Diskussion:Christian Drosten/Archiv/2020/März

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[[Diskussion:Christian Drosten/Archiv/2020/März#Thema 1]]

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sponartikel Playmate Test

Kann hier jemand mit Paywallzugang den spon-Artikel

• Corona-Abzocke Das Playmate und der Schmu mit dem angeblichen Drosten-Test

lesen und kurz referieren, (und ggf. entscheidendes zitieren)? -- itu (Disk) 15:01, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hier [1] ein frei zugänglicher Text zu dem Thema. M.E. hat diese Geschichte nichts im Artikel zu Drosten zu suchen. Dass dabei die PCR-Tests als Drosten-Test bezeichnet werden, reicht dafür nicht. --Barbasca (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aalfons (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2020 (CEST)

Kritik

Wie wäre es mit einer Rubrik "Kritik" und "Falsche Einschätzungen"? Der Virologe hat im Rahmen der aktuellen (März 2020) Corona-19-Pandemie mehrfach Statements veröffentlicht, die sich wenige Tage später als falsch herausgestellt haben. Beispiele: Er schätzte Anfang März die Zeitspanne für die Verdoppelung der Infektionszahlen für Deutschland auf 7 Tage ein. Ende der ersten Märzwoche lag sie bei etwa 3 Tagen. Sprich: Der Anstieg der Kurve ging doppelt so schnell, wie er prognostizierte. Beispiel: Er erklärte am 17. März 2020, dass es "keinen Hinweis" auf einen negativen Zusammenhang von Corona-2 und der Einnahme von Ibuprofen gäbe. Tatsache ist jedoch, das schon Wochen zuvor bekannt war, dass SARS-CoV-2 den ACE2-Rezeptor zum Eindringen in menschliche (Lungen-)Zellen nutzt, dessen Aktivität durch Stoffe wie Ibuprofen verändert wird. Noch am selben Tag, dem 17. März, warnte daher die WHO vor der Einnahme von Ibuprofen ohne ärztlichen Rat im Zusammenhang mit einem Verdacht auf Corona-19. (nicht signierter Beitrag von 188.98.177.15 (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2020 (CET))

Das ist halt viel im Fluss, vieles noch unbekannt und was gestern noch galt ... Fehler bei der Kommunikation war ja wohl auch eindeutig die Vorhersage des Endes der Epidemie bei einer Durchseuchung mit 60 bis 70 Prozent (besonders nachdem die Kanzlerin das unkritisch wiederholte), Ergebnis einer einfachen Überschlagsrechnung, bald darauf dann von ihm korrigiert (einige unbekannte Annahmen, etwa ob erkrankte nicht noch ein zweites mal erkranken können bzw. die Viren weitergeben können, keine Aussage ob dies etwa durch Impfung erreicht wird oder in welchem Zeitrahmen). Da hatte es aber schon über die Kanzlerin seinen Weg in die internationalen Medien gefunden.--Claude J (Diskussion) 16:42, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Kritik muss mit reputablen Sekundärquellen belegt werden. Persönlich denke ich, dass hier eher ein Missverständnis vorliegt, als grobe Fehleinschätzungen Drostens. Die Prognosen wurden immer als eben solche benannt, genaue Zahlen der Infektionen sind sowieso unbekannt und zur Ibuprofen-Sache gibt es nun einmal keine empirischen Daten. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Ibuprofen-Sache wurde gerade von der WHO als unbegründet zurückgezogen. Vermutlich genau aufgrund derfehlenden empirischen Daten. --2003:C0:271A:AA00:24CC:4487:E35:C69 11:09, 20. Mär. 2020 (CET)

In seinem kürzlichen Podcast über die von ihm kritisierte franzsösiche Veröffentlichung zu Chloroquin bei Covid-19 ist er sehr sachlich und bemüht sich bei aller Genauigkeit um Allgemeinverständlichkeit. Er sagt auch klar, bei welchen Fragen er als Virologe nicht Experte ist.--Claude J (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2020 (CET)

Wir sollten schon etwas zur Kritik schreiben, auch um Einseitigkeit zu vermeiden. Der eingefügte Abschnitt wurde vorhin gelöscht:

In dem Zusammenhang wurde Kritik an Drosten laut. Nach Alexander S. Kekulé, Virologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, seien die von Drosten angegebene Sterblichkeitsrate und somit die Opferzahlen durch COVID-19 für Deutschland deutlich zu hoch angesetzt. Bodo Schiffmann kritisiert unter Bezug auf die medizinische Fachzeitschrift The New England Journal of Medicine, dass Aussagen Drostens zu unnötig umfangreichen Maßnahmen und in deren Folge dazu führen würden, dass medizinische Ressourcen durch COVID-19 gebunden werden. Dadurch komme es u. a. zu staatlich verordneter, aktiver Sterbehilfe. SARS-CoV-2 sei etwa „genauso gefährlich wie ein Grippeerreger“.

