Diskussion:Chromatik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chromatik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Chromatik in nicht-temperierten Stimmungssystemen

Was mir gar nicht gefällt: Chromatik war ja zur Zeit ihrer Entdeckung besonders spannend, weil die Stimmung noch nicht gleichstufig oder auch nur temperiert war. Es waren gerade die ungleichen Halbtöne, die chroma, also „Farbe“ gaben. Daher müsste man das umformulieren bzw. relativieren. --Qpaly/Christian (♬) 08:49, 22. Feb 2006 (CET)erledigtErledigt

Überarbeiten

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung.

• Der Begriff hat in der Musik mehrere Bedeutungen, die dargestellt werden müssen, so fehlt z. B. die Chromatik der Griechen
• Die Gleichsetzung mit dem Gebrauch der chromatischen Tonleiter oder von Tonleiterabschnitten ist nicht richtig
• Die geschichtliche Entwicklung in der Benutzung chromatischer Töne ist oberflächlich, enthält Fehler und POV
• Der Artikel ist sprachlich nicht gelungen.

--Wetwassermann 14:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Jup! Ergänzend: Chromatik hatte in der Mensuralnotation ursprünglich die Bedeutung geschwärzter ("Chroma" = Farbe!), also kürzerer Noten. „Die Aufteilung des Tonraumes der Oktave in genau 12 Töne ist eine Entwicklungsleistung der Abendländischen Musik, die auf der Naturtonreihe (Obertonreihe) einerseits und auf der Temperierten Stimmung andererseits basiert“ ... schlicht falsch!, etc. Grüße, --MuWi 13:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Mir sträuben sich hierbei die Haare. Der Artikel müsste völlig neu geschrieben werden. So wie er ist, ist er nicht zu gebrauchen...Johannes1024 12:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich überlege eien Löschantrag. Begündung: Der Artikel ist nur eine Bergriffserklärung. Aussedem Inhaltlich in den Artikel Tonleitern integiert, wenn dies nicht bereits zum Teil der Fall ist. --Jpascher 19:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das mit dem Löschatrag ja zu gunsten der Befürworter ausgegangen ist, vermisse ich eine Überarbeitung. Der Artikel lenkt so nämlich nur von besseren und korrekteren Inforamitonen die bereits in anderen Beiträgen vorhanden sind ab. --Jpascher 16:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich bin hier auch nicht mit der Formulierung einverstanden dass Diatonik u. Chromatik Gegensätze sind. Die Diatonik hat mit dem heptatonischen Tonvorrat zu tuen (die 'Siebentonreihe' im Quinten/Quarten Schema), die Chromatik mit Halbtonschritten. Das ist wohl eine gänzlich 'unglücklich' gewählte Bezeichnung, wenn nicht sogar unbrauchbar. Schaut doch bei solchen Behauptungen wirklich in brauchbare Fachbücher d. Musiktheorie, wie z.Bsp. (Empfehlung:) 'Neue Harmonielehre' v. F.Haunschild, Band I u. II.

nette Wiki Grüße --Guitaroxx 23:21, 8. Mär. 2008 (CET)

Möch mich da nochmal anschließen, leider fehlt mir die Zeit um den Artikel grundlegend zu überarbeiten, aber so wie er momentan ist, ist dieser unbrauchbar und irreführend, was im Übrigen auch für den Beitag Diatonik mit etwas eingeschränkter Tragweite gielt.--Jpascher 11:09, 10. Mär. 2008 (CET)

was hat eigentlich ein Fingersatz in einem Lemma zu suchen, das einen Begriff aus der Musiktheorie erklärt? Zumal der ständige Hinweis aufs Klavier ohnehin (s.o.) irreführend ist. Akeuk 23:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja eigentlich nichts auch der Bezug zur Klaviertastaur ist sicher nicht vernünftig, ich nehme mal an, dass mangels fehleder anderer Materialein diese verwendet werden.

Der Artikel ist meines Erachtens nach wie vor unbrauchbar, nur wer wird den je Überarbeiten?

Ich währe immer noch für löschen, wenn sich niemand findet der den wesentlich verbessert!--Jpascher 13:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Je öfter ich den Artikel durchlese, desto mehr würde ich einem Löschen zustimmen. Allein die Sätze wie "nach Meinung mancher Musikologen" im (überdies völlig falschen) Bezug auf Liszt und Wagner gehören sofort gelöscht. Chromatik reformierte auch nie das Dur-Moll-System, es ist dessen natürlicher Bestandteil, seit es temperierte Stimmung gibt. etc. pp. Akeuk 01:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja ich hab mir auch wieder den Kopf darpber zerbrochen was man da machen könnte leider, sind auch die angebenen Links zu Tonleitern und weitern Artikel gespickt mit nicht fundeirten Aussagen.

