im forschiff und im Heck nicht mehr möglich war. Was stimmt hier??

--WerWil 14:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Die Angabe 15° ist in allen zuverlässigen Werken übereinstimmend als korrekt angegeben. Möglich, daß gerade in älteren Veröffentlichungen andere Angaben zu finden sind. Zum Thema Ruderlage ist übrigens anzumerken, daß die Bismarck über einen allgemein sichtbaren Ruderlageanzeiger verfügte, der an einem Kasten am Großmast angebracht war. Eine schwenkbare Nadel zeigte dort den Winkel der Ruderblätter zur Schiffsmitte an. Möglich, daß Angaben von Überleben auf dem Eindruck dieser Anzeige basierten und dabei geringfügig voneinander abwichen. Den Eintrag zur Marschgeschwindigkeit von 20 Knoten habe ich abgeändert, er ist unzutreffend. Zwar wurde nach dem Gefecht mit der "Hood" von einigen Offizieren eine derart drastische Reduzierung der Geschwindigkeit vorgeschlagen, Lütjens hatte dies aber strikt abgelehnt. Außerdem war die Aussage des betreffenden Abssatzes nicht zutreffend: die Bismarck wäre ohne den fatalen Treffer in die Ruderanlage den Briten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tatsächlich entkommen. Die Marschgeschwindigkeit betrug nach verschiedenen Angaben etwa 27 bis 29 Knoten, also wesentlich mehr als die erwähnten 20 Knoten. 29 Knoten wird auch als Maximalgeschwindigkeit nach den Schäden des Gefechts in der Dänemarkstraße angegeben. Übrigens, was genau meinst Du mit "Schäden im Heck"? Die Bismarck erlitt am 24. Mai drei Treffer, einen unbedeutenden auf der Back, dann den fatalen Vorschiffs-Durchschuß, der zum Verlust von Treibstoff und Wassereinbrüchen führte und einen weiteren seitlichen, der etwa mittschiffs die Backbordseite traf und ein E-Werk ausfallen ließ. Das Heck wurde bei diesem Gefecht nicht beschädigt. Gruß Ogb 09:19, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Kasten am Großmast war ein Krängungsanzeiger. Deshalb hatte er auch an allen 4 Seiten Zeiger, die schwerkraftgesteuert die Trimmlage anzeigten. --Stupus mundi 10:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Ist richtig, es gab auch eine Krängungsanzeige an dem Kasten, aber an der Backbord- und Steuerbordseite war auch besagte Anzeige zur Ruderlage angebracht (wenn Du´s mir nicht glaubst, schau mal in dem ausgezeichneten Buch: "Schlachtschiff Bismarck - Eine technikgeschichtliche Dokumentation" von Siegfried Breyer und Gerhard Koop (Bechtermünz Verlag, Augsburg 1996) nach). Dort auf Seite 84, um ganz genau zu sein... Der Sinn dieser Anzeige liegt darin, daß bei einem eventuell möglichen Ausfall der Brücke und der Ruderhydraulik eine direkte Steuerung des Ruders über ein Notsteuer direkt über den Blättern notwendig werden könnte. Die Kursanweisungen hätten dann anhand der Ruderlageanzeige an diesem Kasten über Befehlsketten gegeben werden können. Gruß Ogb 10:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Das Buch habe ich auch. In der Legende zu der Zeichnung auf Seite 84 steht zwar Ruderlageanzeiger, aber auch diese Autoren können sich mal irren. In dem Buch "Schlachtschiff Bismarck" ISBN 3-7909-0171-7 ist auf Seite 16 eine Nahaufnahme des Kastens. In der Bildunterschrift steht klipp und klar, dass die Zeiger die Lage des Schiffes zur Horizontebene anzeigen sollten. Die Zeiger sind an ihren oberen Enden befestigt, so dass sie frei hängen. Ferner zeigt der Vordere etwas Anderes an als der an Backbord, was als Ruderlage wohl widersprüchlich wäre. --Stupus mundi 17:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Ok, danke für Deine Mühe mit dem Nachschauen. Ich habe die Sache mit dem Ruderlageanzeiger (und die Erklärung für seine Verwendung) zwar in mehreren Büchern und auch im Internet gefunden, aber wenn in Deinem Buch (das ich leider nicht besitze) eine Detailaufnahme vorhanden ist, hast Du natürlich bessere Möglichkeiten, das zu überprüfen. Will dann auch gar nicht länger darauf herumreiten. Solltest Du zufällig irgendwo im Internet eine Detailaufnahme dieses Kastens kennen, wär es super, wenn Du mir den Link auf meine Benutzerseite legen könntest. Hast jetzt richtig mein Interesse geweckt... Gruß Ogb 19:16, 21. Apr 2006 (CEST)

Jetzt steht auf einmal 12° Ruderlage im Text. Was ist damit????--WerWil 09:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen - in allen zuverlässigen Veröffentlichungen findet sich 15° als korrekte Angabe. Allerdings denke ich, es ist müßig, mit diesen sich doch nur geringfügig unterscheidenden Werten jetzt ein Hin-und-Her-Spielchen zu veranstalten...;-) Man darf nicht vergessen: derartige Angaben sind uns nur von Überlebenden bekannt, und daß da einfach aufgrund des Chaos in den letzten Stunden der Bismarck verschiedene Angaben gemacht werden, ist nur allzu verständlich. Solange nicht jemand plötzlich von 30° oder 60° redet, sollte man das einfach so belassen, denke ich. Gruß Ogb 09:32, 19. Mai 2006 (CEST)

Zitat

Dieses Zitat erscheint mir etwas seltsam. Ist das eine schlechte Übersetzung oder hat Tovey fehlerhaftes Deutsch gesprochen?

"In seinem späteren Abschlussbericht über die Rheinübung schrieb Tovey: „Bismarck hat gegen eine riesige Übermacht einen äußerst tapferen Kampf geführt, würdig der vergangenen Tage der Kaiserlich Deutschen Marine, sie ist mit wehender Flagge untergegangen.“

Also rein Formal wüsste es am Ende heißen: "..., würdig der vergangenen Tage der Kaiserlichen Deutschen Marine. Sie ist mit wehender Flagge untergegangen." Da das ja aber ein Zitat sein soll wage ich nicht das einfach zu ändern.

Ich denke, der genaue Wortlaut des Zitates ist nicht ganz so wichtig, es geht wohl mehr um die im Krieg unübliche Anerkennung der Leistung des Gegners. In dem Doku-Roman "Versenkt die Bismarck!" von Ludovic Kennedy heißt das Zitat folgendermaßen: "Sie [die Bismarck] lieferte einen ritterlichen Kampf gegen eine erdrückende Übermacht, einen Kampf, würdig der besten Traditionen der alten Kaiserlichen Marine. Es ist mir ein wahres Anliegen, diesen Männern zu ihrem heldenhaften Kampf gegen eine erdrückende Übermacht meine höchste Anerkennung auszusprechen." Diesen Funkspruch sendete Tovey am 27. Mai kurz nach dem Untergang der Bismarck an die Admiralität, die die Antwort sendete: "So sehr auch wir einen heldenhaften Kampf bewundern, ist es aus politischen Gründen erforderlich, daß die von Ihnen geäußerten Gefühle in keiner Form an die Öffentlichkeit dringen." Übrigens ist Kaiserlich Deutsche Marine keineswegs grammatikalisch falsch, es ist nur eine etwas altertümliche Form. Es gibt ja auch z.B. den Ausdruck Königlich Bayerische Post. Wenn Du aber durchaus willst, kannst Du das Zitat ruhig in der Schreibweise ändern, wie Du siehst, gibt es ja mehrere Übersetzungen im Deutschen dafür. Gruß Ogb 08:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht altertümlich, sondern "kaiserlich"/"königlich" bezieht sich auf das Adjektiv "deutsch"/"bayerisch", nicht auf das Substantiv "Marine"/"Post". Veraltet sind nur die Monarchen, nicht die Grammatik. Gruß Peter

Die Grammatik ist nicht altertümlich, da hast Du völlig recht. Allerdings ist die Verwendung von Adverbien, um Adjektive zu präzisieren, im modernen Sprachgebrauch nicht mehr besonders verbreitet. Das habe ich damit gemeint. Wollte ich nur kurz angemerkt haben, schließlich ist das hier ja eine Bismarck-Diskussionsseite und keine zum Verfall der deutschen Sprache;-) Gruß Ogb 12:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Geschwindigkeit der Bismarck

Die Angabe von 20 Knoten Geschwindigkeit auf dem Weg nach Frankreich ist eine rein spekulative Angabe (ich weiß nicht, woher diese Zahl immer wieder auftaucht). Dazu Folgendes:

• die Höchstgeschwindigkeit der Bismarck nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße betrug 29 Knoten
• ein Wert von 20 Knoten als einzige Angabe ist unsinnig, da die Bismarck vom 24. bis 26. Mai (dem Zeitpunkt des Torpedotreffers) ständig ihre Geschwindigkeit änderte (sie lief z.B. nach der Trennung von Prinz Eugen mehrere Stunden mit Höchstgeschwindigkeit), auch später wurden noch begrenzte Ausweichmanöver durchgeführt, bei denen die Geschwindigkeit heraufgesetzt wurde.
• Wenn schon ein genauer Wert genannt werden soll, dann bitte nicht 20 Knoten, das ist definitiv zu wenig. Ein Wert um 22 bis 24 Knoten trifft den Durchschnitt wohl eher.
• Es gibt keine übereinstimmenden Angaben über die Tagesleistungen der Bismarck auf der Flucht. Deutsche und britische Angaben weichen teilweise erheblich voneinander ab, und da das Kriegstagebuch der "Bismarck" verloren ging, kann das auch nie exakt bestimmt werden.

Bitte dies bei eventuellen erneuten Änderungen zum Thema Geschwindigkeit berücksichtigen. Danke! Gruß Ogb 17:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Die 20 Knoten finden sich in dem Buch von Burkard v. Müllenheim-Rechberg. Er führt aus, daß die Bismarck unbeschädigt 31 Knoten laufen konnte, die Beschädigungen am Rumpf nach dem Island-Gefecht jedoch nur noch 28 Knoten erlaubten. Durch den gefechtsbedingten Ausfall eines Kraftwerks war die Höchstgeschwindigkeit auch maschinenmäßig auf 28 Knoten reduziert.

Diese Geschwindigkeit konnte jedoch nicht gefahren werden, weil das zu viel Brennstoff verbraucht hätte, von dem nach der unvollständigen Betankung und nach dem Abschneiden einiger vorderer Bunkerzellen nicht mehr genügend verfügbar war. Somit mußte St. Nazaire direkt und mit mäßiger Fahrt angesteuert werden. Dies erleichterte den Briten das Auffinden des Schiffes sehr, allerdings wäre die Bismarck ohne den Torpedotreffer von der Ark Royal ohne Zweifel nach Frankreich entkommen.

Gruß Peter

Die Bismarck hat zu keiner Zeit jemals 30kn oder mehr erreicht, bei den Probefahrten wurden 28,374kn erreicht. (bei 75% Ladezustand) Die 31kn sind schlichtweg falsch/beschönigt. Der reibungsintensivere spätere Unterwasseranstrich reduzierte das noch einmal. Entnommen aus Protokoll einer Meilenfahrt vom 29.10.40. (Info vom Autor Josef Kaiser)

Lutscha

Versenkung der Hood

Sagt mal wir haben hier ja auch einige bemerkungen zum Thema "Die Hood war eigentlich veraltet...". Das findet man auch in allen möglichen Büchern so. Dabei wird allenthalben betont der Vertikalschutz sei nie nachgerüstet worden und darum ... Nun hab ich mal die Angaben zum Panzerschutz verglichen und tatsächlich hatte die Bismark einen besseren vertikalschutz, aber im Vergleich zu anderen Schiffen - auch Schlachtschiffen - war die Hood gar nicht so offensichtlich unzureichend geschützt.

Könnte es sein, dass wir hier auch einer Propagandfährte folgen, diesmal einer der Briten? Die die Versenkung der Hood "kleinreden" will? Wäre es vielleicht angemessen den Teil dazu einfach raus zu nehmen? Die Aussage das es ein Schlachtkreuzer war sollte einem Interessierten Leser doch genug sagen. Wir würden ja auch nicht darüber schwadronieren, dass der Schutz eines Kreuzers eben unzureichten war usw.! --WerWil 21:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Kiellegung der Hood erfolgte während des 1.Weltkriegs noch vor der Seeschlacht am Skagerak. Bis dahin waren sämtliche britischen Schlachtkreuzer unzureichend gepanzert, ihre hohe Geschwindigkeit sollte sie schützen. Nachdem während der Skagerakschlacht 3(?) britische Schlachtkreuzer durch Artillerietreffer verloren gegangen sind, hat man sich entschlossen die bereits im Bau befindliche Hood mit verstärkter Panzerung zu versehen. Da das Schiff bereits in Auftrag gegeben bzw. die Konstruktion abgeschlossen war, konnte die Panzerung nicht mehr optimal gestaltet werden. Während ihrer Dienstzeit wurde die Hood zwar mehrfach modernisiert an ihre Grundkonzeption wurde jedoch nichts entscheident verändert. Lediglich die Höchstgeschwindigkeit wurde durch das zusätzliche Gewicht der Umbauten herab gesetzt. Tatsache ist das es sich beim Gefecht in der Dänemarkstraße um ein zusammentreffen unterschiedlicher Schiffsgenerationen handelt. Auf der einen Seite das neueste deutsche Schlachtschiff auf der anderen Seite ein britischer Schlachtkreuzer der konzeptionell an die Schlachtkreuzer des 1. Weltkriegs anknüpft. Man sollte die Aussage auf jeden Fall im Artikel behalten, zumal die eigentliche Leistung auf deutscher Seite darin bestand das Ziel mit wenigen Salven zu erfassen wovon dann die sechste Salve die todbringende war. Dies hat mit dem Alter des Gegners in diesem Fall gar nichts zu tun. Auch in der mir bekannten deutschen Literatur wird der mangelhafte Panzerschutz der Hood erwähnt. Es gibt allerdings tatsächlich Aussagen von britischer Seite die einen Volltreffer durch Bismarck nicht als Ursache anerkennen, hier wird vielmehr behauptet das es zur Selbstentzündung von Cordit gekommen ist was in der Vergangenheit zum Untergang einiger britischer Schiffe, z.T. auch ohne Feindeinwirkung, geführt hat. Timmy 22:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Meines Erachtens nach scheinen die Briten den Verlust der Hood tatsächlich kleinzureden. Wenn die Hood wirklich durch die Entzündung von kordit verloren ging, dann wahrscheinlich als Auswirkung eines Feuers, das die deutschen Granaten verursachten. Siehe hierzu auch Skagerrakschlacht. RandMcNally 01:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Hood hatte einen Treffer (eher Glückstreffer) von der Bismarck erhalten, dirkt in das Munitionslager, das war auch das Problem in der Skagerakschlacht als mehrere ihrer Schwesterschiffe explodierten als sie von 28 cm und 30,5 cm Geschütze treffer erhielten. Diese Treffen hatten Brände zufolge, die auf Pulver und Munitionsbunker übergriffen. Noch was wegen der Panzerung, die Hood wurde 3 mal überholt ein 4 mal war in Planung (in 4 Monaten). Die Hood war in vielen Breichen der Bismarck überlegen, was Leistung und Panzerung angieng, nicht aber in Geschützleistung. Was die Sache Standfestigkeit betrifft, so war die Hood damit stärker als die Bismarck!!! Daher wird auch die Versenkung der Hood immerzu von der Navy (Britischen) heruntergespielt, da dies in anbetracht der Dinge sehr Schandhaft wäre. H-Wolf/19:38/2007-03-01

Moment mal, Du willst uns erzählen, nicht die Bismarck, sondern die Prinz Eugen habe die Hood versenkt? Hast Du dazu Quellen?

Ich vermute es handelt sich hier um ein Mißverständnis. Die Prinz Eugen hat noch vor Bismarck die ersten Treffer auf der Hood erzielt. Die dadurch ausgelösten Brände erleichterten der Feuerleitung auf Bismarck das Schießen so daß es nach relativ kurzer Zeit zu dem/den verheerenden Treffern kam. Timmy 16:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

woha, ich frag mich auch was mich da geritten hat. habs sofort abgeändert!!!

Die Hood war der Bismark beispielsweise im Bereich der Panzerung UNTERLEGEN! Die HMS Hood hatte z.B. eine viel dünnere Deckpanzerung als die sehr gut gepanzerte Bismark. Diese Panzerung sollte auch ersetzt werden, jedoch wurde dies nach Kriegsbeginn unbestimmt verschoben. Durch diese Schwachstelle konnte auch der finale Treffer gelingen. (Bitte informieren Sie sich gründlicher bevor Sie hier schreiben).

Bei Treffern in Seeschlachten die mit 38cm-Geschützen über viele Kilometer Distanz geführten werden, im Nachhinein von Glückstreffern zu reden ist schon sehr anmaßend. (In welchem Fall wäre es in diesem Gefecht denn kein Glückstreffer gewesen??) C.C.

Rheinübung

Im Artikel über die Rheinübung stehen einigie Details nicht oder anders (z. b. Versenkung der Hood mit der 5. Salve nach 6 Minuten). Vieleicht könnte einer der Spezialisten hierfür einen Abgleich herbeiführen?!--WerWil 10:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Bilder

Also ich fand die Frontalansicht zu beginn des Artikels beeindruckender. Gab es sachliche Gründe dafür das Bild auszutauschen?--WerWil 20:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Mit den Bildrechten bei Bild:German Battleship Bismarck bow view.jpg ist das etwas seltsam. Einerseits ist es (angeblich) von der U.S. Naval Historical Society freigegeben und wurde lt. Disclaimer von einem US-Regierungsmitarbeiter in Ausübung seines Dienstes aufgenommen. Andererseits stammt das Bild aus der Erprobungsphase und ist höchstwahrscheinlich entweder von einem Beauftragten von Blohm & Voß oder Kriegsmarine aufgenommen worden. Wie die USNHS zu den Bildrechten kam ist mir unklar. Unabhängig davon konnte ich das Bild, das mein Voreditor beigesteuert hat, am Anfang des Kapitels Rheinübung einbauen, wo es genau hinpasst. Wenn Du in der Infobox lieber die Bugansicht hast, sollte für das jetzige Bild ein anderes schönes Plätzchen gefunden werden. Es stammt auch aus der Einfahrzeit 1940. --)\!/( 22:45, 28. Mai 2006 (CEST)

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Ich ordne das nun mal hier ein. Da Zweifel an den Lizenzen der Bilder angemerkt wurden, würde ich vorschlagen die Bilder nicht einfach aufgrund von Vermutungen hier rauszuhauen. Nachdem ich bei einigen Bildern mal die Beschreibungen und Lizenzangaben bzw. die fehlenden Lizenzangaben gesehen habe fürcht ich auch, dass zumindest einiger der Bilder hier illegal sind, die Lizenzen der Bilder sollten dann aber auf jeden Fall im Commons für alle geklärt werden. Leider ist mein Englisch nicht gut.--WerWil 18:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie wollen wir es nun weiterhin halten? Alle Originalbilder die hier mal drin waren sind nun rausgenommen worden und zum Teil auch vom Commons gelöscht worden. Z. B. das Bild der Arado ist aber nach wie vor im Artikel zu deisem Typ enthalten. Auch sind noch eine ganze Anzahl Bilder der Bismark im Commonsarchiv. Das ganze löschverfahren ist ja ziemlich nervig, zumindest wenn man nicht so toll englisch schreibt, darum weiß ich nun auch nicht ob erst für alle deutschen 2. WK Bilder die Löschmühle druchgedreht werden soll, oder ob wir andere Bilder der Bismarck raussuchen sollen.--WerWil 17:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Unter anderem sind diese Bilder nach wie vor im Commons und irgendwie sehe ich nicht recht ein, dass alle die benutzen dürfen nur wir nicht:

Datei:German Battleship Bismarck May 1941 from PE 1.jpg

Datei:German Battleship Bismarck Stern View.jpg

Datei:German Battleship Bismarck May 1941 from PE 2.jpg

Datei:German Battleship Bismarck bow view.jpg

Wenn man sich im commons gegen die Löschung entschieden hat finde ich sind wir nicht diejenigen die da alle anderen übertrumpfen müssen.

Reichskriegsflagge

Wo kommt eigentlich plötzlich die RKF her? Hat da jemand die Formatvorlage geändert?. Ich finde sie dort störend, trägt auch m. E. nichts zum Artikel bei--WerWil 23:20, 15. Jun 2006 (CEST)

Panzerung

Warum wurden die Werte zur Panzerung rausgenommen? Stimmte was damit nicht?--WerWil 12:15, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Bismarck-Klasse hatte keinen schräg im Schiffskörper eingebauten Gürtelpanzer, wie er zur gleichen Zeit im Ausland entwickelt wurde (z.B. South-Dakota-Klasse). Der Gürtel saß konventionell außen am Schiff (auch äußerlich sichtbar!). Die schrägen Panzerlagen, die man in Schnittzeichnungen sieht, sind die Böschungen des Panzerdecks. Aber die gab es schon zu Ende des 19. Jahrhunderts! --)\!/( 13:12, 3. Jul 2006 (CEST)

-Der Gürtelpanzer der Bismarck war, anders als bei konventionellen Schiffen, nahtlos in die Bordwand eingefügt, (durch das schweißbare "Wh"-Material möglich), lediglich an der Oberseite enstand ein Absatz zum sich darüber anschließenden dünneren Zitadellpanzer, ich vermute, weil dies Material und Gewicht sparte, ohne hydrodynamische Nachteile mit sich zu bringen.

