Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/September

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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/September#Thema 1]]

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Positivenrate

Bei einer Positivenrate unter 1 % muß die Spezifität des Tests schon unglaublich hoch sein, wenn die Quote der Falschposiiven signifikant klein sein soll. Kann das mal jemand verständlich erläutern, welcher Anteil der aktuell erheblich steigenden Neuinfektionszahlen eigentlich "echt" ist? --77.6.137.162 13:00, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ja. Drosten, RKI usw. Die können das, einfach dort nachlesen! --Markus Abt (Diskussion) 13:06, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das nützt dem Artikel und dessen Lesern wenig. Aber Wikipedia hat ohnehin nicht den Anspruch, Wissen zu vermitteln... --77.6.137.162 23:23, 19. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich gibt es seit zwei Wochen oder so eine recht klare Aussage des RKI dazu, die man auch in den Artikel schreiben sollte. Die Verschwörungstheoretiker werden es dann erst recht nicht glauben, aber da kann man eh nichts dran tun. --Coca-Coela (Diskussion) 23:27, 19. Sep. 2020 (CEST)

"Aber Wikipedia hat ohnehin nicht den Anspruch, Wissen zu vermitteln" sagt schon alles. --Markus Abt (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2020 (CEST)

Den schlechten Ruf hat sich Wikipedia wirklich hart erarbeitet. --77.6.137.162 01:51, 20. Sep. 2020 (CEST)

@Coca-Coela Meinst Du die RKI-FAQ: Welche Rolle spielen falsch-positive Testergebnisse?? "Aufgrund des Funktionsprinzips von PCR-Tests und hohen Qualitätsanforderungen liegt die analytische Spezifität bei korrekter Durchführung und Bewertung bei nahezu 100%" und "Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse geht das RKI demnach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht" --Markus Abt (Diskussion) 00:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe es in SARS-CoV-2#Aussagekraft eingebaut. --Markus Abt (Diskussion) 00:40, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aber nun einmal ein anderer Artikel. OK, ich erkläre es ganz langsam: Die - von mir aus auch "verschwörungstheoretische" - These ist: Eigentlich müßten Tests das Feld einigermaßen vollständig abdecken. Bei zunehmenden Testzahlen müßte die Positivrate also eigentlich sinken, denn die Infiziertenzahl ist bzw. sollte von der Testanzahl schließlich unabhängig sein. Tut sie aber nicht, vielmehr bleibt die P.-R. annähernd konstant, und die stark zunehmenden Neuinfektionszahlen spiegeln somit eigentlich nur den zunehmenden Testumfang wider. - Und diese Interpretation wird in gewisser Weise auch aus Richtung Gesundheitsministerium gefördert, wenn da Aussagen der Art "die Infektionszahlen hingen auch von der Anzahl der Tests ab" (aus dem Gedächtnis zitiert) kommen. Und dann gibt es mehrere mögliche Interpretationen. Die eine ist, daß die Tests Müll produzieren: ein großer Teil der "neuen Fälle" sind in Wahrheit falsch-positive Testergebnisse, was dann in Richtung "das Coronaproblem wird maßlos übertrieben" interpretiert wird. Eine ganz entgegengesetzte Sicht wäre, daß die Teststrategie nichts taugt und ungeeignet ist, einigermaßen selektiv und vollständig das Infektionsgeschehen zu erfassen. (Solange man keine wirklich flächendeckenden Tests durchführen kann, also Größenordnung "100 Mio. Tests pro Monat", ist man natürlich darauf angewiesen, als Probanden "Verdächtige" vorauszuwählen, also Personen, bei denen man eine erhöhte Infektionswahrscheinlichkeit vermutet - das sind z. B. Einreisende aus Risikogebieten, Kontaktpersonen erkannter Infizierter und symptomatische Personen. Wenn diese Vorauswahl nicht effektiv ist - was sich testen ließe - und in Wahrheit von allen praktikablen Probandenstichproben ungefähr ein Prozent ein valides positives Testergebnis zeigen würden, dann hätten wir in Wahrheit in Deutschland ein ziemlich konstantes und völlig unterschätztes Niveau von ca. 1 Mio. "aktiver Fälle", und die angeblichen "Neuinfektionszahlen" wären dann in Wahrheit tatsächlich annähernd proportional zur Testanzahl.) - So, ich bin kein Kreml-Astrologe und kein Virologen-Forscher bzw. -Exeget, aber ich weiß, daß diese und ähnliche Thesen in Umlauf sind, und ich erwarte in der Tat von diesem Artikel, daß er das nicht totschweigt oder schönredet, sondern mit hinreichender Tiefe erläutert. Das ist nämlich weder trivial noch spleenig. Es stellt sich nämlich u. a. die Frage, warum denn die Pandemiebekämpfung eigentlich nicht vorankommt, sondern im Gegenteil die Neuinfektionszahlen (oder von mir aus auch "Neuinfektionszahlen") wieder besorgniserregend steigen, obwohl die entdeckten Fälle durch ihre Identifikation und nachfolgende Quarantänisierung eigentlich jeweils "entschärft" sein sollten - eigentlich sollte nur eine vergleichsweise kleine Anzahl unerkannter aktiver Fälle, die die Chance der Proliferation haben, verbleiben. Und dafür gibt es an sich auch nur zwei, wiederum völlig konträre, mögliche Erklärungen. Die eine ist, daß es die Pandemie in Deutschland gar nicht gibt und eine kollektive Massensuggestion, gestützt auf eine zu niedrige Spezifität der Tests, vorliegt, und die andere, daß die Sache längst völlig außer Kontrolle ist, aber zum Glück die gesundheitlichen Folgen ziemlich harmlos sind und die Infektion fast immer symptomlos verläuft. - Ich bin sicherlich nicht der einzige, der darauf seriöse Antworten sucht, und für Leute, die glauben, sich darüber mokieren zu müssen, habe ich entsprechend auch nur einen freundlichen Götz von B. - War das jetzt langsam und verständlich genug? --77.6.137.162 01:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

@77.6.137.162: Ich wollte niemanden der an dieser Diskussion Teilnehmenden als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, sorry. Zu Deinen Fragen gibt es zahlreiche Informationen im Artikel. Aber der Artikel ist nicht als Widerlegung von Zweifeln an der Teststrategie konzipiert, deshalb kann das nicht alles an einer Stelle beantwortet werden. Warum es unwahrscheinlich ist, dass es 1 Mio. aktive Fälle gibt, ist in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Dunkelziffer erklärt. Dass eine Vorauswahl stattfindet, findet sich im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Nationale_Teststrategie. In der Tabelle mit den durgeführten Tests - COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Testkapazitäten,_durchgeführte_Tests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse - kann man sehen, dass die Positivrate und die Anzahl der Tests weitgehend unabhängig von einander schwanken. Zu guter Letzt: Testen und individuelle Quarantäne allein sind relativ unwirksame Instrumente zur Pandemiebekämpfung. Das liegt daran, dass es eine Dunkelziffer von zwischen 3:1 und 10:1 gibt (s.o.) und dass ca. 50 % der Ansteckungen vor Symptombeginn erfolgen. Letzteres ist aber eine Frage der Krankheit und nicht der Pandemie in Deutschland, deshalb steht es in diesem Artikel nicht. Was man zugegebenermaßen hier noch aufnehmen könnte ist eine detailliertere Darstellung der Strategie zur Bekämpfung der Pandemie insgesamt. Insofern danke für die kritischen Anmerkungen.

@Markus Abt: Ja, ich meinte genau das Zitat. Ich baue das auch gleich auf dieser Seite noch ein. Das ist ja eher eine Information zur Pandemie-Bekämpfung in Deutschland als eine Information zu den technischen Eigenschaften des Tests, deshalb gehört es auch in diesen Artikel. --Coca-Coela (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2020 (CEST)

@77.6.137.162 Vergleiche Deinen letzten Kommentar mal mit Deinen ersten beiden. Persönliche Angriffe kannst Du Dir nicht erlauben.

Falsch-positive Testergebnisse in der Größenordnung 1% sind extrem unwahrscheinlich, weil noch nirgends beobachtet. Positivraten unter 0,02% wurden z.B. in Neuseeland im Juni und im August erreicht (COVID-19: Daily tests vs. Daily new confirmed cases per million). Diese These scheidet also aus.

Die Teststrategie in D ist in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Nationale_Teststrategie beschrieben. Flächendeckende Tests wird es wahrscheinlich nie geben. Und um Corona nur durch Testen auszurotten, müsste man 82 Mio. (in D) am selben Tag testen, dann alle für 5 Tage einsperren, dann nochmal alle 82 Mio. testen und erst dann alle Testnegativen in Freiheit entlassen. Und natürlich die Grenzen für immer schließen, auch für den Handel.

Die Pandemiebekämpfung in D ist so schlecht nicht, wie man im Vergleich mit anderen Ländern sieht. Israel ist gestern in den zweiten Lockdown gegangen, und der ist heftiger, als das Lockdownchen bei uns im Frühling war.

Dass Corona nur eine (weltweite!) kollektive Massensuggestion sei, ist keine mögliche Erklärung, sondern eine Verschwörungstheorie. Da müssten ja weltweit Mio. von Forschern und Medizinern sich abgesprochen haben und dichthalten.

Die gesundheitlichen Folgen sind nicht für alle Patienten harmlos, steht im Artikel zur Krankheit COVID-19. Die Pandemie einfach laufen zu lassen (Stichwort Herdenimmunität), hat in GB nicht funktioniert. --Markus Abt (Diskussion) 11:16, 20. Sep. 2020 (CEST)

Massensuggestionen verursachen keine Lungenentzündung, Atemnot und Todesfälle. In fast allen Ländern, wo man die Existenz geleugnet hat, gibt es heute mehr Fälle als anderswo, weil man keine Eindämmungsmaßnahmen ergriffen hat. Man hätte Covid auch ohne Tests ausrotten können: Jeder Mensch auf der Welt wird gleichzeitig für drei Wochen isoliert. Alle infizierten sind nach dieser Zeit entweder tot oder nicht mehr ansteckend und neue Ansteckungen gibt es nicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2020 (CEST)

Tja, Lungenentzündungen, Atemnot und Todesfälle gab's und gibt es aber nun einmal auch ohne "Corona", und da gibt es nun einmal die vielsagende Wendung "an oder mit ... gestorben", wobei die Mortalität rundweg unauffällig ist. "Mehr Fälle" ist ohne Bezug auf die Einwohnerzahl eine sinnlose Aussage, und wieviele Fälle es denn gibt, ist doch gerade die Frage. Erfolgreiche Politik? Hängt von der Definition von "Erfolg" ab: Offenbar sterben die Leute tatsächlich nicht wie die Fliegen, und die irgendwelchen veröffentlichten Zahlen sind immer noch relativ moderat, ja. Aber um welchen Preis! Auf immer und ewig "Maßnahmen" (Masken, Veranstaltungs- und Kontaktbeschränkungen), endloses Herumwurschteln, die Schraube mal "lockern" und dann wieder fester anziehen? Und das soll "verhältnismäßig" sein? Verhältnismäßig wäre ein "richtiger" Lockdown mit dem ernsthaften Ziel, das Virus auszurotten - das geht rein praktisch natürlich nicht in zweimal fünf Tagen oder drei Wochen, aber in zwei Monaten wäre das - nicht weltweit, aber national, zu schaffen gewesen (und wäre es auch jederzeit immer noch), und dann hätte bereits anfang Mai Schluß mit dem Spuk sein können. Grenzen für immer dicht? Nein, wieso? Soll der polnische LKW mit dem ukrainischen Fahrer die Schweinehälften doch ruhig in Deutschland oder Frankreich anliefern - solange er nicht in die Kneipe oder den Puff geht, ist es doch völlig egal, ob er infiziert ist. Und wer partout Auslandsurlaub machen muß, geht dann eben nach der Rückkehr in Quarantäne - ja, und? Was ist denn das Schlimmste an der Corona-Pandemie? Das ziemlich geringe Erkrankungsrisiko doch eher nicht - schlimm ist, daß einem die Maßnahmen so entsetzlich auf den Keks gehen und der Schrecken schier kein Ende nehmen mag. (Und das Zweitschlimmste ist natürlich, daß Deutschland - und andere Teile der Welt - gerade leiseweinend pleite geht; die Konkursverschleppung durch Staatsverschuldung übertüncht das schließlich nur temporär.) Was das mit dem Thema zu tun hat? Daß nan doch gerne ohne Wieselworte etwas griffiger wissen wollte, wo man denn nun dran ist, zumal das dröhnende Schweigen der Behörden und auch der Medien auch nicht gerade geeignet ist, Vertrauen zu schaffen. (Mir völlig unverständlich, wieso denn die Regierung hohe Zustimmungswerte hat - was muß die denn noch alles anstellen, bis die Leute "Kreuzigt ihn!" brüllen?) Also: Die Spezifität ist tatsächlich traumhaft hoch? Und die Teststrategie ist so effektiv, daß sie unter den vergleichsweise wenigen Getesteten trotzdem eine Richtig-Positivenrate von 1 % findet? Und die Dunkelziffer ist moderat? Und all das soll ich glauben? (Das Gegenteil kann ich nicht beweisen.) --77.1.54.236 01:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das hat vielleicht irgendwas mit dem Thema COVID-19 zu tun. Es hat aber nix mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun. Ich kann hier auch nichts beweisen. Aber die Dinge, die jetzt im Artikel stehen, kann man wenigstens belegen. So wie die Dinge, die hier von Markus Abt geschrieben worden sind. Abwägung von Kosten und Nutzen von Massenquarantänen sind in der Tat ein interessantes und schwieriges Thema, dafür gibt es einen entsprechenden Artikel. Das Thema dieser Diskussion war die Positivenrate.

Niemand muss irgendwas glauben, und viele Meinungen kann man von mir aus irgendwo bei einem Bier diskutieren. Aber bei Wikipedia geht es um Dinge, die man belegen kann und bei Wkipedia-Diskussionen um die Verbesserung des Artikels. Siehe: WP:Diskussion WP: Belege --Coca-Coela (Diskussion) 06:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 06:15, 21. Sep. 2020 (CEST)

Testkapazitäten

Kosten! Was kostet dieses irrsinnige Testen pro Woche? (nicht signierter Beitrag von 88.72.83.244 (Diskussion) 09:12, 6. Sep. 2020 (CEST))

Die Antwort auf die Frage nach der Art der Gegenleistung solltest du kennen: Geld! --Andrsvoss (Diskussion) 10:02, 6. Sep. 2020 (CEST)

Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten

Wer hat denn den Abschnitt "Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten" rausgeschmissen? Das war nicht sonderlich schlau. Ich hatte den vor Monaten mal angefangen, weil die Angaben die Versorgungslage mit Materialien zur Durchführung von Tests widerspiegelt, die publizierten Infektionszahlen relativiert und ein Licht auf die tatsächlichen Testkapazitäten wirft. Seit Wochen liegen die abzuarbeitendeen PCR-Proben im fünfstelligen Bereich mit zuletzt fast 37.000 ausstehenden Ergebnissen. --56frosch (Diskussion) 23:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Diese Zahlen fände ich auch interessant. Allerdings denke ich nicht, dass es nicht dieselben Proben sind, die wochenlang anstehen. Der Rückstau sollte ich im Bereich von 1-2 Tagen bewegen.CoronaChronist (Diskussion) 17:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das wurde hier diskutiert, als die Tabelle mit den durchgeführten Tests zusammengeführt wurde. Dammals hatte das RKI einen längeren Text zu den Kapazitäten im Situationsbericht Mittwochs und der wurde jede Woche abgeschrieben. Für jede Woche die fehlenden Tupfer festzuhalten, ist aber für den Artikel aus Platzgründen nicht sinnvoll.