Es dürfte sich da jemand sehr viel Mühe gemacht haben mit einer "privaten" grafischen Darstellung von Tonleitern. Leider tragen die absolut nichts zu einen bessern Verständnis bei, diese erwecken vielmehr den Eindruck das alle extrem kompliziert ist. Diese Darstellungen sollten eigentlich auf eine private Webseite und nicht in ein Lexikon. Wenn Grafische Darstellung von Tonleitern dann würde ich da bei den bewähren Notensystem bleiben. Und bezüglch der Unterteilung einer Oktav in zwölf gleichstufige oder auch ungleichstufige Intervalle sind mathematische Formeln exakt und eindeutig. Auch wenn man die jetzt verwendeten Grafiken betrachtet währen die bereits leichter interpretiert wenn die um 90° gedreht währen und nicht zweispaltig (reihig) angeordnet währen. Egal wie, wahrscheinlich kommt die Idee von einer derartigen Darstellung von Tastenbelegungen auf bestimmten Instrumenten oder auch nur von der Tatsache, dass man diatonische Intervalle als mathematische Verhältnisses in Form von Brüchen mit fixen Relationen als "Vektoren" in eine zweidimensionalen Ebne (genaugenommen aber nur in eine dreidimensionalen Raum) grafisch darzustellen kann. Für die Chromatik ist all das nur heiße Luft was künstlich zu komplizieren.

Ein kurze einfache Aussage ist unter diesen Begriff vollständig ausreichen.

Ein Fachartikel zur Chromatik? Gibt es dies Chromatik überhaut? Gut Zwoftonmusik und vieles mehr, aber Chromatik? Ist das nicht nur eine Begriffserklärung und somit überhaut als Fachartikel ungeeignet? Dieser Abschnitt sagt praktisch bereits fast alles aus mit was der Begriff Chromatik belegt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung#Renaissance

Jpascher

stimmt, die Grafik kommt noch erschwerend hinzu, wobei ich das Ding hier in den Artikeln zum ersten Mal gesehen habe und ich zumindest als Musiker dazu neige, den Laptop um 90 Grad zu drehen, um das zu verstehen, ansonsten erinnert es mich verdächtig an eine Triola (wobei die nichtmal chromatisch spielen kann). Ich schaffe es leider nicht, dort Hand anzulegen, weil man eben da bei sämtlichen Artikeln reinigen müßte, was wahrscheinlich auch erhebliche Diskussionen über Verständlichkeit nach sich ziehen würde. Grundsätzlich sollte Chromatik aber so verfasst sein, dass jemand das auch versteht, der keine Noten lesen kann, aber für den Musiker ebenfalls noch wissenswertes und richtiges drin ist. Akeuk 14:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja genau das ist der Punkt! Die Problematik zieht sich duch einige Beiträge und man weis nicht wo man da beginnen soll. Viel Zeit sollte man sich für die Arbeit reseviern, es währe sicher vorteilhafter einge dieser problmatischen Beitägen zu löschen oder mal radikal zu verkleinern, solang nicht Quellangaben angeführt werden können. --Jpascher 15:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde das ersatzlose Löschen des Lemmas keine Lösung. Im übrigen verstehe ich - als Musik-Laie - die ganze Diskussion nicht. Ich habe mal gegoogelt und auf Anhieb einige für mich leicht verständliche Erläuterungen gefunden:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Für weniger verständlich weil zu umfangreich halte ich

• [6]

Wie wärs, wenn einer von Euch Musikern da was wikimäßig aufbereiten würde. --Willibaldus 21:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Links! Echte fundierte Qullenangaben sind die leider auch nicht.

Aber daraus wir jeden mit der Thematik etwas vertraut ist bewußt werden, dass eben dieser Betrag dringend überarbeitet werden müsste, da er so wie er ist nach wie vor entsorgungsfähig währe.