Wotan hart und weich waren beides homogene Stahlsorten, die NICHT für den Seitenpanzer genutzt wurden, was bei den zu erwartenden Einfallswinkeln der Granaten ausgesprochen nachteilig gewesen wäre! Man benutzte oberflächengehärtete Panzerung (Krupp zementiert). Alle 3 Stahlsorten, es gab übrigends noch Wotan Starrheit für exponierte Feuerleitstände, waren den besten ausländischen Stählen (homogen GB und USA, oberflächengehärtet Italien und GB) unterlegen und keinesfalls besser wie gerne behauptet wird. Nachlesbar bei Nathan Okuns Werken, der Naval Technical Mission to Europe oder der HMSHood homepage. (wohlgemerkt alles basierend auf Primärquellen in Form von metallurgischen Analysen)

http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm (teilweise überholt, aber im Großen und Ganzen richtig)

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm213/adm213-378.html

Diese Aussage: "Obwohl im Endkampf die britischen Schiffe auf kürzeste Distanz die bereits kampfunfähige Bismarck beschossen, konnten ihre großkalibrigen Granaten den Hauptpanzer noch immer nicht durchschlagen. Paradoxerweise ist aber vermutlich gerade die geringe Entfernung für dieses Phänomen verantwortlich: die Granaten trafen durch die flache Flugbahn horizontal gegen die starke seitliche Panzerung. Hätten die Briten aus größerer Entfernung geschossen, wären ihre Granaten steiler von oben eingekommen und hätten den schwächeren Deckspanzer oder dessen Böschung durchschlagen können." ist schlichweg Blödsinn, da der flache Einfallswinkel ein Durchschlagen gerade begünstigt! (oder warum nutzte man abgeschrägte Panzerung? Je ungünstiger der Winkel, desto eher bricht die Granate auseinander oder gleitet ab. Vielmehr sorgte die Entfernung dafür, das der Seitenpanzer erst gar nicht getroffen wurde. Die 2te Aussage ist allerdings richtig, desweiteren hätte eine größere Entfernung zu mehr Treffern unterhalb der Wasserlinie geführt, wodurch ebenfalls Wassereinbrüche entstanden wären. Zum Versenken war die geringe Entfernung gerade bei der BS und ihres veralteten Panzerungsschemas (aber auch bei anderen Schlachtschiffen) nachteilig.

Zum Unterwasserschutz: Das T-Schott war für 250kg TNT ausgelegt, die Lufttorpedos hatten 176kg, die der Dorsetshire 340kg. Bei Modelltests mit 300kg auf der vollen Breite des Unterwasserschutzsystems riss das T-Schott von oben bis unten komplett ab und wurde eingedrückt und es kam zu Wassereinbrüchen. Demnach konnte die BS nicht die Torpedos der Dorsetshire einfach wegstecken. (allerdings ist fraglich, ob sie nicht den Seitenpanzer trafen) Nachzulessen bei The Bismarck´s Final Battle von Garzke&Dulin http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Insgesamt fehlen mir hier Primärquellen und die wirklich wichtigen Werke von Marinearchitekten und anderen Experten wie William Garzke, Robert Dulin, Bill Jurens und Nathan Okun, demnach sind die teilweise schlichtweg falschen Aussagen nicht verwunderlich.

Lutscha

Neben allem was du vielleicht an berechtigter Kritik vorgebracht hast, hast du das mit dem "Paradox" der niedrigen Entfernung offensichtlich nicht verstanden. Wenn ein Schuss aus geringer Entfernung herankommt ist die Flugbahn flach, dass heißt er wird die mehr oder weniger senkrechte Seitenpanzerung treffen und nich die Deckspanzerung, die ja fast parallel zur Flugrichtung verläuft oder wenn doch dann aber durch den spitzen Winkel davon abgleiten und die Deckspanzerung nicht durchschlagen. Wenn aber vor allem die Seitenpanzerung getroffen wird, dann wird diese eher nicht durchschlagen weil sie am stärsten ist, nicht weil sie in einem günsigen Winkel steht. Bei einer Steileren Flugbahen würde die Deckspanzerung überhaupt erst getroffen werden und dann auch in einem stumpferen Winkel, was ein Durchschlagen ja allgemein eher ermöglicht. Aber das steht auch m. E. sehr gut verständlich im Artikel.--WerWil 19:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass der Autor meint, dass das senkrechte Aufschlagen der Grund dafür gewesen sei und dem ist nat. nicht so, war wohl ein Mißverständnis. Der Rest, den du zum Aufschlagwinkel anführst ist mir sehr wohl geläufig... ;) Aufschlagswinkel sind von btw erheblicher Bedeutung, gerade auch im Bezug auf sog. proofing angles" der jeweiligen Granaten. Bspw. ist es wesentlich schwieriger für die BS einen um 19° abgeschrägten Seitenpanzer zu durchschlagen als einen senkrecht stehenden, weil bei den deutschen Granaten der maximale effektive Aufschlagswinkel (bevor die Granate zerbricht) geringer war als bei den Briten oder Amerikanern. (lag daran, dass die Forderung auf den ansprüchen des WW1 basierten und Krupp die Granaten von alleine entsprechend verbessert hat, aber eben nicht so hohe Forderungen erhielt) So sollte ein bspw. 30cm dicker Seitenpanzer auf 20km eigentlich für die BS kein Problem sein, ist er aber abgeschrägt, kommt das geringere Spektrum der deutschen Granaten bei Aufschlagswinkeln zum tragen und sie können den Panzer plötzlich nicht mehr effektive durchschlagen, weil die Granate beschädigt wird.

Mal als kleiner Exkurs und daher auch mein Einwand, generell war die Entfernung und der damit günstig werdende Aufschlagwinkel ideal für ein durchschlagen des Seitenpanzers.

Im Übrigen wurde der Seitenpanzer so gut wie gar nicht getroffen und er hielt Treffern von Schlachtschiffkalibern (auch auf großer Entfernung) ohnehin nicht stand, da er schwach im Vergleich zu anderen Neubauten war (eben nicht, respektive nur teilweise leicht abgeschrägt). Allerdings war das abgeschrägte Panzerdeck noch dahinter, was allerdings kein 100%ger Schutz war, zumal eine Granate der Rodney auch diese nach durchschlagen des Seitenpanzers penetrierte und im Maschinenraum detonierte (siehe Axis and Neutral Battleships of WW2 von Garzke&Dulin). Laut einer aktuelleren Aussage von Nathan Okun ist es entgegen seiner früheren Ansicht auch nicht undurchdringlich gewesen, was entsprechende Penetrationskalkulationen, sowie die Granate der Rodney auch belegen.

Insgesamt war der senkrechte Gürtelpanzer (GP) + abgeschrägtes Deck ein ineffizientes (vom Gewichtsstandpunkt)Arrangement, mit einer relativ dünnen Zerschellplatte und einem abgeschrägten GP lies sich einges an Gewicht sparen. (siehe Iowa und Littorio)

Naja, wie dem auch sei, nicht die angeblich ach so tolle Panzerung (obwohl gut für die kurzen Distanzen geeignet, zumindest der GP+Deck, die Türme waren grauenhaft schlecht gepanzert im Vergleich, allerdings hätte man auch die Frontplatten der Türme der Yamato bei den Distanzen benötigt) sondern vielmehr die extrem geringe Trefferanzahl auf dem GP oder drunter waren dafür verantwortlich, dass die SA des Gegners die BS nicht versenkte, wohl aber oberhalb der Wasserlinie zu Schrott schoss.

Erwähnt sei hier noch ein interessantes Phänomen, was Bill Jurens als shatter gap bezeichnet, was dazu führt, dass Granate auf zu kurzen distanzen beim Aufschlag zerschellen, weil sie zu schnell sind, dies führte bspw. dazu, dass der Kdot der BS bei einem Volltreffer nicht durchschlagen wurde, obwohl sowohl KGV als auch Rodney auf diese Distanzen 0 Probleme mit der Panzerung der BS hatten.

Lutscha

PS Falls der Autor Interesse an entprechenden Änderungen und Literaturempfehlungen hat, möge er sich im Forum Marinearchiv melden, da gibts kompetente Hilfe, auch wenn dort einige und auch vor allem ich ;) nicht sehr freundlich zum B-Schiff sind, was allerdings an ihren vielen Schwächen und den ganzen Mythen liegt. Einige besitzen dort auch entsprechende Primärquellen.

Da habe ich jetzt auf die Schnelle nicht alles verstanden. Klingt aber interessant. Bezüglich der Aussage, dass die Panzerung der B dem Bschuss insbes. der Rodney nicht standhalten konnte, ergibt sich dann die Frage warum bei den Untersuchungen des Wraks kaum Durchdringungen der Hauptpanzerung gefunden wurden. Haben die so grotteschlecht geschossen?--WerWil 21:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Keine sorge, ist alles ziemlich kompliziert und ein wenig konfus geschrieben, weil ich ziemlich müde bin. :) Der Seitenpanzer wurde 4mal getroffen, daher haste unterhalb der Wasserlinie kaum Schäden durch Artillerie, einiges ist auch nicht einsehbar.

Der GP wurde auf so kurze Entfernung einfach nicht getroffen, schau dir mal aus Skizzen seine lage an, ca 2m schauten aus dem Wasser, die BS hatte einiges an Wasser aufgenommen, dadurch verringerte sich das nochmal. Es gab bei den kurzen Entfernungen keine Möglichkeiten ihn zu treffen, stell dir die Flugbahn der Granaten bei wenigen Kilometern vor.

Bill Jurens sagte mir, dass bei der Mearns Expedition auch Schäden am T-Schott der BS festgestellt worden sind, die durch die Torpedos der Dorsetshire verursacht worden sind. Er hat das Wrack stundenlang aus nächster Nähe betrachtet und ich sehe keinen Grund, die Aussagen eines international anerkannten Fachmanns anzuzweifeln.

Lutscha, der erstmal wechgeht.

Anzahl Flugzeuge

Das mit den sechs Flugzeugen ist einfach unausrottbar. Irgendein Landserheft-Ghostwriter hat das mal in die Welt gesetzt. Für mehr als vier Flugzeuge war an Bord einfach kein Platz. Zumal ja auch die Kennungen der vier eingeschifften Maschinen bekannt sind. Es befanden sich zwar (zwei) Austauschmotoren an Bord, aber keine zerlegten Reservemaschinen, wie gerne kolportiert wird. --)\!/( 21:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Tatsächlich kenne ich das heute eingefügte Buch nicht. Ich möchte aber Zweifel anmelden ob hier ein Buch vonC. S. Forester angebracht ist. Er steht eigentlich nicht für historisch korrekte Berichte, sondern eher für spannende aber sehr freie Adaptionen - bis Erfindungen. Wer das Buch kennt soll bitte was dazu sagen.--WerWil 19:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen, das ist nichts anders als ein Groschenroman, ähnlich wie Will Bertholds "Getreu bis in den Tod". Voller sachlicher Fehler. Und noch nicht mal spannend. 87.234.201.207 17:30, 2. Okt 2006 (CEST) (Martin Schnelle)

Bismarck (Schlachtschiff)

Was fehlt jetzt noch bis Lesenswert? --Snorky 18:02, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle etwas verbessern (Rahmen einbauen, etwas anders gestalten und ich würde eine andere Farbe - bgcolor="#B0C4DE" - z.B. Prinz Eugen nehmen) Tschüss --Roderich 18:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Eventuelle filmische Umsetzungen (z.B. "Die letzte Fahrt der Bismarck") könnte man noch einbringen. Gruß --SEM 17:27, 15. Jun 2006 (CEST)

So viele Verfilmungen habe ich nicht gefunden, diese aber mal eingebaut --Snorky 18:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Wäre es vielleicht besser, wenn man zu den beiden Filmen jeweils noch einen Satz schreiben und das ganze dann mit "Kunst" in einen Absatz packen könnte? Dann hätte man nicht zwei so kurze Abschnitte. --SEM 18:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Unter welcher Überschrift? --Snorky 19:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht einfach "Kunst"- da gehören Filme in einem gewissen Sinn doch auch dazu. Beim Atlanta-Feldzug wurde es auch so ähnlich gehandhabt. --SEM 20:00, 15. Jun 2006 (CEST)

Was mich noch stört:

• Tabelle ist in vielen dingen unpräzise, insgesamt oft unkritische Datensammelei (wofür sind Turm- und Rohrgewicht nun wichtig? Mit Verschluss, was soll das dem Nichtartilleristen sagen? Zudem vom Aufbau her völlig unübersichtlich, besonders hinsichtlich der Bewaffung ist die Struktur sehr verwirrend.
  • Kriegsflagge (Waffennarren erfreut's, Nicht-Flaggen-Kennern beschert sie die Erkenntnis, dass das Schiff wohl zur Nazizeit existierte, was aber auch anders darstellbar ist
  • Unterschied zwischen "Verdrängungsangabe: tatsächlich" und "Wasserverdrängung" erscheint mir zumindest erklärungsbedürftig //Angaben an en angepasst --Snorky
  • Tiefgang: bei welchem Beladungszustand? //erl. --Snorky
  • Maschinenanlage: unsinnige Angabe "12 Kessel in 3 Gruppen", Angaben zur Turbinenbauweise etc. wäre wohl angebrachter
  • Anzahl der Wellen: unsinnige Angaben, Anzahl der Schrauben dürfte wohl eher interessieren, die Anzahl der Wellen ergibt sich. //erl. --Snorky
  • Was sind Wellenpferde ? <SCNR>
  • Höchstgeschwindigkeit: unsinnige Angabe "über 3 Schrauben (Ø 4,70 m)" //erl. --Snorky
  • Marschgeschwindigkeit: unerläuterter Begriff
  • Panzerung: allesamt unerläuterte Begriffe, sinnlose Datensammelei. Was soll ein Nichtkriegsschifkenner mit den Daten anfangen? //erl. --Snorky
  • Turmgewicht: Man muss nicht allzu genau hinsehen, um zu bemerken, dass es mindestens 2 Turmbauweisen für die 38 cm Geschütze (hoch, niedrig) gab- und die wogen bis auf die Tonne genau dasselbe, das erscheint mir unwahrscheinlich. Der Zahlenwert erscheint mir zudem fragwürdig (Google findet auch andere Angaben). Bei den kilogenauen Angaben zum FLAK-Turmgewicht bin ich geneigt zu fragen "lackiert oder unlackiert?".
  • Geschossgewicht: Wirft beim Nichtartilleristen doch mehr Fragen auf als es beantwortet.--Snorky
  • spezielle Granaten für Küstenbeschuss: Was mag es damit auf sich haben? Was ist das besondere am Küstenbeschuss?
  • Reichweitenangaben sind erläuterungsbedürftig
  • Durchschlagsleistung (Panzergranate/APC): Erläuterungsbedürftige Angabe "0 m: 742 mm" (wie andere auch)
  • Rohrlebensdauer: Für welche Munition, ich kenne auch Angaben bis 250 Schuss
  • Die Feuerrate bei den 37mm FLAK erscheint mir unglaubwürdig.
  • Was ist ein Chefboot?

Nur mal kurz drübergelesen, was mag ein Fachmann noch alles finden? -- RainerBi - ✉ - ± 05:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Wo sollen denn die erläuterungsbedürftigen Dinge erklärt werden? Die Tabelle hat jedenfalls nicht genug Platz dafür und Artikel bei Verlinkungen gibt es auch nicht. -Snorky 13:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle könntest Du vielleicht aufteilen. Bei der Länge ist es schwierig sich da durchzukämpfen. Interessant wäre noch die Schlachtbilanz und den Verbleib in die Tabelle aufzunehmen.--Michael Hüttermann 18:28, 16. Jun 2006 (CEST)

• Man erfährt nichts über das Schiff, abgesehen von Zahlenkolonnen mit techn. Daten und Dingen wie Mündungsgeschwindigkeiten und Munitionssorten. Wie war das Schiff aufgebaut? Wie war die Besatzung untergebracht? Wie waren die einzelnen Bereiche angeordnet. Was hat es mit diesen Torpedoschotts auf sich? Wie groß war der Operationsradoius bzw. die Reichweite.... Hadhuey 20:21, 16. Jun 2006 (CEST)
• Ich finde Die Tabelle so schon nicht mal schlecht, was es mit den Chefboot und andere Erläuterungen aus dem Bereich auf sich hat, nun dafür muss es dann andere Artikel geben. An alle Beteillichten, weiter so. Tschüß --Roderich 20:58, 16. Jun 2006 (CEST)

Bildrechte wer glaubt denn ernsthaft, dass Gunnery Officer Paul S. Schmalenbach ein Angesteller der US Navy ist, wie es hier steht. Die Bilder sind alle von deutschen gemacht. Dass sie im Naval Archive liegen, heißt nicht automatisch PD... Dass das Gemälde deshalb PD sein soll (gemalt von Claus Bergen) ist schlicht lächerlich. Ansonsten finde ich die Tabelle schlicht zu lang, ist das wirklich nötig? Im Teil Bewaffung scheint außerdem die Struktur defekt zu sein --schlendrian •λ• 17:19, 21. Jun 2006 (CEST) PS: Zum Inhalt später mehr, wenn ich den Artikel ausführlich gelesen habe --schlendrian •λ• 17:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Schmalenberg war übrigens tatsächlich Deutscher Marinesoldat und hat die Bismarck offensichtlich überlebt, denn bei amazon & co gibt es Bücher über die Prinz Eugen von ihm. Ich habe außerdem den Uploader einiger der Bilder, darkone, gebeten, hier vorbeizuschauen --schlendrian •λ• 10:35, 22. Jun 2006 (CEST)

So, dann mal mein Senf zum Inhalt: Die Geschichte ist gefällt mir ganz gut und deckt sich 1:1 mit dem, was ich in Ludovig Kennedys Versenkt die Bismarck! gelesen habe. Trotzdem würde ich dem Artikle so kein Bapperl verpasen wollen, da sämtliche technische Informationen in dieser ellenlangen Tabelle verwurstet wurden. Ohne zu viel Eigenlob verbreiten zu wollen: Ich würde lieber meine Lösung vorziehen, wie ich sie zum Beispiel bei USS Samuel B. Roberts (FFG-58) gewählt habe. Über die Technik gibt es einen kurzen überblick, die komplette Beschreibung erfolgt im Hauptartikel zu Klasse, hier also Oliver-Hazard-Perry-Klasse, denn dort gehört der großteil der Technik hin. Du könntest also einen Hauptartikel Bismarck-Klasse schreiben (siehe en:) in den du (anders als in en:) überwiegend die technik der beiden Schiffe beschreibst, und in den Artikeln zu den einheiten größtenteils die Geschichte. --schlendrian •λ• 10:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Habe jetzt die Tabelle drastisch gekürzt. Die Informationen über die Panzerung und Bewaffnung können dann ja bei Bismarck-Klasse stehen, bzw. man fügt hier einen kleinen Abschnitt mit Fließtext ein --Snorky 13:00, 22. Jun 2006 (CEST)

gefällt mir so sehr viel besser --schlendrian •λ• 15:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Tabellenkürzung war IMO weitgehend willkürlich. Die Tabelle sollte zumindest die Daten enthalten, die auch bei vergleichbaren Schiffsartikeln (z.B. Schlachtschiff Scharnhorst) vorhanden sind. Bitte das fehlende wieder einsetzen. --)\!/( 11:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Da ist m.E. auch zu viel drin. Man muss ja nicht gleich die ganzen Daten in den Orkus schicken (hatte hier bei der Bismarck vor, die Daten wieder bei Bismarck-Klasse einzufügen), aber wenn man sich die lesenswerten und exzellenten Artikel von schlendrian ansieht, merkt man, dass auch eine knappe Infobox für die Schiffe ausreicht--Snorky 13:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Also ich finde so geht das mit der Infobox überhaupt nicht. Ein Kriegschiff wo unter den technischen Daten NICHTS über Bewaffnung und Panzerung steht? Das ist doch wohl ein Scherz.
Unter Antrieb sollte m. E. die Antriebsart stehen. Der Antrieb der Bismark war ja schließlich kein "Kesselantrieb", sondern es waren drei Hochdruckkolbendampfmaschinen mit 12 Kesseln in drei Gruppen und was man sonst noch so dazu sagen könnte (das weiß ich nun nicht: Wieviele Zyliner? Mehrfachexpansion?)
Und die Angabe drei Wellen, drei Schrauben ist schon ein wenig lustig. Da sollte man sich schon für eins entscheiden. Ich hab noch nie gehört, dass bei einem Schiff nicht die gleiche Anzahl Wellen und Schrauben vorhanden war :) --WerWil 09:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Turbinenantrieb! Könnte ich ja einbauen (und vieles mehr). Macht aber keinen Sinn, wenn das wieder rausgeätzt wird. Deshalb die Konsequenz: Warten bis Artikel Bismarck-Klasse steht und dort weiter machen. Dann kann hier die sogenannte Infobox gleich ganz raus. Auf jeden Fall ist dieser Artikel in diesem Zustand noch nicht lesenswert. --)\!/( 17:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Kolbendampf war dann eher ein Krieg früher ;).
Ich kann deine Zurückhaltung angesichts der massiven Kritik verstehen. Ich vertrete da aber eine andere Ansicht. Ich hab mir die als vorbildlich genannten Artikel angesehen und zumindest in Punkto Infobox find ich das nicht toll. In beiden Boxen (Schiff und Klasse) steht fast das gleiche (=Redunranz) und in beiden fehlt das Wesentliche. Ich muss mich hier noch mal wiederholen. Wenn ich das richtig verstehe, dann sollte eine Infobox doch die wesentlichen Daten präsentieren! Oder hab ich da was missverstanden?

Das sind Kriegsschiffe und das Kennzeichnende an Kriegsschiffen sind Waffen und Panzerung!

Wenn schon eine Infobox, dann gehören zumindest die Grunddaten auch in Bezug auf Panzerung und Bewaffnung da hinein.

Ob es Sinn macht eine Schiffsklasse zu beschreiben, die nur aus zwei Schiffen besteht, die sich auch noch wesentlich unterscheiden Stelle ich auch mal zur Diskussion. In dem Schiffsklasse-Artikel müssten dann ja praktisch alle technischen Daten von Tirpitz und Bismarck gegenübergestellt werden. Aus den Schiffsartikeln kann man sie aber auch nicht heruasnehmen, sonst würde ich als Leser mich schon ein wenig verladen fühlen, wenn ich im Artikel Bismarck dauernd den Verweis finde die wesentlichen Angaben solle ich wo anders nachsehen.