Inzwischen meldet das RKI ja einfach eine Zahl und gibt sogar ein Diagramm dazu. Die Zahl kann man von mir aus gerne aufnehmen. Eine neue Spalte in der Test-Tabelle ganz rechts, in der nur der Probenrückstau genannt wird. Nach meiner Erinnerung ist das sogar damals schon vorgeschlagen worden, als die zwei Tabellen plus wöchentlichem Bericht als Fließtext auf die aktuelle Tabelle eingedampft wurden. Hat aber damals niemanden interessiert (zwischen KW 15 und 31 hat sich beim Rückstau ja auch nicht viel getan). --Coca-Coela (Diskussion) 06:07, 8. Sep. 2020 (CEST)

epidemische lage

Gabel1960 hat heute diesen edit gemacht. besonders den ersten absatz halte ich für korrekt und relevant; es geht dabei um die stellungnahme thorsten kingrens bei der anhörung am 9.12. das problem der "Ausnahmen und Abweichungen von nicht näher eingegrenzten Parlamentsgesetzen" steht noch nicht im artikel, sollte aufgenommen werden. ergänzt werden sollte zusätzlich das argument, dass es nicht um individuelle gefährdung geht, sondern um systemische probleme, also drohende überlastung des gesundheitswesens.

leider ist der absatz nicht belegt und wurde daher hier zu recht revertiert. die stellungnahme liegt mir als pdf vor, leider ohne quellenangabe, und ich kann sie auch gerade nicht finden ("Stellungnahme als geladener Einzelsachverständiger zu: (1) Entwurf eines Gesetzes zur Weitergeltung von Rechtsverordnungen... (2) Antrag Epidemische Lage von nationaler Tragweite beenden ..."). wer kann helfen und den kompletten teil zur epidemischen lage nach der letzten anhörung aktualisieren, auch zusammenfassen und kürzen? (sorry, ich habe wenig zeit und will schon seit 10 tagen diesen artikel zu NPIs in deutschland hier in den artikel oder in Massenquarantäne zusammenfassen.) --Jwollbold (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das Gutachten von Kingreen ist soweit ich sehe auf der Seite der FDP-Fraktion verlinkt. Ich sehe aber ehrlich gesagt die Erheblichkeit der Stellungnahme nicht gegeben. Dass ein von einer Fraktion beauftragter Sachverständiger die Position der Fraktion bestätigt, ist parlamentarischer Usus. Das Gutachten wurde in der Debatte zitiert und ist mit seinen Schlussfolgerungen genannt. Die vom Gutachten vorgeschlagene Überprüfung auf dem Rechtsweg hat bis jetzt m.W. keine der Fraktionen eingeleitet. Der kritische Punkt ist die Interpretation der Gefahrenlage, bei der Kingreen im Wesentlichen von den aktuellen Infektionszahlen ausgeht. Aber so in die Details sollte man m.E. im Haupttext nicht gehen.--Coca-Coela (Diskussion) 07:37, 13. Sep. 2020 (CEST)

jetzt ist das Gutachten der Juni-Anhörung erwähnt. am 9.9. sagte er im Gegensatz zu damals aber ausdrücklich, dass die absoluten infektionszahlen nicht der hauptpunkt sind, sondern die beiden o.g. diese beiden gegenargumente sollten in den artikel, nicht nur dass FDP und afd für die aufhebung sind. Jwollbold (Diskussion) 07:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Neustrukturierung des gesamten Artikels

@Corradox:, Du hast heute den kompletten Artikel umstrukturiert und alle Kapitel neu sortiert. Ich habe das rückgängig gemacht. Wenn der komplette Artikel umstrukturiert werden soll, bitte zuerst hier diskutieren. --Coca-Coela (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrsvoss (Diskussion) 15:25, 17. Okt. 2020 (CEST)

Bildüberschrift "Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag nach den Daten des RKI"

Differenz??? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:33, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ist direkt darüber im Artikel erläutert. --Diwas (Diskussion) 23:23, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich vermute du meinst den Text „Im Folgenden sind Todesfälle mit oder an SARS-CoV-2 Verstorbener aufgeführt. Auch bei den bestätigten Todesfällen kommt es immer wieder im Rahmen der Qualitätssicherung zu Korrekturen, sodass die Differenz zum Vortag nicht immer exakt der Zahl der neu bekannt gewordenen Fälle entspricht.“

Ich werde daraus nicht schlau. Wenn man von einer Differenz spricht gehören drei Zahlen dazu (Minuend, Subtrahend und Wert der Differnz) die man benennen kann. Was wird von welchen Wert abgezogen?

Handelte es sich bei den Differenzen beispielsweise um Todesfälle am Vortag minus Todesfälle am akutellen Tag dann müsste es bei Schwankungen der täglichen Todesfälle viele positive aber auch viele negative Werte geben.

Bei der umseitigen Grafik ist die Y-Achse mit Differenz zum Vortag beschriftet. Direkt über der Grafik ist mit 'Vorlage:Siehe auch' ein Link nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik #Tages-Statistik der gemeldeten kumulierten Todesfälle nach Bundesländern eingebunden. Klickt man auf den Link, dann springt einem fast die gleiche Grafik ins Auge. Diesmal aber mit Achsenbeschriftung 'Anzahl der Verstorbenen'. Keine Rede von Differenzen!

Davon abgesehen: wenn von Korrekturen gesprochen wird, dann denke ich in erster Linie daran, das Ärtze/Krankhäuser in Nachgang Zahlen korrigieren. Ich würde da nicht an rein Mathmatische Korrekurverfahren (beispielsweise Kurvenglättung) denken.

Und noch ein Abschliessend Bemerkung zu dem obigen Zitat: der Teilsatz „... sodass die Differenz zum Vortag nicht immer exakt der Zahl der neu bekannt gewordenen Fälle entspricht“ macht dann Sinn, wenn von kumlierten Werten die Rede ist. Bei kumulierten Werte einspricht die Differenz zwischen zwei Folgetagen die Totenzahl für einen Tag. Aber von kumulierten Werten sichen weit und breit nicht die Rede zu sein. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

Etwas besser erklärt ist der identische Sachverhalt unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_neu_bekannten_Infektionsfälle. --Coca-Coela (Diskussion) 06:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Beschwer Dich bei dem, der das Diagramm mit den kumulierten Werten gelöscht hat. Zu Deinen Anmerkungen: Natürlich sind das keine mathematische Korrekturverfahren, sondern, wie darüber steht, Korrekturen im Rahmen der Qualitätssicherung. 'Anzahl der Verstorbenen' ist Quatsch, was spätestens bei den negativen Werten ins Auge springt. Außerdem suggeriert es, als seien das, die an diesem Tag Verstorbenen. Zumindest das Wort "kumulierten" ist nur eine Zeile weit entfernt und die Angabe am Anfang "In Deutschland gab es bisher ... Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19." benennt auch die Summe.

In den Lageberichten des RKI heißt dieser Wert "Änderung gegenüber Vortag", im Dashboard "zum Vortag". Auf der Seite 'Fallzahlen in Deutschland und weltweit' steht für die Fallzahlen "Differenz zum Vortag".

Verbesserungsvorschläge für den Text? --2003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064 08:49, 25. Sep. 2020 (CEST)

Auszug aus RKI Bericht "Täglicher Lagebericht des RKIzur Coronavirus-Krankheit-2019(COVID-19)" vom 24.09.2020[1]

Gesamt (kumuliert)
Bestätigte Fälle	Verstorbene
278.070 (+2.143*)	9.428 (+19*)
Legende: * Änderung gegenüber Vortag

Das es noch eine zweite Tabelle (Überschrift: "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag nach Daten des RKI") mit gleicher Achsenbeschriftung gibt habe ich erst später gesehen.  :::: Folgendes bezieht sich auf beide Grafiken:

Zu der Feststellung von IP 003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064, dass das RKI von 'Differenzen' spreche: ich habe mir einen RKI Tagesbericht angesehen und in der Tat taucht der Begriff dort auf. Nebenstehend habe ich einen kleinen Auszug eine Tabelle des Berichts mit Wiki-Bordmitteln eingefügt. Dort sind Werte in Klammern. Inzwisch bin ich mir sicher, das die Klammerwerte in umseitigen Grafiken verwendet wurden. Und die Klammerwerte haben je ein Sternchen und die Sternchen sind in der Legende mit "Änderung gegenüber Vortag".

Für die Grafik wurden nun die geklammerten Werte verwendet und als Achsenbeschriftung wie auch im Fließtext wurde der Legendentext übernommen. Der Legendentext wurde dabei aus dem Context gerissen.

Die geklammerten Werte des RKI gehen auf zwei matehmatische Verfahren zurück. Das erste Verfahren ist die Kumulation alle Tageswerte. Das zweite mathematische Verfahren ist die Differenzbildung des aktuellen Kumulationswertes zum Kumulationswert des Vortages.

Will man in der Achsenbeschriftung zum das zweite mathmeatische verfahren nennen, dann muss man des Verständnisses Willen auch das erste (nämlich die Kumulation) nennen. Im Volksmund wird das etwa „Wer B sagt darf A nicht unterschlagen“ genannt. Wenn man beiden Verfahren annähernd korrekt in einer Achsenbeschriftung schreiben will wird das schwierig.

Wenn man sich aber ansieht, was das Ergebnis nach Kumulation und anschliessender Differenzbildung ist, dann ist die Lösung recht einfach. Durch die sukkzessive Anwendung beider Rechenverfahren ermittet man nichts anderes als die Neuinfektionen und Todesfälle für den aktuellen Tag. So einfach ist das! Mathematische Begründung: wenn ich zum Kummulationswert von gestern den akt. Tageswert Addiere erhalte ich den Kummulationswert von heute ==> bilde ich anschl. die Diff beider Kumulationswerte erhalte ich wieder den Tageswert. Die Aussage, das der Tageswert durch Subtraktion ermittelt wurde ist nicht nur so überflüssig wie ein Kropf ... er ist aus dem Zusammenhang gerissen sogar grob falsch.

Auf der Seite des RKI wurde nebenbei alles korrekt gemacht. Dort wird das Hauptaugenmerk auf den kummulierten Wert gelegt. Der Differenzwert steht in Klammern. Erst durch Weglassen von Informationen und Hervorhebung eines aus dem Zusammenhang gerissenen Legendentextes entsteht die Missverständlichkeit. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:19, 25. Sep. 2020 (CEST)

"Durch die sukkzessive Anwendung beider Rechenverfahren ermittet man nichts anderes als die Neuinfektionen und Todesfälle für den aktuellen Tag." Dem ist eben nicht so. Es fehlt nämlich noch die dritte Größe, die jeweilige Anzahl der Korrekturen. Heute kannst Du für Köln im Dashboard -1 für die Todesfälle sehen. Folglich wurden dem RKI 16 neue Todesfälle und nicht 15 gemeldet, wie richtigerweise (!) im Diagramm eingetragen, weil das die Differenz bzw. die Änderung ist. Das Gleiche gilt für die Fälle. Mittlerweile steht in den Lageberichten: "Die Differenz zum Vortag, so wie sie im Lagebericht und Dashboard ausgewiesen wird, bezieht sich dagegen auf das Datum, wann der Fall erstmals in der Berichterstattung des RKI veröffentlicht wird. Es kann sein, dass z.B. durch Übermittlungsverzug dort auch Fälle enthalten sind, die ein Meldedatum vor mehr als 7 Tagen aufweisen. Gleichzeitig werden in der Differenz auch Fälle berücksichtigt, die aufgrund von Datenqualitätsprüfungen im Nachhinein gelöscht wurden, sodass von dieser Differenz nicht ohne weiteres auf die 7-Tage-Inzidenz geschlossen werden kann." Hervorhebung durch mich --2003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064 15:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

Egal ob Korrigierte Werte oder nicht. Differenz (als Rechenverfahren) meint immer das Subtraktionsergebnis zweier Wert. Wenn man als Achsenberschriftung den Begriff Differenz nennt (derzeitiger Zustand), muss man auch nennen von welchen Werten die Differenz gebilet wurde (das RKI nennt es - im Artikel wird es nicht genannt).

Ob mit Korrektur oder ohne - mit der Differenz sind immer die Ereignisse (Neuinfektionen, Verstorbene) eines Tages gemeint. Werden Vortagswerte korrigiert, dann mag der aktuelle Wert auch mal negativ ausfallen. Aber die Zahl wird immer die Ereignisse eines Tages bleiben.

Mit geht es aber schlicht darum, das die akutelle Achsenbeschriftung falsch ist. In welche Richtung man sie verbessert (auf Korrekturen u.ä. hinweist oder schlicht sagt das es die Ereignis pro Tag sind) ist mir egal. Nur der Ist-Zustand im Artikel ist falsch. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bildüberschrift und Achsenbeschriftung habe ich bei den Todesfällen mittlerweile geändert. Die Angabe, um welche Differenz/Änderung es sich handelt ist da: Todesfälle in Deutschland sowie Differenz/Änderung zum Vortag. Dass das die vom RKI angegebenen und die kumulierten sind ergibt sich. Ersteres durch die X-Achsenbeschriftung, letzeres dadurch, dass keine weitere Angabe/Einschränkung beim Begriff "Todesfälle in Deutschland" da ist. Neuinfektionen pro Tag ist was anderes; siehe Diagramm "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag".

Wo genau siehst Du, dass das RKI etwas benennt, was hier im Artikel nicht benannt wird? Deshalb auch nochmal die Bitte um Verbesserungsvorschläge für den Text. --2003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064 17:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Simulationsstudien und Modellierungen - Dehning vs. Kuhbander und Wieland

Im Artikel wird ja gerade die "Dehning-Studie" Inferring change points in the spread of COVID-19 reveals the effectiveness of interventions zerlegt, mit den Arbeiten von Kuhbander Was Germany’s Corona Lockdown Necessary? und Wieland A phenomenological approach to assessing the effectiveness of COVID-19 related nonpharmaceutical interventions in Germany. Als Hauptargument wird vorgebracht, dass in der Dehning-Studie mit JHU-Meldedaten und nicht mit den besseren RKI-Nowcast-Daten gearbeitet wurde.

Im noch nicht veröffentlichten Draft Technical notes wurden die Modelle (SIR und SEIR) allerdings mit den RKI-Meldedaten und den RKI-Nowcast-Daten nachgerechnet und das ursprüngliche Ergebnis jeweils qualitativ bestätigt (Fig. 13ff). Außerdem wird sehr anschaulich erklärt, warum die Berechnung des R-Werts (ohne Modell) nur aus den Fallzahlen mit großer Unsicherheit verbunden ist (Fig. 2). Helmholtz gibt auch einen ganz anderen Verlauf an, als das RKI. (Rt, ermittelt mit SECIR Modell)

Zu Kuhbander: Da wird erklärt, dass der (nicht Modell-basierte) RKI R-Wert schon am 10. März seinen Scheitelwert erreichte (abzüglich Inkubationszeit sogar am 5. März), und deswegen alle Maßnahmen danach sinnlos waren, weil der R-Wert ja ganz offensichtlich autonom zurückging. Hier hätte ich fast aufgehört zu lesen. Als Conclusion steht dann "Employing reported cases yields meaningless results because these data come with uncertain and variable lags ...", ohne jeden Beleg. Stattdessen wird die Herdenimmunität als Erklärung angeführt, die ja bei 17%-20% Infizierte einsetzt (was wir bekanntlich schon Anfang März erreicht haben).

Zu Wieland: Er stützt sich auf den nicht Modell-basierten, aus Fallzahlen abgeleiteten RKI R-Wert und lässt den dann anschließend in sein Modell einfließen, wenn ich das richtig verstanden habe. Rubbish in, rubbish out? --Markus Abt (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2020 (CEST)

Keine dieser drei Studien stellt gesichertes Wissen dar. Keine dieser drei Studien gehört in eine Enzyklopädie.