Es ist ein schwirigs Thema, und ich traue mir eine fachlich kompetente Überarbeitung kaum zu, ein Urteil erlaube ich mit jedoch trotzdem da ich mich mit der Thematik seit einigen Jahrzenten immer wiedr befasse. -- Jpascher 11:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Jpascher, worum gehts denn bei Wikipedia? Ist das denn ein Wettbewerb um "Echte fundierte Quellenangaben"? Was ist das genau, wenn ein Lexikon nicht gilt? - Oder will Wikipedia nicht ein Nachschlagewerk, eine Enzyklopädie für alle sein, wo man für jeden Begriff eine kurze oder umfassendere Erklärung findet? Wenn ich einen Bachlauf erkunde und darüber ein Lemma anlege und darin diesen Bach beschreibe, habe ich außer der physischen Quelle auch keine "Quellenangaben". Und wenn ein Musikwissenschaftler - z.B. Prof. Spindler - bei Wikipedia mitarbeiten und die Chromatik beschreiben würde, was würde er wohl als Quelle angeben? Vielleicht seine eigene Publikation. --Willibaldus 16:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, geb dir da aus den Bauch heraus auch Recht, die Problematik mit den Quellen ist leider im wissenschaftlichen Bereich so, dass scheinbar vieles erst dann akzeptiert wird, wenn es oft genug abgeschrieben wurde. Ich wäre auch für eine möglichst vereinfachte Version. Momentan ist ja eher der Fall, dass eine im Grunde einfache Sache kompliziert erklärt wird. Die komplexen Varianten an Tonsystemen, haben ja mit der "chromatschen Tonleiter" oder der "Chromatik" nur am Rande was zu tun, nur da werden sich wieder viel darüber aufregen. Eine standardisierte "Chromatik" gibt es praktisch ja auch nicht. Für viele ist aber bereits die Aussage ausreichend, dass es sich dabei um verfärbte diatonische Skalen handelt und in der westlichen Musik damit fast immer die Skala mit zwölf temperieren Halbtonschritten gemeint ist, die auf jeden beliebigen Grundton beginnen kann. Also die einfachst Sache der Welt, wenn man nicht ausgefallene Varianten mit einbezieht. -- Jpascher 11:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Beitrag ist immer noch in einen extrem schlechten Zustand, viel der Aussagen sind praktisch nicht haltbar, und zum Teil eindeutig Falsch.--Jpascher 19:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Findet sich den niemand der hier mal Quellen angeben kann? Wenn das nicht der Fall ist würde das ja bedeuten, dass der Inhalt fast restlos entsorgt werden müsste.--Jpascher 19:20, 6. Mär. 2011 (CET)erledigtErledigt

Einleitungssatz

Chromatik, wenn schon im Einleitungssatz steht C... oder Chromatische Tonleiter bezeichnet ..., dann ist es doch um so wichtiger, einen "Siehe-auch-Verweis" dorthin zu haben. Weshalb hast du den denn entfernt? Gruß--Wilske 20:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Chromatik (griechisch: gefärbte (Tonfolge)) oder chromatische Tonleiter bezeichnet ...

sollte eigentlich klar sein, dass sich damit der Beitrag sowohl auf Chromatik (Musik) und chromatische Tonleiter bezieht es kann somit keinen weitern Beitrag chromatische Tonleiter geben.--Jpascher 22:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Noch gibt es den aber und da sollte nicht auf die dortigen Infos verzichtet werden. Eine Weiterleitung von dort hier her gibt es ja auch nicht (oder nicht mehr?)--Wilske 09:14, 20. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Tonbezeichnung - Bezeichnung der Töne

Mir Phantom erscheint das alles ziemlich (nicht ganz) neu und interessant - in der wissenschaftlich ausgewalzten Art und Weise! Völlig neu ist mir, dass es 12er-Tonleitern gibt, die einen praktischen Wert haben.

Wie werden aber die 12 Töne einer solchen Tonleiter beschrieben/bezeichnet? Kann man dazu mal eine Tonleiter anführen?

• 1* Geht die 12-tönige C-Dur-Tonleiter dann etwa so:
  C-D-E- F-G-H- I-J-K- A-L-C'
  ??? (logisch angelehnt/in Analogie an das 8er-System)
• 2* Ist mein hier angegebenes C' genau die doppelte Frequenz von C (wie es auch bei den sonst üblichen 8 Halb-Tonschritten der Fall wäre)?
• (3* eigentlich zu Temperierung: Wie kann man eine 12er-Tonleiter in einer 8er-Tonleiter unterbringen - so dass (a) ein harmonischer Klang und (b) keine Auseinander-Drift der 3 verschieden gestimmten (?!?) Teiltöne eines jeden Tons eines Klaviers entsteht? 1/12 ist weniger als 1/8. Über die Spielbreite eines Klaviers hinweg wird die Differenz damit immer größer!? - Ist mir als Halb-Laien überhaupt nicht klar und verständlich!)