Falls das jemand wie auch immer „passender“ darstellen kann, wäre das schön! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 11:25, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt offenkundig auch Zweifel an der Expertise von Christian Drosten und den daraus erfolgten sehr weitreichenden Maßnahmen, geäußert von Medizinern (siehe Belege), die sich, auch wenn sie derzeit nicht in der Virologie arbeiten, dennoch damit auseinandersetzen oder auseinandergesetzt haben (z. B. im Studium; man kann ja auch in Bereichen Experte sein, mit denen man nicht fortlaufend (beruflich/privat) zu tun hat). Da gerade zudem sehr einseitig über die derzeitige Rolle von Christian Drosten geschrieben wird (Zitat: „… zum gefragtesten Mann der Republik gemacht. Und zum Star. … ist Drosten der Mann, der die Krise steuert, der uns durch die Krise navigiert. Der nichts beschönigt und nichts dramatisiert. Der abwägt und korrigiert, der sagt, wenn er etwas nicht weiß oder am Vortag zu kurz gedacht hat.“ => Hier könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass er die Meinung öfter ändert), ist es angemessen, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Ich konnte inzwischen den Text des New England Journals of Medicine ausfindig machen (hier), aus dem das Zitat, welches Herr Schiffmann verwendet, stammt. Kritik einzubauen bedeutet nicht, dass Christian Drosten vollkommen daneben liegt, es gehört aber zum wissenschaftlichen Diskurs dazu, so etwas zu berücksichtigen und Aussagen zu vergleichen. Und unfehlbar ist (zum Glück!) auch niemand. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:02, 2. Apr. 2020 (CEST)

Und Kekulé ist wiederum so: "seriös", daß er nichtmal ansatzweise die bisherigen vermeldeten Todeszahlen kennt oder wüßte, daß es in der Epidemiologie auf die Anzahl der Toten pro Tag ankommt, anstatt nur die Coronatoten in absoluten Zahlen innerhalb von zwei Wochen oder zwei Monaten mit den Grippetoten innerhalb von 12 Monaten(!) zu vergleichen. Mit solchen Methoden kann Kekulé selbst Ebola als angeblich völlig harmlos hinstellen. Was die Todesrate pro Tag angeht, hat COVID-19 die gewöhnliche Grippe längst hinter sich gelassen und ist mittlerweile beim rund Drei- bis Vierfachen, und zwar schon lange vor dem noch in der Zukunft liegenden Peak der Exponentialkurve. Im Deutschlandfunk läuft gerade ein Streitgespräch über die mangelnde Seriösität von Kekulé in der ganzen Debatte. --2003:EF:13CC:B653:9CF9:8DD4:6500:DFE3 17:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Kurve einer Exponentialfunktion hat keinen "Peak". --Turdus (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Von Drosten gibt es eine Expertise die besagt, dass man Krankenhausmitarbeiter die Kontakt mit einem nachträglich positiv auf Corona getesteten Patienten hatten, doch entgegen den Empfehlungen vom Robert Koch Institut nicht unter Quarantäne stellen müsste - so auch im Klinikum Ernst-von-Bergmann in Potsdam. Pressemeldung Potsdam. In der Folge kam es dann zu einer unkontrollierten Ausbreitung der Corona-Infektionen im Klinikum und es musste für die Neuaufnahme von Patienten gesperrte werden. --217.232.127.144 13:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es wurde u. a. von Drosten vorgeschlagen, dass um den Krankenhausbetrieb aufrecht erhalten zu können, statt 14-tägige Quarantäne tägliche PCR-Tests vorgenommen werden können. Die Idee wurde wohl von vielen Unikliniken aufgegriffen. Gibt es denn nachvollziehbare Kritik an diesem Vorschlag. Der Link sagt dazu genau gar nichts.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nun, die Kritik ist, dass nach wir wissen alles besser nun nur noch Chaos in diesem Klinikum herrscht Link Die Kritik ist natürlich, dass auch bei täglicher Testung bis zur Nachweisbarkeit, Testung und Auswertung neue Viren verteilt werden. In diesem Klinikum sehr erfolgreich. --217.232.127.144 16:40, 10. Apr. 2020 (CEST)

Laut Artikel werden Meldeverstöße und Missmanagement als mögliche Gründe angegeben. Drosten wird dort nicht erwähnt. Ich bin mir auch nicht sicher aber halte es persönlich für sehr unwahrscheinlich, dass jemand bei zeitnaher negativer PCR-Testung und gleichzeitig konsequenten Tragens von Mund-Nase-Schutz andere ansteckt. Wenn eindeutige Kritik publiziert wird, kann man das aufgreifen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bisher findet sich im Personenartikel kein Abschnitt "Kritik". Als Startpunkt schlage ich den folgenden Artikel aus dem wissenschaftlichen Spitzenmagazin "Science" vor. Darin kommt Drosten selbst zu Wort, und der kritisierte Artikel, an dem er als Mitautor mitwirkte, weist einen unglaublichen Fehler auf: Er basiert auf einer Behauptung, die Drosten und seine Mitarbeiter offenbar nicht nachgeprüft hatten:

https://www.sciencemag.org/news/2020/02/paper-non-symptomatic-patient-transmitting-coronavirus-wrong#

Meines Erachtens muss so etwas genannt werden, wenn der Personenartikel neutral sein soll.--Herbert81 (Diskussion) 08:55, 15. Jun. 2020 (CEST)