Insbesondere berücksichtigt keine dieser drei Studien den Einfluss durch begrenzte Testkapazitäten im März oder den Einfluss durch Reiserückkehrer (z. B. gut 6000 in Meldewoche 12[2]) --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 20:08, 18. Sep. 2020 (CEST)

Also alle drei (auch Dehning et al.) aus dem Artikel löschen? --Markus Abt (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich schon zwei mal gegen Dehning et al. ausgesprochen. Das einzige Gegenargument war das Renommee von Science. Schau Dir mal exemplarisch die Fallzahlen für Frankfurt an. Die Darstellung entspricht dem RKI-Dashboard Diagramm rechts unten "Fälle/Tag (Erkrankung)". grau: Fallzahlen pro Tag nach Erkrankungsdatum wenn vorhanden sonst Meldedatum; rot: 7-Tage-Mittel um 3 Tage nach links verschoben, also quasi in die Mitte gerückt.

Fallzahlen für Frankfurt

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Fallzahlen für Frankfurt (halb-logarithmisch)

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

• Der Zeitraum Mitte März bis Anfang April lässt vermuten, dass hier die begrenzten Testkapazitäten großen Einfluss hatten.
• Erst ab Anfang April kann man sicher sagen, dass die Fallzahlen deutlich und exponentiell abnahmen.
• Zwischenzeitlich gab ein paar (begrenzte) Ausbrüche.
• Im August ist deutlich der Einfluss der Reiserückkehrer zu sehen.
• Der Rückgang dann danach ist durch das Ausbleiben dieses Einflusses zu erklären. Hier wäre R_eff < 1? Äh nein: davor hatte das berechnete R_eff nicht die Bedeutung "Nettoreproduktionszahl", weil ein unbekannter Anteil an Infektionen im Ausland erfolgte. Und dieser Aspekt müsste auch für die Fallzahlen im März berücksichtigt werden.

--2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 09:25, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin dagegen, alle drei zu löschen. Wenn wir alles löschen, was kein gesichertes Wissen darstellt, können wir in einem Artikel zu einem laufenden Ereignis gar nichts schreiben. Wir kommen nicht umhin, zu gewichten und auszuwählen. Und uns dabei an den üblichen Wikipedia-Kriterien für Belege und Relevanz und NPOV zu orientieren.

Konkret: Jwollbold hat Dehning et. al. aus dem Abschnitt "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen" rausgenommen. Das fand ich richtig, weil wir in dem Abschnitt nicht jede wissenschaftliche Studie behandeln sollten, in der man eine Aussage dazu macht. Er hat auch vorgeschlagen, die Stellungnahme der Leopoldina da raus zu nehmen. Das fände ich nicht sinnvoll. Die Stellungnahme ist ein direkter Beitrag zur öffentlichen Debatte in Deutschland zu diesem Thema, deshalb gehört es da rein (und nicht nur in den Abschnitt Wissenschaft).

Im Abschnitt Wissenschaft wiederum haben wir gerade drei strittige Publikationen. Eine davon ist in der wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschrift überhaupt erschienen. Die zweite in einem grundsätzlich akzeptablen Fachjournal, das aber gar keinen epidemiologischen Schwerpunkt hat. Die dritte ist ein Preprint. Die kann man nicht alle gleich gewichten. Außerdem gibt es inzwischen reputable Übersichtsstudien zum Thema der drei hier strittigen Studien, der Wirkung der nicht-pharmazeutischen Maßnahmen zur Eindämmung von COVID-19: Die und die und die. Übersichtsstudien wären ja das, was wir im besten Fall nutzen würden. Die drei Überblicksstudien sagen zwar nichts spezifisches zur Pandemie in Deutschland. Man kann sie aber als zusätzliche Referenz zur strittigen Frage - der Brauchbarkeit der Modellierungen von Dehning und anderen - heranziehen. Mein Vorschlag wäre deshalb:

1. Dehning et al. drinzulassen,

2. die Kritik an der Datenverwendung kurz unter Hinweis auf die Publikation von Wieland darzustellen (in Ergänzung zum bereits bestehenden kritischen Abschnitt weiter unten) und

3. die aktuellen Übersichtsstudien kurz aufzunehmen, damit man das ganze einordnen kann. Sie kommen zum Ergebnis, dass es eine gewisse Evidenz für die Nicht-Pharmazeutischen Maßnahmen gibt, aber niemand weiß, was wie stark wirkt - und dass das daran liegt, dass die Ergebnisse der Modellierungsstudien stark von den gewählten Paramentern abhängen. --Coca-Coela (Diskussion) 09:42, 19. Sep. 2020 (CEST)

Da hatten sich zwei Bearbeitungen überschnitten. "Das einzige Gegenargument ist das Renommee von Science": Das ist hier halt ein wichtiges Argument. Im übrigen: Gruß aus Frankfurt!--Coca-Coela (Diskussion) 09:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

Zu Frankfurt: "Der Zeitraum Mitte März bis Anfang April lässt vermuten, dass hier die begrenzten Testkapazitäten großen Einfluss hatten." Sehe ich für andere Kreise und Städte so nicht (München, Stuttgart u.v.m.). Aber ich will auch nicht das Gegenteil behaupten. Der Einfluss der Reiserückkehrer leuchtet mir unmittelbar ein. Auch andere Faktoren wie die Osterferien (verändertes Mobilitätsverhalten) sollten in die Modelle einfließen.

Ich stimme mit Coca-Coela überein, Dehning et al. drinzulassen und den jetzigen Text zu Wieland auf die Kernaussage zu kürzen. Kuhbandner et al. halte ich für indiskutabel. --Markus Abt (Diskussion) 11:35, 19. Sep. 2020 (CEST)

Coca-Coela Wäre dieser Artikel ein rein medizinischer würde WP:RMLL#Primärliteratur streng gelten. Methodische Mängel aufzuzeigen ist natürlich kein POV, insbesondere, wenn diese auch schon anderweitig kritisiert wurden.

"können wir in einem Artikel zu einem laufenden Ereignis gar nichts schreiben": Weniger ist mehr;)

"Wir kommen nicht umhin, zu gewichten und auszuwählen." Gewichten und auswählen ist immer POV. Und da gibt es keinen Konsens.

Mir geht es nicht darum, ob die sogenannten Maßnahmen wirkten oder nicht, sondern darum, dass das mit diesen drei Studien nicht gezeigt werden kann, so oder so. Also reine Methodenkritik.

Die drei neu von Dir genannten Studien berühren doch eigentlich andere Aspekte. Die erste Quarantäne, die zweite das Testen überhaupt und die dritte das Testen von Reiserückkehrern- oder habe ich da auf die Schnelle etwas übersehen? Sehrkurzzusammenfassungen: 1.) "Combining quarantine with other prevention and control measures may have a greater effect than quarantine alone." 2.) "Low‐certainty evidence suggests that screening at travel hubs may slightly slow the importation of infected cases. This review highlights the uncertainty and variation in accuracy of screening strategies." und nur indirekt um Maßnahmen: "As more people become infected, screening will identify more cases. However, because screening can miss people who are infected, public health measures such as face coverings, physical distancing, and quarantine for those who are apparently healthy, continue to be very important." 3.) Modellierungsstudien fehlt es an Beweisen aus der Realität; Trotzdem könnten einige reisebezogene Kontrollmaßnahmen während der COVID‐19‐Pandemie einen positiven Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben; (auch) andere Faktoren.

Aber bitte nicht noch weitere Kaninchen hervorzaubern. Bleiben wir erst mal bei den drei ersten Studien.

Fallzahlen für München

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Markus Abt München hat nochmal einen Buckel durch einen Riesenpeak am 18. 3. Und das eindeutige Abfallen der roten Kurve ist eher Ende März als Anfang April - so what? Bei Stuttgart stimme ich Dir zu. Hier ist der Verlauf so wie im Rest der Republik- irgendwo muss der Mittelwert ja herkommen. Mir geht es hierbei aber hauptsächlich um die begrenzten Testkapazitäten. Der andere Punkt, die Reiserückkehrer, ist schwieriger aufzudröseln. Ostersonntag war dieses Jahr am 12. April. Bei der strittigen Auslegung geht es um Mitte März. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 12:02, 19. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 Das erste Kaninchen waren die begrenzten Testkapazitäten;) Wie gesagt, ich kann zu begrenzten Testkapazitäten nichts belegen, aber sehe auch nicht, wie Du es zwingend aus den Fallzahlen ablesen kannst. Bei Deiner München-Grafik hätten einige ja jetzt spontan gerufen, die Maßnahmen ab 23. März waren am wirkungsvollsten!

Ostersonntag? Ich sprach von Osterferien. BW, Bayern, Hessen u.a.: 6.4.-18.4. Manche ab 30.3.. Hamburg "Frühjahrsferien": 2.3.-13.3. --Markus Abt (Diskussion) 12:58, 19. Sep. 2020 (CEST)

Als Kritiker muss ich nicht zwingend etwas belegen, sondern darf kritisieren, dass das nicht untersucht/berücksichtigt wurde. Und ein schwarzer frankfurter Schwan reicht. Knappe Testkapazitäten waren im März offenkundig und so steht es auch im Artikel. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 13:41, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nicht gefordert, dass Du etwas belegen musst, sondern mich hätte interessiert, was Du aus den Fallzahlen dahingehend ablesen kannst. Du musst es mir aber selbstverständlich nicht verraten. Dass die begrenzten Testressourcen und die unterschiedlichen Teststrategien sich auswirkten, ist soweit klar. --Markus Abt (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2020 (CEST) PS: Und ebenso klar ist, dass sich Ferienzeiten auf die Fallzahlen auswirken.

Nachtrag: Es geht mir nicht darum, Dich zu ärgern. Du bist der Meinung, dass Studien mit unvollständigen Modellen nicht zitiert werden sollten. Ich bin der Meinung, dass Modelle zwangsläufig immer unvollständig sind, und dass das kein absolutes Ausschlusskriterium sein sollte. --Markus Abt (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2020 (CEST)

Sry, da habe ich Dich flasch verstanden und ich weiß nicht, ob ich Dich jetzt richtig verstehe. Siehe meinen Satz von oben unter Frankfurt: "Der Zeitraum Mitte März bis Anfang April lässt vermuten, dass hier die begrenzten Testkapazitäten großen Einfluss hatten." Damit meine ich die mehr oder weniger glatte, waagrechte(!) rote Linie von Mitte März bis Anfang April. Zwingend ablesen lässt sich das natürlich nicht, wie denn auch! Aber ein Verlauf mit R so gut bei 1 über einen längeren Zeitraum, ist bei einem eigentlich exponentiell verlaufenden Prozess eher unwahrscheinlich. Das wäre so, als ob man einen Bleistift auf der Spitze jongliert. Im Zeitraum vom 13.3. bis zum 4.4. ergibt sowohl eine lineare als auch eine exponentielle Regression über die rote Kurve je einen waagrechten Strich und sie erklären 0,002 % bzw. 0,009 % der Varianz. Dabei ist durch die Mittelwertbildung bei der roten Kurve noch zu erklärende Varianz rausgenommen. - Wenn wir uns einig sind, dass die begrenzten Testresourcen sich auswirkten und auch noch darin, dass das nicht berücksichtigt wurde, dann wäre doch alles OK... Zum Nachtrag: Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie auf der besseren Seite ist, wenn sie Zweifelhaftes nicht aufnimmt. Nochmal: Mir geht es nur um Methodenkritik. Dass die Interventionen (vulgo Maßnahmen) gewirkt haben, ist im Gesamtverlauf offensichtlich. Welchen Einfluss Einzelnes hat werden wir vielleicht im Laufe der Zeit erfahren. Reiserückkehrer wirken sich erstmal negativ aus. Jetzt sind Sportveranstaltungen im Labor. Warten wir es doch ab. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 14:56, 19. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 Wir sind so weit einer Meinung, dass von den drei von mir zitierten Cochrane-Reviews Nr. 1 die eigentlich einschlägige ist. "Quarantine alone or in combination with other public health measures to control COVID‐19". Im Kern geht es zugegeben Quarantäne, aber vielen der genutzen Studien im Zusammenhang mit Social Distancing etc. Die für mich wichtige Aussage war, "The current evidence is limited because most studies on COVID‐19 are mathematical modelling studies that make different assumptions on important model parameters. [...] The COVID‐19 studies based their models on limited data and made different assumptions about the virus."

Ich finde es nachvollziehbar, dass Du Dehning et al. kritisch siehst. Ich gehe aber davon aus, dass man alle Studien im Abschnitt ähnlich zerpflücken kann. Aber in ein Kapitel "Reaktion der Wissenschaft" sie nun mal rein, die Studie, über die wir gerade diskutieren, die Ifo-Helmholtz-Studie etc. Wenn man eine davon besonders kritisch sieht, kann man das entsprechend einbetten. Aber rausschmeißen macht m.E. keinen Sinn. Das Kapitel heißt ja gerade nicht "Der Weisheit letzter Schluss."

Die Belegregeln, die ich herangegzogen habe, sind nicht die Standards der Redaktion Medizin. Einfach: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Bei sozialwissenschaftlichen Themen gilt das genauso.

Kurz und gut: Ich sehe immer noch keinen Grund für eine Streichung von Dehning et al., weil es methodische Kritik daran gibt oder die Ergebnisse unsicher sind. Man sollte die wissenschaftliche Diskussion darstellen und auf die Unsicherheiten deutlich hinweisen.--Coca-Coela (Diskussion) 19:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Von Dehning et al. gibt es neues paper auf medrxiv. Hier gehen sie auch auf den Einfluss der Testkapazitäten ein. Ich muss mir das die Tage nochmal genauer anschauen, sehe momentan keinen wirklichen Beleg dafür, das die begrenzten Testkapazitäten keinen Einfluss hatten. Alleine Aussagen wie "The fraction of positive tests correlates with the number of reported cases from week 13 onward, as the total number of tests reaches a constant level." Also die Positivrate ist gestiegen, als auch die Zahl der Infektionen zunahm. Hier kann man auch genau umgekehrt argumentieren und sagen, dass die Positivrate deshalb gestiegen ist, weil wegen begrenzter Testkapazitäten mehr und mehr kritischere Fälle zum Test von den Gesundheitsämtern nur zugelassen wurden. Aber wie gesagt, muss mir das demnächst nochmal genauer anschauen. Vielleicht kann das ja trotz bisher "nur" medrxiv auch in den Artikel dann einfließen, ist ja schließlich einer der wichtigsten Punkte. Wenn die Argumentation hierzu aber weiter fragwürdig, tja was dann.