(nicht signierter Beitrag von 77.184.115.125 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 24. Jan. 2010 (CET))

Da hast du einen Denkfehler. Das, was du als 8-tönige Tonleiter bezeichnest (also eine diatonische Tonleiter, z.B. Dur- oder Moll), besteht nicht aus 8 Halbtonschritten, sondern abwechselnd aus Halbton- und Ganztonschritten. Die Tonnamen ändern sich nicht, egal ob du dich jetzt in einer diatonischen Tonleiter (mit 8 Tönen) oder einer chromatischen (mit 12 Halbtönen) befindest. Nur für die Halbtöne, die zwischen den Stammtönen liegen, braucht man zusätzliche Tonnamen.

Schau dir die weißen und schwarzen Tasten auf einem Klavier an: . Eine 8-tönige Tonleiter erhältst du am einfachsten, wenn du nur die weißen Tasten spielst: wenn du von c bis zum nächsten c spielst, erhältst du Dur, wenn du von a bis zum nächsten a spielst Moll. Ein Halbtonschritt ist aber immer der Abstand zwischen genau zwei Tasten, egal ob die nächste Taste weiß oder schwarz ist.

• ad 1.: Die chromatische Tonleiter lautet: c - cis - d - dis - e - f - fis - g - gis - a - ais - h - c' (aufwärts) bzw. c' - h - b - a - as - g - ges - f - e - es - d - des - c (abwärts). (es hat sich so eingebürgert, die Halbtöne aufwärts mit Kreuzen, abwärts mit Bs zu bezeichnen. Ist nur eine Konvention, kann man auch anders machen).
• ad 2.: Ein Oktavschritt bedeutet immer eine Verdoppelung der Frequenz. Das gilt für c - c' genauso wie für cis - cis', und ist von der Chromatik völlig unabhängig.
• ad 3.: Zum Einen schlägt da dein Denkfehler wieder zu: die Tonschritte der 8er-Tonleiter sind eben nicht gleichmäßig 1/8, sondern teilweise Halbtonschritte (1/12) oder Ganztonschritte (2/12). Das von dir beschriebene Problem bestand aber trotzdem jahrhundertelang in der Musikgeschichte, denn rechnerisch geht es nicht ganz auf (siehe pythagoreisches Komma). Das Problem wurde erst im 17. Jahrhundert mit der wohltemperierten Stimmung halbwegs befriedigend gelöst.

Was du mit den "3 verschieden gestimmten Teiltönen eines jeden Tons eines Klavies" meinst, kann ich jetzt nur raten. Falls du darauf anspielst, dass die höheren Töne auf dem Klavier mit mehr als einer Saite belegt sind (hier zu sehen: ): die müssen immer jeweils exakt gleich gestimmt sein, sonst klingt das Klavier einfach nur verstimmt. --FordPrefect42 20:01, 24. Jan. 2010 (CET)erledigtErledigt

Fehler bei der reinen Stimmung?

„Der große Ganzton lässt sich jetzt in den diatonischen Halbton und den großen chromatischen Halbton mit 125/128 (ca. 92 Cent) aufspalten...“

Wenn ich Cent (Musik) richtig verstehe, wird die Angabe nur für Verhältnisse >1 verwendet, und wenn, dann müsste ein Verhältnis <1 einen negativen Centwert haben?! Also dürfte hier ein Fehler vorliegen. Nur eine Vertauschung von Zähler und Nenner ist es aber nicht, denn die entspräche rund 41 Cent. Was ist hier also los? --KnightMove (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es handelt sich um einen schlichten Tippfehler. Richtig ist: 135/128.--Balliballi (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2012 (CEST)erledigtErledigt

Eklatante Widersprüche innerhalb des Artikels

Ich wollte mich lediglich "informieren", bin dann aber auf krass gegensätzliche Behauptungen gestoßen. Mangels Fachkenntnisse kann ich zwar nicht entscheiden, was jeweils "richtig" ist, aber aus logischer Sicht schließen sich die Beschreibungen gegenseitig aus. Es kann hier auch nicht um Geschmacksfragen und Meinungen gehen. Im Einzelnen:

"Im Notenbild erkennt man diatonische Tonschritte daran, dass eine Fortschreitung zur benachbarten Position im Liniensystem erfolgt, während die Position bei chromatischen Schritten gleich bleibt." <-- versus --> "Ob eine Tonstufe diatonisch oder chromatisch ist, hängt nicht vom notenmäßigen Erscheinungsbild ab, sondern vom tonalen Zusammenhang."