Sicherlich darf man Drosten auch kritisieren, aber ob die genannte Studie dafür so geeignet ist, weiß ich nicht. Es ging um die Chinesin, die mehrere Mitarbeiter von Webasto angesteckt hat und um die Frage, ob auch symptomlose Menschen Überträger sein können. Diese Untersuchung wurde allerdings von Münchner Medizinern unternommen und Drostens Institut war für die Laborarbeit zuständig (Jan/Feb 2020 konnten das die Münchner wohl noch nicht). Es war versäumt worden, die Chinesin zu befragen, ob sie tatsächlich keine Symptome hatte - das sehe ich aber vor allem als Versäumnis der Münchner (die nicht Drostens Mitarbeiter sind) und nicht desjenigen, der die Analytik macht, auch wenn er natürlich als einer der vielen Mitverfasser sicherlich den Finger hätte heben können. --Barbasca (Diskussion) 10:35, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eine detallierte Kritik von "Science" dürfte als Quelle doch ausreichen. Es geht ja nicht darum, wie wir die Schuldfrage einschätzen, sondern um Dokumentation der Ansicht dieser höchst reputierlichen Zeitschrift. Drosten ist Letzt-Verfasser, was in der Medizin immer bedeutet, er ist der verantwortliche Institutsdirektor.--Herbert81 (Diskussion) 13:43, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du gelesen hast, dass Drosten der Letztautor ist. Ich finde da als solchen Michael Hoelscher vom Uniklinikum der LMU (sowohl in Science als auch in der Publikation), was ja auch irgendwie mehr Sinn macht, da Drosten etwas überspitzt gesagt in diesem Fall eher der "Dienstleister" war. Verantwortlicher Institutsdirektor in Berlin ist er auch, aber eben nicht in München. Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt, ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass ein großes Versäumnis war, sich nur auf die Aussagen der deutschen erkrankten Mawesto-Mitarbeiter zu verlassen und nicht vor der Veröffentlichung die chinesische Kollegin selbst zu befragen. Wir wissen aber nicht, ob Drosten den Finger tatsächlich gehoben hat oder nicht und welchen Einfluss er auf den Zeitpunkt der Veröffentlichung hatte. Seine Aussage “Apparently the woman could not be reached at first and people felt this had to be communicated quickly.” in der das "we" fehlt, klingt nicht unbedingt so, als ob er da das letzte Wort gehabt hätte. Natürlich darf jeder an seiner Aufrichtigkeit zweifeln und aufgrund seiner Mitautorenschaft, auf die er ggf. hätte verzichten können, ist er nie ganz raus aus der Verantwortung, aber er hat sie eben keinesfalls alleine.

Du kannst ja gerne einen Textvorschlag machen, der dann hier diskutiert werden kann.--Barbasca (Diskussion) 16:00, 15. Jun. 2020 (CEST)

Du hast Recht mit dem Letztautor, ich hatte das mit dem Papier über Infektiösität von Kindern verwechselt. Hier mein Vorschlag: "Die Zeitschrift Science berichtete über einen im New England Journal of Medicine erschienenen Beitrag, an dem Drosten mitgewirkt hatte. Darin wurde behauptet, eine nach Deutschland eingereiste Geschäftsfrau aus China sei symptomfrei an COVID-19 erkrankt gewesen. Diese Entdeckung erregte Aufsehen, weil sie das Virus gefährlicher erscheinen ließ. Allerdings stellte sich die zentrale Behauptung als falsch heraus; man hatte die Frau nicht befragt. Drosten meinte hierzu, er fühle sich bei der Sache unwohl, denke aber nicht, dass der Fehler jemandem anzulasten sei."--Herbert81 (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2020 (CEST)

Damals im Ärzteblatt vom 9. Februar (der spätere Korrekturhinweis unten ist mir nicht entgangen) ist von Übertragbarkeit bei "beginnenden", "geringen" bzw. "milder" Symptomatik die Rede, auch in Bezug auf diese Studie, von großartiger Irreführung kann also keine Rede sein. Jetzt wird halt asymptomatisch in milde oder unspezifische Symptomatik geändert. An den deutlichen Hinweisen darauf, dass sich das Virus sogar schon präsymptomatisch verbreitet und dass dieser Anteil sogar eine bedeutende Rolle spielt hat sich nichts geändert, die entsprechenden Studien sind im Artikel Covid-19 zitiert. Der wesentliche Punkt für die Epidemiologie ist ja auch dass die Kontaktpersonen keine Krankheitssymptome bemerkten.--Claude J (Diskussion) 22:21, 15. Jun. 2020 (CEST)

Claude J, ich bin nicht sicher, wie ich deinen Beitrag interpretieren soll. Hältst du einen Abschnitt "Kritik" damit für überflüssig? Für mich wäre er verzichtbar, aber falls er doch rein soll, dann würde ich den Textvorschlag von Herbert81 noch etwas überarbeiten. Auf jeden Fall müsste m.E. auch rein, dass es sich um eine Münchner Untersuchung gehandelt hat. Es ging auch nicht darum, ob die Frau symptomfrei erkrankt war, sondern um den Schluss, dass Covid-19 auch schon vor dem Auftreten von Symptomen übertragen werden könne. Inzwischen weiß man, dass die Frau doch schon während ihres Aufenthalts Symptome hatte. Die Schlussfolgerung hätte man also aus dieser Untersuchung nicht ziehen dürfen. Gleichwohl gilt der Sachverhalt heute als belegt, wie auch Claude schreibt. --Barbasca (Diskussion) 15:23, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Erwähnung dieses Falls für überflüssig. Ich dachte übrigens insbesondere an den Abschnitt in Covid-19 Basisreproduktionszahl und die dort erwähnte Studie Luca Ferretti, Christophe Fraser u. a., Quantifying Sars-Cov-2 transmission suggests epidemic control with digital contact tracing, Science, 31. März 2020. Dabei ist unsymptomatisch von präsymptomatisch zu trennen (unsymptomatisch spielt kaum eine Rolle). Der Rest war eine Erwiderung auf weiter oben "Diese Entdeckung erregte Aufsehen, weil sie den Virus gefährlicher aussehen ließ". Was die Wahrnehmung von Laien betrifft, beim Gegenüber Covid-19 auszumachen spielt der Unterschied milde Symptome - asymptomatisch kaum eine Rolle. Vielleicht war das in der Studie auch nur falsche Wortwahl. Ich würde allerdings den anderen hier diskutierten Preprint Covid-19 und Kindern eher in einem Kritik-Abschnitt weiter erläutern statt unter Anfeindungen. Der Schwerpunkt sollte dann aber darauf liegen, dass im Rahmen von Covid-19 der sonst übliche nach außen verschlossene Peer-Review Prozess in diesem Fachgebiet durch einen öffentlichen Austausch ersetzt wurde, in Hinblick auf die Auswirkungen auf das gesellschaftliche Leben genau beobachtet und für diese oder jene Position ausgeschlachtet von den Medien.--Claude J (Diskussion) 17:01, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wir führen hier keine Fachdiskussion, sondern schreiben an einem Lexikon. Entscheidend ist daher allein die in "Science" dokumentierte Kritik. Zudem beeinträchtigt es die Neutralität, wenn bei allen Beteiligten der Coronadiskussion kritisches vermerkt ist und nur bei einer einzigen Person Nichts. Ich finde die Idee von Barbasca gut und bitte sie, meinen Textvorschlag anzupassen.--Herbert81 (Diskussion) 17:31, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, das ist ein normaler wissenschaftlicher Prozess. Die Studie wurde im Januar 2020 veröffentlich, in der absoluten Frühphase der Pandemie (bzw. noch vor dem offiziellen Einstufen als Pandemie). Dass da Fehler passieren, die später korrigiert werden, ist normale wissenschaftliche Praxis. Das hier als explizite Kritik an Drosten auszuweisen ist arger POV. Wenn zudem sehe, wie du bei zwei vehementen Drosten-Kritiker und "Corona-Rebellen" (in Ermangelung eines besseren Wortes), Nämlich Stefan Homburg und Stefan Hockertz seit Tagen versuchst, Kritik zu löschen, hat dieses Insistieren auf dem Einbau dieser Kleinigkeit hier als Kritik zudem ein arges Geschmäckle. Andol (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2020 (CEST)