Ich schlage vor hier auch das was die "Klasse" angeht mit reinzupacken und auf den Klassenartikel zu verzichten. Bei anderen Schiffsklassen, vor allem wenn die Daten der einzelnen Schiffe nicht so ausführlich vorliegen, sehe ich auch einen Sinn in einer zentralen Datensammlung für alle Schiffe. Hier wo es letztlich darauf hinausläuft die Schiffe wirklich in ihren Details zu beschreiben würden wir massenhafte Redundanzen erzeugen.

Das Argument sinnlose Datensammelei finde ich in einer Ezyklopädie ein wenig verwunderlich. Hier werden ja keine zusammenhanglosen Zahlenlisten abgebildet, sondern es gibt einen guten erklärenden Text dazu und wenn Fachbegriffe drin sind die nicht erklärt werden, dann macht man einen Link draus.

Da lest euch mal ein paar Artikel aus der Biologie oder Mathematik durch, da könntet ihr oft den ganzen Artikel als unerläuterten für Laien unsinnigen "Begriff" kennzeichnen. Manchen Kritikpunkt finde ich hier auch an den Haaren herbei gezogen. Was bitteschön soll z. B. an einer Angabe zum Geschossgewicht einen miliätrischen Laien verwirren? Und wenn man nicht weiß was es mit Küstenbeschuss auf sich hat, dann ist die Angabe zu der unterschiedlichen Munition doch dadurch nicht für jeden Überflüssig. U.S.W.

Wikipedia sollte in den wesentlichen Aussagen zwar für jeden verständlich sein, aber auch dem Fachmann noch etwas geben. Ich möchte hier nachlesen können welche Unterschiede es in der Panzerung der Türme gab ...

Darum fordere ich ein Revert!

(Nur noch ein jpaar Worte zu den Bildrechten. soviel ich das verstehe sind die von der US-Regierung veröffentlichten Bilder per US-Gesetz PD. Wenn die USA also Bildmaterial, dass als "Kriegsbeute" in ihren Besitz gelangt ist freigibt, dann ist es egal ob der Fotorgaf ein Amerikaner war. Ob das hier so war weiß ich natürlich nicht. Das Bild von Bergen ist sicher nicht PD, aber es befand sich im Besitz oder eigentlich Eigentum der USA und wenn die eine Reproduktion davon zu dieser Zeit PD gemacht haben, dann ... muss ich es noch ausführen?) --WerWil 21:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Für einen einfachen revert ist es jetzt wohl zu spät, da in der Zwischenzeit an anderen Stellen im Artikel edits gemacht wurden, die dadurch verloren gehen würden. Man müßte die Tabelle wieder neu aufbauen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mir die Arbeit machen soll, nur weil einige Leute einfach irgendwas rauslöschen nur damit die Infobox schön kurz wird. Die Artikel über "Sammy B" und seine "Perrys" sind, wie es mir scheint, Übersetzungen aus der englischen Wiki. Sie haben das typische einheitliche Aussehen jener Artikel über US-Kriegsschiffe, die von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit des Department of Defence (Pentagon) regelmäßig in die englische Wiki eingeschleust werden, um für die US-Streitkräfte Propaganda zu machen. Der Aufbau der Artikel, die vor allem darauf abzielen, die Großartigkeit der Überlegenheit der USA zum Ausdruck zu bringen, legt diesen Schluß nahe. Sowas ins Deutsche zu übersetzen mag noch o.k. sein, aber vorbildlich ist es sicher nicht. --)\!/( 16:38, 7. Jul 2006 (CEST)

So ich hab die Daten zurückgeholt (denke das hättest du auch gekonnt ;)).

Da ich die Kritik insofern nachvollziehen konnte, dass die Tabelle sehr lang ist und darum herausragende Informationen zwischen Spezialinfos etwas untergehen, hab ich die Details zu Munition und Geschützen hinten dran gehängt. Ich hoffe das findet deine Zustimmung auch wenn sich dadurch eine kleine Redundanz bei der Angabe der Geschützzahl ergab. Das kann man vielleihct auch noch geschickter formulieren.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir die aus der Infobox rausnehmen und vielleicht in einer unauffälligeren Tabelle verarbeiten? Oder können wir die Infobox ganz in Teile teilen? Vielleicht die zweite farbig anders hintelegen? (Mir ist das nicht gelungen, da überlappten sich die Tabellen plötzlich)

Die Daten sollten aber unbedingt erhalten bleiben. Jetzt müssen aber noch ein paar bereinigungen stattfinden. * Chefboot * HE u. ä. sollten nun verlinkt oder erklärt werden.--WerWil 18:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Tabellen

Wie wäre es mit dieser Differenzierung in der Darstellung der Tabellen? Ich kriege nur die neue Tabelle aus mir unerfindlichen Gründen nicht schmaler. eigentlich sollte sie so breit sein wie die Infobox und die Tabelle zu den Flugzeugen. Kennt sich damit jemand aus?--WerWil 20:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Allerdings haben wir nun ein paar Abweichungen zwischen Tabelle und Text.--WerWil 14:18, 8. Jul 2006 (CEST)

Also auf schlachtschiff.com werden insgesamt '17 Beiboote für die Bismarck gelistet. Wir haben hier auch noch unterschiedliche Angaben. Das Gewicht wird dort auch erheblich anders angegeben.--WerWil 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei zweifelhaften Verdrängungsangaben sollte geprüft werden, ob die Quelle engl. Long-Tons fälschlich als Tonnen angegeben hat oder umgekehrt. Dazu mit dem Faktor 1,016 multiplizieren und dividieren. --)\!/( 07:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Koordinaten

In meiner Darstellung des Artikels stehen oben über und in der Tabelle die Untergangskoordinaten noch mal drin. Weiß jenamd wie man das wegbekommt?--WerWil 17:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (erfolglos)

Die Bismarck, benannt nach dem früheren deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck, war zu ihrer Zeit eines der größten und kampfstärksten Schlachtschiffe der Welt und stand unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Sie gehörte mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz der Bismarck-Klasse an. (nicht signierter Beitrag von Snorky (Diskussion | Beiträge) )

•  Kontra wegen Bildrechten. Wie schon im Review angemerkt, sind wohl sämtliche Bilder nicht PD und müssten daher - leider - entfernt werden :-( --schlendrian •λ• 17:46, 5. Jul 2006 (CEST)
• contra dito --Carroy 17:54, 5. Jul 2006 (CEST)
• pro sehr gut geschrieben, informativ, zum thema bilder: rechte klären oder eben alle rausnehmen und dann eben lesenswert!
•  Pro sollten die Bilder entfernt werden, wäre es zwar schade, aber der Artikel ist dennoch lesenswert--Stephan 05:17, 6. Jul 2006 (CEST)
•  Pro es fehlt zwar meiner Ansicht nach noch der letzte Feinschliff (zum Antrieb könnte bestimmt noch einiges geschrieben werden) aber ich will dennoch erstmal „pro“ stimmen. Das was noch ausgebaut werden sollte ist ja schnell gemacht, und wenn er erst einmal „Lesenswert“ ist gucken ja eh einige User drüber und verbessern oder ergänzen das was noch en bisschen dürftig ist. --CCR5delta32 08:20, 7. Jul 2006 (CEST)
• contra Bildrechte. Soweit ich das überblicke stimmt keine einzige Lizenz - "This image is a work of a sailor or employee of the U.S. Navy", das ich nicht lache.--Wiggum 14:24, 11. Jul 2006 (CEST)
• Laien- Pro, aber mit einer Anmerkung: Weit oben sollte stehen, dass das Schiff nur zwei Monate nach der ersten Fahrt versenkt wurde. Oder habe ich da was missverstanden? --CKA 14:39, 11. Jul 2006 (CEST)
• contra - wegen der Bildrechte. Die Bilder stammen zwar von einer U.S. Navy- Seite (hier). Das Bild von der Prinz Eugen aus ist beschriftet mit: Copied from the report of officers of Prinz Eugen, with identification by her Gunnery Officer, Paul S. Schmalenbach, 1970. Ich nehme nicht an, dass auf diesem Schiff ein Angehöriger der U.S.Navy war, wie durch die PD-Lizenz suggeriert wird. Griensteidl 22:22, 11. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra: Um die Bilder verwenden zu dürfen, muss eine Genehmigung vorhanden sein. --Hufi 12:26, 12. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Die Zweifel an den Bilderlizenzen machen den Artikel ja nicht schlechter. Außerdem beruht dies m. E. auf einem Missverständnis. Wenn die Bilder als Teil offizieller deutscher Dokumente nach dem 2. WK in US. Besitz gelangt sind, dann werden diese von deutschen gemachten Bilder nun als US-Regierungseigentum zu PD. Da dies normalerweis eben auf Arbeiten von Regierungsangestellten zutrifft, gibt es für diesen speziellen Fall hier einfach keinen Textbaustein. Bzw. wenn dort angegeben ist, dass die PD-Lizenz aufgrund von Regierungsveröffentlichung vorliegt dann wird automatisch dieser falsche Textbaustein generiert (oder funktioniert das anders?). --WerWil 22:29, 12. Jul 2006 (CEST)

jetzt sind die Bilder draußen, der Artikel aber trotzdem nicht lesenswert. Toll, ich dachte für einen lesenswerten Artikel sind Bilder nicht zwingend notwendig, wenn es Probleme mit ihnen gibt. --Snorky 22:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Nee seit dem hat hier nur keiner mehr was dazu gesagt. Ich wäre dafür nun konsequenter weise auch das letzte wirklich nicht aussagekräftige Bild auch noch rauszunehmen und dann sag ich:

Lesenswert!--WerWil 23:32, 30. Jul 2006 (CEST)

Soll das heißen, dass hier die Lesenswert-Abstimmung weiter geht oder muss ich den Artikel jetzt nochmal auf wp:kla listen? --Snorky 12:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Kaliber der Hauptwaffen

Warum wurde meine Korrektur der Kaliber zurückgenommen? Kalibergrößen wurden nun einmal in Zoll angegeben, also hatte die Bismarck 38,1 cm Geschütze und nicht 38 cm Geschütze!

Gruß,Kutenholzer

Deutsches Schiff, nix mit Zoll, sondern in cm. Kaliber hier 38 cm und nicht 38,1 cm. --Denniss 12:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Genauso ist es. "Seit dem das Deutsche Reich besteht und sich jede Schraube rechts rum dreht" wird in Deutschland in Meter bzw. Zentimeter gemessen und gerechnet! Das gilt auch für Geschütze. Nur bei Schiffen/Geschützen, deren Herkunftsländer zum Zeitpunkt des Baus das Metrische System noch nicht verwendeten, sind die Kaliber (und auch die anderen Maße) in Zoll, Fuss usw. gemessen oder berechnet. --)\!/( 08:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Bild der Bismark im Artikel

Moin Moin das Foto vom Modell der Bismark ist Pottenschlecht, wenn die Frage der Bilder, schon solch einen Wirbel macht sollte man auch auf dieses Foto verzichten. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 15:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Geschütze der Bismarck

Leider wird hier weiterhin der Irrtum verbreitet, die Bismarck hätte 38-cm Geschütze gehabt.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Geschütze vom Kaliber 15-Zoll waren, also 38,1-cm. In der Marine herrschte in dieser Richtung NICHT das metrische System vor, sondern die traditionelle Zoll-Angabe. So führte die Hipper-Klasse 8-Zoll (20,3-cm), die Scharnhorst-Klasse 11-Zoll (27,9-cm) und die H-Klasse 16-Zoll (40,6-cm) Geschütze.

Da während des 19. Jahrhunderts viele Kriegsschiffe noch in England gebaut wurden, wurde das Zoll-System von der Royal Navy übernommen. Dies Maßangabe wurde von allen bedeutenden Marinen beibalten, auch - um auf die Schraube zu verweisen - von der Kaiserlichen Marine!

Gruß,

Kutenholzer

Wenn hier jemand einen Irrtum verbreitet, dann bist Du das! Deine Argumentation ist so seltsam und abwegig, dass ich es ablehne weiter darüber zu diskutieren. Ich möchte Dich nur bitten, sowas nicht in die Artikel reinzuschreiben, da Du unkritische Leser sonst damit in die Irre führst. --)\!/( 09:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, dass Marinegschichte seit mehr als 20 Jahren eines meiner Hobbys ist! Meine Argumentation ist ist nicht abwegig, sondern logisch, leider gehst Du nicht darauf ein! Die "Rundungsfehler" bei den Kalibergrößen sind übrigens weit verbreitet und werden gerne übenommen. Ich werde heute abend noch einmal meinen "Beyer" herausholen und nachlesen, aber ich glaube nicht, dass ich auf ein anderes Ergebniss kommen werde.

Wie sind denn deine Marinekenntnisse?.

Im Zweifel kann ich ja mal bei einem mir bekannten Marinehistoriker - Schwerpunkt Bismarck - nachfragen, was er dazu meint.

Gruß,

Kutenholzer

Moin Moin ich muß den Benutzer Kutenholzer recht geben, es ist so wie er schreibt, die Deutsche Marine, angefangen bei der Kurbrandischen - bishin zur heutigen deutschen Marine, hat sich schon immer an die Traditionen der englischen wie französischen Flotte angelehnt. Angefangen bei der Technik (englische Kriegsschiffe / Waffen und Ausbildung waren zu dieser Zeit das beste was auf den Markt war), Uniform, Tradionspflege innerhalb der deutschen Marine, bishin zur Übernahme englischer Begriffe für seemännische Tätigkeiten. Mit freundlichm Tschüss Seebeer 10:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich muss auch feststellen, dass eines meiner Bücher das Kaliber auch mit 381 mm und 152 mm angibt.--WerWil 20:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Bei den einzigen anderen deutschen fertiggestellten (bzw. projektierten) Kriegsschiffe mit diesem Kaliber, nämlich den vier Schlachtschiffen Baden, Bayern, Württemberg und Sachsen aus dem Ersten Weltkrieg, wird das Kaliber je nach Quelle entweder mit 38 oder 38,1 cm angegeben. Da deren Geschütze die Grundlage für die später auf Bismarck und Tirpitz installierten Waffen darstellten, ist es nicht unwahrscheinlich, daß auch diese moderneren tatsächlich 38,1-cm-Kaliber besaßen (mit Ausnahme einer größeren Rohrlänge, verbessertem Verschluß und kleineren unwesentlichen Änderungen waren die Geschütze gleich). Letztendlich Klarheit könnte wohl nur eine Rückfrage bei der Firma Krupp geben, die beide Geschützgenerationen entworfen und gebaut hat. Dem Argument britischer Traditionen als Grundlage bei der deutschen Marine stimme ich in dem Zusammenhang zu, obwohl ich persönlich bei der Bismarck-Klasse noch nie von etwas anderem als 38 cm gelesen oder gehört habe (Hallo WerWil, mich würde brennend interessieren, in welchem Deiner Bücher Du das gelesen hast). Bin ja gespannt, wie das hier weitergeht! Gruß Ogb 21:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe findet sich in einem Bildband "Kriegsschiffe 1939 - 1945". Einer Lizensausgabe der Amber Books Ltd. (vermutlich englisch). Übrigens würde ich die zölligen Kaliber nicht als Folge einer orientierung an der britischen Marine festmachen, sondern daran, dass im Waffenbau allgemein lange Zeit das englische Zoll Standart war. Das hat auch nicht wirklich was mit englischer Überlegenheit zu tun, schließlich werden auch Wasser- und Heizungsrohre bis heute in Zoll vermessen, obwohl mir dort keine englische Technologieführerschaft bekannt ist. Ich denke das sind einfach alte Gewohnheiten.--WerWil 21:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Das mit der Firma Krupp ist eine gute Idee. Mit etwas Glück habt Ihr einen kompetenten Ansprechpartner, der sich mit historischen Krupp-Geschützen auskennt. Der wird Euch dann auch erklären, warum es (auch für eine Firma wie Krupp) unsinnig gewesen wäre, in einem Land, das das metrische System verwendet Werkzeugmaschinen (Drehbänke, Fräsmaschinen) anzuschaffen, die in Zoll arbeiten, nur damit die Marine ihre zölligen Geschütze bekommt (wenn sie denn welche gewollt hätte), während der ganze Rest der Produktion auf metrisch arbeitenden Maschinen hergestellt wird. Auf britische/amerikanische Quellen dürft Ihr Euch schon gar nicht verlassen. Die haben nämlich für Ihre angelsächsischen Leser die metrischen Kaliber (auch Frankreich usw.) auf Zoll umgerechnet (und dabei auf Brüche gerundet!) und in der deutschen Fassung wird vom lizenznehmenden Verlag wieder zurück umgerechnet. Zwar millimetergenau aber oft falsch, weil die vorherige Rundung nicht beachtet wurde. Es handelt sich also um klassische Sekundärquellen. In deutschsprachigen Büchern die Kaliber britischer/amerikanischer Schiffe in Zentimetern anzugeben ist im Grunde auch falsch, da die metrische Angabe nur ein Vergleich mit dem tatsächlichen Zollmaß ist. --)\!/( 08:00, 22. Jul 2006 (CEST)

@Kutenholzer

Du haust hier ja ganz schön auf den Putz. Deine Frage nach meinen "Marinekenntnissen" ist überheblich. Ob man richtig informiert ist oder nicht (und dann fehlinterpretiertes Halbwissen weitergibt) ist keine Frage, wie lange man schon selbsternannter Marinehistoriker ist, sondern ob man über intensiv recherchierte, mit Vergleichsquellen verifizierbare, sachlich argumentierte Quellen verfügt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Mich würde echt mal interessieren, wo Du sowas her hast. Wie wäre es mit einer Liste der Bücher u.ä., wo das drinsteht. --)\!/( 08:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Also ich denke argumentativ kommen wir ohne bessere Quellen hier nicht weiter. Das in vielen Bereichen auch auf dem Kontinet und besonders im Waffenbau zöllige Maße verwendet wurden ist glaube ich offensichtlich (man schaue sich nur die ganzen "krummen" Kaliber an). Dass es dafür aber keine praktische Notwendigkeit gab ist aber genau so offensichtlich. (Fräsen, Drehbänken usw. ist es vollkommen egal, ob du damit 38 oder 38,002 oder 38,1 cm ausdrehst, was anderes ist es mit Gewinden, aber darum geht es hier wohl kaum weil die deutschen Geschütze ja keine geschraubten Verschlüsse hatten, wie die Engländer und Amerikaner). Das mit den Rundungsfehlern kann ich aber gut nachvollziehen. Nachdenklich stimmt mich hierbei, dass Jane's das Kaliber mit genau 38 angibt. Jane's als englische Quelle wäre zum einen prädestiniert für so einen Rundungseffekt und zum anderen sind sie eigentlich für große Exaktheit bekannt, wenn die also noch nicht mal was von einem zölligen Maß wissen wollen, dann tendiere ich hier auch eher zu den 38 cm. Aber das "tendieren" ist natürlich gar kein Argument.--WerWil 10:23, 22. Jul 2006 (CEST)

@Stupus_Mundi, meine Angaben finden sich z.B. in einem der Standardwerke der Schlachtschiffliteratur wieder, Siegfried Breyer - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970. Dort wird die Kaliberstärke auf der Geschützseite sowohl in cm als auch in Zoll angegeben. Da die Zollangaben (bis auf die Mackensen-Klasse mit 13,75 Zoll) immer Rund ist (Sh-Klasse 11-Zoll, Bm-Klasse 15-Zoll, H-Klasse 16-Zoll) und Ab- bzw. Aufrunden zwecks vereinfachung von der Presse und in "einfachen" Büchern gerne verwendet werden, wundern mich Angaben wie 28-cm, 38-cm, 40-cm und 46-cm (Yamato, korrekt 45,7-cm / 18 Zoll) nicht im geringsten. Ich erwarte z.Zt. noch ein Antwort aus dem Schifffahrtsmuseum Bremerhaven, mal sehen, was die sagen. Übrigens, womit untermauerst Du denn deine These von den cm? Hast du dazu Quellen?