Zu Beginn wird "chromatisch" und "diatonisch" als Eigenschaft von INTERVALLEN erklärt (erscheint mir plausibel), später ist es plötzlich eine Eigenschaft von EINZELNEN TÖNEN: "So ist der Ton f nicht automatisch diatonisch, ebenso wenig wie fis chromatisch sein muss. In einer C-Dur-Umgebung ist f diatonisch und fis chromatisch, in einer D-Dur-Umgebung ist fis (als Bestandteil der D-Dur-Skala) diatonisch und f chromatisch."

Wie eingangs erwähnt, ich kenne die Auflösung nicht, sonst würde ich es selbst korrigieren. --Forscher56 (Diskussion) 09:46, 7. Nov. 2012 (CET) Klar gibt es erneut einen Verbesserungsbedarf damit Leute wie Du damit zurecht kommen. Ich hoffe, dass sich jemand darum annimmt. Wenn man versucht die Aussagen zu harmonisieren sind die erwähnten Sätze jedoch keine Wiedrsprüche, bedürfen aber eine erweiterte Erklärung.--Jpascher (Diskussion) 17:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Sehe das leider erst jetzt. Habe mal zur Verdeutlichung den Unterschied zwischen Tonschritten und Tonstufen stärker hervorgehoben. Ich hoffe, dass es jetzt klar genug ist.--Balliballi (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2013 (CET)erledigtErledigt

Verständlich formulieren!

Zitat: "Im Rahmen der historischen Aufführungspraxis und aus der Überlegung heraus, dass die gehörte Konsonanz d-fis nicht auf der Verwandtschaft der des (??) 81. Obertons (vier Quinten), sondern auf der des 5. Obertons (reine große Terz) beruht, wird auf Instrumenten mit flexibler Intonation heute in der tonalen Musik diese Variante bevorzugt." Das verstehe ich nicht. Einem einzelnen Oberton kann man keine "Verwandtschaft" zusprechen. Bitte grammatisch korrekt und inhaltlich verständlich formulieren! --Balliballi (Diskussion) 22:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Außerdem ist das eher von theoretischer Natur für die Musiktheorie. Die rein mathematischen Beziehungen im vereinfachten Modell der Obertöne weicht in der Realität, je nachdem welches Instrument in Verwendung ist doch wesentlich von diesen Beziehungen ab. Bei den einfacheren Intervallbeziehungen zwischen Grundton und Obertönen sind die Tonverhältnisse noch fast sowie diese in den mathematischen Beziehungen im einfachen Modell beschrieben wird. Was nun die "gehörte Konsonanz" ist entspricht daher nie exakt der mathematischen Konstruktionen die hier im Beitrag so breit besprochen werden. Darum zu streiten ob man nun eine bestimmte theoretische mathematische Beziehung exakt in Frage kommt, geht an der Sache total vorbei. Der Satz gehört daher grundlegend in Frage gestellt oder entfernt.

Außerdem sollte man bedenken, dass es in erster Linie darum geht wie die entsprechende Komposition oder das Musikstück zu sehen ist, und nicht ein einzelnes losgelöstes Intervall! Mann hört nicht nur ein statisches Intervall sonder ein Musikstück, und man hört was man hören will, die Schulung des Gehörs und der Bildungsstand des Hörers spielen ebenfalls mit hinein. Es ist daher auch nicht Vorrangig wichtig ob im losgelösten statischen Intervall ein bestimmter Oberton besser oder schlechter wahrnehmbar ist.

--Jpascher (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2013 (CET)erledigtErledigt

Chromatische Tonleiter

Ordnet man abwechselnd diatonische und chromatische Töne stufenmäßig an, so erhält man eine chromatische Tonleiter. dis-e und e-f sind beides diatonisch. Wo besteht hier die Abwechslung?--Explosivo (Diskussion) 21:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

Herders Musiklexikon: "Die chromatische Tonleiter besteht aus einer Abfolge von 12 diatonischen und chromatischen Halbtönen innerhalb einer Oktave." Besser? --Balliballi (Diskussion) 22:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Im Abschnitt Chromatik#Die_Frequenzen_der_chromatischen_Tonleiter würde ich den Abschnitt reine Stimmung weglassen. Warum? Nach harmonischem Verständnis muss zwischen Cis und Des etc. unterschieden werden: Frequenzverhältnis D/Cis=16/15 und Des/C=15/16.