Bitte nicht persönlich werden, ich werfe dir ja auch nicht vor, dass du diesen Personenartikel des umstrittensten deutschen Virologen seit Wochen "keimfrei" hälst. Alle anderen Teilnehmer dieser gesellschaftlich polarisierenden Diskussion müssen sich härteste Kritik in ihren Personenartikeln gefallen lassen. Bei Drosten kommt es hingegen nicht darauf an, dass "Science" sein Verhalten tadelt. Nein, es genügt, wenn du meinst, Drosten habe alles richtig gemacht. Das ist so nicht akzeptabel, es muss auch hier Kritik dokumentiert werden.--Herbert81 (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wer Drosten, der in der Virologie nun wirklich als einer der führendsten Corona-Forscher angesehen wird, und top zitiert ist, als den "umstrittensten deutschen Virologen" bezeichnet, der hat sich nun wirklich gründlich disqualifiziert. Unter Wissenschaftlern ist Drosten nämlich kein bisschen umstritten, sondern nur fast ausschließlich unter Aluhutträgern, Coronaleugnern, Teilen von Youtube und Twitter und anderen dunklen Ecken des Internets. Und bei der Bild-Zeitung. Besser als mit diesem Satz hättest du deine nicht-enzyklopädische Motivation, nämlich persönliche Antipathie gegen Drosten, gar nicht ausdrücken können. Jetzt wundern mich deine Edits nicht mehr. Davon abgesehen ist auch die Behauptung, dass ich diesen Artikel "keimfrei" halte nachweislich eine Falschbehauptung. Ich habe im Artikel bisher exakt einen Edit gemacht und mein erster Beitrag hier auf der Disk war die Antwort auf deine Beitrag. So viel zu deiner Argumentation hier. Andol (Diskussion) 17:19, 20. Jun. 2020 (CEST)

Bitte unterlasse persönliche Angriffe gegen mich wie "Aluhutträger". Was du schreibst, ist unwahr: Streeck, Kekulé, Püschel und andere Mediziner haben sich wiederholt scharf gegen Drosten gewandt. Von Bhakdi, früher DFG-SFB-Sprecher ganz zu schweigen. Von alldem liest man hier nichts. Neutralität verlangt aber, dass auch solche Kritik in den Artikel kommt.--Herbert81 (Diskussion) 17:34, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe dich nicht Aluhutträger genannt. Ich habe geschrieben, dass er "unter Aluhutträgern, Coronaleugnern, Teilen von Youtube und Twitter und anderen dunklen Ecken des Internets" umstritten ist. Wieso fühlst du dich da angesprochen? Davon abgesehen gleicht deine Argumentation aber tatsächlich immer mehr den Argumentationen in abseitigen Ecken des Internets, wo ebenfalls alle möglichen echten oder aus dem Kontext gerissenen Aussagen von Experten und Nichtexperten zuammengekratzt werden, um Drosten zum personifizierten Feindbild aufzubauen. Dafür ist Wikipedia aber definitiv nicht da. Andol (Diskussion) 17:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wer lesen kann, sieht, dass du damit mich meinst. Zum inhaltlichen Punkt, warum ein Artikel aus "Science" hier nicht zitiert werden darf, schweigst du und wiederholst statt dessen sinnlose Invektiven. Das ist inakzeptabel.--Herbert81 (Diskussion) 17:46, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann gerne nochmal versuchen zu erklären, warum der Science-Artikel nicht wirklich zur Drosten-Kritik taugt. Kritisiert wird darin nämlich eine Studie, die von der LMU München durchgeführt wurde. Drosten wird zwar erwähnt als derjenige, „who did the lab work for the study“, aber ihm persönlich wird nichts vorgeworfen, er wird nur zitiert, das ist aber etwas anderes. Deine früher vorgebrachte Begründung, dass er als Letztautor besondere Verantwortung trage, hatte ich ja schon widerlegt, weil er das eben gerade nicht ist. --Barbasca (Diskussion) 18:44, 20. Jun. 2020 (CEST)