Gruß,

Kutenholzer

Meine These untermauere ich mit: Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970! Aus dem Umstand, dass Breyer, um ausländischen Lesern, denen das Zollsystem vertrauter ist, entgegen zu kommen, die metrischen Kaliber auch in (tlw. gerundeten) Zoll angibt (deshalb auch in Klammern!), die von dir vorgebrachten Schlüsse zu ziehen ist eine wirklich krasse Fehlinterpretation. Ist dir gar nicht aufgefallen, das er im deutschen Kapitel explizit 38,0 cm schreibt (sogar extra ein Komma mit 'ner Null hinter!!!) und bei Großbritannien 38,1 cm (15 Zoll auf den Millimeter umgerechnet)? --)\!/( 08:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann war die deutsche Marine in ihrer Geschützplanung aber sehr unbeständig! Warum wurden dann für die Sh-Klasse 28-cm und die Bs-Klasse 38-cm Geschütze konstruiert und für die Hipper-Klasse 20,3-cm (also 8 Zoll) und für die H-Klasse 40,6-cm (also 16 Zoll)? Entweder habe ich Zentimeter und Zoll! Insofern tendiere ich weiter zu Rundungsfehlern. Ich habe inzwischen mehrere Mails an Personen und Institutionen versendet und hoffe auf baldige Antwort. Außerdem werde ich heute noch einmal nachlesen, wo Breyer das schreibt (kann ja höchstens im Vorwort sein!) Gruß, Kutenholzer

• Seite 277 im Breyer und die 20,3 der Hipper-Klasse sind wohl im Washington-Abkommen begründet, woran sich auch mal die Deutschen hielten (zumindest beim weniger versteckbaren Kaliber ;)). In der Planung der Kreuzer wurden aber auch Überlegungen für 19 cm Geschütze angestellt. Man entschied sich dann aber doch für das Höchstkaliber, welches erlaubt war, da der Gewichtsunterschied relativ gering war (unter 100 t). Von daher kann ich Stupus nur zustimmen. Die Geschütze der Yamato werden auch mit 46,0 angegeben (in Klammern die ungenauen 18" ~ 45,72 cm. Es waren eher 18,1") Gruß Darkone (¿!) 14:01, 25. Jul 2006 (CEST)
• PS: bei der geplanten Super-Yamato Klasse und deren 50,8 cm Geschützen gibt Breyer 18,1" an (eigentlich sinds 20"). Naja wäre nicht der erste Fehler in dem Werk. Bleibt nunmal nicht aus bei der Fülle an Daten. Darkone (¿!) 14:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin ein recht Intressanter Weblink was die Geschütze mit Angaben in Inch https://www.battleships-cruisers.co.uk/bismarck1.htm Seebeer 18:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Eher eine grausame Seite denn wirklich was ausgewogenes. --Denniss 18:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was Seebeer an der Seite findet, die er immer und überall wo es nur geht in die Schiffsartikel packt. Für Schiffsgeschütze kann ich btw. diese Seite empfehlen, ziemlich genaue Angaben (auch mit umgerechneten Zoll jaha). Können wir das Thema beenden? Denke schon. Gruß Darkone (¿!) 22:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Ist schon interessant, dass beide Positionen mit der gleichen Quelle belegt werden. Wenn die Angaben dort aber gelegentlich fehlerhaft sind ... dann ist die Berufung auf einen Wert und die Infragestellung eines Anderen ziemlich willkürlich. Da kann eigentlich nur noch eine Andere unabhängige Quelle helfen. so ist der Breyer für beide Seiten nutzlos.--WerWil 01:18, 26. Jul 2006 (CEST)

• Öhm, wen 'muss' man hier denn noch Überzeugen, die Tendenz ist doch klar. Nenn uns lieber das Buch wo 38,1 und 15,2 cm drin stehen. Darkone (¿!) 08:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin nach imperialen inch von 1932 sind 15 inch = 380,999 mm ~ 38,1 cm. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 11:42, 26. Jul 2006 (CEST)

• Ja, ich glaub das weiß hier jeder ;). Ändert ja nix an den 38,0 cm ;). Darkone (¿!) 11:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Feuerrate von 3,3 Schuss die Minute bei den 38ern ist vollkommen illusorisch. (Ja, ich kenne den Quatsch, der vielerorts steht) Dabei wird vergessen, dass dies wenn überhaupt nur beim Ladewinkel (2,5°) möglich war. Dabei schoss man knapp über 5km weit, bei längeren Distanzen musste man die Rohre entsprechend erhöhen. Die Elevationsrate war mit 6° in der Sekunde vergleichsweise gering (Yamato 10, Iowa 12° pro Sekunde), was jedoch z. T. wieder durch die höhere Mündungsgeschwindigkeit der Granaten ausgeglichen wurde, so dass eine geringere Elevation bei den gleichen Schussweiten benötigt wurde. Desweiteren wird eine gewisse Zeit zur Aufschlagsbeobachtung und Zielerfassung benötigt, welche sich nach der Fluggeschwindigkeit der Granaten richtet. In der Dänemarkstraße betrug die Feuerrate ungefähr 2 Schuss die Minute, weit entfernt also von den angeblichen 3,3 Schuss...

Zum Thema Flak: Die Ausbildung der Flakbesatzung war vollkommen unzureichend und es wurden z. T. veraltete Feuerleitstände benutzt. Desweiteren waren die 2cm Flaks einfach zu schwach und hatten eine geringe Reichweite und die 3,7er waren handbetriebener Schrott. (allerdings hatte keine Marine zu diesem Zeitpunkt eine wirklich gute leichte Flak) Die 10,5er waren bestenfalls mittelmäßig und litten unter geringen Schwenk-und Elevationsraten, unzureichendem Schutz vor Wasser und waren offen. Die 12,7er der Japaner sowie vor allem die der Amerikaner waren besser, ebenso deren Typ 94 und Mk37 (bestes System des Krieges) Flakfeuerleitsysteme. Die Deutschen fanden ihre Flak und den Ausbildungsstand ziemlich bescheiden, was im Bericht des Artillerieversuchskommando Schiffe kurz AVKS nachzulesen ist.

Ach ja, das Kaliber der BS betrug 14,96 inch = 38cm.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.htm

http://www.kbismarck.com/AVKS-700.zip

Lutscha

Ich glaube das sich hier die Gemüter erst einmal beruhigen sollten, denn die Artikel zweier sich streitenden Hobbyranten sind äußerst überflüssig. Ich glaube diese Leute sollten sich noch einmal ins Gedächnis rufen, das dies kein Duellplatz für verletzten Stolz ist, sondern eine Disskusionsseite um die Qualität des dazugehörigen Artikels zu heben.

Des weiteren sind alle Kaliberangaben irreführend. So haben zum Beispiel alle deutschen, als 15cm Geschütze klassifizierten Geschütze ein wahres Kaliber von 149.1 mm, gemessen von Feld zu Feld, bei einer Zugtiefe von ca. 1.63 mm (dies wiederum ist unterschiedlich). Für die Geschütze des Typs 38cm S.K. C/34 (jenen der Bismarck) gelten folgende Zahlen:

Kaliber: 380 mm Zugtiefe: 4.5 mm

Diese Zahlen stammen aus dem Buch "Die deutschen Geschütze 1939-1945" von F.M. von Senger und Etterlin (ISBN 3-8289-0524-2).

Mario Kuhn

Kritik

Naja doll ist der Artikel nicht, das erste Foto von diesem Modell ist ja ein Witz der Dunkelheit oder was? raus damit.

Nicht erwähnt wurde, das "Bismarck" mit einem hilflosen "naßem" Nordseebug (wie auch Scharnhorst und Gneisenau besaßen) ausgestattet war und so vom Stapel lief. Erst in der Endausrüstung erhielt es einen "Atlantikbug", solch einen erhielt die "Tirpitz" bereits schon vor dem Stapellauf. Außerdem datiert der erste Entwurf für die "Panzerschiffe" F und G weit vor dem Jahre 1933. usw. usw. Abstimmung : Nicht lesenswert : ja

Wie wäre es mit dem Bild aus der en.wikipedia zum Schlachtschiff Tirpitz, ein Witz, da es sich hier tatsächlich um die Bismarck beim Auslaufen zu den Probefahrten handelt.

Datei:Battleship Tirpitz 1941.jpg

--217.9.49.3 15:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe das Bild stamme von einem US-Militär-Fotografen und sei US-gov-PD ist derartig unglaubwürdig, daß das Bild nicht verwendbar ist. -- Tobnu 15:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Was, US Militär 1940 schon an der Elbe, gibs doch nich, naja hat er wohl irgendwo einem Deutschen 1945 geklaut. Trotzdem die These, es ist die Bismarck und nicht die Tirpitz. 217.9.49.3 15:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Lizenz nicht stimmt, dann meckert hier doch nicht rum, sondern stellt einen Löschantrag im Commons!--WerWil 20:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Moin Moin warum sollte es nicht der amer. Militärattaché mit einem Fotograf gewesen sein ?. Zum Zeitpunkt der Aufnahmen befand sie das Dritte Reich nicht mit der USA im Krieg. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Messen

Die Aufteilung der Messen kann wie jetze dargestellt eigentlich nicht stimmen. Vpr allem gibt es keine Portepee Offiziere sondern Portepee Unteroffiziere. Und dann müsste die Einteilung in Mannschaften, Unteroffiziere (evtl. noch mit und ohne Protepee - also Maate und Bootsleute) und Offiziere erfolgen. Wobei es natürlich möglich ist, dass auf dem angesprochenen Batteriedekc keine Offz-Messe war.--WerWil 21:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum Stand der Dinge

Das Ganze ist jetzt nur noch ein hin und her mit dem Artikel, lesenswert wurde abgelehnt aufgrund der Bilder (was eigentlich kein Grund sein sollte), dann wurden sie entfernt, wieder teilweise eingebaut etc. Solange es die Bilder auf Commons gibt, dürfen wir sie auch verwenden. Wenn die freie Verwendung bezweifelt wird, sollte auf Commons ein Löschantrag gestellt werden (ist so auch geschehen), aber wenn man sich dort für das Behalten einiger Bilder entschieden hat, sollte man sie in diesem Artikel konsequenterweise auch nutzen dürfen.

Mit der Tabelle finde ich das immer noch nicht so gelungen (einiges ist jetzt doppelt, wie die Anzahl der Beiboote (steht nochmal im Text)). Deshalb würde ich vorschlagen, erst einmal den Artikel Bismarck-Klasse mit all den Daten, die bei Bismarck und Tirpitz gleich waren, anzulegen und hier die Tabelle noch einmal zu kürzen (Bewaffnung hat jetzt ja auch seinen eigenen Abschnitt) mit einem Link zu Bismarck-Klasse. (hat sich bei Schlendrians Artikeln ebenfalls bewährt)

Wenn das alles geschehen ist, würde ich gerne den Artikel noch einmal zu Lesenswert vorschlagen. Gruß --Snorky 14:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Aber nicht wieder willkürlich irgendwas aus der Tabelle raushacken, nur damit sie kürzer wird (so wie beim letzten Mal). --)\!/( 23:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal in nächster Zeit etwas am Artikel rumbauen etc., aber Daten werden definitiv nicht verloren gehen --Snorky 15:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Sind die bilder nun doch auf dem Commons gelöscht worden?--WerWil 19:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, nur geblockt für de:wp, es wird noch (wieder?) diskutiert --Snorky 12:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Präfix

Ich habe auch mal in anderen Artikeln geschaut. Es scheint sehr zufällig zu sein, ob in den Artikeln die Präfixe der britischen (HMS) und us-Schiffe (USS) vor die Namen gestellt werden. Gibte es dazu eine "Konvention" hier in de.wiki?--WerWil 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)

• Eigentlich nicht, jedenfalls ist mir nichts bekannt. Es gibt nur überall Diskussionen drum ;). Jeder machts wie ers mag ... Darkone (¿!) 19:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Generell genügt es, bei der erstmaligen Nennung eines Schiffes den evtl. Präfix zu nennen (Da sich an dieser Stelle sowieso der dazugehörige wikilink befindet und das Lemma mit Präfix ist, ist das naheliegend). Bei erneuter Nennung im Text sollte IMO der Präfix entfallen. Man bekundet sonst seine Zweifel am Verstand des Lesers, wenn man ihn mit dem Präfix immer wieder explizit auf die Nationalität des Schiffes hinweist. Leider gibt es hier einige wenige Autoren, die grundsätzlich immer den Präfix verwenden und davon nicht abzubringen sind. Da einer von ihnen sogar Versuche, seine übermäßige Präfix-Verwendung zu reduzieren, grundsätzlich mit unbegründeten Reverts zunichte macht, werden die Schiffsartikel wohl auf Dauer in dieser Beziehung ein uneinheitliches Bild abgeben. Eine Konvention bezüglich der Präfixe gibt es jedenfalls nicht, und sie wird unter den genannten Umständen auch nicht zu Stande kommen. --)\!/( 07:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Seltsamer Test

Schon bei den Probefahrten in der Ostsee hatte sich gezeigt, dass bei dieser Ruderlage das Schiff durch Gegensteuerung mit den Schrauben nicht auf Kurs zu halten war.

Dieser Satz sagt aus, dass man auf der Probefahrt ausprobiert hat bei einem auf 12° stehenden Ruder mit den Maschinen gegen zu steuern. Wenn das wirklich so war, dann müsste man an Hellseherei gleuben. Wer kommt denn auf die Idee genau 12° anzunehmen?--WerWil 17:07, 5. Okt 2006 (CEST)

• Stimmt die 12° wird man wohl nicht ausprobiert haben. Es geht mehr um das Steuern nur mit den Maschinen äh Schrauben ansich. Man erkannte eben bei der Probefahrt schon, dass es unmöglich ist auf Dauer. Die 12° des Ruders werden da nicht vorteilhaft gewirkt haben ;). Darkone (¿!) 17:45, 5. Okt 2006 (CEST)

Beitrag aus Artikel

also meines wissens waren die geschütze voll funktionsfähig... der leitstand war zerstört... daher keine zielpeilung für die geschütze....keine zielpeilung kein feuer... heute habe ich ein zitat hitlers gehört.. ob es stimmt weiss ich nicht... Zitat: es ist nicht gottes willen, sondern der wille des deutschen volkes wann dieses schiff sinkt" irgendwie stimmts aber.. die deutschen waren zu der zeit nichtmehr allzu motiviert... (nicht signierter Beitrag von 84.159.111.111 (Diskussion) )

Flugabwehr

Ich halte die ganzen hier genannten Gründe für den "Misserfolg" der Flugabwehr für hoch spekulativen Unfug. Tatsächlich haben ja die allermeisten Torpedos gar nicht getroffen und es sind auch mehrere Flugzeuge abgeschossen oder vor dem Torpedowurf beschädigt worden. Flugzeuge sind bei solchen Angriffen einfach verdammt schlecht zu treffen, das war hier überhaupt nicht bemerkenswert schlecht. Außerdem war die Flackbewaffnung zu dieser Zeit noch nicth so verstärkt wie etwa später im Pazifikkrieg und selbst da sind die Kamikaze durch ein Kreuzfeuer unvergleichlich viel größeren Außmaßes immer wieder durchgekommen. Vor allem das Argument es hätte an der "zu geringen Geschwindigkeit der Flugzeuge" gelegen, zeugte von einer so bodenlosen Inkompetenz der Feureleitung, dass ich dies aus patriotischen Gründen hier verschwiegen sehen wollte (Achtung: Ironie). Ich würde die ganzen Aussagen dazu ersatzlos streichen.--WerWil 21:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Gründe für die geringe Wirksamkeit der Flak hab ich bereits aufgeführt, wie meine anderen Ausführungen auch finden sie jedoch keine Beachtung, was ich allerdings auch nicht erwartet hatte, negatives hört man hierzulande oft ungern über das angebliche Überschlachtschiff... :)

Lutscha

Was willst du damit sagen? Hast du das mit der zu niedrigen Kadenz der 3.7 und der Fehleinschätzung der Geschwindigkeit geschrieben?--WerWil 14:30, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich hab unter Geschütze ganz unten samt Quelle die Gründe genannt (geringe Qualität der Flaks, Feuerleitung und vor allem der schlechte Ausbildungsstand).

Gerade der Bericht des AVKS ist sehr erhellend. (link ist oben, ist aber auf Englisch übersetzt, wer das deutsche Original will, müsste mal im marinearchiv forum frage, dort haben ihn einige)

Den Artikel selbst rühre ich nicht an, hab keine Lust dort etwas zu ändern, was dann als "falsch" angesehen und einfach wieder geändert wird. Es fehlt halt einiges aus Primärquellen (z.B. AVKS Bericht) oder Dokumente der Naval Technical Mission to Europe, sowie Angaben aus den wirklich wichtigen Sekundärquellen von Garzke/Dulin, Bill Jurens, Nathan Okun et al. Einiges hab ich ja schon an Links gepostet. Leide ist das meist alles immer in ziemlich komplizierten Englisch geschrieben, aber da muss man eben durch.

Bist Du eigentlich ein/der Autor des Artikels?

Lutscha

Soo, ich hatte mir mal gestern den Spass erlaubt, um einigen Blödsinn im Artikel zu ändern (durchschnittliche Feuerrate von 3,3 Schuss bei der SA und die Ausführungen zum Scheitern der Flak). Weiss der Auto es nicht besser oder will er es nicht besser wissen? Für mich grenzt das hier an bewusster Falschinformation. Dem Autor sei mal nahe gelegt, sich mit dem, was ich hier gepostet habe und vor allem den genannten Quellen, zu befassen, es sei denn hier soll ein bewusst falsches Bild dargestellt werden.

Lutscha

ARTE-Doku

Das Churchillzitat "Es ist egal wie Ihr es macht aber versenkt die Bismarck!")stammt aus der auf ARTE gesendeten Expedition: Bismarck. Das Zitat war das Orginal(Mitschnitt)--84.152.230.24 21:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Selbstversenkung der Bismarck

Hallo!

Ich habe gerade den Bericht über die Versenkung des deutschen Schlachtschiffes Bismarck gelesen. Wie kann man eigentlich immernoch so ignorant sein. Alle der damals überlebenden und der heute noch lebenden Besatzungsmitglieder haben mehr als einmal eindeutig erklährt und beschwohren, daß der Befehl zur Selbstversenkung erteilt und auch durchgeführt wurde. Ferner war der 3. Torpedotreffer der Dorsetshire viel zu hoch eingestellt, als das er einen für das Schiff 'tödlichen' Treffer dargestellt hätte. Er ist im Bereich der oberen Panzerung eingeschlagen. Auch wird immernoch - fälschlicherweise - angenommen, daß die Bismarck sofort nach der Detonation des Torpedos sank. Aber es wird tatsächlich Berichtet das die Bismarck, nach diesem Treffer, immernoch mit Schlagseite (wenn auch mit beträchtlicher) im Wasser schwamm und erst eine gewisse Zeit nachher lansam sank. Dies nur zu den Berichten aus der Vergangenheit. Die neuste Forschung (siehe die Expedition von R. E. Ballard, von neusten US- und russischen Tiefseegängen und nicht zuletzt die Dokumentation 'Expedition Bismark' v. J. Cameron) untermauert diese These der Selbstversenkung mehr als deutlich. Zur Verdeutlichung: Die Titanik liegt in ca. 3800m und ist fast plattgedrückt wie eine Pflunder (Ursache:eingeschlossene vom Wasser komprimierte Luft). Bei der Bismark, die in 4800m Tiefe liegt, ist dies trotz des Bombardmos und des dort vorherschenden Wasserdruckes nicht der Fall. An der Starken Panzerung des Schiffes liegt dies nicht!! Einzige Erlärung alle Hohlräume waren bereits mit Wasser gefüllt. Da die Außenwände keine nennenwerten Beschädigungen aufweisen, alle Panzerschotten noch intakt sind (d.h. geschlossen), sämtliche vernichtenden Einschläge an den Aufbauten oder zumindestens auf dem Deck sind und die Art und Weise wie die Bismarck sank (nämlich sie rollte sich erst unter Wasser - daher sind auch keine Geschütztürme mehr zu sehen) wird die These der 'Selbstversenkung' weiter untermauert. (Anonym)

Hallo "Anonym" lies dazu doch bitte das, was weiter oben dazu ausführlich diskutiert wurde (Diskussion:Bismarck_(Schlachtschiff)#Unsinnige_Schlussfolgerungen). Der Artikel stellt die Maßnahmen zur Selbstversekung nicht in Abrede. Ignorant wäre es so zu tun als wäre die Bismarck nur selbstversenkt worden. Sie ist auch nach allen Quellen innerhalb von wenigen Minuten gesunken, was übrigens m. E. ein Argument für die Selbstversenkungsmaßnahmen.

Vor allem solltest du dich fragen, warum das für dich so wichtig ist und was dem Leser damit gesagt werden sollte, wenn die Selbstversenkung als alleiniger Grund agegeben würde?

Der Vergleich mit der Titanic ist übrignes ziemlich unsinnig, denn diese wurde nicht vor dem Sinken wie ein Schweizer Käse durchlöchert und vor allem war sie nicht aus einem halben Meter Panzerstahl gebaut.--WerWil 10:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Ballard und Cameron sind alles aber keine Fachleute und ihre Arbeiten sind auch keine wissenschaftlichen Arbeiten sondern Bücher für Jedermann. Lies dir lieber mal die Fachliteratur durch (Garzke/Dulin bspw.), link gibts oben und im Buch steht noch mehr. Die BS war am Sinken, als die Selbstversenkungsmaßnahmen ergriffen worden sind. Die Panzerung der BS war überhaupt nicht besonderes und hatte erhebliche Schwächen. (auch dazu wäre mal Fachliteratur angeraten, nicht der Mist aus deutscher Hand a la Brennecke) Die Mearns Expedition zeigte ein Durchschlagen des T-Schotts durch Torpedoes der Dorsethire. (T-Schott war für 250kg TNT ausgelegt, bei Tests mit 300kg riss es von oben bis unten ab, Dorsetshire Torpedos hatten 340kg TNT) Das das Sinken beschleunigt wurde, steht außer Frage, dass die Selbstversenkung allein ursächlich war, ist absoluter Quatsch (BS konnte vollgelaufen ohnehin wie jedes Schiff nicht schwimmen). Das die BS nicht implodiert ist, liegt daran, dass sie langsam sank, durch kontinuierliches vollaufen und später der Selbstversenkung, die das ohnehin schon sinkende Schiff schneller zu Boden beförderte. Ich empfehle dir dringeng Fachliteratur zu konsultieren weil Cameron hat definitiv keine Abschlüsse in naval architecture und marine engineering, kann Schäden also überhaupr nicht korrekt beurteilen. Unzählige Schiffe, die verloren waren wurden von den eigenen Leuten versenkt, nur bei der BS wird gerne Historienverdreherei betrieben und behauptet, sie wäre ohne nicht gesunken...

Ja ne, ist klar, die Washington hat die Kirishima zertreten und doch wurde sie von eigenen Zerstörern versenkt,japanische Träger wurden bei Midway von eigenen Zerstörern versenkt, behauptet dort jemand, sie seien nicht von den Amis versenkt worden?

Die BS sank bereits, die Maßnahmen der eigenen Besatzung beschleunigten dies.

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

WerWil, keine Stelle der BS war nen halben Meter dick, sowas gabs nur auf der Yamato im Bereich des conning towers (50cm) und der Stirnplatten der Türme (65cm). ;)

Lutscha

Schuldigung, das war auch nicht als exakte Aussage gemeint (bisschen übertreiben macht anschaulich ;)).--WerWil 14:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Jetzt ist mal schlußm mit diesen Märchen! Die Bismarck hat sich selbst versenkt und ENDE! Es ist ein Hirngespinst, dass die Bismarck jemals versenkt wurde, durch Einwirkung des Feindes! Der Stahl war einfach zu gut und zu dick für englische Granaten zu dieser Zeit. Die Rumpfpanzerung konnte nicht durchschoßen werden! Das geben sogar manche Engländer selber zu und jetzt hört damit auf!

Auch wenn ihr es ums verrecken nicht habenm wollt, das Dritte Reich war in Sachen Qualität allen anderen vorraus und das auch bei der Bismarck. Die Bismarck wurde von ihrere eigenen Besatzung versenkt und Ende! Zeugenaussagen und die mehrheit vieler Beweise sprechen dafür! Und wenn auch solche Hobby-Archreologen dagegen sind es war so!