Zu Reiserückkehrern sehe ich erstmal nichts. In KW12 bis KW14 korreliert der Anstieg der Positivrate gut mit dem Rückgang des Anteils der Reiserückkehrer (erklärt 96% der Varianz, was bei drei Werten nicht viel heißt). Reiserückkehrer hatten ja, wenn sie aus Risikogebieten kamen, eine Blankovollmacht für Tests. In Summe sind mir immer noch zu viele Unwägbarkeiten vorhanden, um daraus eindeutige Schlussfolgerungen zu ziehen. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 14:01, 20. Sep. 2020 (CEST)

Das neue Paper habe ich ganz oben schon als "Technical notes" verlinkt. Dank für den Hinweis, dass es jetzt veröffentlicht ist. Schau Dir mal einen RKI-Situationsbericht vom Mittwoch an, in Tab. 4 sieht man, dass die Testanzahlen von KW 12 bis KW 25 relativ konstant bei 350k bis 400k lagen. Ein Anstieg wegen beseitigter Engpässe ist nicht erkennbar; in Tab. 5 ist die Testkapazität ab KW 16 angegeben (unvollständig, also als untere Grenze zu sehen). Nirgendwo ein Engpass. Insb. Dein Frankfurt-Beispiel (13.3. bis 4.4., Freitag KW 11 bis Ende KW 14) kann nicht mit steigenden Testanzahlen erklärt werden (maximal die ersten 3 Resttage von KW 11). Bleibt die Steigerung von KW 11 auf KW 12. Wenn diese auf Beseitigung von Testengpässen beruhen würde, müsste die Positivrate in Deutschland ja deutlich gefallen sein, sie ist aber gestiegen. Dein Argument, dass mehr kritischere Fälle zum Test zugelassen wurden, entbehrt eines Beleges. Bei Engpässen hätte man ja vernünftigerweise erst nur die kritischen Fälle getestet und dann nach und nach auf unkritische Fälle (Überwachung des med. Personals z.B.) erweitert. --Markus Abt (Diskussion) 17:27, 20. Sep. 2020 (CEST)

Entweder verstehe ich Deine Argumentation nicht, oder wir reden aneinander vorbei. Relevant ist doch der Bereich von Angang März bis Anfang April; der Bereich danach ist unstrittig. Also wieder mein Frankfurt-Beispiel:

• Anfang März bis 14.3 exponentielles Ansteigen
• 14.3 bis etwa 6.4 Plateau
• ab etwa 6.4 exponentielles Abfallen

Ich sage doch zu keinem Zeitpunkt, dass ich dieses mit steigenden Testanzahlen erklären möchte. Im Gegenteil! Das Plateau sehe ich als möglichen Hinweis, dass hier die Testkapazitäten begrenzt waren! Wie im Artikel steht: Mit Stand vom 24. März 2020 sollten nur Menschen getestet werden, die respiratorische Symptome zeigten und zusätzlich bestimmte Kriterien erfüllten (bspw. Kontaktpersonen von Infizierten, Beschäftigte von Pflegeeinrichtungen und Krankenhäusern, Angehörige von Risikogruppen).[253] Ab dem 24. April 2020 empfahl das RKI die generelle Testung aller Atemwegserkrankungen, da mittlerweile ausreichend Kapazitäten zu Verfügung stünden und die Erkältungssaison vorbei sei.[254]

Ich behaupte auch nicht, dass Zitat die Steigerung von KW 11 auf KW 12 ... auf Beseitigung von Testengpässen beruhen würde. Wenn ich etwas behaupten würde, würde ich behaupten, dass in KW11 ein exponentielles Ansteigen vorliegt, dass eigentlich noch gut bis mindestens in KW12 hineinreichen müsste und nur dadurch nicht zu sehen war, weil für diese dann deutlich höhere Fallzahl nicht ausreichend Testkapazität vorhanden war. Ich bin aber so vorsichtig und behaupte nichts, sondern sage, Zitat: Der Zeitraum Mitte März bis Anfang April lässt vermuten, dass hier die begrenzten Testkapazitäten großen Einfluss hatten.

"Dein Argument, dass mehr kritischere Fälle zum Test zugelassen wurden, entbehrt eines Beleges." Nur so viel: Ich brauch das nicht zu belegen a) weil ich das nicht behaupte und b) weil ich nur sage, dass der Ansteig der Positivrate auch dadurch zu erklären sei. Ob das so ist, müssen die Autoren untersuchen und so ein mögliches Gegenargument ausschließen. Und außerdem lautete mein Satz: "weil wegen begrenzter Testkapazitäten mehr und mehr kritischere Fälle zum Test von den Gesundheitsämtern nur zugelassen wurden". Also dass der Anteil "mehr kritisch" gegenüber "kritisch" und "weniger kritisch" zunahm und deswegen die Positivrate gestiegen ist. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 19:25, 20. Sep. 2020 (CEST)

Konzentrieren wir uns zunächst auf KW 12 bis einschließlich KW 14. Wenn ich schrieb, dass "die Testanzahlen von KW 12 bis KW 25 relativ konstant bei 350k bis 400k" lagen, dann impliziert das, dass "die Testanzahlen von KW 12 bis KW 14 relativ konstant bei 350k bis 400k" lagen, also gerade auch im "strittigen" Bereich. Dass die Testzahlen von KW 11 auf KW 12 stark gestiegen sind, und danach bis KW 14 konstant blieben (und darüber hinaus), ist doch ein deutliches Zeichen dafür, dass es ab KW 12 bis KW 14 und später keinen Testengpass gab. Wenn es einen Engpass gegeben hätte, dann wären doch die Testzahlen in KW 13 oder spätestens in KW 14 weiter gesteigert worden. Dass es in Frankfurt bei nur rund 30 Fällen/Tag eine waagrechte Linie gab, ist IMHO ein Artefakt, ähnlich wie der Ausreißer am 14. Mai (ich weiß, andere KW). Wenn man sich die anderen LK/SK vornimmt, wird man immer wieder seltsame Kurvenverläufe entdecken. --Markus Abt (Diskussion) 20:55, 20. Sep. 2020 (CEST) PS: Die Wendung "nur zugelassen wurden" verstehe ich in der Tat nicht (bin nicht aus Hessen). Den Satz danach schon. PPS: "14.3 bis etwa 6.4 Plateau": Ein Plateau ist auch exponentiell, mit R=1.

ich könnte auch so einiges inhaltliches zu den 3 fraglichen Studien schreiben, möchte mich aber nicht an den ausufernden, weitgehend belegfreien diskussion besonders mit 2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 beteiligen. relevanz von quellen zählt, und die ist bei dehning und wieland nach überwiegender auffassung gegeben. die relevanz von kuhbandner et al. hatte ich aus Wieland abgeleitet. außerdem fassen sie die kritiken an dehning et al. ausführlich zusammen. aber wenn es stattdessen einen weiteren, hochrangiger veröffentlichten gegenstandpunkt gibt, bin ich einverstanden. Coca-Coela, deine 3 Punkte von 19:42, 19. September 2020 könnten da ein guter ausgangspunkt sein. --Jwollbold (Diskussion) 21:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

jedenfalls sollte dehning et al. aus den literaturangaben herausgenommen werden. dafür ist der artikel zu umstritten, s.a. die kommentare bei science, wie früher erwähnt. die veröffentlichung der modifizierten technical notes als preprint behebt die probleme auch nicht: der kommentar zu fig. 8 ist eine ziemlich steile behauptung: "The values of λ∗(t) before and after all change points is consistent across both data sources", während im früheren artikel gerade das vorher als entscheidend bezeichnete absinken von lambda* unter 0 erst durch die allgemeine kontaktsperre hervorgehoben wurde. kuhbander et al. machen das deutlich, außerdem - wichtiger als derlei defensive rosinenpickerei: "... the effective growth rate of SARS-Cov-2 started declining sharply on March 7, i.e., before the first intervention". also ich würde den kuhbandner-artikel doch wieder hineinnehmen, bis ähnliches aus formal angesehenerer quelle vorliegt. wissenschaftliche diskussion zeitnah zu verfolgen, könnte für unsere leserInnen spannend und erheklend sein. gruß--Jwollbold (Diskussion) 22:29, 20. Sep. 2020 (CEST)

genauer gesagt: wieland kritisiert dehning / priesemann direkt mit dem hier im wp-artikel sinngemäß wiedergegebenen satz (und einer eher technischen Aussage zur SIR-Modellierung). Der ist bei kuhbandner in einem ganzen Artikel ausgeführt. Diesen gegenstandpunkt sollten Leser sofort finden können. --Jwollbold (Diskussion) 00:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

Zunächst macht die Aussage sinngemäß, dass auch von KW 12 bis KW 14 relativ konstant bei 350k bis 400k, wenig Sinn in meinen Augen, da 349k auf 362k auf 408k; sie sind also signifikant gestiegen. Aber das ist vielleicht Wortklauberei.

Du argumentierst, wenn ich Dich richtig verstehe, damit, dass die Testkapazitäten pro Woche deutlich höher gewesen seien, als die ausgenutzten Tests. Im Grunde kann das sicherlich auch für KW12 bis KW14 so sein, aber dass wissen wir nicht. Klar sind aber die zitierten Anweisungen des RKI (s. o.). Und nunja, die Testzahlen sind ja nach KW11 gesteigert worden. Die Frage wäre doch, ob sie für einen möglicherweise immer noch exponentiell verlaufenden Prozess genug gesteigert wurden. KW11 auf KW12: 127k auf 349k ergibt Faktor 2,7. Vom 2. März bis zum 13. März ergibt sich für die Nowcasting-Werte ein sehr gut durch e-Funktion zu erklärender Verlauf (R²= 0,987). Die Steigerung pro Woche wäre demnach Faktor 6,5. Also hätte die Zahl der Testungen von 127k auf 826k in KW12 gesteigert werden müssen, zumindest im Ansatz.

Aber ist das in Summe nicht alles zu sehr klein/klein? Meine zentrale Aussage ist die, dass die Datenbasis im relevanten Bereich zu unsicher ist, es zu viel Unwägbarkeiten gibt, als dass eindeutige Schlussfolgerungen gerechtfertigt sind.

Der Peak um den 14. Mai war ein lokaler Ausbruch in einer Baptisten-Gemeinde. --2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4 22:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, bei R²= 0,987 kann ich nicht mehr folgen. Aber um die Testkapazitäten ging es mir auch nicht, als ich diese Disk. angelegt habe. --Markus Abt (Diskussion) 01:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wie eingangs ausgeführt, halte ich definitiv Kuhbandner et al. für nicht zitierfähig. Zentrale Aussagen sind nicht belegt:

• "Official data from Germany’s RKI agency suggest strongly that the spread of the corona virus in Germany receded autonomously, before any interventions become effective." (Hervorhebung durch mich). Kein Beleg.
• "Several reasons for such an autonomous decline have been suggested. One is that differences in host susceptibility and behavior can result in herd immunity at arelativelylow prevalence level. Accounting for individual variation in susceptibility or exposure to the coronavirus yields a maximum of 17% to 20% of the population that needs to be infected to reach herd immunity[11]". Soweit mit Beleg. Aber eine Prävalenz von 17% - 20% gibt es nicht in Deutschland, nicht im März, und auch heute nicht.
• Diverse andere unbelegte Behauptungen, z.B. "and had strong negative impacts on physical, mental, and social health conditions, such as increases in suicides". Wo ist die Zunahme an Selbstmorden?

Kuhbandner et al. muss (WP:BEL) hier gelöscht werden und kann bei Bedarf in COVID-19-Pandemie#Falschinformationen_und_Verschwörungstheorien eingefügt werden.

Im übrigen bin ich weiter dafür, Dehning et al. drinzulassen, und Model-based and model-free characterization of epidemic outbreaks mit aufzunehmen, da hier auf Kritik direkt reagiert wird. Der Artikeltext über das Wieland Paper sollte auf die Kernaussage gekürzt werden, ist jetzt viel zu technisch. --Markus Abt (Diskussion) 01:55, 21. Sep. 2020 (CEST)

erst einmal nur was das technische bei Wieland betrifft: ich fand, dass ich die Methode ganz gut verständlich gemacht habe, damit man nicht nur die Behauptungen, sondern auch den Weg dahin versteht. Den Gegensatz zum imperial college will ich auch noch in 1 Satz hervorheben. Sie haben nur mit ihrem früheren Modell verglichen, das auf Daten aus der positiv exponentiellen Anfangszeit beruht. Aber Wieland versuche ich etwas zu kürzen. --Jwollbold (Diskussion) 06:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zu Wieland: Gerne kürzen, den Weg versteht man IMHO sowieso erst, wenn man das Paper liest. Besser wäre es, seine Behauptungen/Ergebnisse darzustellen, und die Grenzen seiner Methodik aufzuzeigen. --Markus Abt (Diskussion) 19:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

So, ich habe den Abschnitt jetzt etwas gekürzt und zusammengefasst. Nochmal zur Diskussion der Zahlen in Frankfurt: Ich kann nicht ganz verstehen, was es uns bringt, hier einzelne Datenpakete rauszupicken und dann draufzuschauen. Als Kritik an einer modellbasierten Simulationsstudie mit einem viel größeren Datensatz finde ich das nicht wirklich plausibel. Was ich definitiv mitnehme ist, dass es viele Unsicherheiten in den Annahmen dieser und anderer Simulationsstidien gibt. Wenn man andere Annahmen trifft, findet man entweder, dass der Peakt "zu spät" für die Maßnahmen kam, oder dass er "zu früh" kam (wenn man einen langen Lag zwischen Infektion und Meldung annimmt). Diese Unsicherheit und die publizierte Kritik sollte in angemessenem Umfang im Artikel wiedergegeben werden. Wenn [[Spezial:Be--Jwollbold (Diskussion) 17:39, 27. Sep. 2020 (CEST)iträge/2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4|2003:CC:870D:F300:D278:D47:FDF3:66B4]] das zeigen wollte, sind wir einer Meinung. --Coca-Coela (Diskussion) 15:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nur kurz, weil ich angesprochen wurde. Mir ging es hauptsächlich darum, dass keine dieser drei Studien gesichertes Wissen darstellt. U. a., weil die Validität der Datenbasis besonders um Mitte März herum zu gering ist. Aber auch weil Spezialaspekte, wie die der Reiserückkehrer, nicht berücksichtigt wurden und so die Reproduktionszahl einen Teil ihrer Aussagekraft verliert, wenn bei einem Teil der Fälle der Expeditionsort im Ausland liegt. Wie auch aktuell zu beobachten. --2003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064 10:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

OK, dann verstehe ich das jetzt. Soweit bin ich völlig Deiner Meinung. (Allerdings Dissens, ob wir dann bei Wikipedia lieber vorläufiges Wissen inkl. Unsicherheitne darstellen oder gar nichts schreiben). --Coca-Coela (Diskussion) 06:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

hallo Coca-Coela, danke fürs kürzen. prinzipiell finde ich das ja immer gut, und gerade in aktuellen artikeln sollte man immer wieder aufräumen und redundante oder nicht mehr so relevante infos löschen. aber mir fehlt bei wieland auf jeden fall die kritik an dehning / priesemann und der ähnliche, aber besonders aufgrund der verwendung der erkrankungsdaten zu anderen ergebnissen kommende ansatz. und wie 00:29, 21. Sep. 2020 wiederholt wird die direkte kritik an dehning im kuhbandner-artikel verständlich ausgeführt, daher ist der artikel als zusätzliche referenz sinnvoll. bisher hat noch niemand diesem argument widersprochen, also füge ich den artikel wieder ein.

abgesehen davon, dass es nicht unsere aufgabe ist, quellen inhaltlich zu bewerten, sondern nach relevanz und informationsgehalt: "Employing reported cases yields meaningless results because these data come with uncertain and variable lags ..." steht in der conclusion, braucht also dort keinen neuen beleg (wie von dir, Markus Abt 18:44, 18. Sep. 2020 gefordert), sondern ist vorher begründet. --Jwollbold (Diskussion) 15:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

come on - jetzt ist es doch eine schöne, knappe darstellung einer wissenschaftlichen diskussion. besonders anhand der von dehning/priesemann und kuhbander et al. entgegengesetzt interpretierten verlaufskurve der neuinfektionen können sich leserInnen schnell eine eigene meinung bilden. die komplexität der frage einer wirksamkeit von maßnahmen wird deutlich - weit jenseits von schlagworten und dem starren nur auf einzelne zahlen wie der der absoluten neuinfizierten. --Jwollbold (Diskussion) 17:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Jwollbold, soweit vielen Dank. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Inhalte aus verschiedenen Quellen (Interpretation "Abbildung 8 links") zu vergleichen oder zu bewerten. --Markus Abt (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

hallo Markus Abt, schön dass wir uns grundsätzlich über meinen edit einig sind. ich habe mir aber nicht "theoriefindend" abb. 8 herausgepickt und zwei quellen verglichen, sondern kuhbandner et al. machen den vergleich. dabei beziehen sie sich auf exakt die gleiche grafik wie dehning et al. in abb. 8, nur mit den etwas früheren daten der technical notes aus "inferring change points...", einer vorversion des zweiten dehning-artikels. also habe ich einfach zwei meinungen nebeneinander gestellt, wie das nach WP:NPOV nötig ist. und dann muss natürlich nicht kuhbandner bei dehning zitiert sein, wie du im editkommentar schreibst.