@Herbert81: Übrigens existiert ein Artikel vom selben Autor im selben Spitzenmagazin, nur knapp zwei Monate später. Da schreibt der "His calm, considered communication has earned Drosten widespread appreciation." Und hier schleimt ;) dann Drosten über den Autoren mit "Ohne Zweifel einer der top Wissenschaftsjournalisten, die wir in Deutschland haben." zurück. So ganz sieht mir das nach persönlicher Kritik an Drosten nicht aus. Und wenn ist die lange nicht mehr aktuell. Habitator terrae 18:59, 20. Jun. 2020 (CEST)

Aber das ist genau mein Punkt: "In der Wissenschaft geht es um Sachen, nicht um Personen." (Marie Curie). Ich habe nichts gegen Drosten, finde es lediglich a-neutral, dass keiner seiner Fehltritte dokumentiert wird.--Herbert81 (Diskussion) 19:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wir diskutieren hier gerade auf einer Diskussionsseite eines Personenartikel. Habitator terrae 20:03, 20. Jun. 2020 (CEST)

Gut, dann halten wir doch fest: Selbst eine Kritik aus "Science" an Drosten kann nicht in seinen Artikel eingebaut werden. Der Artikel ist gegen jede Kritik immun. Ich habe meine Zeit hier verschwendet und tauche nicht mehr hier auf. Die Kritik an der Wiki wird hierdurch nicht geringer werden, weil jeder mit bloßem Auge erkennt, was hier abgeht.--Herbert81 (Diskussion) 22:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das einzige Problem ist, dass es gar keine "Kritik aus 'Science' an Drosten" existiert. Es existiert Kritik an einer Studie, an der er mitgewirkt hat, und ein Zitat, er würde sich nicht wohlfühlen, wie das gelaufen sei. Der Artikel schließt gegenüber Drosten völlig unkritisch (ohne Konjunktiv) mit einem weiteren Zitat von ihm.

Vielmehr scheinen Drosten und der Autor sich gegenseitig als "widespread appreciat[ed]" bzw. "top" zu betrachten, wie u. a. aus dem anderen angesprochenen Artikel in "Science" hervorgeht.

Habitator terrae 23:15, 20. Jun. 2020 (CEST)

Mittlerweile wird die Kritik an dem Paper aus dem Januar sehr kritisch gesehen. Siehe [2] [3]. Zwei wichtige Punkte: 1. Die Kritik erscheint rückblickend überzogen und in der Folge (Gefahr der asymptomatischen Infektionen wird noch weitere Wochen unterschätzt) fatal. 2. Drosten ist keiner der Protagonisten. Kommt in der Berichterstattung nicht vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 1. Jul. 2020 (CEST)

Dissertation

Warum wird sein Titel nicht genannt? Mit einer Dissertation sogar summa cum laude müsste er doch Dr.rer.nat sein.

--2003:EC:C725:1B00:E8D2:C9D0:4155:FC0D 21:17, 8. Mär. 2020 (CET)Fridolin

Er wurde zum Dr. med. promoviert: https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/WB/Lebenslaeufe/Drosten.pdf --Perfect Tommy (Diskussion) 21:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Frage vom 08.03.2020 um 21:17 Uhr bleibt trotzdem bestehen: "Warum wird sein Titel nicht genannt?"

Diese werden grundsätzlich nicht im Titel oder als Teil des Namen angegeben: Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Akademische_Grade.

--Jajoho (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2020 (CET)

Die erfolgreiche Dissertation, der Doktorgrad, die Benotung und die thematische Verortung werden nun im Artikel sauber dargestellt. --JoanFine (Diskussion) 17:13, 16. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt

Es fehlt weiterhin ein Zitat, welches zur Dissertation führt. Der Titel ist in keinem Lebenslauf zu finden, wird aber unter https://www.robert-koch-stiftung.de/download.php?f=2004_laudatio_fleckenstein_auf_postdocs_2.pdf genannt. Dieser Titel ist in der DNB nicht zu finden. Auch mit Google konnte auf basis des Titels "Etablierung eines Hochdurchsatz-PCR-Testsystems für Immundefizienz-Viren und Hepatitis-B-Virus zur Testung von Blutspendern" keine Quelle ausfindig gemacht werden. Die Informationen sind also unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:711:F200:2992:6C63:A469:575 (Diskussion) 13:29, 11. Mai 2020 (CEST))

eingebaut. --Rennrigor (Diskussion) 14:57, 11. Mai 2020 (CEST)#

erledigtErledigt

Danke, zumindest etwas besser: Aber es wäre schön, wenn jemand noch die zitierfähige Variante der Dissertation auftun könnte. Noch schöner wäre natürlich auch, falls es die Online gibt. Dies war in 2003 auch schon durchaus üblich. Irgendwo muss die Dissertation doch veröffentlicht worden sein. Dazu fehlt mir noch immer die Quelle. Beispiele zur Form dazu wären z.B. die Fußnoten 19 und 20 im Artikel Angela Merkel. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:711:F200:2992:6C63:A469:575 (Diskussion) 16:55, 11. Mai 2020 (CEST))