Oh mann...

Schau dir mal die Links an, da siehst du entsprechende Vergleiche der Stahlsorten und siehe da, der deutsche Stahl war gut aber nicht am besten. Komisch auch, dass die Panzerungsdicken nirgends besonders gross waren. Vergleicht man Stahl, Panzerungssysteme, Feuerleitung, Maschienenanlage, Bewaffnung etc. sieht man deutlich, dass obige Aussagen schlichtweg Wunschdenken sind. (nirgends war Deutschland führend) Zeitzeugen sind immer wieder putzig, wie konnten die denn alle genau wissen, was auf dem Schiff vor sich ging? Tja, null Ahnung, keine Quellenangaben und einfaches Hinwegwischen der Fakten. Immer wieder putzig, was manche Leute doch fürn Unsinn behaupten. Schaut man sich die Durchschlagsleistungen der Geschütze an, erkennt man, dass die Panzerung der BS den Granaten der Rodney und KGV auf den Entfernungen überhaupt nicht standhalten konnte. Komisch ist auch, dass nahezu alle Treffer der Hauptartillerie die Panzerung durchschlagen haben, sei es bei Barbetten, Turmfront oder Seitenpanzer.

Ein Tipp: Les dir mal die Links durch und besorg dir die besagte Literatur.

Wie schon gesagt Wunschdenken mehr aber auch nicht.

Lutscha

Selbstversenkung der Bismarck

Hallo hier ist wieder 'Anonym'. Ich will ja nicht sagen:"Die Bismarck sei unsinkbar gewesen." oder "Egal was die Britten gegen die Bismarck schmeißen, sie hält stand." Solch einen Eindruch wollte ich mit meinem ersten Text auf gar keinen Fall erwecken. Sicherlich währe sie sehr viel früher als später gesunken (viel gefehlt hat ja nun wirlich nicht). Und, ich will auch nicht wegdiskutieren, daß sie nur noch ein brennendes Stück Metall im Wasser war. Aber, das gerade der letzte Torpedo der Dorsetshire der entscheidene Treffer gewesen sein mag, der das Schiff versenkte, das bestreite ich nach wie vor wehement (siehe 1. Text,Diskusion #38).

Außerdem haben auch der Entdecker der Titanic(Ballard) und James Cameron,welche zum Wrack der Bismarck getaucht sind,gesagt dass das Schiff nicht durch die Torpedos versenkt wurde,sondern durch Selbstversenkung.Deswegen bitte ich darum meine Änderungen an dem Artikel zu akzeptieren. Gruß Legion Magdeburg.

Das kann niemand wissen, auch Ballard u. Camaron nicht. --)\!/( 07:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Und was ist mit den Aussagen der Überlebenden,die sagten sie mussten dass Schiff wegen Selbstversenkung verlassen?

Man könnte es so ausdrücken: Es ist sehr viel wahrscheinlicher das die Bismarck schlußendlich durch Selbstversenkungsmaßnahmen gesunken ist als durch Torpedotreffer. Ändert allerdings nicht daran das die Royal Navy den Hauptasnteil daran hatte das das Schiff erst manövrierunfähig und später kampfunfähig geschossen wurde. Ich habe die Dokus auch mehrfach gesehen und nirgends war auch nur ein Anzeichen für eine Torpedoexplosion zu sehen außer bei den im Artikel aufgezählten. Auch wenn das Schiff zu einem guten Teil im Meeresboden steckt müssten doch ein paar Anzeichen für schwere Torpedotreffer vorhanden sein. --Denniss 18:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich entschuldige mich bereits hier dafür das ich kein angemeldeter Benutzer von Wikipedia bin obwohl ich absoluter Fan bin. Kommen wir nun zu meinem eigentlichen Anliegen: Mittlerweile ist mir oftmals die doch sehr einseitige und vorurteilsbehaftete Diskussionsführung was Waffen, Einsätze und Ereignisse der Deutschen im WWII betrifft aufgefallen. Einige der Diskutanten und auch Autoren sollten sich endlich mal davon lossagen Ideologien und Technik in einem Topf zu werfen! Die Bismarck war ein Schlachtschiff, kein Nazischiff (so etwas gibt es nicht) ... ebensowenig war die Besatzung Nazis, in erster Linie waren es Soldaten die ihren Auftrag erfüllten! Auch viele weitere völlig idiotische Diskussionspunkte hier sind überflüssig. Wenn sich mancher mehr auf seine Intention verlassen würde (in Hinsicht seiner fehlenden militärischen Ausbildung) wäre allen gedient! Ob sich die Bismarck selbst versenkt hat? Mit hoher Wahrscheinlichkeit da manövrierunfähig und wenig wehrhaft, aussichtslose Situation. Der Befehl zur Selbstversenkung ein barbarischer Akt von Lütjens? Hallo, denken diejenigen auch mal nach was sie da erzählen? Haben die Briten zu irgendeinem Zeitpunkt des Gefechts (was keines war sondern ein Zielscheibenschiessen) Anstalten gemacht der Bismarck die Chance zur Aufgabe zu geben? Konnten sie gar nicht, der Befehl von Churchill war eindeutig! War es also nicht eher ein verkürzen der Leiden seiner Männer die Lütjens befohlen hat? Wer von euch kann sich vorstellen wie es im inneren dieses Schiffes gewirkt hat wenn hunderte von Granaten auf eine Aussenhaut aufschlagen und detonieren und das verdammte Ding will nicht sinken? Es war der einizge Weg überhaupt noch Männer lebend aus dem Schiff zu bringen. Dies gilt für viele andere Artikel auf Wikipedia ebenfalls. Sollte jemanden danach sein mir eine Antwort zu meinem Statement zukommen lassen zu wollen, so bin ich unter wcf_forum@web.de erreichbar.

NAZI-Symbol

Das angeblich erlaubte Nazi-Zeichen am Ende der Seite sollte meiner Meinung nach verschwinden. Nur weil es das Gesetz erlaubt muss es zweimal hier abgebildet werden. Das ist doch Werbung.

Seht hier:

"" Die Strafbarkeit gilt nach § 86 III StGB nur dann nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Für § 86a I, II StGB gilt nach § 86a III StGB § 86 III StGB entsprechend.""

Zeigt man das Zeichen 2x so ist meiner Meinung nach gegen diesen Grundsatz verstossen worden. Bitte entfernen am unteren Ende der Seite. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Vikipedi (Diskussion • Beiträge) --Times 23:33, 31. Dez. 2006 (CET))

Voraussetzung >>Berichterstattung über Vorgänge... ...der Geschichte<< ist erfüllt, Anzahl der Abbildungen unerheblich. Deshalb keine Entfernung. --)\!/( 09:06, 2. Jan. 2007 (CET)

Gedenktafel

Hi James Camerons Expedition hat eine Gedenktafel am Wrack abgelegt. Der Text auf Deutsch lautet: Zum Gedenken den Tausenden von jungen Männern, die hier starben, und den Tausenden, die im Kampf gegen dieses mächtige Schiff starben. Dieses Wrack ist ein Monument gegen den Wahnsinn des Krieges. Der Text steht auch in Englisch darauf, aber den kann ich leider nicht finden.--ChristianHeldt 23:35, 11. Jan. 2007 (CET)

Wirkung der britischen Granaten

Folgenden Satz von Benutzer:217.226.225.252 habe ich aus dem Artikel wieder entfernt: , wodurch die Energie der Projektile geringer und die Panzerung die sie zu durchdringen hatten stärker war, als bei Senkfeuer (aus größerer Entfernung) bei dem die Granaten in einem steilen Winkel aus großer Höhe auf das weniger stark gepanzerte Deck herab "fielen".. Die Energie eines Projektils steigt während der Beschleunigung beim Abschuss bis zum erreichen der Rohrmündung, man spricht auch von der Mündungsenergie. Eine Panzerung kann am wirksamsten durchschlagen werden wenn das Projektil im rechten Winkel auftrifft, das war bei der kurzen Entfernung in der Endphase der Versenkung der Bismarck der Fall (zumindest fast rechtwinklig). Dass das Deck schwächer gepanzert war ist zwar richtig, aber aus größerer Entfernung, aus der ein Steilfeuer möglich ist, hätten die britischen Granaten das Panzerdeck nicht durchschlagen können. Möglichst nah ran gehen und steil auf das Deck schießen geht nur mit Flugzeugen. Das auch damals modernste Kampfschiffe einer Fliegerbombe nichts entgegenzusetzen hatten zeigen HMS Prince of Wales (1941), Yamato (1941) und Tirpitz (Schlachtschiff) eindrucksvoll. Die Fernsehdokumentation (Expedition: Bismarck) von James Cameron ist zwar sehr interessant, aber alles sollte man nicht ungeprüft als Tatsachen weitergeben. Die Änderung an der Anzahl der Granaten habe ich gelassen, denn zählen traue ich ihm schon zu. Timmy 01:32, 12. Jan. 2007 (CET)

Keine Bombe hat das Panzerdeck der Yamato oder der PoW durchschlagen, die eingesetzten waren zu leicht. Je größer die Entfernung ist, desto größer ist die Deckpenetration. Beim Seitenpanzer ist es umgekehrt. (schau dir mal Penetrationskurven an) Die Decks der BS werden ab etwa 24km von der PoW durchschlagen. Der Hauptvorteil bei größerer Entfernung ist der größere Einfallswinkel, so hätten Granaten unterhalb der Wasserlinie treffen können, was die Schwimmfähigkeit beeinträchtigt hätte. Durch die Nahen Distanzen kam es dazu nicht. Es haben genau 2 Granaten Der Rodney und KGV den Seitenpanzer getroffen, beide durchschlugen ihn natürlich auf die Distanzen. Größere Entfernungen hätten zu mehr Treffern und Penetrationen geführt, wodurch Wassereinbrüche entstanden wären. Desweiteren wären auch Treffer unterhalb des Seitenpanzers im T-Schott möglich gewesen. Der Torpedoschutz der BS war sowohl gegen Torpedos als auch gegen Granaten nur mittelmäßig.

Lutscha

Hakenkreuz

Ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber ich bin dafür, das Hakenkreuz bei dem Artikel mal zu entfernen..... --193.219.105.12 16:38, 24. Jan. 2007 (CET)

Siehe ein paar Abschnitte oberhalb dieser überflüssigen Diskussion --Denniss 00:16, 25. Jan. 2007 (CET)

Was noch fehlt

Über die ganze mehr oder weniger unnütze Diskussion, ob es 38,0cm oder 38,1 cm Geschütze waren, ob die Ruder auf 10, 12 oder 15 Grad standen, ist die übrige Ausrüstung der Bismarck vergessen worden. Wenn ich den Artikel lese, frage ich mich, ob es Strom an Bord gab, hatte die B. irgendwelche Feuerleitgeräte, Funkgeräte, Radar oder Ähnliches? Das ist für einen interessierten Leser doch wichtiger als die Frage wieviel Messen es an Bord gab. Ganz traurig ist jedoch, daß es keine Bilder von dem Schiff gibt, nur ein Modellfoto. Ist dann wirklich nichts aufzutreiben? Vielleicht sollte man mal bei einem Verlag anfragen. Weshalb werden die Fakten, die in Büchern stehen oder durch Tauchgänge verifiziert wurden, angezweifelt. Hier will das Ei klüger als die Henne sein. --Frila 23:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Kurze Antwort, weil ich gleich wegmuß:) - das mit dem Modellfoto ist vermutlich eine Notlösung. Fotos sind zwar aufzutreiben, sogar ziemlich leicht und in großer Zahl, sie dürfen in aller Regel aber nicht verwendet werden (siehe Bildrechte). Und mit den "Fakten, die in Büchern stehen" ist das so'ne Sache: Oft genug werden gerade bei diesem Thema die Fakten verbogen, weil der Autor eine bestimmte Interpretation durchdrücken will. Mitunter sind die Fakten auch widersprüchlich, wie man an der unsäglichen 38-Zentimeter-Debatte festmachen kann. Tauchgänge haben bislang so gut wie gar nichts verifiziert, mit Ausnahme der Tatsache, daß James Cameron lieber Spielfilme drehen sollte, statt sich als Möchtegern-Unterwasserarchäologe zu präsentieren. Aber ich stimme Dir zu, daß man hier mal ein wenig von der hobbyhistoriologischen Selbstbefriedigung abrücken und ein paar grundlegende Informationen für die Nicht-Marinefreaks einbauen sollte. Gruß, --Lord Flashheart 09:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch kein Lexikon-Artikel!

Mehr durch Zufall bin ich auf diesen Artikel gestoßen und bin recht erstaunt, dass hier noch nicht mehr an dem Schreibstil kritisiert wurde. Der äußerst detaillierte Hergangsbericht der letzten Schlacht der Bismarck mag ja ganz spannend für Militärfans sein. In einem lexikalischen Projekt wie der Wikipedia hat solch eine Kriegstagebuchschreibe aber eigentlich nichts verloren.--88.74.59.58 17:29, 2. Mär. 2007 (CET)

Schiffsbox

Hab mal eine dezentere Verwendung der Reichskriegsflagge des Dritten Reiches umgesetzt. Bin mal auf eure Meinung gespannt. Aber ich glaube an einen schnellen Revert. Ich der alten Variante fand ich die Flagge schlecht plaziert und zu groß. Wie gesagt bin gespannt auf eure Meinung. Wenn es gefällt werde ich die anderen SChiffsartikel dementsprechend ändern. Bis dann.--Osiris2000 20:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, es gefällt (mir) nicht. Die Flagge ist jetzt so klein, dass bei einer Auflösung von 1280x1024 auf einem 17"-LCD kaum was zu erkennen ist. So ist die Flagge sinnlos. Außerdem ist hier schon ausführlich darüber diskutiert worden, ob man die Flagge zeigen soll, was mehrheitlich bejaht wurde. Es ist nun einmal die Flagge, unter der die Schiffe damals gefahren sind, und dashalb sollte sie genauso groß gezeigt werden, wie alle anderen auch. --)\!/( 20:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich hab ja auch nichts gegen die Verwendung der Flagge, nur bin ich der Meinung das der Platz nicht sonderlich glücklich gewählt ist. Ich bin der Meinung das die Boxüberschrift nicht aus einer Flagge sonder aus dem Namen des Schiffes bestehen sollte. Vielleicht sollte man die Boxversion von USS Enterprise (CVN-65) übernehmen nur mit einer Überschrift [Schiffsname] versehen.Bis dann--Osiris2000 20:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Wozu den Schiffsnamen noch ein weiteres Mal wiederholen? Man weiß doch, wie es heißt. --)\!/( 21:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Sicher weiß man wie es heißt, man weiß aber auch unter welcher Flagge das Schiff zu See gefahren ist. Es ist ja auch nur ein Vorschlag. Man kann ja auch auf die Boxüberschrift verzichten wie es bei USS Enterprise (CVN-65) der Fall ist. Wie die Flagge dort verwendet wird, gefällt mir persönlich sehr viel besser als das bei diesem Artikel vorher der Fall war. Wie gefällt dir den die Box von dem besagtem Schiff. MfG--Osiris2000 18:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Das ist die Box, die aus der en:wp übernommen wurde und sie sieht nicht gut aus. Ob man die Flagge über oder unter das Bild setzt – sie hat die gleiche Größe. Die Box sieht wesentlich symetrischer und damit besser aus, wenn die Flagge zentriert ist – und dann gehört sie über das Bild. --)\!/( 23:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Nun gut, da sind wir wohl verschiedener Meinung, den mir gefällt die andere Box besser. Nur bin ich der Meinung, dass die Box bei allen Schiffartikeln gleich sein sollte. Was meinst du. Werde die Box in diesem Artikel wieder auf den alten Stand zurücksetzen, damit nicht noch eine ander Variante hier herumgeistert. Mfg--Osiris2000 19:04, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, diese dunklere blaue Box ist bei Schiffen der US-Navy. Bei deutschen Schiffen ist das die hellblaue Version (Manche Artikel haben aber immer noch ihren eigenen Box-Style) Ich finde eigentlich die hellblaue Version besser, aber das ist quatsch, das bei allen anderen zu aendern...--203.14.53.45 06:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung warum bisher niemand die ursprüngliche Box wiederhergestellt hat - dann mache ich das eben. Wir haben hier hunderte von Artikeln über Kriegsschiffe und der überwiegende Teil teilt sich diese Boxstruktur. Flagge-Bild-Techbox. Wenn es also jemand unpassend oder unschön findet, dann muss er ALLE Boxen neu gestalten und nicht nur eine einzige (bzw 2). Ausnahme sind die Boxen in den Artikeln über Schiffsklassen. Dabei sollte allerdings bedacht werden, dass es bereits viel Zeit und Mühe gekostet hat sich zum jetzigen System durchzuringen. Die Bismarck-box sieht übrings deshalb komisch aus, weil das Foto (als Hochkant) ein zu schmales Format hat. GrussAlexpl 14:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Verbrauchte Munition

Auch wenn der edit von 84.152.57.251 Murks war, so war der Einwand im Kern berechtigt: Die Rodney hat garantiert keine 12 Torpedos geschossen, deshalb nehme ich die Zeile jetzt mal raus. Vielleicht mag ja mal jemand nachschlagen, ob außer Dorsetshire und Norfolk noch weitere Schiffe Torpedos verwendet haben; Rodney jedenfalls nicht. --Lord Flashheart 17:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Popkultur

Johnny Horton hat mal ein Lied namens „Sink the Bismark“ (ohne c?) gesungen, in dem es um dieses Schlachtschiff ging bzw. dessen Versenkung. --Gruß, Con^structor 17:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bug

Beim Stapellauf hatte die Bismark noch einen senkrechten Bug. Wann erhielt sie den Atlantikbug?--WerWil 12:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Laut dem Foto im Sommer 1939 wären der Ausrüstung. War wohl einfacher zu lösen als im Trockendock. Bild. Hat jeman eine Ahnung wie es bei der Tirpitz war? Konnten die Erfahrungen mit Scharnhorst/Gneisenau da schon im Bau eingebracht werden? --Denniss 13:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Tirpitz erhielt den Atlantikbug schon vor dem Stapellauf.--Frila 13:32, 25. Nov. 2007 (CET)

@Denniss: Schreibst du das rein?--WerWil 13:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Unternehmen Rheinübung etwas verwirrend

Ich habe hier zwei sätze aus dem Bereich Unternehmen Rheinübung, Absatz 3:

In dieser Schlacht in der Dänemarkstraße wurde das Flaggschiff der britischen Marine, die Hood, von der dritten Salve der Bismarck versenkt. Die sechste Salve war bereits abgefeuert, bevor die Hood getroffen wurde.

Wie kann es sein das die dritte salve die hood versenkt hat wenn erst die sechste salve getroffen hat? oder wie soll man diese sätze verstehen? oder ist damit gemeint das die dritte salve etwa 90 sekunden lang geflogen ist und deshalb noch 3 weitere salven gefeuert wurden bevor die dritte salve einschlug?

Ich nehme an, ja. --KnightMove 20:23, 24. Mai 2008 (CEST)

naja wenn ich's richtig in erinnerung habe dann werden die geschoße mit etwa 2 - 2,5 km/s verschoßen. das würde bedeuten das diese geschoße eine flugbahn von 180 - 225 km zurückgelegt haben bevor sie einschlugen. bei eienr reichweite von knapp 37km der kanonen müsste das eine extrem steile flugbahn sein um diese distanz zurück zu legen. kann irgend jemand quellen für die obige aussage nennen oder sollte man das verschwinden lassen? -- 42Johannes 13:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel Bismarck-Klasse#Schwere_Artillerie wird eine V₀ von nur 820 m/s (0,8 km/s) angegeben. Ein Geschoss ist damit für die angegebene Reichweite von 37 km ca. 46s in der Luft. Da es sich bei der V₀ jedoch um die Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses handelt, welche durch den Luftwiderstand verringert wird, dürfte die tatsächliche Flugzeit darüber liegen.

DIE oder DER Bismarck?

Habe gerade ein biographisches Buch eines Bismarck-Überlebenden zu Ende gelesen (nähere Buchdaten folgen in Kürze, wenn ich das aus meiner Umzugskiste rausgekramt habe), wo ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass es sich um DEN Bismarck handeln würde, zumindest in informellen Gesprächen. Wäre das eine Erwähnung im Hauptartikel wert? MANiTU 01:58, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das ist der damals übliche Bordjargon bzw. Marinejargon (den Ehemalige gern zum Besten geben) - war aber sonst nur in der k.u.k. Marine offiziell. In Deutschland sind Schiffe auch dann weiblich wenn der Namensgeber männlich ist. --Captain Chaos 21:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Informationlücken

Es fehlt zum Beispiel der Kampf mit der Hood, also genauere Info's. Desweiteren, das man die Bismarck verlor und mittels Luftaufklärung wieder entdeckte. Ebenso, das die Bismarck zwei Wellen von Luftangriffen ausgesetzt war, undzwar durch "Swordfish" Torpedokampfflugzeuge, die erst einige Treffer landeten nachdem sie dem gewaltigen FLAK beschuss der Bismarck ausgestzt waren.

Stephan Belau 22.10.08 13:20 Uhr

Siehe: Unternehmen Rheinübung. --Captain Chaos 21:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank!

Änderung 3.11.

Ich habe einen Absatz zu den Spekulationen um die Selbstversenkung hinzugefügt, der leider innerhalb von 3 Min. (!) wieder entfernt wurde. Ich habe darauf hingewiesen, dass der gute Erhaltungsgrad des Rumpfes ein Indiz für die Selbstversenkung ist (Schäden, Innendruck, Aussendruck). Die Informationen zur Bismarck, sowie der Bezug auf die Titanic sind beide dem Buch von Robert Ballard aus der Literaturliste entnommen. Meine Formulierungen sind neutral und können nicht als Verherrlichung im Sinne "Unbesiegte Bismarck" missverstanden werden. Daher meine Frage: Wieso wurde das rückgängig gemacht?