und interpretation ist allemal, was du als objektives ergebnis darstellst: "Dehning et al. zeigen, dass ihr Modell robust auf veränderte Modellannahmen reagiert und unabhängig von den verwendeten Datenbeständen (Meldedatum versus Erkrankungsdatum) das qualitativ selbe Ergebnis liefert." ich finde sogar, sie biegen ihr ergebnis ganz schön zurecht: während vorher das sinken der wachstumsrate auf 0 entscheidend war (entsprechend dem in der öffentlichkeit diskutierten brechen positiv exponentiellen wachstums), heißt es nun in der legende zu abb. 8: "Still, only after the third change point λ ∗ (t) becomes sufficiently negative to cause decreasing daily new case numbers". außerdem findet der 2. abfall der kurve entsprechend meldedaten nach dem 16. märz statt, unter verwendung der erkrankungsdaten vor dem 16. das soll qualitativ dasselbe ergebnis sein? man kann es so sehen, es ist aber eindeutig interpretation. ich bitte dich also, den satz "Den daraus abgeleiteten Verlauf der Wachstumsrate von Neuinfektionen (Abbildung 8 links dort) interpretierten sie entgegengesetzt zu einer Bewertung in einem Preprint von Kuhbander et al." sinngemäß wieder herzustellen.

außerdem wäre eine kürzung deines edits gut. du hast z.b. die "drei im März beschlossenen Maßnahmenpakete" nochmal wiederholt - klar, man muss verständlichkiet gegen prägnanz abwägen. schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 21:16, 28. Sep. 2020 (CEST)

Der letzte Absatz sagt doch eigentlich alles, was man dazu sagen muss. Wir streiten hier um widersprüchliche Aussagen in zwei Preprints. Beide sollten wieder raus. Rein gehören nicht alle beliebigen Modelle, sondern dass alle Modelle erhebliche Unsicherheiten beinhalten.--Coca-Coela (Diskussion) 06:03, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin weiterhin dafür, die Studie von Dehning et al. im Artikel zu lassen, da sie in Science - am 10. Juli 2020 - publiziert wurde (der WP-Text ist entsprechend anzupassen). Sie passt auch thematisch gut: Es geht im WP-Abschnitt um "Simulationsstudien und Modellierungen", und von den genannten Papers ist dieses die einzige Simulation/Modellierung. Man könnte Kritik daran natürlich aufnehmen, IMHO ist der größte Schwachpunkt der Studie, dass Verhaltensänderungen im Februar nicht mitmodelliert wurden (oder werden konnten, ggf. zu wenige Infizierte?). Das September-Preprint von Dehning et al., in dem sie auf Kritik eingehen, halte ich zusätzlich auch noch für sehr informativ, da sie z.B. Effekte wie die "Verwaschung" sprunghafter Änderungen von R anschaulich erklären, aber wenn es hier als Preprint nicht gewünscht wird, ok. Ich es fände zumindest als zusätzlichen EB für WP-Leser hilfreich.

Der Ansatz von Wieland ist keine Simulation/Modellierung, daher m.M. im Abschnitt "Simulationsstudien und Modellierungen" weglassen. ((IMHO liefert der Ansatz kein Ergebnis: War der erste Breakpoint jetzt am 3. März (R) oder am 8. März (tägliche Neuinf.) oder am 10. März (kummulierte Inf.)? In der Realität kann es nur einen geben. IHMO hat Wieland zu früh aufgegeben.))

Das Preprint von Kuhbandner et al. halte ich für schwierig. Wenn sie z.B. über Dehning schreiben, "The authors report change points in the growth rate that correspond closely to three NPIs" zeigt das IMHO doch, dass Kuhbandner überlesen wollte, dass es eine Modellierung war, bei der die 3 Termine als Annahme modelliert wurden und nicht das Ergebnis sind. Kuhbandner et al. ist im übrigen veraltet, z.B. wird bemängelt, dass Dehning et al. behaupten, "that the full extent of interventions was necessary to stop exponential growth". Diese Aussage ist bei Dehning in der publizierten Variante vom 10. Juli nicht enthalten. Insgesamt kann ich keine Relevanz von Kuhbandner für den WP-Artikel feststellen, da veraltet und außerdem wird von Kuhbandner keine eigene "Simulationsstudie und Modellierung" durchgeführt.

@Jwollbold Zum Satz "Den daraus abgeleiteten Verlauf der Wachstumsrate von Neuinfektionen (Abbildung 8 links dort) interpretierten sie entgegengesetzt zu einer Bewertung in einem Preprint von Kuhbander et al.". Beziehst Du Dich auf "puts the original inference of Dehning et al. upside down" bei Kuhbandner? Kuhbandner verglich mittels Cherry-Picking (Abb. 8) die Dehning-Aussage (zur 23.3.-Maßnahme) vom 15. Mai mir der Dehning-Aussage vom vom 22. Juni. Ist das WP-relevant? Die Dehning-Studie liegt nun zum 10. Juli vor, mit Zusatzinfos vom 18. September. Die Kritik von Kuhbandner vom 23. Juni passt nicht mehr. Das Hin und Her während der Entstehung des Papers ist IMHO nicht Enzyklopädie-würdig. --Markus Abt (Diskussion) 14:50, 30. Sep. 2020 (CEST)

hallo Markus Abt, der wieland-artikel sollte schon an dieser stelle bleiben, da er sich mehrfach auf dehning et al. bezieht und mit dem finden von "brüchen" statt "wendepunkten" in daten einen ähnlichen ansatz wie dehning verfolgt. letzterer legt nur zusätzlich ein einfaches seir-modell drunter. ich ändere mal die überschrift in "Simulationsstudien, Modellierungen und Datenanalysen".

in der science-version vom 10. juli steht sinngemäß immer noch "that the full extent of interventions was necessary to stop exponential growth", wie ja auch in unserem artikel: "Both changes in λ slowed the spread of the virus but still implied exponential growth (see red and orange traces in the figure). To contain the disease spread, i.e., to turn exponential growth into a decline of new cases, the spreading rate has to be smaller than the recovery rate μ = 0.13 (CI [0.09, 0.18]). This critical transition was reached with the third change point..."

die kritik von kuhbander bezieht sich wie gesagt auf eine praktisch identische grafik wie im neueren prepribt von dehning. ich habe kein cherry-picking gemacht, sondern das ist eine hauotaussage kuhbandners. wie Coca-Coela finde ich aber jetzt auch, dass die subtilen diskussionen um den science-artikel für wikipedia zu weit führen. lassen wir inhaltliches zu beiden preprints draußen, erwähnen sie nur als link. ich versuche das mal. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt, dass die Preprints ganz raus sollten und habe das jetzt erledigt. Als Enzyklopädie müssen wir uns hier auf die wesentlichen und die belegbaren Sachen beschränken. Und da gehören Preprints halt nicht dazu. Das ist alles interessant und man kann es gerne in einem Journal, Podcast, Blog, oder auch an dieser Stelle diskutieren. Aber das hier ist nunmal ein eher vorsichtiges und konservatives Medium.

Abgesehen davon haben wir wahrscheinlich demnächst zwei Referenzquellen zum Thema: hier von ECDC "auf Basis von Literature Review" und hier vom RKI, richtige Überblicksstudie (allerdings noch Preprint). Beides mit relativ klaren Aussagen. --Coca-Coela (Diskussion) 22:31, 2. Okt. 2020 (CEST)

gut, lassen wir das jetzt mal so. auf neue reviews bin ich gespannt. besonders das "rapid review" und die längsschnittanalyse in 37 ländern, beide vom rki, scheinen aussagekräftig. preprint finde ich kein problem. (aber "...die die durchschnittliche tägliche Wachstumsrate der Fallzahlen als Maß für das Ergebnis verwendet" macht mich erst mal skeptisch und lässt mich vorbeugend nach gegenmeinungen ausschau halten.) bei ecdc finde ich nur normen, kein literature review - auf einer unterseite? gruß --Jwollbold (Diskussion) 12:59, 4. Okt. 2020 (CEST)

ECDC sagen an einer Stelle, sie seien auf Basis der vorhandenen Forschungsliteratur zu ihrer Einschätzung gekommen. Machen aber keine Review. Deshalb habe ich es auch erstmal nicht hier reingekommen. Ich wär auch dafür, diesen Thread damit ersmal zuzumachen. Ist schon etwas unübersichtlich geworden. --Coca-Coela (Diskussion) 16:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dehning et al. im Abschnitt "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und ..."

Sorry, ich habe mir die ganze Diskussion nicht durchgelesen, aber mit den Fallzahlen in einer Stadt eine Studie für ganz Deutschland kritisieren zu wollen ist sowohl Rosinenpickerei, als auch WP:Theoriefindung. Die wirklich kritisierenden Artikel die hier angeführt werden, wie [3] sind Preprints und somit ohne Peer Review, also WP:RMLL#Unerwünschte Quellen.

Warum die Studie besonders auch mit der Angabe von Unsicherheiten überzeugt, wird von mir unter Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/August#Untersuchung der Fallzahlen in Science erklärt. Und nur weil der Inhalt von Modelle nicht von jedem Wikipedia-User Nachvollzogen werden kann, heißt das nicht, dass diese unsinnig seien und Preprints (die ja unerwünscht sind) als Beleg herangezogen werden können. Habitator terrae 15:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Habitator terrae Deine Einfügung hier hat nichts mit obiger Diskussion zu tun, das hast Du falsch verstanden.

Bitte mache Deine Einfügung wieder Rückgängig, da die Science-Studie im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Simulationsstudien,_Modellierungen_und_Datenanalysen behandelt wird und dort thematisch auch hinpasst, bei COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Schließungen_und_Betriebseinschränkungen_in_Schulen_und_Kindertageseinrichtungen dagegen nicht, weil es dort um Maßnahmen geht. --Markus Abt (Diskussion) 16:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

In der Studie geht es um Maßnahmen. Habitator terrae 16:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Habitator terrae Es geht in der Studie drum, ob die Massnahmen einen Effekt hatten. Das ist in "Simulationsstudien, Modellierungen und Datenanalysen" beschrieben. In "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen" geht darum, welche Maßnahmen durchgeführt wurden. Dein Text passt hier nicht, und steht sinngemäß schon an anderer Stelle, wo er besser passt. Es soll doch langfristig eine Struktur in den Artikel kommen. --Markus Abt (Diskussion) 16:47, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nein, die Studie ist ja gerade darauf angelegt zu analysieren, welche Maßnahmen welchen Effekt hatten (also wie sie durchgeführt wurden), nicht ob "die Massnahmen einen Effekt hatten" (das ist glaube ich Augenscheinlich). In dem Abschnitt geht aber auch darum, welche Maßnahmen durchgeführt wurden und welche Effekte sie hatten ("Es war allerdings auch umstritten, wie stark Kinder tatsächlich zur Verbreitung des Virus beitrugen."...). Habitator terrae 16:55, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Habitator terrae Du willst mich nicht verstehen. In "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen" geht es thematisch nicht um Analysen. --Markus Abt (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2020 (CEST)

Offensichtlich geht es darum, da dort explizit die Fragestellung angesprochen wird. Warum kann es im Abschnitt "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen" nicht um Analysen zu "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen" gehen? Habitator terrae 18:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wo liest Du, dass die Fragestellung Analysen angesprochen wird? Es geht im gesamten Abschnitt um Schließungen, Öffnungen, Ansteckungsrisiken, Fernunterricht, Klassenfahrten usw. in Schulen/Kitas. Es geht überhaupt nicht um die Auswirkung auf die Entwicklung/Eindämmung der Pandemie. --Markus Abt (Diskussion) 18:43, 5. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt auch Schnittmengen von Themenbereichen. Hier z.B. mit dem Themenbereich "Auswirkungen auf die Eindämmung der Pandemie": "Es war allerdings auch umstritten, wie stark Kinder tatsächlich zur Verbreitung des Virus beitrugen."/"nach derzeitigem Wissensstand könne es einerseits auch in Bildungseinrichtungen zur Verbreitung von SARS-CoV-2 kommen"

Schnittmenge mit "Auswirkungen auf die Arbeitsteilung in Familien": "Außerdem wiesen sie auf die enormen Belastungen für Familien und besonders für Mütter hin, die nach Studien die Hauptlast des Betreuungsaufwands stemmten."

Schnittmenge mit "Verlagerung des Lebens ins Internet aufgrund von COVID-19": "Vielfach wurde die Sorge geäußert, die Schulen in Deutschland seien nicht ausreichend auf den digitalen Unterricht vorbereitet. Bund und Länder stellten 500 Millionen Euro unter anderem für Laptops und Computer für benachteiligte Schüler zur Verfügung."

Habitator terrae 11:33, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass der Artikel vor Deiner Einfügung perfekt war. Meine Frage hast Du allerdings nicht beantwortet. --Markus Abt (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die zitierten Stellen gehören dazu, weil sie die öffentliche Diskussion zum Thema wiedergeben. Das wiederzugeben ist etwas völlig anderes als eine von Tausenden Studien zur Verbreitung des Virus in Schulen beliebig herauszugreifen. Ganz abgesehen davon, dass es inzwischen schon Überblicksliteratur zum Thema gibt. Der Artikel von Dehning et al. ist wichtig für die Pandemie in Deutschland. Zum Thema "Verbreitung in Schulen" müsste man die internationale Literatur wahrnehmen - wenn überhaupt.--Coca-Coela (Diskussion) 13:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das Thema des Abschnits in diesem Artikel ist aber nicht die Verbreitung in Schulen international, sondern in Deutschland. Und da ist Dehning et al in Science masgebliche Literatur. Habitator terrae 16:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Schulen in Deutschland grundsätzlich anders sind als in anderen Ländern. Deshalb nutzen alle maßgeblichen Überblicksstudien Studien aus verschiedenen Ländern. Das Thema in diesem Abschnitt ist die Entwicklung in Deutschland und die öffentliche Diskussion. Da gehört der Artikel nicht dazu, weil er kein Beitrag zur öffentlichen Diskussion und zur Entwicklung in Deutschland ist. Wenn man die wissenschaftliche Literatur zum Thema Schulen insgesamt darstellen will - was der Artikel nicht tut, weil es hier um die Pandemie in Deutschland geht - ist der Artikel von Dehning et al. immer noch nicht relevant, weil es inzwischen Überblicksliteratur gibt.--Coca-Coela (Diskussion) 19:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das Thema von Dehning et al. ist die Entwicklung der Pandemie in Deutschland. Bei der Frage, wie wahrscheinlich die Ausbreitung in Schulen ist, muss man Literatur zu Schulen konsultieren. Sich dabei ausschließlich auf eine Studie mit deutschen Daten zu konzentrieren ist so sauber wie zur Sterblichkeit nur die Heinsberg-Studie zu nehmen. Natürlich muss man internationale Studien genauso ernst nehmen wie solche zu Deutschland. Einen kleinen Überblick der relevanten Literatur gibt es hier. "Der wissenschaftliche Erkenntnisstand bezüglich SARS-CoV-2 und Kindern und Jugendlichen verbessert sich stetig, vor allem durch internationale Studien." Mit der Stellungnahme der Leopoldina liegt außerdem eine Überblicksarbeit der nationalen Akademie der Wissenschaften zum Thema vor. Thematisch spezifischer, relevanter, arbeitet auf Basis der gesamten vorhandenen Literatur. Damit ist entsprechend WP:BLG Dehning et al. so oder so zu diesem Thema nicht mehr relevant. Zum Thema "Simulation der Pandemie in Deutschland" bleibt es eine wichtige Studie. --Coca-Coela (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2020 (CEST)