Je nach harmonischem Zusammenhang kann es auch noch passieren dass das Frequenzverhältnis D/C=9/10 (wie in C-Du) oder D/C=10/9 (wie in a-moll) ist. Man vergleiche dazu etwa Passus_duriusculus

Anhörenⓘ

In der reinen Stimmung sind die diatonischen Halbtöne und chromatischen Halbtöne (übermäßigen Primen) im Bass die Intervalle:

c → h 112 Cent h → b   92 Cent b → a 112 Cent a → as 71 Cent as → g 112 Cent

Hier sind die vorkommenden Quinten und terzen rein. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so, bei reiner Stimmung sind keine festen Frequenzen zuzuordnen. Ich frage mich darüber hinaus, ob die Tabelle überhaupt einen informativen Mehrwert darstellt.--Balliballi (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt die Tabelle an die in reiner Stimmung angepasst, ansonsten deckt sich meine Meinung mit eurer Meinung. Fragt sich was dann die Tabelle direkt bei der reine Stimmung sollen, wenn die keinen praktischen Wert darstellen? Muss man dort einen Vermerk einfügen?

Dienen die nur zum Vergleich oder zur Veranschaulichung? -- Jpascher (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Je mehr ich darüber nachdenke, gehört auch der Abschnitt in Reine_Stimmung#Vergleich_der_erweiterten_reinen_Stimmung_mit_der_gleichstufigen_Stimmung im Lemma Reine_Stimmung komplett gestrichen. Er ist nur deshalb drin, weil er schon seit urlanger Zeit (vor meine WP-Zeit) in verschiedenen Darstellungen drin war. Es gibt keine zwölfstufige reine Tonleiter oder anders ausgedrückt. Es ist ein Artefakt: ein künstliches Gebildde. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:43, 24. Jan. 2014 (CET)

Das Problem dabei wird aber sein, dass es da möglicherweise Widerstand gibt. Ich kenne das auch von diversen Webseiten. Das es dafür keine praktische Anwendung gibt wird nirgends erwähnt. Persönlich stimme ich dir zu. Das man eine diatonische Skala um einige Töne erweitern kann oder durch verschieben der relativen Position ein neues Tonales Zentrum setzt da erzähle ich dir nichts neues. Die sogenannte chromatische Tonleiter in reiner Stimmung ist in Wahrheit eine diatonische Sakla die um einige zusätzliche Töne erweitert ist, aber immer noch auf eine Tonart zugeschnitten ist. Theoretisch kann man auch diatonische und temperierte Tonstufen mischen. Also die Zusätzlichen Töne die auf zwölf fehlen einfach mit temperierten auffüllt. Was bei Instrumenten die beschänkt auf wenige Tonarten sind auch möglch ist, indem einzelne chromatische Töne zusätzlich bereitgestellt werden. Das ist möglich hab ich bei einer Harmonika auch so verwirklicht. Eine diatonische Harmonika möglichst rein gestimmt in G, C, F, B (für alle Töne in diesen Tonarten sind alle diatonischen sieben Stufen vorhanden) Zusatztöne c# und g# sind temperiert. Dabei sind natülich die meisten Töne doppelt oder dreifach vorhanden. Es bedarf aber einer veränderten Spieltechnik damit nicht irrtümlich nur annähnerd richtige Töne verwendet werden. -- Jpascher (Diskussion) 20:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Verständlich. Es ist ja auch zu verlockend, die 12-stufige Tastatur auch zu verwenden. Inzwischen ist auch nicht mehr die Bezeichnung der schwarzen Tasten cis/des etc. Man hat sichfür eines entschieden und dann halt für des mit des/c=16/15 etc. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:29, 25. Jan. 2014 (CET)

Habe nun nochmal die Tabelle ersetzt mit der die bereits in Hauptbeitrag dazu zu finden ist. Ist wohl eine Doppelgleisigkeit aber es wird sicher einige Benutzer geben die eher das suchen. -- Jpascher (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2014 (CET)erledigtErledigt