Die Erwähnung eines "Indiz" im Sinne von "Wir geben hier nur Fakten wieder" kann ja wohl kein Grund sein, schließlich war keiner von uns als Zeuge dabei und Robert Ballard ist als Experte qualifiziert, die Gegebenheiten zu bewerten.--84.173.186.91 20:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach gehört ein Absatz über solche Spekulationen hinein, weil jeder, der sich mit der Bismarck befasst hat, in fast jeder Quelle auf eine andere Aussage trifft, wobei pro und contra Argumente den mythos aurechterhalten. Die Antwort, ob sie versenkt wurde, oder sie sich selbst versenkt hat, ist unwichtig! Es geht allein darum, dass diese Frage schon immer zur Bismarck gehörte und gewisse Spekulationen in keiner Quelle fehlen dürfen wobei es neutral behandelt werden muss... (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.1 (Diskussion) )

Überlebende

gibt es in den Artikeln Günther Lütjens und Unternehmen Rheinübung 118. In diesem Artikel ("Bismarck (Schlachtschiff)") werden 116 Überlebende genannt. Was ist denn richtig? --CTHOE 20:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Verdrängungsvolumen

Nach meinen Informationen (N24-Doku Die letzte Schlacht der Bismarck) wurde das Verdrängungsvolumen offiziell mit 35.000 Tonnen bekannt gegeben - das war die Obergrenze des deutsch-britischen Flottenabkommens. Das tatsächliche Verdrängungsvolumen betrug jedoch nach obiger Doku über 53.000 Tonnen. Was stimmt denn nun -- die Zahl im Artikel oder die aus der Doku?!? --Hardcore-Mike 16:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Natürlich die aus dem Artikel. Die sogenannten Dokumentationen auf N24 haben bestenfalls Unterhaltungswert. --Captain Chaos 19:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Alles klar. Aber die klangen halt sehr überzeugend mit ihren 53,sonst was Tonnen. Ich wollte es nur genau wissen. Besten Dank für die rasche Antwort ... N24 ist halt CNN mit den üblichen Schwächen ;-) --Hardcore-Mike 19:46, 13. Feb. 2009 (CET)

Mythos -Sinksicherheit

Kann mir bitte jemand erklären, was mit Sinksicherheit im Zusammenhang mit "Mythos der Bismarck" gemeint ist?? -Fragender Gruss, Wofa07 02:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Versenkung der Bismarck

Hallo!!!

Mir ist folgendes in dem Artikel aufgefallen:

In dem Artikel steht, dass die Bismarck von 2 Schlachtschiffen versenkt wurde, doch habe ich letztens eine Reportage über das Gefecht Bismarck gegen Hood gesehen, indem eindeutig auch von Zeitzeugen berichtet wurde, dass die Bismarck von einem Torpedo der alten Swordfish-Doppeldecker, die noch aus dem 1. Weltkrieg stammten, versenkt wurde. Ich habe mir nun überlegt den Artikel dementsprechend umzuschreiben doch wollte ich mich erst noch einmal bei euch vergewissern und weitere Meinungen einholen. Die Dokumentation heisst "Das letzte Gefecht der Bismarck" und ist in voller Länge auf YouTube zu sehen.

Vielen Dank im Vorraus,

reaper91

Das hast Du sicher was mißverstanden. Der eine Torpedotreffor durch den Swordfish-Doppeldecker den Du meinst hat das Schiff nur manöverierunfähig gemacht und es den englischen Schlachtschiffen ermöglicht Bismarck noch einzuholen. Die Aussage am Ende des Videos bezieht sich mehr darauf das Schlachtschiffe grundsätzlich gegenüber Flugzeugen, auch solchen aus dem 1. WK, unterlegen sind. Der Artikel bedarf m.M. nach hier keiner Überarbeitung. Timmy 21:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank.

Ich hab mir die Dokumentation nochmals angesehen und habe meinen Fehler bemerkt.

reaper91

Atlantischer Zufuhrkrieg?

Aus Interesse. Aber was versteht man denn darunter?

Mit freundlichen Grüßen

Ihre IP (nicht signierter Beitrag von 87.79.169.48 (Diskussion | Beiträge) 09:19, 22. Sep. 2009 (CEST))

Hood schlagkräftigstes Schiff?

es sollte auch genannt werden das die "HOOD" damals das größte und schlagkräftigste kriegsschiff der britischen flotte war.

"größtes": ja; "schlagkräftigstes": nein. Dieser Hinweis kommt vorzugsweise immer dann, wenn jemand aus was-für-Gründen-auch-immer die "Bismarck" als bestes und tollstes jemals gebautes Schlachtschiff preisen will. Ich finde das in diesem Zusammenhang eher fragwürdig und würde auf jeden Hinweis in der Richtung verzichten - täte dem Artikel jedenfalls keinen Abbruch. Bitte zukünftig neue Diskussionsbeiträge unten als eigenen Punkt einfügen - dient der Übersichtlichkeit. Danke. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!'

Englische Schiffe waren seit 1910 qualitativ immer schlecht, sie konnten "1 vs 1" nie gewinnen. Die Hood war schnell groß, gut bewaffnet aber schlecht gepanzert! Die Bismarck war fast gleichschnell, die waffen schossen genauer, war etwa gleich groß und war überragend gepanzert !! Dis Bismarck und die tirpitz, eventuell kombiniert mit scharnhorst und/oder Gneisenau wären wohl imstande gewesen die brit. Homefleet schwer zu beschädigen wenn nicht sogar zu vernichten ! MfG XXX (nicht signierter Beitrag von 84.158.196.28 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Okt. 2009 (CET))

Seufz. Es ist wohl genau diese Art von gleichsam unqualifizierten wie auch kindischen Wortmeldungen, die der WP - und insbesondere ihrem militärkundlichen Teil - ihren schlechten Ruf einbringt... --78.48.81.151 19:26, 26. Okt. 2009 (CET)

Bismarck

Hallo, wer kann mir helfen? Mein Vater har ca 1960 ein Modell der Bismarck aus Holz geschnitzt. Es ist 50 cm lang. Damals hat er von Wackeltöpfen gesprochen. Sie sind rechts und links angeordnet. Wozu waren diese gut? Gehe ich recht in der Annahme, daß sie der Stabilisierung des Schiffes bei rauher See dienten? Vielen Dank für die Hilfe! Hartmut Bezill (hartmutbezill@web.de) (nicht signierter Beitrag von 94.222.211.213 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 20. Dez. 2009 (CET))

Nein, sie enthielten die optischen Leitgeräte für die schwere Flak und waren kardanisch gelagert, um gegenüber der Horizontebene stabil zu bleiben. Wenn das Schiff sich im Seegang bewegte, entstand so der Eindruck, sie würden hin und her wackeln. --Captain Chaos 14:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo, wer kann mir helfen? Suche irgend etwas an Angaben ueber den I Offizier des Schiffes, FK Hans Oels. Nichts Naeheres kann ich ueber ihn finden, und mich interessiert sein Geburtsjahr.

wmw aus Polen 08.01.10 stary_wraq@wp.pl (nicht signierter Beitrag von 83.21.98.91 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 8. Jan. 2010 (CET))

Der Bauort (Hamburg oder Kiel)

Im Artikel steht, Kiellegung bei Blohm & Voss in Hamburg. Belegt ist außerdem, daß das Bismark-Schiff in Gotenhafen war und dann nach Bergen (Norwegen) fuhr. Von Bergen aus in die Dänemarkstraße … Das heißt, das Schiff muß die Elbe heruntergefahren sein, durch die Nordsee ins Skagerrack … In der Nordsee wäre es auf dem Präsentierteller der englischen Luftwaffe gewesen. Das glaube ich nicht. Ergo: Es ist in Kiel gebaut worden. Oder habe ich irgendwo etwas übersehen? Im Archiv habe ich nichts gefunden. Kiel oder Hamburg? Ich bitte um Aufklärung.-- JLeng 17:33, 15. Feb. 2010 (CET)

Gebaut in Hamburg. Verlegung zur Probefahrt (in der Ostsee) durch den Nord-Ostsee-Kanal. Deshalb Liegezeit in Gotenhafen. Von da aus durch Öresund, Kattegat u. Skagerrak zum Einsatz (Rheinübung). Das Schiff war aber nie in Bergen (höchstens in der Nähe). --Captain Chaos 17:39, 15. Feb. 2010 (CET)

1941 war der Kanal 11 m tief und 42 m (Schleusen) breit. (Der nächste Ausbau war 1965.) Bismarck: Tiefgang 9,9 m und 36 m breit, dazu 241,6 m KWL. Wenn das Schiff da durchgefahren sein soll, müssen die Schrauben den Kanalboden heftig zerstört haben. Der Kanal war zu klein. --JLeng 18:21, 15. Feb. 2010 (CET) Bergen war, glaube ich, zum Tanken. Bin mir aber nicht sicher.

Stelle bitte keine Vermutungen auf, sondern bringe einfach eine Quelle - Die Bismarck kann z. B. geschleppt worden sein, mit den Schrauben in einer günstigen Stellung. --GiordanoBruno 18:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Quelle für die Kanaldaten: Nord-Ostsee-Kanal#Bau und erste Erweiterung (1886-1914)

Das Schiff war doch für Geleitzugangriffe im Atlantik gedacht. Deswegen die „Rheinübung“; der Durchbruch durch die englische Seeblockade. Wozu also in die Ostsee (durch den Kanal!) fahren (ziehen lassen). Ja, du hast recht; der letzte Satz ist etwas Vermutung. Ich ändere auch nichts. Ist nur eine Anmerkung, daß es nicht ganz schlüssig ist. --JLeng 18:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn du dir mal ein im Dock liegendes Schiff ansiehst, kannst du feststellen, dass nicht der Propellerflügeldrehkreis sondern der Kiel der tiefste Punkt des Schiffes ist. Das Nachbunkern war in einem Fjord und nicht im Hafen von Bergen. --Captain Chaos 19:15, 15. Feb. 2010 (CET)

Ostsee deshalb weil man dort (1941 noch) ungestört von den Briten Probefahrten machen konnte. --Captain Chaos 19:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Neuer Artikel

der neue artikel über die bismarck ist einfach schlecht der vorherige artikel war meiner meindung nach deutlich besser daher fände ich es wünschens wert wenn der vorherige artikel wieder hergestellt wird (nicht signierter Beitrag von 88.77.242.1 (Diskussion) )

kann mich dem nur anschließen... ein weiteres beispiel dafür was bei wikipedia in den letzten jahren läuft... wenn dann leute die bisher fundiert zur materie beigetragen haben frustiert aufgeben und wie man hier erkennen kann die qualität und quantität (ja, mich interessieren durchaus details...) spürbar leiden, dann frag ich mich schon, wie es so weit kommen konnte... (nicht signierter Beitrag von 88.130.47.73 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 20. Feb. 2010 (CET))

Frage

Hier in dem Artikel steht,dass die Briten die Bismarck durch einen Funkspruch,der Verstärkung anforderte,wieder entdeckten.Gibt es Quellen dafür?? Meine Quelle(http://www.waffenhq.de/schiffe/bismarckklasse.html) sagt nämlich,dass es ein Funkspruch an Hitler persönlich war,der den Standort der Bismarck verriet. greez--LP mAn 18:23, 4. Mär. 2010 (CET)

waffenhq ist vielleicht nicht die beste Quelle. Ich habe auch eher einen Lagebericht im Gedächtnis. Im Zweifelsfall pragmatisch verfahren und nur den Funkspruch erwähnen und den Grund weglassen. --GiordanoBruno 20:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 2. - 12. März. 2010 (gescheitert)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Abschnitt wird als Ergebnis der letzten Kandidatur nicht archiviert

Die Bismarck war ein deutsches Schlachtschiff im Zweiten Weltkrieg. Bei ihrer Indienststellung war sie das größte und kampfstärkste Schlachtschiff der Welt. Im Mai 1941 wurde die Bismarck mit dem Großteil ihrer Besatzung im Atlantik versenkt. Sie stand dabei unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz gehörte sie der Bismarck-Klasse an.

ich habe diesen artikel hier vorgeschlagen weil ich finde,dass er mindestens eine lesenswert auszeichnung verdient hat´. Was meint ihr dazu? greez--LP mAn 17:05, 3. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend Ich würde dem Artikel ja gern ein blaues L verpassen, aber es sind mir einfach zu viele Behauptungen im Text, die nicht belegt sind. Der Artikel hat zu wenige Einzelnachweise, deshalb warte ich erst mal ab. Vielleicht werden die ja noch geliefert. -- Dellex 18:22, 3. Mär. 2010 (CET)
• Wenn es nur die Unterbequellung wäre, würde ich meinem Vorschreiber mit einem abwartend folgen. Ich bin aber weniger opimistisch. Wer betreut den Text hier? Wurde einer der Hauptautoren befragt? Wenigstens Benutzer:CaptainChaos sollte bereit stehen, wenn die Marineexperten sich hier melden. War der Text im Review? Nein. Schon das Lemma ist hier falsch angegeben, der Text hat keinen KALP-Baustein, das ist doch eine Spontanaktion, die nur Wikizeit frisst. Der Benutzer ist seit drei Tagen angemeldet, er sollte eine solche Kandidatur mit seinem Mentor besprechen. Ich schlage Zurücknahme der Kandidatur vor. --Aalfons 13:09, 4. Mär. 2010 (CET) Kandidant ist benachrichtigt. --Aalfons 13:15, 4. Mär. 2010 (CET)
• contra im Vergleich zu anderen Artikeln über Kriegsschiffe? No. Miserable Belegarbeit, unübersichtliche Struktur, Bilder nicht sinnvoll in den Text integiert, Publikationen soll wohl ein kurzer Abklatsch der historischen Rezeption sein, das wiederum völlig belegfrei. Ne, bitte mal ordentlich generalsanieren und nicht immer nur rumdoktern. --Felix ^fragen! 13:22, 4. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung schon wegen der miserablen Nachweislage. Ansonsten ack Aalfons. --Wikiroe 13:37, 4. Mär. 2010 (CET)
• lesenswert weil der Text eben nicht überreferenziert ist. Ich sehe da nichts weiter, was strittig wäre und belegt werden müsse. --Marcela 15:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann lass doch mal einen Redirect hier kandidieren! --Aalfons 15:40, 4. Mär. 2010 (CET) (scnr)

•  keine Auszeichnung, felende Belege wurden schon angesprochen. Aber das nicht einmal die Namen der Schiffe genannt wird die die Bismark versenkt haben sollen, ist alleine schon ein Kontra wert. Der 27. Mai 1941 wird in einem einzige Satz abgehandelt, das ist mir eindeutig zuwenig. Bobo11 20:06, 4. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Dass die Bordkatze der Bismarck, übrigens eine moderne Legende, die ich sehr schätze - also jetzt bitte keine Löschanträge auf besagten Artikel - als Fakt aufgeführt ist, disqualifiziert den Artikel für jede Auszeichnung.--Wuselig 22:53, 4. Mär. 2010 (CET)

wie jetzt, ich hab das gerne gelesen von hier aus, stimmt das nicht? --Aalfons 22:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Es gibt keinen Beleg, dass die von Georgina Shaw-Baker gemalte Katze („Oscar, the Bismarck’s Cat“) sich jemals auch nur auf einem der Schiffe, noch allein auf allen dreien befunden hat. Ich habe das National Maritime Museum in Greenwich selbst angeschrieben und das Infomaterial welches ich zurückbekommen habe beruht nur auf Hörensagen und würde einer bei uns üblichen Quellenkritik nicht standhalten. Aber es ist eine gewachsene moderne Legende und als solche ist sie auch in ihrem Artikel dargestellt. Sie jetzt hingegen in diesem Artikel hier zum Fakt zu machen ist unverantwortlich und lässt auf schlampige Recherche zurückschließen. Die hier bereits oben bemängelten fehlenden Einzelbelege lassen also Schlimmes befürchten.--Wuselig 23:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Klar, im Katzenartikel steht oft soll. Aber dass Oscar eine Urban Legend sein soll, nicht. Sagt das niemand reputables? --Aalfons 09:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Museum soll ja nicht mehr auf Anfragen antworten. Mir hat es am 31.August 2007 geantwortet und mir Kopien von zwei Artikeln mit der handschriftlichen Kurzmitteilung auf offiziellem Briefpapier des National Maritime Museum und dem Royal Observatory Greenwich zugesandt, die folgendes besagt: „Two accounts of Oscar but from secondary sources - we have no primary source material“ -Unterschrift 31/8“. Der erste Artikel ist eine nette Plauderei, wie sie auch bei uns in "Heim und Katze", oder ähnliches erscheinen würde: C.F.S. Hill: Sea Heroes in Fur Coats aus Nautical Magazine, 1952. Hier wird der Sachverhalt zwar als real dargestellt, es werden aber keine Quellen genannt. Der zweite Artikel Peter Shaw Baker (der Sohn der Malerin): Each Hero has a Tail (man beachte das Wortspiel auf Tale): im Naafi Review, Winter, 1960. In diesem Artikel wird, ebenfalls die Geschichte unhinterfragt erzählt, aber wenn man nach belegbaren Fakten im Artikel sucht, dann kann man dem Artikel nur entnehmen, dass seine Mutter Katzen malte, die jetzt in einigen (Marine-)Museen hängen. Reputabel wird das, wenn wir uns auf Spiegel Online beziehen, oder andere Bücher, die die Geschichte in immer gleicher Form voneinander abschreiben und es nachher heißt, "in der Wikipedia steht doch". Ich bleibe dabei, es ist eine schöne Moderne Sage, und da sie bereits - und dies ist ja auch durch die mir zugesendeten Artikel belegt - seit den frühen 1950er Jahren existiert, also keine Schöpfung durch Wikipedia ist, ist der Artikel über die Legende relevant und sollte auch aus Aufklärungsgründen erhalten bleiben, aber diese Diskussion sollte nicht hier fortgeführt werden. --Wuselig 10:51, 6. Mär. 2010 (CET)

Da sorgst du dich, glaube ich, umsonst um einen LA, denn die Medienrezeption sorgt für Relevanz. Ich frage mich nur, ob deine Quellenarbeit für Interessierte nicht besser auch in Fußnoten zugänglich gemacht werden könnte, etwa zu den beiden Sätzen: Bereits die ersten Veröffentlichungen über die Bordkatze ab 1952 haben den Wahrheitsgehalt der Angaben über die Bordkatze nicht belegen können. Jüngere Texte weisen keine neuen Einzelheiten auf. Noch besser gefiele mir, wenn du einen neuen Abschnitt Rezeption mit einem Literaturbericht einfügen würdest. --Aalfons 17:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumal die Rezeption besonders in den USA wirklich intensiv ist: [1], [2] und weitere Erwähnungen, kennst du wahrscheinlich. Also – ich finde, da wäre vielleicht sogar ein Lesenswert drin. --Aalfons 17:26, 6. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Unzureichend belegt, viele Informationen fehlen, Aufbau nicht schlüssig. Der Artikel müsste grundsätzlich überarbeitet werden, um eine Auszeichnung zu erhalten. --GDK Δ 12:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 04:05, 12. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein...

...das das Design der Kanonen und Panzeraufbauten Bismarck für div. Science-Fiction-Filme benutzt wurde wie z. B. Star Wars? Ich hatte gerade ein Déjà-vu... --Juliana © 13:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

? - kannst du das etwas genauer beschreiben? Warum die Bismarck, andere Schlachtschiffe sehen doch praktisch geleich aus --GiordanoBruno 14:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Super-Sternzerstörer aus Episode V ist IMHO bei der Yamato-Klasse abgeguckt. --Captain Chaos 15:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Frage

Dumme Frage mal, hätte das Kriegsschiff Prinz Eugen die Bismarck nicht ins Schlepptau nehmen können, sie hätte die Bismarck doch versuchen können auf kurs zuziehen... Ich meine, wenn das Ruder eingeschlagen war und Prinz Eugen währe etwas versetzt gefahren... ISt das Möglich gewesen? (nicht signierter Beitrag von 217.81.203.38 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 2. Apr. 2010 (CEST))

Technisch wäre dies durchaus möglich gewesen. Allerdings.... Der Schaden an der Ruderanlage der Bismarck entstand am 26. Mai 1941. Das Kriegsschiff Prinz Eugen hingegen wurde bereits am 28. Juli 1922 versenkt. ;-) --Martin38524 20:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hä??? --Felix ^fragen! 20:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mein letzter Kommentar war zu Beginn nur ein "theoretisches Gedankenspiel". Die Prinz Eugen wurde Frankreich im Jahr 1920 als Kriegsbeute zugesprochen. Die Prinz Eugen hätte der Bismarck also wohl kaum begegnen können, weil sie bereits 19 Jahre vor dem Stapellauf der Bismarck versenkt wurde. Außerdem war die Prinz Eugen kein deutsches Kriegsschiff, sondern eins der österreichischen Kriegsmarine! --Martin38524 20:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es gab auch die Prinz Eugen von 1938, und die schwamm beim Untergang der Bismarck noch, war allerdings mit Maschinenproblemen auf dem Weg nach Brest, wo sie am 1. Juni ankam. Aber selbst wenn sie in der Nähe der Bismarck gewesen wäre und diese vor den Briten erreicht hätte, wäre ein solcher Schleppverband sehr langsam gewesen. Bei der zahlenmäßigen Überlegenheit der Briten wäre das Ergebnis zwei versenkte deutsche Schiffe gewesen. -- 80.139.60.63 21:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Upps! Ok, den Artikel in der Liste habe ich dann wohl übersehen. Sorry! Dann ging es halt wegen dem Schaden an der Maschine nicht. ;-) --Martin38524 21:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kurs nach dem Rudertreffer

Dem Artikel ist zu entnehmen, die Bismarck hätte nach dem Rudertreffer durch Gegensteuerung mit den Schrauben eine maximale Vorwärtsgeschwindigkeit von nur noch 7 Knoten gehabt, wobei dies impliziert, sie sei weiterhin auf Kurs St. Nazaire, d.h. Süd-Ost, gewesen (es wird jedenfalls nichts Gegenteiliges behauptet). Nach Müllenheim-Rechberg zwang der Wind das manöverierunfähige Schiff jedoch auf Nordwestkurs, da es nicht in der Lage war, dauerhaft vom Wind abzufallen. Anstatt mit 7 Knoten vor dem Feind vergeblich davonzukriechen, fuhr die Bismarck sogar noch auf die Verfolger zu.