Also es lässt sich meiner Ansicht nach nicht sagen, dass Dehning irrelevant in Bezug auf die Wirkung der jeweiliegen Maßnahmen in Deutschland ist, da die Maßnahmen in unterschiechen Ländern sicherlich unterschiedlich wirken. Zudem beruht "die [Gangelt] Heinsberg-Studie" ja nur auf den Daten aus einer Stadt und nicht auf welchen aus ganz Deutschland (Zusätzlich sind die Daten mit einer Sterblichkeit von 0,6 % aus Heinberg ja gar nicht so außerhalb des Mainstreams, wenn man beachtet, dass auch nach Studienende noch Menschen gestorben sind. Um es mit den Worten eines anderen Preprints zu sagen „but the death toll rose to 12 by late June, indicating an overall IFR of about 0·6%“ S. 15). Aber lassen wir das; Heinsberg und Dehning zu vergleichen ist so, wie ein Preprint mit einer in Science veröffentlichte Studie zu vergleichen. Habitator terrae 16:58, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Mainstream ergibt sich aber nicht aus Heinsberg. Dass eine einzelne Studie innerhalb des Mainstreams liegen kann, rechtfertigt es nicht, einzelne Studien zur Referenz zu nehmen. Eine Studie, die neben vielen anderen einen Teilaspekt des Themas ausgehend von einem einzelnen Datensatz behandelt, ist spätestens dann nicht mehr relevant, wenn es entsprechende Überblicksliteratur gibt.--Coca-Coela (Diskussion) 19:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Unterschied ist hier, dass es mit Bezug auf die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland (die wie ja geschriebe spezifisch auf das Land sein kann) nur diese Studie gibt. Habitator terrae 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Genau deshalb steht sie auch in Bezug auf die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland drin. Aber nicht in Bezug auf Schulen. --Coca-Coela (Diskussion) 20:04, 11. Okt. 2020 (CEST)

Liest Dir bitte auch mal Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Artikelumfang durch. Es ist doch nicht zielführend, jede Information im selben Artikel an zig Stellen einzubauen. --Markus Abt (Diskussion) 17:07, 5. Okt. 2020 (CEST)

Dopplungen liegen hier nicht vor, da in der Darstellung an anderer Stelle gar nicht die Information zu den Schulen zu finden ist. Eine Dopplung der Information liegt hier also nicht vor. Nur eine Dopplung des Belegs. Habitator terrae 18:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Die andere Stelle enthält explizit die Information zu den Schulen (Hervorhebung durch mich): "Sie kommt zu dem Ergebnis, dass die drei im März aufeinander folgenden Maßnahmenpakete – das Absagen von Großereignissen mit mehr als 1000 Teilnehmern, die Schließung von Schulen, Kindertagesstätten und Geschäften und das Kontaktverbot und die Schließung aller nicht systemrelevanten Einrichtungen – jeweils mit einer sehr deutlichen Senkung der Neuinfektionen in Zusammenhang stehen." --Markus Abt (Diskussion) 18:46, 5. Okt. 2020 (CEST)

Aber nicht wie viel diese Maßnahmenschritte ("interfering change points") jeweils auswirkten. Das ist eine zusätzliche Information. Diese passt auch dort sehr gut, da die Frage dort mehrfach angesprochen wird (Leopoldina und das schon zitierte). Habitator terrae 19:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Der von Dir eingefügte Text macht keine Angabe dazu, wie stark sich die Schließung der Schulen ausgewirkt hat (und die Studie auch nicht). Die erste Maßnahme (Großveranstaltungen) nicht. Die zweite Maßnahme (Schließung von Schulen und viele Geschäften) auch nicht. Und die dritte Maßnahme (weitreichende Kontaktbeschränkungen) sowieso nicht. Wo ist die zusätzliche Information? --Markus Abt (Diskussion) 19:20, 5. Okt. 2020 (CEST)

In dem Abschnitt geht es aber gar nicht um die Wirkung der Schließung von Schulen alleine, sondern es geht um die Schließung von Schulen, Kitas und vieler Geschäfte. Und die Wirkung dieser Maßnahmen, war wie im Text dargestellt zumindest teilweise umstritten und die Studie und der Text macht sehr gute Angaben wie stark sich die Maßnahmen auf die Wachstumsrate ausgewirkt haben. Habitator terrae 11:33, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts lautet "Schließungen und Betriebseinschränkungen in Schulen und Kindertageseinrichtungen". Wo liest Du da "und vieler Geschäfte"? --Markus Abt (Diskussion) 12:23, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das wird ja abgebildet. Dies hat einen großen Mehrwert für diesen Abschnitt, da so deutlich wird, dass die Schulschließungen mit Gleichzeitig stattfindenen weiteren Maßnahmen verbunden wurden.

Die Darstellung der quantifizierten Ergebnisse der Studie fehlt zudem im Simulationsabschnitt, da er dort wahrscheinlich den Rahmen sprengen würde. Hier ist er genau richtig, da er die Maßnahmen (die ja in diesem Abschnitt Thema sind) aus der Wirkungsebene quantifiziert. In genau diesem Abschnitt sind sie zudem wichtig, da die Forschenden in der Arbeit äußern, dass sie speziell Bezüglich dieser Maßnahmen weniger angenommen hatten, als dann tatsächlich ausgerechnet haben. Habitator terrae 16:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es hat überhaupt keinen Mehrwert, da es eine aktuellere und spezifischer Überblicksarbeit gibt. S.o. Einen Mehrwert hat es nur, wenn man entegegen der Belegregeln und abweichend vom Stand des Wissens unbedingt behaupten will, Schluschließungen hätten mit Faktor X zur Senkung der Reproduktionsrate beigetraten. --Coca-Coela (Diskussion) 19:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was ich behaupten will tut hier nichts zur Sache. Ich gebe das wieder, was die Studie behauptet. Genausogut könnte man das Gegenteil unterstellen. Welche "spezifischer[e] Überblicksarbeit" zur COVID-19-Pandemie in Deutschland gibt es denn? Ich dachte die wären international? Die Leopoldina ist zumindest eine Empfehlung und keine „Überblicksarbeit“. Habitator terrae 20:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Es ist eine Stellungnahme und keine Empfehlung. Zumindest bis zum Titel könnte man lesen. Wenn man reinschaut, findet man eine Auswertung. --Coca-Coela (Diskussion) 19:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

OK, sie bleibt aber sie lässt die Quantifizierung des ganzen offen. Diese wird nur durch Dehning et al abgedeckt. Habitator terrae 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Nein, sie erklärt die Quantifizierung für unzuverlässig. Deshalb gehört Dehning et al. raus, weil nicht Stand der Forschung. --Coca-Coela (Diskussion) 20:04, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe auch nicht, was die Einfügung an dieser Stelle soll. Es gibt mit der Stellungnahme der Leopoldina eine konkrete Empfehlung einer Referenzquelle. An der Stelle gehören keine zusätzlichen Analysen rein. Man schaue auch mal in die Studie der Leopoldina selbst. Da werden verschiedene Studien zum Thema herangezogen, die Studie, die hier immer wieder angeführt wird, nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 22:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wir sollen in der Wikipedia grundsätzlich erstmal Wissen abbilden und dann Empfehlungen (Meinungen). Habitator terrae 11:35, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wissen und Meinung unterscheiden sich durch den Grad der Sicherheit. Wissen und Empfehlungen unterscheiden sich durch den Handlungsbezug. Die beiden Unterscheidungen haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Der sinnvolle Kern der Forderung ist aber bereits jetzt erfüllt (ohne die Einfügung, die hier diskutiert wird): Analyse kommt zuerst - sowohl in diesem Artikel (Kaptitel 6) als auch in den Empfehlungen, die in Kapitel 8 zitiert werden (ein Blick lohnt). Dass die Ergebnisse jeder einzelnen analytischen Modellierungsstudie mit einem hohen Grad an Unsicherheit kommen - auch wenn die Studien wissenschaftlich gut gemacht sind - kann man im übrigen hier lesen. --Coca-Coela (Diskussion) 13:49, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wichtig ist aber, dass die Modellstudie Wissen abbildet, auch im Hinblick auf die Unsicherheit, die ja ausführlich quanitifiziert wird (sogar mit Bezug auf den Zeitpunkt des Eintritts der Wirkung). Die Empfehlung sollte darauf Aufbauen, kann aber mit gleichen Wissen anders aussehen. Wichtig ist also erst das Wissen und dann die Empfehlungen darzustellen. Und das Wissen sollte in der Wikipedia möglichst auch dort dargestellt werden wo die Fragestellung aufgeworfen wird. Habitator terrae 16:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

"The current evidence is limited because most studies on COVID‐19 are mathematical modelling studies that make different assumptions on important model parameters." Auch aus einer Überblicksarbeit, die ich oben schon zitiert habe: hier Die Unsicherheiten, um die es hier geht, haben überhaupt nichts mit den Unsicherheiten zu tun, die die Studie selbst auf Basis der gewählten Paramenter ausrechnet. --Coca-Coela (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2020 (CEST)

Jede Evidenz ist aufgrund von Unsicherheit begrenzt, manche mehr, manche weniger. Diese wird hier sehr gut dargestellt. Und ja die Studie mach Annahmen über Parameter. Wichtig ist hier aber der Unterschied, dass das Modell selbstkorrigierend ist. So wurde die bsplw. die Anzahl der Tage zur Übermittlung des Ergebnisses korrigiert und die Auswirkung des 2. Maßnahmenpaketes ursprünglich unterschätzt (das steht so in der Studie drin). Habitator terrae 20:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wiederholung macht das Argument nicht besser. Das das Modell Annahmen korrigiert hat nichts damit zu tun, dass es andere Annahmen zur Voraussetzung macht. Sonst haben sie das wissenschaftliche Perpertuum Mobile entdeckt. --Coca-Coela (Diskussion) 19:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Darunter, dass wir ganz allgemein an einer Untersuchung kritisieren, dass sie Annahmen macht, hilft in keinem Punkt weiter, weil jede Untersuchung Annahmen macht. Wenn sollten die Annahmen, oder die Methode kritisiert werden. Sonst könnten wir ja jede Darstellung Untersuchung aus unseren Artikeln verbannen. Habitator terrae 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Niemand kritisiert, dass die Studie annahmen macht. Aber in der Literatur wird kritisiert, dass alle Modellierungstudien notwendigerweise angreifbare Annahmen machen. Dagegen hattest Du eingewandt, dass Dehning et al. eine Methode gefunden hätten, ihre Annahmen automatisch zu korrigieren. Das ist Unsinn, nur dagegegen richtete sich das Argument. --Coca-Coela (Diskussion) 20:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

Abgesehen davon bin ich in einigen Punkten einer Meinung mit Habitator terrae. Siehe oben, was die Kritik an Dehning et al. auf Basis von Preprints oder einzelner Städte betrifft. Aber das heißt nicht, dass wir die Studie immer wieder im ganzen Artikel rauf und runter zitieren müssen, auch an denjenigen Stellen, an denen es bessere und einschlägigere Literatur gibt. --Coca-Coela (Diskussion) 22:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

puh, Habitator terrae, du bist hartnäckig in deinem inzwischen wieder korrigierten revert! der ganze thread hier ist eigentlich überflüssig, denn wir müssen uns in diesem riesigen artikel um ein minimum an enzyklopädischer kürze bemühen. da geht es gar nicht, die dehning-studie zweimal zu erwähnen. unter "Schließungen und Betriebseinschränkungen ..." passt die modellierunng nicht, dort könntest du höchstens einzelne heute noch relevante fakten erwähnen, die noch nicht anders belegt sind. --Jwollbold (Diskussion) 21:08, 11. Okt. 2020 (CEST)

Biste ja auch…

Weshalb bitte schön ist dieser Fakt heute nich mehr relevant???

Habitator terrae 21:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Um noch einen weiteren Punkt anzuführen: Das ganze im Abschnitt "Simulationen und Modelle" eigentlich reichlich falsch aufgehoben. Dort geht es nemlich größtenteils um Prognosen. Nicht um nachträgliche Untersuchung des passierten, weshalb dort auch nur die Methode und nicht die detailreichen quantifizierten Ergebnisse zu finden sind, die aber die eigentliche Aussage sind. Diese müssen umbedingt bei der Widergabe der Untersuchung Niederschlag finden, da sie ja, wie schon aus dem Titel "Inferring change points in the spread of COVID-19 reveals the effectiveness of interventions" und dem Anfang der Diskussion (im Artikel= hervorgeht, das eigentliche Thema sind. Habitator terrae 21:17, 11. Okt. 2020 (CEST)

@Coca-Coela: Nach Deinem Argumentum ad populum; Wo findet sich jetzt im Artikel die Wiedergabe der Quantifizierung aus der Untersuchung, die ja sogar von ihren Kritikern als prominent bezeichnet wird? PS @Markus Abt: Bist Du tatsächlich noch immer "gegen die Einfügung"? Habitator terrae 22:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

In Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Simulationsstudien,_Modellierungen_und_Datenanalysen finden sich die Aussagen relativ deutlich und laienverständilch zusammengefasst: "...kommt zu dem Ergebnis, dass die drei im März aufeinander folgenden Maßnahmenpakete – das Absagen von Großereignissen mit mehr als 1000 Teilnehmern, die Schließung von Schulen, Kindertagesstätten und Geschäften und das Kontaktverbot und die Schließung aller nicht systemrelevanten Einrichtungen – jeweils mit einer sehr deutlichen Senkung der Neuinfektionen in Zusammenhang stehen. Alle drei zusammen waren laut der Studie notwendig, um das exponentielle Wachstum der Infektionszahlen zu stoppen." Ich habe die Buchstaben nicht gezählt, aber m.e. befassen sich mehr als zwei Drittel des Abschnitts mit der nachträglichen Analyse. Wenn genaue Zahlenangaben ausdrücklich gewünscht sind - von mir aus erstmal nichts worüber man nicht diskutieren kann - aber bitte an anderer Stelle. Zum Abschnitt "Simulationsstudien, Modellierungen und Datenanalysen" gab es eine längere Diskussion, s.o. --Coca-Coela (Diskussion) 06:13, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Argumente gegen die Anführung der Studie an dieser Stelle mit einem konkreten Wert zum Thema Infektionsrisiko in Schulen sind immer noch dieselben: 1. Gliederung des Artikels: Die Studie wird bereits an anderer Stelle des Artikels wiedergegeben, der Artikel ist bereits ohne Redundanzen vier mal so lang, wie er es nach Richtlinien maximal sein sollte. 2. Thema des Artikels: Es geht hier um die Pandemie in Deutschland. Also ist im Abschnitt "Reaktion der Wissenschaft" Forschung über die Pandemie in Deutschland beschrieben. In den einzelnen Unterabschnitten sind Stellungnahmen zur Situation in Deutschland enthalten. Der Wissensstand zur Krankheit und zur Pandemie gehört in andere Artikel, siehe z.B. COVID-19#Gesellschaftliche_Vorbeugung. 3. Dehning et al. ist keine einschlägige und richtlinienkonforme Literatur zum Thema "Schulen". Es gibt spezifischere Literatur und zwar Überblicksstudien. Die sind nach Maßgabe von WP:RMLL, die Habitator terrae oben selbst anführt, Einzelpublikationen vorzuziehen: Hier, alternativ gäbe es noch das. Zur Zuverlässigkeit der in der Studie angegebenen Zahlen insgesamt weitere Überblicksliteratur, hier: "The current evidence is limited because most studies on COVID‐19 are mathematical modelling studies that make different assumptions on important model parameters."hier. Wenn man Dehning unbedingt an dieser Stelle drinhaben muss - was gegen WP:RMLL verstoßen würde - müsste man das alles mit den anderen genannten Quellen im Artikel diskutieren, wofür eigentlich kein Platz ist. Außerdem müsste man es an einer anderen Stelle innerhalb des Abschnitts platzieren als zuletzt: Nämlich weiter oben, als Analyse der Schulschließungen im Frühjahr, und nicht wo es zuletzt stand, nämlich bei den Stellungnahmen zur Wiedereröffnung. --Coca-Coela (Diskussion) 06:42, 12. Okt. 2020 (CEST)

so allseits zufrieden? gruß --Jwollbold (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2020 (CEST)

Von mir aus können die Zahlen da rein. Ich passe auch noch die Überschrift an, damit man es besser findet. Ich finde es eine absolut nachvollziehbare Kritik, dass die Inhalte schlecht zu finden waren. Leser interessieren sich nicht für die Methoden, die Wissenschaftller verwenden, sondern für das was raus kommt. --Coca-Coela (Diskussion) 19:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die sehr relevante Kommunikation der Unsicherheitsbereiche fehlt, werd ich nun ergänzen. Habitator terrae 19:29, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kann mit dem Kompromiss gut leben, da die relevanten Ergebnisse der Studie nun im Artikel zu finden sind. Habitator terrae 19:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

Wunderbar, so kann es von mir aus bleiben (und ich kann heute Nacht etwas ruhiger schlafen).