Chromatik im Dur-Moll System

Hallo an alle, ein paar Ergänzungen: Chromatische Tonleiter in der Praxis der Tonalität haben genau definierten Erhöhungen und Erniedrigungen der Stufen. Zitat aus russische Wiki: "In dem Dur-Moll System, wo die Chromatik der Diatonik unterliegt, sind die chromatischen Stufen der Tonleiter als Erniedrigungen oder Erhöhungen der gleichnamigen diatonischen Stufen betrachtet und dementsprechend notiert." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Die Erhöhungen sind im Grunde Terzen der Dominante zur nächsten Stufe: "Cis" ist die Terz der Dominante zu D (II Stufe), Dis - Terzton der Dominante zu E (und zwar des Moll Akkordes der III. Stufe von C-Dur) usw. Das alles bedeutet, dass es keinen "Ais" haben kann, weil es keine Dominante zum verminderten Akkord der VII Stufe geben kann,somit wird die VI Stufe nicht erhöht, sondern die VII erniedrigt und das hat auch mit der Verwandschaft der Akkordik innerhalb der Tonalität zu tun - somit bildet sich eine Dominante zu Subdominante, der durch die Dominante und danach wieder Dominante zu Tonika.

Nach unten wird jede Erniedrigte Stufe als Septim der vermindeten VII Septakkord betrachtet (das heißt als VI Stufe), z.B. ist der Ton "B" in C-Dur nach unten die VI Stufe des darauffolgenden d-moll, in welchen Quint "A" er sich auflöst. Der chromatischer Ton kann auch als Septim des Dominantnonakkordes (als IV Stufe des darauffolgendes Akkordes zu sehen) -in diesem Fall ist der Ton "B" die IV Stufe des F-Dur-Akkordes,in welchen Terz "A" er sich auflöst. Somit werden in der chromatischen Tonleiter:

- in DUR nach OBEN die Stufen III und VI unverändert (siehe Tabelle hier):
- in DUR nach UNTEN- es werden alle Töne außer der I und V Stuge erniedrigt.
- in MOLL nach OBEN werden alle Stufen außer I und V erhöht).
- in Moll nach UNTEN ist alles  gleich wie im gleichnamigen Dur.

Man sieht sehr deutlich die Verwandschaft zwischen den parallelen C-Dur und a-moll. Praktisch werden in Dur nach OBEN und Moll nach OBEN und nach UNTEN die Töne in ihrer absoluten Tonhöhe gleich!

Hier noch eine Harmonisation in Dur nach oben durch VII Akkorde zu sehen: https://books.google.at/books?id=Jr3-AgAAQBAJ&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0&source=bl&ots=0CznR5mbgx&sig=0QSgdK9twUyo6xhHUGIB0gXCrfA&hl=de&sa=X&ei=UPQ0VavqEuTSyAPN24CwDg&ved=0CEAQ6AEwBTgo#v=onepage&q=%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0&f=false Es werden hier alle verwandten zu C-Dur Tonarten mit dem Unterschied in 4 Zeichen verdeutlicht.

Nebenbei zu erwähnen- dieses System wird in jedem tonalen Werk der Vergangenheit verwendet - es gibt Ausnahmen, aber selten.

Zum Absatz "Diatonische und chromatische Tonstufen im Notenbild": Zu den letzen 2 Sätze dieses Absatzes: eine Fisis als extrem Fall zu bezeichnen und mit Enharmonische "ERSETZUNG" (ich weiß, dass der Begriff Verwechslung verwendet wird) eine einfachere Schreibweise vorzuschlagen ist problematisch. Dominante in gis-moll, den angegeben Erleichterungsvorgng entnehmend, wäre Dis-F-Ais?... Hier soll ein System erklärt werden und zwar tonales System und innerhalb dieses kann nichts extremes, resp. subjektives Empfinden geben, sondern nur logisches - VII Stufe von gis-moll, ais-moll oder dis moll sind Teil dieses Systems und die Verwendung von doppelten Erhöhungen, sobald sie sinnvoll sind,ist eine Tatsache. Die Enharmonik hat nur dann Sinn, wenn es um bestimmte Vorgänge handelt, wie z.B. um Modulationen.

Vielleicht wäre in dieser Quelle gut zu sehen (auch, wenn es auf russisch ist), wie die Alteration ( §115) funktioniert. Die Definition von Sposobin über Alteration lautet: "Alteration ist eine chromatische Veränderung aller Stufen,die nicht Bestandteil des Hauptdreiklangs sind" - man sieht deutlich, wie sie sich in die I, III und V auflösen. http://www.px-pict.com/7/3/2/7/12b.html Vor allem daraus resultieren die chromatischen Intervalle (unten sind ein paar angegeben, samlt einen Bach-Beispiel) innerhalb des Tonart-Systems. Es werden dadurch auch Vorgänge, wie der neapolitanische Sextakkord in Moll und eine Menge noch klar.