Sollte dies nicht erwähnt werden? Oder entspricht es nicht den Tatsachen? Welchen Kurs fuhr Bismarck nach dem Rudertreffer? (nicht signierter Beitrag von 80.136.68.246 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 6. Jun. 2006 (CEST))

Das stimmt. Nach dem Torpedotreffer war eine grobe Geradeaus-Fahrt nur noch in nordwestlicher Richtung möglich. (nicht signierter Beitrag von 80.228.194.48 (Diskussion) ) 18:10, 23. Sep 2008 (CEST)

Gutes Fundstück (Für den Artikel)

http://www.navweaps.com/index_inro/index_inro.htm

Eine sehr interessante Seite, die hier extrem viel aufklährt und den Artikel um einiges Aufbessern würde. Empfehle ich sich durchzulesen und einige Sachen in den Artikel mit einzubeziehen.

Ist zwar alles auf Englisch, jedoch dürfte das das kleine Übel sein.^^

MfG

Wolf (nicht signierter Beitrag von 87.181.72.247 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 29. Mär. 2008 (CEST))

Kandidatur-Diskussion vom 2. - 12. März. 2010 (gescheitert)

Die Bismarck war ein deutsches Schlachtschiff im Zweiten Weltkrieg. Bei ihrer Indienststellung war sie das größte und kampfstärkste Schlachtschiff der Welt. Im Mai 1941 wurde die Bismarck mit dem Großteil ihrer Besatzung im Atlantik versenkt. Sie stand dabei unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz gehörte sie der Bismarck-Klasse an.

ich habe diesen artikel hier vorgeschlagen weil ich finde,dass er mindestens eine lesenswert auszeichnung verdient hat´. Was meint ihr dazu? greez--LP mAn 17:05, 3. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend Ich würde dem Artikel ja gern ein blaues L verpassen, aber es sind mir einfach zu viele Behauptungen im Text, die nicht belegt sind. Der Artikel hat zu wenige Einzelnachweise, deshalb warte ich erst mal ab. Vielleicht werden die ja noch geliefert. -- Dellex 18:22, 3. Mär. 2010 (CET)
• Wenn es nur die Unterbequellung wäre, würde ich meinem Vorschreiber mit einem abwartend folgen. Ich bin aber weniger opimistisch. Wer betreut den Text hier? Wurde einer der Hauptautoren befragt? Wenigstens Benutzer:CaptainChaos sollte bereit stehen, wenn die Marineexperten sich hier melden. War der Text im Review? Nein. Schon das Lemma ist hier falsch angegeben, der Text hat keinen KALP-Baustein, das ist doch eine Spontanaktion, die nur Wikizeit frisst. Der Benutzer ist seit drei Tagen angemeldet, er sollte eine solche Kandidatur mit seinem Mentor besprechen. Ich schlage Zurücknahme der Kandidatur vor. --Aalfons 13:09, 4. Mär. 2010 (CET) Kandidant ist benachrichtigt. --Aalfons 13:15, 4. Mär. 2010 (CET)
• contra im Vergleich zu anderen Artikeln über Kriegsschiffe? No. Miserable Belegarbeit, unübersichtliche Struktur, Bilder nicht sinnvoll in den Text integiert, Publikationen soll wohl ein kurzer Abklatsch der historischen Rezeption sein, das wiederum völlig belegfrei. Ne, bitte mal ordentlich generalsanieren und nicht immer nur rumdoktern. --Felix ^fragen! 13:22, 4. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung schon wegen der miserablen Nachweislage. Ansonsten ack Aalfons. --Wikiroe 13:37, 4. Mär. 2010 (CET)
• lesenswert weil der Text eben nicht überreferenziert ist. Ich sehe da nichts weiter, was strittig wäre und belegt werden müsse. --Marcela 15:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann lass doch mal einen Redirect hier kandidieren! --Aalfons 15:40, 4. Mär. 2010 (CET) (scnr)

•  keine Auszeichnung, felende Belege wurden schon angesprochen. Aber das nicht einmal die Namen der Schiffe genannt wird die die Bismark versenkt haben sollen, ist alleine schon ein Kontra wert. Der 27. Mai 1941 wird in einem einzige Satz abgehandelt, das ist mir eindeutig zuwenig. Bobo11 20:06, 4. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Dass die Bordkatze der Bismarck, übrigens eine moderne Legende, die ich sehr schätze - also jetzt bitte keine Löschanträge auf besagten Artikel - als Fakt aufgeführt ist, disqualifiziert den Artikel für jede Auszeichnung.--Wuselig 22:53, 4. Mär. 2010 (CET)

wie jetzt, ich hab das gerne gelesen von hier aus, stimmt das nicht? --Aalfons 22:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Es gibt keinen Beleg, dass die von Georgina Shaw-Baker gemalte Katze („Oscar, the Bismarck’s Cat“) sich jemals auch nur auf einem der Schiffe, noch allein auf allen dreien befunden hat. Ich habe das National Maritime Museum in Greenwich selbst angeschrieben und das Infomaterial welches ich zurückbekommen habe beruht nur auf Hörensagen und würde einer bei uns üblichen Quellenkritik nicht standhalten. Aber es ist eine gewachsene moderne Legende und als solche ist sie auch in ihrem Artikel dargestellt. Sie jetzt hingegen in diesem Artikel hier zum Fakt zu machen ist unverantwortlich und lässt auf schlampige Recherche zurückschließen. Die hier bereits oben bemängelten fehlenden Einzelbelege lassen also Schlimmes befürchten.--Wuselig 23:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Klar, im Katzenartikel steht oft soll. Aber dass Oscar eine Urban Legend sein soll, nicht. Sagt das niemand reputables? --Aalfons 09:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Das Museum soll ja nicht mehr auf Anfragen antworten. Mir hat es am 31.August 2007 geantwortet und mir Kopien von zwei Artikeln mit der handschriftlichen Kurzmitteilung auf offiziellem Briefpapier des National Maritime Museum und dem Royal Observatory Greenwich zugesandt, die folgendes besagt: „Two accounts of Oscar but from secondary sources - we have no primary source material“ -Unterschrift 31/8“. Der erste Artikel ist eine nette Plauderei, wie sie auch bei uns in "Heim und Katze", oder ähnliches erscheinen würde: C.F.S. Hill: Sea Heroes in Fur Coats aus Nautical Magazine, 1952. Hier wird der Sachverhalt zwar als real dargestellt, es werden aber keine Quellen genannt. Der zweite Artikel Peter Shaw Baker (der Sohn der Malerin): Each Hero has a Tail (man beachte das Wortspiel auf Tale): im Naafi Review, Winter, 1960. In diesem Artikel wird, ebenfalls die Geschichte unhinterfragt erzählt, aber wenn man nach belegbaren Fakten im Artikel sucht, dann kann man dem Artikel nur entnehmen, dass seine Mutter Katzen malte, die jetzt in einigen (Marine-)Museen hängen. Reputabel wird das, wenn wir uns auf Spiegel Online beziehen, oder andere Bücher, die die Geschichte in immer gleicher Form voneinander abschreiben und es nachher heißt, "in der Wikipedia steht doch". Ich bleibe dabei, es ist eine schöne Moderne Sage, und da sie bereits - und dies ist ja auch durch die mir zugesendeten Artikel belegt - seit den frühen 1950er Jahren existiert, also keine Schöpfung durch Wikipedia ist, ist der Artikel über die Legende relevant und sollte auch aus Aufklärungsgründen erhalten bleiben, aber diese Diskussion sollte nicht hier fortgeführt werden. --Wuselig 10:51, 6. Mär. 2010 (CET)

Da sorgst du dich, glaube ich, umsonst um einen LA, denn die Medienrezeption sorgt für Relevanz. Ich frage mich nur, ob deine Quellenarbeit für Interessierte nicht besser auch in Fußnoten zugänglich gemacht werden könnte, etwa zu den beiden Sätzen: Bereits die ersten Veröffentlichungen über die Bordkatze ab 1952 haben den Wahrheitsgehalt der Angaben über die Bordkatze nicht belegen können. Jüngere Texte weisen keine neuen Einzelheiten auf. Noch besser gefiele mir, wenn du einen neuen Abschnitt Rezeption mit einem Literaturbericht einfügen würdest. --Aalfons 17:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Zumal die Rezeption besonders in den USA wirklich intensiv ist: [3], [4] und weitere Erwähnungen, kennst du wahrscheinlich. Also – ich finde, da wäre vielleicht sogar ein Lesenswert drin. --Aalfons 17:26, 6. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Unzureichend belegt, viele Informationen fehlen, Aufbau nicht schlüssig. Der Artikel müsste grundsätzlich überarbeitet werden, um eine Auszeichnung zu erhalten. --GDK Δ 12:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 04:05, 12. Mär. 2010 (CET)

"Schlachtschiffe" Scharnhorst und Gneisenau

Im Beitrag werden die beiden Großkampfschiffe "Scharnhorst" und "Gneisenau" als Schlachtschiffe, wenn auch mit atypisch schwacher Bewaffnung, bezeichnet. Gröner geht in seinem überaus kompetenten Werk - Erich Gröner, Die deutschen Kriegschiffe 1815-1945, Band 1, 1966 Lehmanns Verlag München - so vor: im ersten Abschnitt werden die großen Schiffe, also Linienschiffe, Großlinienschiffe und Schlachtschiffe behandelt (da kommt eben auch die Bismarck-Klasse vor), im zweiten Abschnitt sind dann die Großen Kreuzer, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe dran, und hier firmieren Scharnhorst und Gneisenau unter dem Begriff "Schnelle Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer", gefolgt von den Schweren Kreuzern, aber jedenfalls ganz deutlich - etwa 40 Seiten - von den "echten" Schlachtschiffen getrennt. Mag sein, daß die ursprünglich vorgesehene Bewaffnung mit drei 38 cm-Doppeltürmen die Verortung zu den Schlachtschiffen eventuell erlaubt hätte (ich teile diese Meinung nicht), aber mit den drei 28 cm-Drillingstürmen sind sie ganz sicher keine Schlachtschiffe. Ich plädiere für die Bezeichnung Schlachtkreuzer, das trifft den Punkt am besten. -- Werwoelfchen 22:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das ist hier nicht der Artikel zur Scharnhorst-Klasse (1938), da wäre die Diskussion besser aufgehoben. Aber zum Thema: Alle modernen Schlachtschiffe des Zweiten Weltkriegs gelten als Schnelles Schlachtschiff. Das konzept des Schlachtkreuzers hat sich schon während des Ersten Weltkriegs überlebt. Hier hat das Werk Gröners wohl eine Schwäche in der Gliederung. --GiordanoBruno 23:23, 9. Okt. 2010 (CEST)

Im Übrigen gilt der Punkt nur für die alten Ausgaben des Gröner. In der mir vorliegenden 1982er Ausgabe ist die Scharnhorst-Klasse direkt vor der Bismarck-Klasse einsortiert und damit, wie es sich gehört, als Schlachtschiff. Entscheidend für die Einordnung zu den Schlachtschiffen ist weniger das Kaliber der Hauptbewaffnung - die Nassau-Klasse z.B. hatte auch nur 28cm - sondern viel mehr die Panzerung. Ein Schlachtkreuzer in seiner eigentlichen (britischen) Form war nach seiner Panzerung eben nur ein Kreuzer. Die deutschen Schlachtkreuzer waren da schon deutlich stabiler gebaut. Die Scharnhorst-Klasse letztlich war teilweise stärker gepanzert als die Bismarck-Klasse! Entsprechend geht eine Einordnung als Schlachtkreuzer (besonders in angelsächsischen Büchern vertreten) einfach nicht. --Ambross 00:44, 10. Okt. 2010 (CEST)

Mythos Bismarck

Angesichts des doch umfänglich behandelten neuartigen Panzerschutzes der Bismarck und der daraus resultierenden Standfestigkeit vermisse ich einen Hinweis darauf, mit welcher Leichtigkeit die Bewaffnung sowie die Feuerleit-, Kommunikations- und Schiffsführungseinrichtungen (sämtlich oberhalb des Hauptpanzerdecks angeordnet) des Schiffes im Endkampf durch die Engländer zerstört wurden. So war die im Text bisher als gut geschützt dargestellte Bismarck zwar noch schwimmfähig, aber völlig kampfunfähig. Möchte ungern selbst ergänzen, da ich momentan nicht auf meine Quellen (A. Preston, S. Breyer et al) zugreifen kann. -- koookeee (nicht signierter Beitrag von 213.61.58.164 (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2011 (CEST))

Bitte um Literaturempfehlung

Ich habe derzeit zwei Bücher zum Thema Schlachtschiff Bismarck. Eines davon ist hochinteressant und bewerte ich als guten Kauf ( Schlachtschiff Bismarck geschrieben von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, Flechsig ). Das andere ist von C.S. Forester geschrieben, heißt "Die letzte Fahrt der Bismarck" und ist absoluter Schrott, wobei der Autor auf der letzten Seite dann zugibt, dass er bestimmte Gestalten seines Buchs einfach erfunden habe !!! Wohlgemerkt, dass Buch wird laut Cover als Bericht und nicht als Roman verkauft. Aber wie auch immer, ich wäre dankbar, wenn ich von einem Fachkundigen zum Themengebiet Schlachtschiff Bismarck einen guten Literaturtipp erhalten könnte. Besonders interessant wäre für mich ein Buch, in dem viele technische Zeichnungen enthalten wären, insbesondere die genau Lage der Panzerungen inklusive deren Stärkeangaben wäre für mich interessant. Danke im voraus. Rainer E. 12:33, 25. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer E., einen spezifischen Tipp kann ich dir nun nicht geben, aber unter http://www.worldcat.org/search?q=Schlachtschiff+Bismarck&qt=results_page siehst du, welche Literatur dazu verfügbar ist, vielleicht ist das dir ja auch eine kleine Hilfe. Grüße Niklas 555 14:18, 25. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich hab da grad was für dich interessantes gefunden, Schlachtschiff Bismarck eine technikgeschichtliche Dokumentation von Siegfried Breyer und Gerhard Koop, 143 S., allerdings kann ich nicht beurteilen, wie gut oder schlecht das Buch ist. Gruß Niklas 555 14:20, 25. Dez. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Antwort(en). Rainer E. 15:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn mir das von Niklas genannte Buch nicht vorliegt, ist es sicher eine gute Empfehlung, die Autoren sprechen für sich. --Ambross 19:01, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab das Buch eben über ebay gekauft. Danke nochmals. Rainer E. 19:40, 25. Dez. 2010 (CET)

Gern geschehen, ist das Buch soweit zufriedenstellend? Niklas 555 14:24, 28. Dez. 2010 (CET)

Bis jetzt hab ich das Buch leider noch nicht erhalten. Versand dauert noch eine Weile. Rainer E. 18:19, 29. Dez. 2010 (CET)

So.....das Buch ist angekommen und soweit ich es jetzt schon gesichtet habe, auf alle Fälle empfehlenswert. Rainer E. 17:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Einen Tip hätte ich noch. Vermutlich einer der besten und detailliertesten Bände ist "The battleship Bismarck" aus der "Anatomy of the ship" - Reihe von Conway.

ISBN ISBN 0851779824 195.190.90.183 13:25, 26. Mai 2011 (CEST)

Flak-Schiessleistungen

Auch weitgehend ungeübte Flakschützen hätten die veralten Swordfishs abschiessen müssen, aber kein einziger Flieger wurde herunter geholt. Diese unglaublich schlechten Fla-Schiessleistungen müssen separat und ausführlich erklärt werden. Ein Flak-starrendes modernes Schlachtschiff, das von altertümlichen Doppeldeckern angegriffen wird und keine einzige dieser fliegenden Kisten abschiessen kann - das ist dermaßen absurd, dass man darauf ausführlicher eingehen muss.

Und ich würde vorschlagen, mit einzubeziehen, dass die "B" auch mit ihren 38ern Sperrfeuer schoss. Sieht man die Rauchentwicklung dieser Geschütze auf den Bildern, läßt sich verstehen, dass danach die "normalen" Flak-Kanoniere erstmal einen Moment Pause hatten. Und bei der hohen Kadenz der SK-38er (4 Türme, 2-3 Schuss pro Minute u Rohr), dürften die vor lauter Rauch fast das ganze Gefecht mit den Swordfishs kaum etwas gesehen haben, bis dann der Torpedo einschlug.

Dieses Abwehrgefecht muss unbedingt detaillierter aufgearbeitet werden, um dem völligen Versagen der deutschen Luftabwehr auf die Spur zu kommen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.142.128 (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2011 (CEST))

"Aufgearbeitet" wird hier nichts - es wird der Stand der Forschung wiedergegeben. Deshalb solltest du für deine Änderungswünsche entsprechend reputable Quellen anführen können, die deine Meingung teilen. --GiordanoBruno 17:54, 26. Mai 2011 (CEST)

Letztes Gefecht und Untergang

Seit über 50 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema "Letztes Gefecht und Untergang der B." - und trotzdem bleiben Fragen ungeklärt. So hat z.B. der Autor des "nicht signierten Beitrags vom 26.Mai 2011" sehr treffend seine Finger in die Wunde einer ungelösten Frage gelegt, warum die modernsten FLA-Waffen nicht eine der völlig veralteten Swordfish-Doppeldecker abschießen konnten - ein erstes Rätsel. Und damit wären wir bei meiner - trotz 50-jähriger Recherche (bis nach England) bis heute ungeklärten, von (bisher) niemand schlüssig beantworteten Frage - in Zeiten des www hoffe ich jetzt wieder intensiver auf eine problemlösende Antwort - es gab aber in den letzten 5 Jahren leider nur vage, unbefriedigende Antworten - hier stelle ich meine Kernfrage also noch einmal der ganzen Welt, bitte aber ausschließlich um ernst gemeinte, fundierte und schlüssige Antworten (keine Vermutungen - wie ich sie z.B. wirklich erhalten habe: Das Magnetfeld der Erde hätte Treffer verhindert usw.):

Warum hat die BISMARCK "in ihrem heroischen Endkampf" mit der modernsten Feuerleitzentrale der damaligen Zeit - jedermann weiß, dass die HOOD auf größere Entfernung getroffen und versenkt worden ist - ähnlich wie bei der Abwehr der SWORDFISH n i c h t e i n e n e i n z i g e n Treffer auf den vier Hauptgegnern erzielen können, obwohl ihre Reichweite viel größer war?? Ich habe diverse Male als Antwort bekommen, dass der Hauptmast der B. sehr frühzeitig weggeschossen worden ist - aber die vielen Minuten davor?? Haben nicht nur die FLA-Schützen versagt, sondern auch alle anderen Geschützführer - oder . . . . w o l l t e man gar nicht mehr treffen - aus welchen Gründen auch immer - das ist meine persönliche Vermutung. War das ein "heroischer Endkampf" - nur Löcher ins Wasser zu schießen?? Bitte teilt mir euer Wissen, euere Meinungen mit - nach 50 Jahren Recherche habe ich nicht mehr viel Zeit - und ich würde die Gründe sooo gerne erfahren.

Danke - Bodo Buchberger bobu46@web.de (04:19, 6. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zunächst einmal, lieber Bodo, geht dein Ansinnen weit über das hinaus, wozu Wiki-Diskussionsseiten bestimmt sind, nämlich die lexikalische Qualität eines Artikel zu diskutieren. Was Du möchtest, ist klassische Theoriefindung und hat hier an sich nichts verloren - in einem Forum (was die WP eben genau NICHT ist) zum Thema Kriegsmarine o. Ä. wärst Du damit am richtigen Platz. Trotzdem in aller Kürze:

• Zunächst einmal war die Feuerleitanlage der Bismarck durchaus nicht so modern, wie man immer glaubt. Die Anlagen der zeitgenössischen US- und britischen Schiffe waren hier teilweise um Jahre voraus (das zeigt z.B. das letzte Gefecht der Scharnhorst).
• Auch die Reichweite der King-George-V.-Klasse und der Nelson-Klasse waren der Bismarck nur um geringe Werte unterlegen (wenige hundert Meter), was in einem Gefecht unter Bedingungen wie am 27. Mai 1941 keine Rolle spielt.
• Die Bismarck konnte aus folgenden Gründen keine Treffer erzielen:

• Ihren acht Hauptartillerie-Rohren standen insgesamt 19 gegnerische Rohre gegenüber.
• Bismarck musste diese unterlegene Zahl auch noch auf zwei (eigentlich ja vier) Ziele aufteilen, das verschlechtert das Verhältnis und damit die Trefferwahrscheinlichkeit noch mehr. Der Gegner hingegen konnte alle seine Rohre auf ein Ziel konzentrieren. Die Feuerleitanlagen der Bismarck konnten so nicht oder nur schwer zusammenwirken, sondern arbeiteten im schnellen Wechsel bzw. ohne gemeinsame Überprüfung der Zielwerte.
• Admiral Tovey steuerte seinen Verband von Westen her an und hatte damit die Bismarck klar vor der im Osten aufgehenden Sonne (Silhouettenwirkung). Die britischen Schiffe waren somit im Vorteil.
• Grundsätzlich gilt: Die Kampfmoral der Briten war hervorragend, die der Deutschen sicher nicht.
• Die Bismarck konnte sich nur langsam im Kreis drehen (Ruderschaden) und war so ein leicht zu erfassendes Ziel. Gleichzeitig konnte die Navigation die Feuerleitung nicht durch Manövrieren unterstützen - in meinen Augen der entscheidende Nachteil.

• Zu den FLA-Waffen: Die Zielgeber waren mit der langsamen Geschwindigkeit der Swordfish schlicht überfordert - sie konnten sie nicht zuverlässig erfassen. Schlechte Sicht, die eher unzureichende Zahl der leichten Fla-Waffen (durchaus nicht "waffenstarrend"!) und der Pulverdampf verschlechterten die Wahrscheinlichkeit von Treffern weiter. Zudem steuerte die Bismarck ständig Hartruderkommandos, was der Fla die Zielerfassung wesentlich erschwerte.
• Was die Hood angeht - hieraus lässt sich kein Urteil über die Qualität der Feuerleitanlage herleiten (auch wenn das die NS-Propaganda sicher tat, was bis heute nachwirkt). Das war schlicht und einfach ein "Millionentreffer", ein Glückstreffer mit nicht realistisch berechenbarer Wahrscheinlichkeit, unterstützt durch die ungünstige Panzerung der Hood. Nicht mehr, nicht weniger.