Wie schon meinen Vorschreibern aufgefallen ist, gibt es im gesamten Internet nur einen einzigen Hinweis auf eine angebliche Promotionsarbeit mit dem Titel "Etablierung eines Hochdurchsatz-PCR-Testsystems für Immundefizienz-Viren und Hepatitis-B-Virus zur Testung von Blutspendern". Das Institut, an welchem die Promotion erfolgt sein soll, gehört zur DRK-Blutspendedienst Baden-Württemberg-Hessen gGmbH. Es gibt dort nicht einmal einen Hinweis, dass dort eine Promotion überhaupt möglich wäre, auch eine Prüfungsordnung ist nicht veröffentlicht. Das Institut ist hauptsächlich für die Versorgung von Krankenhäusern mit Blut zuständig. Wie ebenfalls ein Vorschreiber schon festgestellt hat, ist in der Deutschen Nationalbibliothek kein Manuskript hinterlegt. Der offizielle Lebenslauf schweigt sich ebenfalls darüber aus, zu welchem Thema und wo die Promotion erfolgt sein soll. Erst recht ist nicht nachvollziehbar, wo die angeblich mit der Bestnote ausgezeichnete Arbeit veröffentlicht sein soll. Zur Habilitation gilt gleiches. Dies sind alles äußerst merkwürdige Umstände, die aufgeklärt werden sollten. Es scheint, dass die Promotions- und Habilitationsschrift absichtlich nicht aufgefunden werden soll, sofern sie überhaupt existieren sollten.

--Axelschulz01 (Diskussion) 17:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Wow, da legt jemand extra einen Account an, nur um die Frage nach Drostens Dissertation und Habilitation zu stellen. Da frage ich mich doch, welche Absicht dahinter steckt.

Vielleicht kann ich ein bisschen was zur Klärung beitragen. Das genannte Institut, an dem Drosten in den 90er Jahren (https://virologie-ccm.charite.de/forschung/labor_drosten/) die praktischen Arbeiten für seine Promotion durchgeführt hat, „nimmt die Versorgung des Universitätsklinikums Frankfurt am Main in allen transfusionsmedizinischen Belangen wahr“, d.h. es gibt entweder eine enge Kooperation oder es ist auf irgendeine Art organisatorisch mit dem Uniklinikum verbunden https://www.blutspende.de/ueber-uns/institute-einrichtungen/frankfurt/institut-frankfurt.php (ich habe nicht versucht, weitere Details zu finden). Die eigentliche Promotion erfolgte dann aber an der Universität Frankfurt (https://www.cducsu.de/veranstaltungen/referenten/prof-dr-christian-drosten). Warum man die Dissertation als solche nicht im Internet findet, kann ich nicht sagen, aber ich gehe trotzdem davon aus, dass das RKI eine real existierende Arbeit ausgezeichnet hat (man kann aber natürlich auch an allem zweifeln).

Eine Habilitationsschrift muss übrigens erstens nicht zwingend veröffentlicht werden und sie kann zweitens auch als sogenannte kumulative Habilitation eingereicht werden, d.h. es können auch bereits veröffentlichte Arbeiten und eine Zusammenfassung dazu präsentiert werden. --Barbasca (Diskussion) 22:12, 13. Mai 2020 (CEST)

Auch eine Promotion kann kumulativ erfolgen. Ich hatte eigentlich nur gefragt, weil es derzeit ständig Angriffe auf Wissenschaftler in dem Bereich gibt, und man sich schon fragen muss warum. Schaut man dann in seinen Lebenslauf, ist dieser sehr schlecht geschrieben. Was aber, insbesondere an alle die eine Verschwörung wittern, gesagt werden muss, genauso gut darauf hindeuten kann, dass der Wissenschaftler so gut ist, dass er halt nie durch ein Bewerbungsverfahren musste, und entspechend sich auch nie gekümmert hat. Oder es könnte sich natürlich auch um eine industriefinanzierte Promotion handeln, so dass sie nur eingeschränkt veröffentlicht wurde. Oder, oder, oder. Letztendlich alles Spekulation. Bei all den Verschwörungstheorien hätte ich aber erwartet, dass solche Schuldigkeiten nachbearbeitet werden. Schließlich hat der Mann auch für seine Podcasts Zeit.

Der letzte Satz ist ziemlich gehässig. Der Podcast als Teil der Wissenschaftkommunikation erfüllt einen wichtigen Zweck. Irgendein ungelesener CV oder online verfügbare Angaben zur uralten Doktorarbeit zum relativ wertlosen Dr. med. sind bei der Publikationsliste doch ohnehin völlig nebensächlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Ein ordentlich gepflegtes CV gehört in der Wissenschaft aber auch zum guten Ton. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:713:2400:DC02:8015:6DEA:C1C5 (Diskussion) 17:43, 27. Mai 2020 (CEST))

Mit einer kurzen Suche im KVK gelangt man zur Bestandsangabe im HeBIS und zur besitzenden Bibliothek!--Lexberlin (Diskussion) 23:07, 1. Jul. 2020 (CEST)

Im CV steht, Promotion 2003 ohne Ortsangabe. Unter Ihrem Link jedoch ist eine Dissertation in 2001 datiert. Drosten hat vergessen, wann er promovierte? Oder wurde sie abgelehnt? Öffnen lässt sich der Link nicht und Dissertationen müssen oft in 40 oder bis zu 70 Exemplaren abgeliefert sein, für genauso viele Unis in Deutschland und sollten dort in Bibliotheken vorhanden sein. Es wird immer noch spqnnender. --158.181.74.141 04:11, 2. Jul. 2020 (CEST)

Daran ist nichts "spannend". Die Arbeit wurde 2001 eingereicht, die mündliche Prüfung war 2003. Bei Medizinern reicht die Abgabe von wenigen Pflichtexemplaren bei der Promotionsstelle, um den Veröffentlichungserfordernissen Genüge zu tun.