Siehe auch: WP:Wikistress

--Coca-Coela (Diskussion) 19:55, 12. Okt. 2020 (CEST)

ja, ich finde es jetzt auch sehr ausgereift - die einzelnen literaturberichte nicht zu lang und verständlich, ein bisschen methodik, um die fragen zu verstehen (also damit meine ich zunächst meine kurzen bemerkungen zu dehning und ferguson :-) - die allgemeine beschreibung des modellierungsvorgangs finde ich im bezug auf frühere epidemien zu beschönigend, denn dann hätte man nicht zu solchen horror-zahlen kommen können; aber das fass mache ich in naher zukunft nicht mehr auf). das prädiktionsintervall bei dehning sehe ich jetzt doch als nicht zu pedantisch (bei schlechter datengrundlage), sondern informativ an. sehr gut finde ich die zusammenlegung des allgemeinen und maßnahmebezogenen modellierungs- und analyse-teils, und auch die überschriften. danke für die teils hakelige, insgesamt aber konstruktive zusammenarbeit! --Jwollbold (Diskussion) 22:38, 14. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 06:15, 27. Okt. 2020 (CET)

Stellungnahme EbM Netzwerk

Die Stellungnahme "COVID-19: Wo ist die Evidenz?" des EbM Netzwerk erfüllt nicht die Anforderungen gemäß WP:BEL, sie stützt sich auf leicht widerlegbare Falschaussagen, z.B.

• "Inzwischen spricht man eher von der Infection Fatality Rate (IFR), die auch leichtere und asymptomatische Verläufe berücksichtigt. Diese liegt in den vergangenen vier Wochen in Deutschland zwischen 0,1% und 0,4% [9]" mit Verweis auf RKI Situationsbericht vom 25. August 2020
  Dort steht zwar "KW31: 0,4% | KW32: 0,3% | KW33: 0,2% | KW34: 0,1%", aber sehr deutlich auch die Fußnote bei KW32 bis KW34: "Daten noch nicht aussagekräftig, da Ausgang der Erkrankungen in diesen Wochen noch unklar". Und in der Tat weist der RKI Situationsbericht vom 22. September 2020 aus: "KW31: 0,6% | KW32: 0,4% | KW33: 0,3% | KW34: 0,3%".
• "Im deutschen Ringversuch fand sich bei 983 Messungen aus 463 Laboratorien eine Spezifität von 98,6% (Konfidenzintervall 0,976-0,992) für die korrekte Erkennung der Negativprobe [29]. Die Spezifität sinkt auf 92,4 % (95% KI 90,5-93,9), wenn die Negativprobe mit HCoV 229 E infiziert ist" mit Verweis auf INSTAND e.V., Kommentar zum Extra Ringversuch Gruppe 340, zitiert 2020 Juli 1. Zum einen weist der Ringversuch keine Spezifität aus, sondern eine "Erfolgsquote" pro Genom-Region, zum anderen wurde der Wert für die Negativprobe 340065 mit HCoV 229E bereits am 3. Juni auf "98,1%" wegen Probenverwechslungen korrigiert. --Markus Abt (Diskussion) 22:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da musst du WP:BEL falsch verstanden haben. Die Aussagen im Artikel werden belegt durch den gegebenen EN. Mithin Forderung erfüllt. Dass du die Daten in der Stellungnahme an sich für schlecht belegt hälst, steht auf einem anderen Blatt und deine Analyse dessen erfüllt WP:OR. Das Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ist klar als Expertengremium beschreibbar und somit in dem Abschnitt gut aufgehoben.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 00:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Meine "Analyse" ist keine WP:OR, da die Falschaussagen ja deutlich in der EbM-Stellungnahme stehen. Und ich habe dies auch belegt. --Markus Abt (Diskussion) 00:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

Womit belegt? Mit einem eigenen Abgleich der Rohdaten aus verschiedenen RKI Berichten? Das ist per Definition WP:OR. Oder Welche Quelle meinst du, die dem Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin Falschaussagen vorwirft?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 01:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

Welcher Abgleich von Rohdaten? Die Zahlen stehen doch im RKI Situationsbericht vom 22.9.2020, Seite 8. Kein Abgleich. --Markus Abt (Diskussion) 01:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ernstgemeinte Frage? Dein Beitrag hier vom „22:17, 23. Sep. 2020 (CEST)“ Du und keine Seriöse Quelle vergleichst RKI Bericht vom 25. August 2020 mit dem vom 22. September 2020. --Heavytrader (Diskussion) 01:33, 24. Sep. 2020 (CEST)

Entscheidend ist der RKI-Bericht vom 22. September 2020, nicht der Vergleich (der Vergleich war nur auf der Disk-Seite, ist aber irrelevant). --Markus Abt (Diskussion) 02:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zusammenfassung: Das RKI ändert nachträglich die Datenbasis, nachdem die EbM sich darauf bezogen hat. Aha, und weiter? Deswegen ist es für dich eine Falschaussage? Kann gerne deine Privatmeinung sein, gönne ich dir. Wichtiger ist doch die Frage, hätte EbM die Aussage in der Stellungnahme auch noch unter der nachträglich veränderten Datenlage getroffen? Ihrer nachgeschobenen Erklärung nach zu urteilen ja. IFR für KW xy bei 0,4 % oder 0,6 % ändert zunächst an der Einschätzung nichts. Der Abschnitt lautet auf „Empfehlungen von Experten“ und das sind nunmal Einschätzungen und letztlich Meinungen, dass kannst du den Experten nicht absprechen, nur weil du ein Haar in der Suppe gefunden haben willst.
Gute Nacht!--Heavytrader (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2020 (CEST)

Da hat sich meine Bearbeitung mit Deiner überschnitten. Das RKI hat nicht nachträglich die Datenbasis geändert, sondern schon am 25.8. per Fußnote darauf hingewiesen, dass die Daten nicht endgültig sind. Und der zweite Punkt ist noch gravierender: Die Spezifität ist nicht 98,6%, das hat der Ringversuch nicht ergeben. Wenn es so wäre, wäre das derzeittige testen ja völlig sinnlos. --Markus Abt (Diskussion) 02:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

1. Sagt wer, abgesehen von dir.

2. Was ändert das an der Empfehlung der EbM?

3. Bitte nenne eine Quelle für die Einschätzung, dass die RKI Fußnote etwas an der Empfehlung der EbM ändert.

4. unterlasse EW ansonsten melde ich diesen. Deine Privatmeinung hat hier nichts zu suchen. --Heavytrader (Diskussion) 02:09, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1: Die Fußnote stammt nicht von mir, sondern vom RKI. zu 4: Was heißt EW, ich habe Deine Anregungen jeweils in einen geänderten Textbeitrag eingearbeitet. --Markus Abt (Diskussion) 02:47, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ist die Stellungnahme "COVID-19: Wo ist die Evidenz?" des EbM Netzwerks ein für WP akzeptabler Beleg gemäß WP:BLG#NPOV? Laut zm online: "Die Kritik an den Thesen des EbM-Netzwerks war heftig." Kritik wurde von Karl Lauterbach ("politisch, nicht wissenschaftlich"), Prof. Dr. Hendrik Streeck und Christian Drosten ("polemisch und emotional, sicherlich nicht evidenzbasiert") geäußert. Diese Kritik an der Stellungnahme des EbM Netzwerks sollte in den Artikel aufgenommen werden. --Markus Abt (Diskussion) 03:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass die Kritik in den Artikel sollte. Ich sehe wie Markus Abt, dass die Stellungnahme des EbM-Netzwerk erhebliche Mängel hat. Man könnte da noch mehr aufzählen, dazu fehlt mir gerade die Zeit. Trotzdem ist es eine Fachgesellschaft. Allerdings nicht auf dem Niveau der Nationalen Akademie der Wissenschaften. Deshalb braucht es im Abschnitt "Expertengremien" nicht in der selben Ausführlichkeit zitiert werden, wie die Empfehlungen der Leopoldina. Ich könnte mir vorstellen, das in einen Abschnitt "Kontroversen um die Teststrategie" zu verschieben. Von den zwei jetzt im Artikel zitierten Empfehlungen ist die Aussage zur Teststrategie die einzige wirklich originelle.--Coca-Coela (Diskussion) 06:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

Gut, jetzt kommen wir der Sache schon erheblich näher. Punkt eins: EbM hat bereits deutlich weniger Raum im Artikel als die Leopoldina. Das hätten wir bereits. Punkt zwei: Kritik von Streeck und Drosten schon sehr viel eher als die von Lauterbach, klar könnte die in den Artikel, die Kritik von der Person "Markus Abt" jedoch nicht, da klar keine Relevanz! Fragen dazu: Auch Empfehlungen der Leopoldina wurden von relevanter Stelle kritisiert, doch davon lese ich in dem Abschnitt nichts, wo ist denn da die Neutralität? und zweitens der Abschnitt heißt nicht „Empfehlungen von Experten und die Kritik daran“.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:16, 24. Sep. 2020 (CEST)

Kann das EbM Netzwerk als Expertengremium bezeichnet werden? Ich sehe nur drei Namen, Dagmar Lühmann, Ingrid Mühlhauser und Andreas Sönnichsen, deren KVH-Kolumnenbeiträge in die Stellungnahme eingeflossen sind. (Und weil Loepoldina angesprochen wurde: Da sind in jeder Arbeitsgruppe der Stellungnahmen ca. 20 bis 40 Experten.) --Markus Abt (Diskussion) 08:16, 24. Sep. 2020 (CEST)

Guten Morgen Markus!

Geht das schon wieder so los mit deinen Eigenanalysen? Du vergleichst drei einerseits mit 20 bis 40 je Arbeitsgruppe andererseits. Welcher Quelle entnimmst du diesen Vergleich? Ich lese im Artikel der EbM "wissenschaftliche Fachgemeinschaft" und "etwa 1000 Mitglieder aus allen Bereichen des Gesundheitswesens". Übrigens entlarvst du dich selbst: Auf der einen Seite sind es lediglich „Namen“ und auf der anderen Seite „Experten“. Bitte lass doch endlich deinen POV bei Seite. --Heavytrader (Diskussion) 08:33, 24. Sep. 2020 (CEST)

Du hast sicherlich die Klammern in meinem Kommentar bemerkt. Mit dem Vergleich hast Du angefangen, als Du die Leopoldina ins Spiel gebracht hast. Was haben jetzt 1000 Vereinsmitglieder mit Expertengremium zu tun? --Markus Abt (Diskussion) 08:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Im übrigen würde ich mich freuen, wenn Du WP:WQ und WP:AGF in Betracht ziehen würdest. --Markus Abt (Diskussion) 09:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich ins Spiel gebracht? Falsch. Umseitig sind im Abschhnitt „Gutachten und Empfehlungen…“ lediglich Leopoldina und EbM aufgeführt. Das ist der Sachstand, eine qualitative Berwertung liegt mir fern. Im Sinne der Neutralität ist es nur völlig unangemessen, die einen Empfehlungen, an denen es sehr wohl auch Kritik gab (beispielsweise Punkt drei: Abwägung von Nutzen und Folgen von Maßnahmen) unkommentiert stehen zu lassen und die anderen zu relativieren oder zu diskreditieren. Im Übrigen hast du mit dem Versuch deinen POV in den Artikel zu bringen einiges an AGF verspielt, ob dich das freut oder nicht. --Heavytrader (Diskussion) 10:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass wir hier nicht unsere eigenen Berechnungen anstellen sollten, wie viele Personen hinter einer Erklärung stehen. Aber die Leopoldina ist nun mal die nationale Akademie der Wissenschaften. Ihre Gutachten stehen hier in der Quellenhierarchie für Wikipedia ganz oben. Kritik an ihren Aussagen ist trotzdem legitim, und wenn sie aus reputablen Quellen stammt, können wir sie hier aufnehmen. Das haben wir ja bspw. im Abschnitt zu Schulen und Kintertageseinrichtungen schon gemacht. Das EbM ist eine Fachgesellschaft. Die Stellungnahme ist im Namen der Fachgesellschaft veröffentlicht. Also grundsätzlich auch reputabel, gehört in den Artikel, inkl. Kritik aus reputablen Quellen. Aber eine Stellungnahme einer Fachgesellschaft sollte grundsätzlich weniger Gewicht haben als eine Stellungnahme der Leopoldina. Dementsprechend finde ich die Ausführungen an der aktuellen Stelle noch zu ausführlich und hätte die Details wie oben gesagt lieber an einer anderen Stelle.