Gruß Ogb 14:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaub, das stimmt so nur teilweise. Die Hood war ein britisches Schlachtschiff aus der Zeit des ersten Weltkrieges. Diese sind bereits in der Skakerak-Schlacht häufig Opfer interner Munitionsexplosionen nach solchen Treffern geworden. Also kein "Millionentreffer". Die Deutschen verwendeten zur Feuerleitung Raumbild-Entfernungsmesser, die generell genauer sind, aber in der Aufregung eines Gefechts zu Fehlmessungen führen können. Die Briten verwendeten deshalb generell ungenauere Schnittbild-Entfernungsmesser. Die meisten FLA-Waffen konnten beim Angriff nicht tief genug abgesenkt werden, vielleicht eine Folge der 9° Schlagseite nach dem Treffer im Bug. Die Untergrenze vieler Fla-Waffen lag bei -8°. Die Frage ist zudem, ob die manövrierunfähige Bismark alle Rohre einsetzen konnte, eventuell zeitweise nur die vorderen Türme. Zudem konnte sie dem Artillieriefeuer nicht mehr aktiv ausweichen, die Granaten fliegen ja über eine halbe Minute durch die Luft, bevor sie einschlagen. Eines der Rohre soll schon beim Gefecht mit der Hood ausgefallen sein. Ein weiteres Rohr soll beim Endkampf geplatzt und dadurch einen Turm komplett außer Gefecht gesetzt haben. Zudem war die Besatzung der Bismark am Ende wohl stark übermüdet, da sie in den Tagen und der Nacht vorher (Zerstörerangriffe) ständig auf Gefechtstation gehalten wurde.-- RöntgenTechniker 21:51, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der Treffer auf der Hood schlug aus steilem Winkel durch die ungenügende Deckspanzerung - man hatte die Verbesserungen schon geplant, aber noch nicht durchgeführt. Das dadurch das Schiff versenkt wird ist mehr als unwahrscheinlich, ist aber passiert. Generell war die Hood ursprünglich noch als Schlachtkreuzer konzipiert, was eine weniger starke Panzerung bedeutete. --GiordanoBruno 23:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis auf Skagerrakschlacht#Verluste der britischen Grand Fleet. Das sowohl Hood als auch Bismark trotz der gegenüber dem ersten Weltkrieg erheblich gestiegenen Gefechtsentfernung binnen weniger Minuten 3 Treffer erhalten haben, ist logische Konsequenz verbesserter Entfernungsmesser und zielgenauerer Artillerie, eventuell auch der großen Sichtweite an diesem Tag. Mit steigender Gefechtsentfernung steigt auch die Wahrscheinlichkeit eines schweren Treffers von oben ganz erheblich, vermutlich lag sie über 50%. Dass der Kommandant der Hood diese Gefahr realistisch als erheblich eingeschätzt hat, zeigen seine Manöver bis kurz vor diesem Treffer. Das ein britisches Schlachtschiff aus der Zeit des ersten Weltkrieges durch Munitionsexplosion und nicht Wassereinbruch sinkt, ist gleichfalls nicht ungewöhnlich.-- RöntgenTechniker 22:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bordsprachgebrauch

[5] dafür gibt es sicher auch einen Beleg, oder? --GiordanoBruno 17:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kenne die verwendete Quelle nicht, diese Bezeichnung wird jedoch in der Video-Dokumentation Karlheinz J. Geiger: Schlachtschiff Bismarck, Teil 1 "Von Hamburg nach Gotenhafen" bei der Beschreibung der Indienststellungs-Zeremonie als vom Kommandanten unerwünscht erwähnt.-- RöntgenTechniker 21:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Technische Daten

bei den technischen Daten kann sich nunmehr auf die Werte bei http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939) verlassen werden, diese beruhen ausschließlich auf Primärdaten Dienstvorschriften, Bauvorschriften, Dokumentation der Kriegsmarine --Thoddyx 11:39, 24. Jan. 2012 (CET)

KMS Bismarck

Die Bismarck wird meistens mit ihrem offizziellen Namen, KMS Bismarck bezeichnet, und es ist sehr wahrscheinlich, dass der Artikel sehr oft unter diesem Namen gesucht und nicht gefunden wird. Ich schlage deshalb vor, den Artikel in "KMS Bismarck" oder "KMS Bismarck (Schiff)" umzubenennen, oder zumindest im ersten Satz die Textstelle Bismarck durch KMS Bismarck zu ersetzen. --TegetthoffstrasseNr43 20:42, 20. Jan. 2012 (CET)

KMS war niemals ein offizielles Präfix, die Reichs- und die Kriegsmarine hatten sowas ebensowenig wie die Deutsche Marine. Der offizielle Name des Schiffs war Bismarck, alles andere sind Erfindungen. --Ambross 20:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Völlig richtig. Das ist eine Erfindung des englischsprachigen Raumes, der so etwas von seinen eigenen Schiffen kennt und gewöhnt ist (USS, HMS...) und daher wohl glaubt, das auch im Nachhinein der Kriegsmarine andichten zu müssen. Kurzum: Sachlich falsch, unenzyklopädisch (und leider unausrottbar) - daher nichts für die WP! Gruß Ogb 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Aufräumarbeiten

Liebe Freunde, ich werde hier in der nächsten Zeit mit Aufräumarbeiten beginnen insbesondere werde ich technische Daten die bereits im Klassenartikel vorhanden sind und Informationen zur Tirpitz hier löschen um Redundanz zu verringern. Außerdem gibt es Aussagen die mal gelinde gesagt "An den Haaren herbeigezogen sind".

Thoddyx (Diskussion) 10:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Deutsch englisches Flottenabkommen

Erst mit dem Abschluss des deutsch-britischen Flottenabkommens vom 18. Juni 1935, dem das Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922 zugrunde lag, war es Deutschland offiziell erlaubt, Schlachtschiffe mit einer Standardverdrängung von bis zu 35.000 ts (Standard-Tonne zu 1016 kg) zu bauen.

dies ist falsch das Flottenabkommen beeinhaltet im wesentlichen eine Verpflichtung der deutschen Seite eine Flottengröße von nicht mehr als 35% der Größe der Royal Navy zu unterhalten. Deutschland war nicht Teilnehmer des Washingtoner Flottenabkommens gewesen. Beide Vertragsparteien haben sich jedoch verpflichtet, sich gegenseitig im Voraus über die zu bauende Tonnage und Schiffsanzahl in jeder einzelen Schiffskategorie zu informieren. (nicht signierter Beitrag von Thoddyx (Diskussion | Beiträge) 17:39, 24. Apr. 2012 (CEST))

erste Salve

Wegen des relativ breiten Schiffskörpers und präziser Entfernungsmesser erreichte seine schwere Artillerie auch bei schlechtem Wetter schnell eine hohe Zielgenauigkeit. Es wurde angestrebt, bereits mit der ersten Salve zu treffen.

War es nicht vielmehr so, dass die allererste Salve bzw. die beiden ersten Salven zum Einschießen dienten ? Hierbei - innerhalb der Salve - bewußt mit unterschiedlichen Einstellungen geschossen wurde, um die Entfernung zum Ziel anhand der unterschiedlichen Trefferlage bestimmen zu können.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Schlachtschiff Bismarck" von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg. Dort steht auf Seite 121 zu lesen:

...Im Telefon hatte ich Schneiders Kommando für die erste Salve und nach Ablauf der Geschoßflugzeit auch seine erste Aufschlagbeobachtung gehört: kurz. Schneider verbesserte Entfernung und Schieber, kommandierte dann eine Vier-Hektometer-Gabelgruppe. Deren obere Grenzsalve beobachtete er als weit, die Standsalve als deckend und umgehend kam sein Kommando: Vollsalven gut schnell.

Für die sich derzeit im Artikel befindliche Aussage, dass man bereits mit der ersten Salve treffen wollte, bitte ich eine seriöse Quelle zu benennen. Wenn die nicht kommt, fliegt der Satz raus. Danke. Rainer E. (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die "Quelle!!!" des ersten Teilsatzes ist eine Fernsehdokumentation "Das letzte Gefecht der Bismarck" wobei diese Dokumentation als bestenfalls populärwissenschaftlich zu bezeichnen ist Grundsätzlich ist der Abschnitt Entwurf und Bau eine Zumutung es werden Vermutungen und in Teilen richtige Informationen miteinander vermischt -teilweise sinnentstellend-, so daß auch die richtigen Informationen eine fragliche Qualität bekommen.

siehe Klassenartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939) als echte Grundlage wäre folgendes Dokument zu nennen Denkschrift über das Ergebnis der mit Frontvertretern durchgeführten Untersuchung der Kriegsbauchbarkeit der Seeziel- und Flakartillerie auf Schlachtschiffen und Kreuzern und die für Neubauten hieraus zu gewinnenden Erfahrungen, B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 Gkdos

Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die Weiterentwicklung der Seeziel- und Flakartillerie[18] unter folgenden Prämissen vorangetrieben:

schnellstes Erzielen des ersten Treffers beim Gegner, nach Möglichkeit mit der ersten Salve, bei gleichzeitig schneller und sicherer Ortung des Gegners Unabhängigkeit von Schlinger- und Stampfeinflüssen im Atlantik auch bei schwerem Wetter Unabhängigkeit von Manövern des eigenen Schiffes 100 % technische Reserve der Feuerleitwege, Richtmöglichkeiten und Munitionszuführung.Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

1. Frage: Wann wurde dieses Dokument ( B.Nr. Skl.Qu A I 2983/41 Gkdos ) erstellt ?

2. Frage: Handelt es sich bei diesem Dokument um ein "...Wünsch Dir was-Papier...", in dem allgemein dargelegt wird, was man denn so gerne haben möchte. Oder handelt es sich um ein spezifisch auf die Bismarck-Klasse abgestimmtes Dokument ? Oder wurde dieses Dokument zumindest der Konstruktion der Bismarck-Klasse zugrunde gelegt ? Von der tatsächlichen Einsatz-Vorgehensweise sieht es für mich nicht so aus, als hätte man in der Praxis wirklich versucht mit der ersten Salve bzw. mit den ersten Salven zu treffen. Denn eine Vier-Hektometer-Gabelgruppe ist im Prinzip so eine Art Streuschuss, wobei man zwangsläufig nur mit einem Teil der Salve ( wenn überhaupt ) treffen kann.

Rainer E. (Diskussion) 12:18, 6. Jun. 2012 (CEST)

zu 1 leider steht kein Datum dran aus dem Inhalt ergibt es sich das es nach Verlust der Bismarck/Abschluß der Erprobung der Tirpitz geschrieben wurde (2983 41 bedeuted irgendwann in 1941)handschriftliche Ergänzungen sind mit Januar 1942 vermerkt, in dem Dokument wird zusammenenfassend über die Kriegserfahrungen aller Schiffe berichtet und es wird im einzelnen über jeden wesentlichen Geschütztyp berichtet. Wie der Titel des Dokuments aussagt "Ergebnis der mit Frontvertretern durchgefürten Untersuchungen über die Kriegsbrauchbarkeit der Seeziel und Flakartillerie"

... A3 Schwere Türme Kaliber: der 38 cm Doppelturm der Bismarck Klasse wird von allen Stellen als ballistisch voll gelungen beurteilt, eine Auffassung, die in der Praxis durch die ausgezeichneten Schießergebnisse von Bismarck und Tirpitz bestätigt ist. ...

zu 2 deine Beschreibung des Einschießens ist nicht zutreffend. Durch die Artilleriezielgeber, optischen Entfernungsmesser und die Funkmessgeräte werden Entfernungs- und Winkeldaten des Zieles zusammen mit Bewegungsdaten des eigenen Schiffs permanent an die Schußwertrechner übertragen. Dort werden die eingehenden Daten in Richtwerte für die Geschütze umgerechnet und per Fernsteuerung an die Geschütztürme übertragen(wie sie sich aus den Rohdaten ergeben). Jedoch sind regelmäßig Außen- und Innenballistische Unwägbarkeiten vorhanden, deren kombinierte Wirkung man erst nach dem ersten Schuß erkennen kann. Daher wurden die ersten Salven so angelegt, um erkennen zu können, ob die Rechenlösung in Ordnung ist oder welche ergänzende Korrekturdaten man einspeisen muß, um das Ziel zu treffen. Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 18:17, 6. Jun. 2012 (CEST)

ähm....meine Beschreibung des Einschiessens entstammt dem Buch. Allenfalls ist meine Interpretation, dass eine Vier-Hektometer-Gabelgruppe so eine Art Streuschuss ist, nicht zutreffend. Rainer E. (Diskussion) 18:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Quelle angeben !

Die klemmende Ruder wurden deshalb mit einer Wasserbombe frei beweglich gesprengt.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Rainer E. (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2012 (CEST)

• es gibt keine qualifizierte Quelle gemäß B.F.v. Müllenheim-Rechberg "Schlachtschiff Bismarck" wurde die Sprengung der Ruderschäfte erwogen, wegen zusätzlicher Unwägbarkeiten aber nicht durchgeführt, aus aus den Verhörprotokollen und den offiziellen Dokumenten Battle Summary No 5 Chase and Sinking of the Bismarck der Royal Navy und MDV 601 Heft 3 Die Atlantikunternehmung der Kampfgruppe Bismarck-Prinz Eugen Mai 1941 der SKL ergeben sich keine weiteren Hinweise.Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

Selbstversenkung ja/nein

JA! Lindemann gab diesen Befehl nach 10:00 Uhr. Das ist beim Artikel Günther Lütjens belegt worden.--PimboliDD 07:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Heckansicht

Ich habe Hinweise bekommen, die mir plausibel erscheinen, dass das Heckbild in Wirklichkeit die "Tirpitz" zeigt. Danach wäre der Bildhinweis falsch. Kann da jemand Hilfe leisten, das zu klären ?

„..aber zum einen wenn du dir mal die linke seite des Schiffes ansiehst dann wird dir auffallen das erst ein 10,5 cm geschütz und dann der Kran (gesehen von Bordwand zur Schiffsmitte) zu erkennen ist -> das würdest auf einer heckansicht der Bismarck so nicht sehen :) zum anderen gibt es noch ein auffälliges Merkmal die zwei Streben die von der Admiralsbrücke rechts und links nach oben zur Scheinwerferplattform gehen -> gab es nur auf Tirpitz“

– YourAgony

Ich glaube, er weiss, was er sagt. GIbt's Wissende ? --RobTorgel (Diskussion) 20:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

welche Hinweise hast du? Ansonsten Flakleitstand ohne Splitterhaube also Bismarck Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2012 (CEST)

als kleiner Hinweis, auf Tirpitz wurden deine sogenannten Splitterschutzhauben auf den Flakleitständen erst später in Kiel montiert, Indienstgestellt wurde sie noch ohne --YourAgony (Diskussion) 22:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

unbekannterweise ist richtig Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 11:52, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal Gröner und Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905–1970) zum Thema angesehen. Gröner behandelt die Unterschiede leider sehr knapp, Breyer hingegen meint, daß Tirpitz die Splitzerschutzhauben über den Flakleitständen immer hatte. Also müßte es hier die Bismarck sein. Aber: Wie bereits erwähnt ist das Hauptmerkmal zur Unterscheidung beider Schiffe viel mehr in den Bordkränen zu suchen, deren Position bei beiden unterschiedlich war, aber nie verändert wurde. Geht man nach den Zeichnungen, müßten die Kräne hinter und nicht neben den achteren 15er Türmen zu sehen sein. Auf diesem Bild stehen sie aber weiter binnenbords als die Türme. Damit würde ich hier, unabhängig von den Splitterhauben, auch zur Tirpitz tendieren. Ich habe mir aber noch ausführlichere Literatur speziell zur Bismarck-Klasse bestellt, in der ich mir eindeutige Antwort erhoffe. --Ambross 07:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hi, ich habe mich mal bei Freunden vergewissert http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18318.msg203243.html#msg203243

es ist die Tirpitz 1. die Abstützung unter dem oberen Scheinwerferdeck ist massiver als bei Bs, sie hatte dort nur Streben. 2. Bordkran steht höher. 3. Die Steigeisen an den hinteren Bakspieren, bei Bs sind es drei Reihen bei Tp nur jeweils 2 4. die 105 mm steht weiter außen 5. Schornsteinkappe ist schwarz. 6. Entfernungsmesser auf dem achteren Stand. Es gibt ein Foto von Tirpitz von oben aus geknipst, wo man die ganzen Provisorien hinsichtlich des achteren Leistandes und der Flakleitstände sieht.

mich machten nur die fehlenden Splitterschutzhauben der Flakleitstände nervös wie gesagt hat sich aber erledigt GrußLirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 08:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hab das Bild mal rausgenommen, da Disk-Verlauf ziemlich eindeutig. VG--Magister 09:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab euch zwar nicht geholfen, aber immerhin sinnvoll beschäftigt :-) Was machen wir nun mit dem Bild ? Das wird weltweit als Hintern der Bismarck ausgewiesen --RobTorgel (Diskussion) 09:35, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem liegt halt in der Beschriftung des Fotos durch die US Navy.... das lässt sich ja nunmal nicht ändern, aber mit der richtigen deutschen bezeichnung sollte das doch kein problem sein es im artikel der Tirpitz unterzubringen... --YourAgony (Diskussion) 01:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Zufuhrkrieg

Sollte man ungefähr erklären oder verlinken. Einem Laien wird im Artikel erst spät klar, was damit gemeint sein könnte, d.h. er müsste googeln. Sollte doch nicht notwendig sein. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Hab das jetzt mal anders ausgedrückt. --Cosal (Diskussion) 00:47, 16. Nov. 2012 (CET)

Dank von einer Landratte :-). --RobTorgel (Diskussion) 07:31, 16. Nov. 2012 (CET)

Schiffsnamen fett und kursiv

Wo steht das? Und bitte keine Antwort wie "ist überall so" - denn evtl "ist es überall falsch" --GiordanoBruno (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Schiffe --Ambross 08:01, 16. Nov. 2012 (CET)

OK --GiordanoBruno (Diskussion) 08:02, 16. Nov. 2012 (CET)

Leck oberhalb des Ruderraums

Ehe das hier in einen Editwar ausartet. Bitte die öffentlich zugänglichen Quellen über diese Behauptung nachweisen. Eine Doku von JC oder wem auch immer ist kaum wissenschaftlich, sondern eher Effekthascherei. Darüber hinaus kann diese Doku nicht von jedem eingesehen werden, da nicht öffentlich verfügbar. Weiterhin enthält dieser Artikel für ein Lexikon unzulässige Wertungen, deshalb sollte er dringend überarbeitet werden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:15, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel wird in Kürze dann zu einem Löschkandidaten. Die unrichtigen Behauptungen in Artikel sind für ein Lexikon unzulässig. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2012 (CET)

Solange die strittigen Aussagen nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, genügt es wohl die Aussagen zu löschen und nicht den gesamten Artikel. Es sei noch angemerkt, dass nicht zählt was man persönlich auf Videoaufnahmen oder Fotos zu erkennen glaubt, sondern dass komplexe Bewertungen von Schäden auf den veröffentlichten Schlussfolgerungen von Experten beruhen sollen. Alexpl (Diskussion) 08:53, 17. Dez. 2012 (CET)

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ich habe mich im letzen Jahr mit der Verbesserung des Klassenartikels beschäftigt, die Vervollständigung wird aber noch weiter Bearbeitung benötigen - die hiesige Lage insbesondere auch Unterlegung mit Quellenmaterial ist im Vergleich zum Klassenartikel grottenschlecht, dazu kommen teilweise grobe Fehler in den Teilabschnitten

der Technikteil kann eigentlich vollständig entfallen da im Klassenartikel enthalten von einer löschung des Teils habe ich bisher abgesehen weil hier schon Bilder der Technik verlinkt sind und eigentlich nur in die Kategorien des Klassenartikels umkopiert werden müßten.

für das Leck im Ruderaum gibt es einen Beleg (Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg Schlachtschiff Bismarck....)

Bismarck Thoddyx Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 13:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für den konstruktiven Umgang mit diesem Thema. --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:45, 18. Dez. 2012 (CET)

Das muss sich doch klären lassen. Wer hat den Einsicht in die angegebenen Quellen ?

--RobTorgel (Diskussion) 19:30, 18. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber ich muss noch einmal nachhaken. Beide Quellen sagen das nicht aus, mit dem Leck über dem Ruderraum. Ebenso sind beide Quellen nicht frei Quelloffen verfügbar. Ballard hat 1990 definitiv nicht dieses Rätsel gelöst, er hat das Wrack erst mal entdeckt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2012 (CET)

Braucht dir nicht leid zu tun: Andere Quellen sind zur Wiederentdeckung nicht abgegeben. Was von dem ganzen Abschnitt scheint denn überhaupt akzeptabel belegt, abgesehen von dem strittigen Loch ? Spiegel.de gilt ? --RobTorgel (Diskussion) 19:57, 18. Dez. 2012 (CET)

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der in Rede stehende Satz lautete "Definitiv wurde aber ein von einer Explosion verursachtes großes Loch im Ruderraum oberhalb der Ruder festgestellt."

Uwe aus Berlin machte daraus "Leck über dem Ruderraum"

die ursprüngliche Beschreibung des Schadens ist richtig. Im Ruderraum befinden sich die Rudermaschinen außerhalb und unterhalb des Schiffshülle befinden sich die Ruder. im Umkehrschluß oberhalb der Ruder ist der Ruderraum wo ein Hüllenschaden mit freiem Zugang zum Meer war.

Man könnte vielleicht ein bißchen ausführlicher ausführen. ansonsten siehe http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm aber ich hab kein Problem damit, belegfreies Zitieren wegzuschießen ThoddyxLirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 12:45, 19. Dez. 2012 (CET)

Yup "großes Loch im Ruderraum oberhalb der Ruder" macht deutlich mehr Sinn als "Leck über dem Ruderraum" und ist belegt. Alexpl (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2012 (CET)