Zweifelhaftes Datum der Promotion

Es gibt drei verschiedene Angaben zum Datum der Promotion, welche stimmt denn nun?

1. [4]: 2000.

2. [5]: 2003.

3. [6]: 2003.

4. [7]: 2001.

Im Personenartikel wird 2003 angegeben, mit einer Referenz für 2001. Ich halte 2000 oder 2001 für plausibler, weil Drosten sonst schon 4 Jahre nach seiner Promotion W3-Professor geworden wäre. --Nilsbils (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Dissertation wurde, wie man auch dem Scan von Titelblatt und Inhaltsverzeichnis entnehmen kann, 2001 vorgelegt. Allerdings steht dort kein genaues Datum und ein Promotionsverfahren kann durchaus auch längere Zeit in Anspruch nehmen, da mehrere Gutachten erstellt werden müssen und ganz banal auch ein Termin für die Verteidigung gefunden werden muss, zudem alle beteiligten Personen verfügbar sind. Es wäre also beispielsweise denkbar, dass er im Winter 2001 die Dissertation vorgelegt hat, das Verfahren aber erst Anfang 2003 abgeschlossen war.--Cirdan ± 10:16, 2. Jul. 2020 (CEST)

Gedruckt wurde die Diss. jedenfalls 2001 und gewöhnlich erfolgt der Druck erst, wenn das Verfahren abgeschlossen ist. Im Verfahren legt man die Diss. nicht als Buch vor. Das spräche für 2001. Allerdings steht tatsächlich in der HeBIS-Angabe „Erschienen: [Frankfurt am Main], 2001 ... Hochschulschrift: Dissertation, Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main, 2003“ Davon muss man dann wohl ausgehen.--Lexberlin (Diskussion) 11:16, 2. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht liege ich falsch (habe selbst nicht promoviert, nur einen Master), aber ist der Ablauf nicht so: Erstellung der Dissertation --> Einreichung (=Veröffentlichung) der Dissertation --> Eröffnung des Promotionsverfahrens --> Verteidigung der Dissertation --> Promotion (=Erhalten der Doktorwürde). Zumindest geht das so aus Dissertation und Promotion (Doktor) hervor und dass nach "Abgabe" der Dissertation. Eventuell ist es üblich nach der Promotion die Dissertation durcken zu lassen, veröffentlichen muss man sie aber damit überhaupt ein Promotionsverfahren stattfinden kann. Drosten hätte demnach seine Dissertation 2001 veröffentlicht und hat dann (nach Verteidigung) 2003 promoviert. Der Artikel bezieht sich aktuell auf die Promotion, dort muss also "promovierte 2003" stehen ggf. "mit der 2001 eingereichten Dissertation". -Naronnas (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Reihenfolge ist etwas anders: Erstellung der Inauguraldissertation (ist ja noch keine Dissertation) --> Eröffnung des Promotionsverfahrens --> Gutachten meist mit Auflagen --> Disputation oder Rigorosum --> Einarbeitung der Auflagen und Veröffentlichung der Disserationsschrift. Von dieser müssen seit preußischen Zeiten mehrere Exemplare veröffentlicht und mindestens eines bei der Deutschen Nationalbibliothek eingereicht werden. In den USA kann eine Dissertation wohl unter Verschluss bleiben (Karl Lauterbach), in Deutschland ist das aus Gründen der Qualitätssicherung nicht möglich. - Die vorigen Antworten klären nicht, warum Drosten in meinem ersten Link das Jahr 2000 als Jahr für seinen "Academic degree Dr. med." angegeben hat. --Nilsbils (Diskussion) 12:20, 2. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Der genaue Ablauf unterscheidet sich je nach Universität und teilweise sogar nach Fakultät/Institut. In der Regel wird die Dissertation abgeschlossen und vorgelegt (digital oder gedruckt, je nach örtlicher Gepflogenheit müssen dabei allerlei Vorschriften zur Anzahl und Beschaffenheit der Exemplare befolgt werden), anschließend findet die Begutachtung durch verschiedene Personen statt, anschließend kommt es zur Verteidigung und irgendwann wird im Erfolgsfall dann eine Promotionsurkunde ausgestellt. Teilweise sind nach der Verteidigung noch Nachbesserungen vorzunehmen, teilweise muss die Veröffentlichung auf bestimmte Weise nachgewiesen werden. (Die Veröffentlichung erfolgt erst in der finalen Version, die möglicherweise erst nach der Verteidigung erstellt werden kann, sofern verpflichtende Nachbesserungen vorgesehen sind.) Wann genau das Verfahren eröffnet wird und wann es als abgeschlossen gilt, ist im Detail unterschiedlich. Jedenfalls ist es in Deutschland fachübergreifend nicht ungewöhnlich, dass Promovierende – wie bei Christian Drosten der Fall – zu dem Zeitpunkt, an dem sie die Dissertation vorlegen, bereits an anderer Stelle tätig sind und sich das Verfahren auch deshalb zieht, weil auf keiner Seite ein großer Zeitdruck besteht.