Um noch einmal meine persönliche Meinung etwas polemisch auf den Punkt zu bringen: Das Netzwerk ebM hat in mancher Hinsicht einen Punkt. Es verwechselt aber die Evidenzstandards von Medizin und Sozialwissenschaften. Um ein beliebiges Beispiel zu nennen: Für die Begrenzung von Staatsschulden hat man auch keine zweifelsfreien Doppelblindversuche. Das hindert den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung und andere Gremien nicht daran, dazu Stellung zu nehmen. Zu Recht! In den Sozialwissenschaften kommt es auch auf Evidenz an, die Standards sind aber andere als in der Medizin. In dieser Hinsicht ist das EbM-Netzwerk etwas einseitig, und deshalb haben die Schlussfolgerungen zu den nicht-pharmazeutischen Maßnahmen eine sehr komische Schlagseite, auch wenn die Hinweise auf fehlende Evidenz an sich durchaus korrekt sind. Soviel aber nur fürs Protokoll. Zur Frage, was in den Artikel gehört, s.o. --Coca-Coela (Diskussion) 16:36, 24. Sep. 2020 (CEST)

Was die Quellenhierarchie angeht, stimme ich dir zu und auch was die Ausführlichkeit oder die Positionierung im Arktikel angeht, habe ich keine Einwände gegen eine Veränderung. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich schreibe gerade was dazu, wird hoffentlich heute nachmittag fertig. Passt gerade ganz gut, weil die Leopoldina gerade auch eine neue Empfehlung zu ähnlichen Themen veröffentlicht hat. Da kann man die Aussagen ganz gut miteinander konfrontieren. --Coca-Coela (Diskussion) 06:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

So, ist jetzt wie angekündigt erledigt. Stellungnahme der Leopoldina ergänzt, EbM etwas ausführlicher zitiert, Kritik ergänzt. Ich muss zugeben, dass ich bei genauerer Lektüre der Studie persönlich wie auch Markus Abt der Meinung bin, dass es in der Stellungnahme sehr erhebliche handwerkliche Fehler gibt. Darauf sollte man (mit Belegen) aufmerksam machen. Was eigentlich schade ist, weil es ja zweifelsohne eine erhebliche medizinische, politische und ethische Unsicherheit im Umgang mit dem Thema gibt, die man von mir aus gerne differenziert darstellen könnte. Das EbM-Papier ist dafür wohl leider nicht der beste Aufhänger. Aber die Leute sind eben auch keine Klimawandel-Leugner, deshalb gehören sie für mich nach wie vor in den Artikel rein.--Coca-Coela (Diskussion) 17:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wobei für mich weiterhin unklar bleibt, wer "die Leute" sind. Das Paper ist lediglich von Andreas Sönnichsen gezeichnet. Von dessen Aussagen hat sich die Medizinische Universität Wien schon am 3. April ausdrücklich distanziert. --Markus Abt (Diskussion) 20:46, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es auch unglücklich, dass sich keine Autoren zu dem Papier bekennen. Immerhin hat sich der Verband es zu eigen gemacht. Ich fände es aber zu detailversessen, das Fass noch im Artikel aufzumachen. Oder was würdest Du vorschlagen? "...in einem nicht namentlich von den Autoren gezeichneten Papier..." dazuzuschreiben? --Coca-Coela (Diskussion) 22:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das möchte ich nicht für den Artikel vorschlagen. --Markus Abt (Diskussion) 14:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Sinnentstelltes Streeck-Zitat

Aus "Die weiteren Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen hätte ich dann vom tatsächlichen Verlauf abhängig gemacht, auch um zu sehen, wie die einzelnen Beschränkungen wirken und ob zusätzliche Schritte wirklich nötig sind. Dafür sind wir aber zu schnell in den Lockdown gegangen, weil die Sorge überwog, dass die Intensivbetten womöglich nicht reichen und auch ein gewisser Druck in der Öffentlichkeit bestand." wird im Artikel "Der Virologe und Corona-Forscher Hendrik Streeck kritisierte, Deutschland sei „zu schnell in den Lockdown gegangen“". Streeck hatte sich zu verkürzten Zitaten auch selbst geäußert: [4] Bitte korrigieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 25. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich bin gerade dabei, diesem ganzen Absatz ("Die Aussagen zur Wirksamkeit... blieben nicht unwidersprochen") zu überarbeiten. Die Interviews kann man da ganz streichen. Es gibt ja inzwischen Publikationen dazu, die man nicht toll finden muss (EbM-Netzwerk, siehe oben), die aber an genau dieser Stelle genannt werden sollten. Dann sind die Interview-Äußerungen alle verzichtbar. --Coca-Coela (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

@Coca-Coela Es gibt die Stellungnahme des EbM-Netzwerks mit sehr vielen Aussagen, die von Wissenschaftlern teils heftig kritisiert wurden, und die in den sozialen Netzwerken von Corona-"Kritikern" gefeiert wird. Das EbM ist eine Fachgesellschaft, daher wird sich nicht vermeiden lassen, dass diese Stellungnahme dank der vielen enthaltenen Aussagen (ob richtig oder falsch spielt keine Rolle) in jeden zweiten Abschnitt der Corona-Seiten der Wikipedia Einzug halten wird. --Markus Abt (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es geht im Artikelabschnitt um "Simulationsstudien und Modellierungen" und um deren Aussagen zur Wirksamkeit der Maßnahmen, nicht um die Maßnahmen per se. Die Aussagen von Antes und Streeck behandeln diesen Aspekt, daher würde ich diese drin lassen und die Aussage von Streeck [5] korrekt wiedergeben: "Um die Wirksamkeit der einzelnen Maßnahmen GETRENNT beurteilen zu können, sind wir zu schnell in den Lockdown gegangen." --Markus Abt (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hat sich überlappt, noch eine weiterer Krtikpunkt - an/zu Streeck:

Ich bin z.Zt. nur sporadisch hier. Beim erneueten Lesen bin ich bei der Streeckaussage "... wies auf das Durchschnittsalter der Pandemietoten von 81 Jahren hin, das eher „oberhalb der durchschnittlichen Lebenserwartung“ liege" (Kapitel "Simulationsstudien und Modellierungen"). Hier macht Streeck einen unzulässigen Vergleich, weil die durchschnittlich Lebenserwartung aus der Gesamtpopulation errechnet wird, das durchschnittliche Sterbealter aber nur aus einer selektiven Teilmenge, d.h. man kann es nicht als Stichprobe aus der Gesamtmenge werten. Um es etwas unhöflich zu sagen, Streeck hat anscheinend keine Ahnung, wie eine Sterbetafel entsteht, bzw. die dazugehörige Lebenserwartung berechnet wird. Nach der allgemeinen (Perioden-)Sterbetafel 2016/2018 hat ein 81jähriger (M) noch eine (Rest-)Lebenserwartung von knapp 8 Jahren. D.h. daß etwa 50% der 81jährigen 89 Jahre alt werden, der Rest noch ein paar Jahre mehr. Die Sterberate eines 81jährigen liegt bei 6,5% innerhalb des nächsten Jahres.

Ich weiß jetzt nicht, wie man dazu etwas im Artikel unterbringt. Das Mißverständnis zu Lebenserwartung vs. Sterbealter ist (leider) weit verbreitet. Wir haben (12.9.20) ~3,6% Sterberate mit/an COVID-19, davon 15% >70 Jahre, ergibt 0,54% (der COVID-Infizierten). Die Aussage Streecks ist etwa so gut wie bei einem 81jährigen tödlich überfahrenem Fußgänger: "der war doch eh schon alt genug". Irgendwie sollte zu solchen Aussagen auch im Wiki ein Pflock rein. Bei anderen Statistiken gibt es regelrechte EWs. Mir fällt jetzt nur keine sinnvolle kurze Formulierung als Anmerkung für den Artikel ein. --Pqz602 (Diskussion) 12:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Streecks Aussage über die Anzahl der Toten am Jahresende kann man hier komplett streichen, die bezieht sich IMHO nicht auf die Aussagen der Simulationsstudien und Modellierungen. --Markus Abt (Diskussion) 12:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Von mir aus auch gern Sterberate streichen und Interview zu Lockdown drin behalten. Aber weiß jemand einen besseren Beleg für die Streeck-Zitate als Twitter? Das originale Interview ist ja hinter einer Paywall.

@Markus Abt: Ich gebe Dir Recht, was die Netzwerk-EbM-Stellungnahme betrifft. Die Probleme muss man dann halt benennen, das macht viel Arbeit, lässt sich aber nicht vermeiden. Details später im entsprechendne Thread. An dieser Stelle geht es aber nur darum, Netzwerk EbM als eine von verschiedenen kritischen Stimmen zu nennen. Das fände ich OK, solange die Kritik an der Stellungnahme an einem passenden Ort aufbereitet wird.--Coca-Coela (Diskussion) 15:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ist das RedaktionsNetzwerk Deutschland eine bessere Quelle? --Markus Abt (Diskussion) 15:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ja! --Coca-Coela (Diskussion) 16:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

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Kapitel "Modellierung der Pandemie" aufsplitten?

Das Kapitel zur Modellierung passt m.E. nicht recht in die Gliederung, und es fehlt auch an innerem Zusammenhang. Der erste Teil befasst sich mit Modellierungsmethoden. Das kann man besser im AbschnittCOVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Simulationsstudien_und_Modellierungen unterbringen. Die Reproduktionszahl kann man genauso gut im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Statistiken_und_Fallzahlen unterbringen. Oder sieht das irgend jemand anders? --Coca-Coela (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde die Modellierungsmethoden ggf. in ein eigenes Lemma verschieben, da "Simulationsstudien_und_Modellierungen" ein Unterabschnitt im Abschnitt "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" ist, der erstens IMHO schon ziemlich überladen ist, und ich als WP-Leser vermutlich da auch nicht als erstes suchen würde.

"Statistiken_und_Fallzahlen" ist ebenfalls schon sehr umfangreich und enthält größtenteils Zahlen in Tabellen und Grafiken. Die Berechnung des R-Werts könnte man ebenfalls in ein eigenes Lemma verschieben. Man könnte das dann dort ausbauen und darauf hinweisen, dass es noch andere Berechnungsmethoden des R-Werts gibt, z.B. ermittelt Helmholtz einen deutlich anderen Verlauf, als das RKI: Rt, ermittelt mit SECIR Modell … Ich sehe gerade, es gibt schon ein Lemma zum R-Wert, man sollte das also dort integrieren. --Markus Abt (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke Markus Abt, gute Hinweise. Sorry, dass ich erst jetzt zum Antworten komme. Meinst Du "Modellierungsmethoden" als komplett eigenes Kapitel oder als eigenes Lemma unter "Reaktionen und Prognosen der Wissenschaft"?--Coca-Coela (Diskussion) 16:34, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt mal etwas auf die Schnelle umgesetzt, weil sich das anbot, um auch eine Forderung aus der Diskussion oben zur Anpassung von Überschriften zu erfüllen. Das ist jetzt auch nicht völlig das Gelbe vom Ei und man kann sicher noch Einiges dran verbessern. Aber erstmal haben die Sachen jetzt einen neuen Platz gefunden und die künstliche Aufteilung zwischen den Simulationsmethoden (oben) und den Simulationsergebnissen (unten, im Teil Wissenschaft) ist weg. --Coca-Coela (Diskussion) 19:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

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Ungereimtheit

Heute, am 24. September 2020, hat der Landkreis Cloppenburg seinen täglichen Pressebericht zur Infektionslage im Kreis herausgegeben. ([6]). In diesem Bericht ist, wie in jedem Bericht seit dem Anstieg der Zahl der Neuinfizierten, zu lesen, dass es wieder mehr Neuinfizierte als „Genesene“ im Kreis gebe und dass die Zahl der Neuinfizierten einstweilen einen kreisweiten Höchststand erreicht habe.
Daraus müsste eigentlich logisch zwingend folgen, dass die 7-Tages-Inzidenz des Landkreises weiterhin gestiegen ist. Stattdessen ist auf der Karte des RKI der Landkreis Cloppenburg nicht mehr rot eingefärbt.
Darüber hinaus sind die offiziellen Zahlen des Landesgesundheitsamts Niedersachsen stets dramatischer als die des RKI.
Kann jemand Auskunft darüber geben, warum das RKI die Lage als harmloser darstellt als das Land und der betroffene Landkreis? Es liegt jedenfalls nicht an der zeitlichen Verzögerung, mit der das RKI seine Daten veröffentlicht. Mit diesem Argument kann man nicht begründen, weshalb das RKI eine Trendwende zu erkennen glaubt, die andere (noch?) nicht sehen. --CorradoX (Diskussion) 17:38, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ist nicht zwingend, da man nicht nach 7 Tagen als „genesen“ zählt (ich meine, das RKI setzt da 14 Tage an). --Janjonas (Diskussion) 19:09, 24. Sep. 2020 (CEST)

Schau Dir mal im RKI-Dashboard für Cloppenburg das Diagramm rechts unten "Fälle/Tag (Meldung)" an. Der 7-Tage-Pool ginge vom 17.9. bis zum 23.9, für den 23.9 gibt es aber keine Meldung. Fälle: 19+(18+2)+(15+1)+11+(2+2)+6=76 ==> 76/1.69348= 44,9 als 7-Tage-Inzidenz. Am Tag zuvor war der 16.9. im Pool mit 11 Fällen. Von den Stand Heute 0Uhr vom RKI gemeldeten 13 Fällen sind aber 2 außerhalb des aktuellen 7-Tage-Pools, also -11 für 16.9 und +11 im aktuellen Pool ==> bei RKI-Meldung gleiche 7-Tage-Inzidenz und nicht rot.

Die 7-Tage-Inzidenz hat Schlagseite, genauso wie die aktiven Fälle. In den Pool gehen immer zu wenige Fälle, wegen des Meldeverzugs der letzten Tage. Nach 7-Tagen sind diese verzögerten Fälle aber einsortiert und wandern mit aus dem Pool. (Das ist übrigens das, was das RKI mit dem Nowcasting ausgleichen möchte.) Es sind 14 Tage bei den Aktiven, wie Janjonas schrieb, hinzukommen noch die möglicherweise hospitalisierten. Die Landesgesundheitsämter sind logischerweise einen Tag früher am Ball als wir, wenn wir die RKI-Meldungen lesen. Bei "Trendwenden" wäre ich vorsichtig und immer ein paar Tage abwarten. Wegen des mehrfachen Meldeverzugs geht das immer eher etwas wellenförmig.

Die 22 neuen Fälle aus Deinem Link werden dann wohl hoffentlich heute beim RKI eintrudeln und morgem vom RKI gemeldet. Dann ist der 17.9 mit aktuell 19 Fällen nicht mehr im Pool. Jetzt kommt es darauf an, in welchen Zeitraum die 5 Korrekturen fallen, ob rot oder nicht rot. --2003:CC:8707:F600:7945:7ED7:E7CF:3064 19:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

In der heutigen Pressemitteilung ([7]) gesteht der Cloppenburger Landrat Wimberg, dass „der Inzidenzwert einige Tage unter 50 sank“ (Präteritum!), er mahnt aber, es sei „weiterhin höchste Aufmerksamkeit und alle Anstrengung erforderlich, damit die Infektionszahlen nachhaltig sinken.“

Die spannende Frage bleibt also: Wird es auch im Fall Cloppenburg (und erst recht im Fall Hamm) möglich sein, eine „Hyperendemie“ zu vermeiden? --CorradoX (Diskussion) 18:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es müsste in dem Artikel deutlicher dargestellt werden, dass die Frage „Rot oder nicht rot?“ keine akademische Frage ist.

Hier ist zu lesen, dass Gebietskörperschaften dadurch „überfordert“ würden, dass die Farbe, in der sie dargestellt werden, ständig wechselt. Im Moment gilt das vor allem für Bayern, das könnte sich aber schnell ändern.

Wichtiger ist allerdings, dass Bürger aus Gebieten, bei denen es scheinbar eine „Entwarnung“ gibt, wieder in Schleswig-Holstein und anderen Ländern mit „automatisierter Abweisung bei Rot“ beherbergt werden dürfen, nach wenigen Tagen aber damit rechnen müssen, des Landes verwiesen zu werden. --91.97.53.196 19:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Da nur das Datum des Check-Ins zählt, müssen Bürger aus Gebieten, die während des Urlaubs zu Risikogebieten werden nicht mit einer Ausweisung rechnen. Daneben ist zu beachten dass es auch den umgekehrten Fall gibt, d.h. dass ein Landkreis zu Unrecht als Risikogebiet ausgewiesen wird. Das ist jedenfalls im Landkreis Kaiserslautern passiert.--Hambre (Diskussion) 23:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Die Sache ist inzwischen „kalter Kaffee“, weil kein Tourist mehr irgendwo in Deutschland legal beherbergt werden darf. In der Zeit vor dem 2. November gab es aber sehr wohl Länder, die Touristen aus Risikogebieten unverzüglich nach Hause schickten, wenn die „Corona-Ampel“ in ihrem Heimatkreis / ihrer Heimatstadt auf „Rot“ umsprang. --CorradoX (Diskussion) 17:34, 10. Nov. 2020 (CET)

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