Wir können also wie vorgeschlagen im Artikel festhalten, dass er die Arbeit 2001 vorgelegt hat und laut seinem Lebenslauf das Promotionsverfahren 2003 abgeschlossen wurde.--Cirdan ± 12:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Nilsbils: Ich nehme mal an, dass die erste Quelle einfach fehlerhaft bzw. ungenau ist. Drosten ist 2000 nach Hamburg gewechselt und hatte mutmaßlich die Forschung für seine Dissertation bereits abgeschlossen, d.h. der Dr. med. ist der Abschluss seines Studiums in Frankfurt.--Cirdan ± 12:34, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Cirdan:: Warum soll ausgerechnet die erste Quelle fehlerhaft sein? Und die vierte Quelle sagt ausdrücklich: "Erschienen: [Frankfurt am Main], 2001". Wenn Drostens Dissertation 2001 erschienen ist, muss seine Promotion aus 2000 oder 2001 stammen. Dies ergibt sich aus meiner und auch aus deiner Argumentation.--Nilsbils (Diskussion) 14:35, 2. Jul. 2020 (CEST)

Nilsbils, kannst du mal aufhören, hier rumzufantasieren? Die Diss wurde 2001 eingereicht, er wurde 2003 promoviert. Das steht sogar in deiner Quelle 4, die du hier als 2001 verkaufst. Lies sie bis zu Ende, da steht 2003. Deine Quelle 1, eine Netzwerkseite geringer Quellenqualität, ist offensichtlich falsch. Wie kommst du dazu zu sagen, Drosten habe diese Daten "angegeben"? Da war irgendjemand nicht genau, fertig. --Aalfons (Diskussion) 14:55, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Nilsbils: Ich kann mich Aalfons zur anschließen. Aus meiner und auch Naronnas Argumentation ergibt sich, dass die Angaben der Unibibliothek Frankfurt, auf dem Deckblatt der Dissertation, sowie in den Lebensläufen von Christian Drosten bei CDU und Bundesärztekammer völlig konsistent sind. Es besteht darüber hinaus auch kein Zweifel, dass die Angaben korrekt sind, der wissenschaftliche Werdegang von Drosten wurde in mehreren Berufungsverfahren und von diversen Jurys mit Sicherheit gründlich überprüft.--Cirdan ± 20:17, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die mündliche Prüfung (Verteidigung der Doktorarbeit) war im Jahr 2003. Das hat er zweimal in Interviews / Podcasts angegeben: https://viertausendhertz.de/pan06/ und https://www.microbe.tv/twiv/twiv-601/ (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:9F1D:DBE4:E9A0:3F45:1589:D216 (Diskussion) 00:47, 5. Jul. 2020 (CEST))

Habilitation

Zu einer vollständigen Darstellung des Lebenslaufs eines Professors gehört jedenfalls auch, wann und wie er habilitiert wurde, sei es auch kumulativ, oder was sonst. Das fehlt weiterhin. Dass medizinische Dissertationen nicht auffindbar sind, ist nicht so ungewöhnlich, weil ein medizinischer Doktor nicht unbedingt einen Nachweis originärer Forschung erfordert. Gerade deswegen müsste bei Medizinern die Habilitation eine Rolle spielen. Ich weiß schon, dass im Prinzip eine Berufung auf eine Professur heutzutage auch aufgrund "habilitationsäquivalenter Leistungen" erfolgen kann, aber es würde mich etwas wundern, wenn das in der Medizin so wäre. --Alazon (Diskussion) 13:09, 2. Jul. 2020 (CEST)

Zunächst einmal ist die Dissertation nicht unauffindbar, sondern kann zumindest in Frankfurt problemlos eingesehen oder bestellt werden.

Soweit aus öffentlichen Quellen ersichtlich, hat Drosten sich nicht habilitiert, in seinen Lebensläufen steht dazu nichts. Da er zeitgleich mit Abschluss seiner Promotion bereits durch die Entdeckung des SARS-Coronavirus einen weithin beachteten wissenschaftlichen Erfolg vorweisen konnte, wird er keine Schwierigkeiten gehabt haben, „habilitationsäquivalente Leistungen“ nachzuweisen, als er 2007 nach Bonn berufen wurde.--Cirdan ± 20:24, 2. Jul. 2020 (CEST)

Aus dem Artikel Habilitation geht hervor, dass Medizin, das Fach ist, in dem auch heute am meisten habilitiert wird, insofern wäre Drostens Karriere ein Ausnahmefall, und das könnte gerade auch erwähnenswert sein (es kann wohlgemerkt eine positive Ausnahme sein). Allerdings bleibt das Problem der Quellenlage... --Alazon (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt offenbar keine Quellenlage zur Habil selbst. Aber gibt es außerhalb der Youtube-Universität reputable Quellen, denen zufolge Drosten seine Professur in Bonn 2007 zu Unrecht bekommen hat? Nein. Also case closed. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2020 (CEST)

Es ging nicht darum, ob er die Professur zu Unrecht bekommen hat (da müsste sich eine ganze Berufungskommission samt, üblicherweise, externer Gutachter verschworen haben...), sondern ob übliche & erwartbare Angaben zum Lebenslauf zu ergänzen wären. --Alazon (Diskussion) 13:34, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gestern ein halbes Stündchen mit der Suche nach der Habil verbracht und nichts gefunden. Wenn da keine Informationen vorliegen, ist es auch nicht "üblich und erwartbar", dass sie im Lebenslauf genannt werden. Es wird damit eine Bewandnis haben, die sich vermutlich aus der Lektüre der Berichterstattung rund um seine Berufung 2007 ergeben würde. Wenn jemand was findet, wunderbar, die Frage selbst ist ja berechtigt. Da niemand hier irgendetwas über die Habil behauptet, was nicht belegbar wäre, besteht für Mutmaßungen kein Anlass. Nicht zu vergessen, dass hier die Frage nach der Habil auf dem Ticket der Unterstellungen kam, die, ich wiederhole mich gerne, an der Youtube-Universität kursieren. --Aalfons (Diskussion) 16:05, 3. Jul. 2020 (CEST)