Trotzdem gibt es in der Musik des XIX,besonders im XX Jh.andere, mehr freie Notationsfälle. Manche Gründe dafür sind die Akzentuierung auf die Parallelismen in den Durchgangschromatismen, deswegen können solche "melodische Chromatismen" wegen der melodischen Wirkung existieren, die sich von den "harmonischen" Chromatismen unterscheiden, die als Regel die Tonalitätsentwicklung in der Musik beeinflußen. (Prabl)

Sehr einleuchtend und verständlich, man sollte versuchen diesen deutschen Beitrag an den rusischen anzugleichen kannst du das machen? Jpascher (Diskussion) 20:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Würde gerne, aber mit wiki System kenne mich nicht aus (mein Deutsch wäre eventuell auch zu korrigieren). Ich könnte hier eine Variante für sprachliche u.a. Korrekturen posten. Inwieweit dürfen andere wiki Inhalte verwendet werden und wie? z.B. auch die Notenbeispiele von russ. wiki? Am Anfang des Kapitels "Chromatik" ist manches in der Erklärung der "Aüßerlicher Erkennung" auch zu überlegen.

Fang einfach mal an wir finden schon jemanden der, dass noch sprachlich verbessert wenn es notwendig ist. Inhalte wie Bilder oder Notenbeispiele aus anderen wikis können auch verwendet werden. Texte die frei aus dem russischen wiki von dir ins deutsche übersetzt werden sollte auch kein Problem sein. Am einfachsten ist es, wenn die Bilder auf Commons hochgeladen werden. Natürlich ist auch an der Einleitung etwas zu ändern.Jpascher (Diskussion) 22:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Commons?.. gut, ich versuche es diese Tage. (Signatur bitte Nachtrgen) (Prabl)

Ich ab vorweg die Bilder aus Commons hier eingefügt und Kleinigkeiten am Text geändert. Bitte erweitere die Erklärungen und wenn möglich gib auch Einzelnachweise dafür an.Jpascher (Diskussion) 10:17, 22. Apr. 2015 (CEST)

Gut, ein paar Dinge vorher:

1. Der Kapitel „Diatonische und chromatische Tonstufen im Notenbild“ wäre besser unmittelbar nach dem Kapitel „Chromatische Tonleiter“.erledigtErledigt

2. In dem russischen wiki wird im Kapitel „Chromatische Tonleiter“ sofort das Wesentliche- die Verwendung der chrom. Tonleiter innerhalb des dur-moll Systems beschrieben. Das Beispiel wird knapp formuliert (nach oben #, nach unten B). Daher der Kommentar über „Auflösungszeichen als Nachteil“ wäre überflüßig, weil diese vereinfachte Notation in der Tonalität nicht verwendbar ist, in der Atonalität- eine normale Sache.erledigtErledigt

3. Ansatz -„Im Unterschied zu diatonischen und chromatischen Tonschritten“ -ein Ton- resp. Tonhöhe ist kein primärer, ausgehender Faktor und kann nicht in seiner Erhöhungen oder Erniedrigungen massgebed sein. Es ist schon sinnvoll, was hier erklärt ist, ob´s notwendig? - In der Tonalität ist die Chromatik als Ergänzung/Bestandteil der Diatonik zu sehen, daher diktieren die tonale Zusammenhänge, was und wie geschrieben wird, was diatonisch und was chromatisch ist. - Nicht die Veränderung eines beliebigen Tones steht im Vordergund, sondern die Erweiterung der Tonalität und die Notation ist nur eine Folge davon. Es gibt aber mehrere Formen der Chromatik, von denen noch keine Rede war.

4. wieder Doppelerhöhungen: System hat keine Seltenheitswerte, resp. keine andere Alternative durch einer enharmonischen Vereinfachung in der tonale Musik, manchmal Ausnahmen: z.B. Alteration als Form der Chromatik, mit durchgehende o.a. Halbtonschritte, oder die launhafte Erscheinungen bei Chopin, aber fragmentarisch. Sonst, tausend mal Gis-Moll´s, Modulationen usw. - von Chopin bis Skriabin.erledigtErledigt

5. Der Satz „Heute wählt man häufig mittels enharmonischer Verwechslungdie einfachere Schreibweise, diese ist aber dann aus harmonischer Sicht nicht korrekt notiert“... - „Heute“ als Begriff? - da gäbe es viel zu viel Strömungen in der Neuen Musik, die eine überdachte, bestimmten Kompositionsideen gewidmete Notationsweise verwendet; willkürlich unbegründet - auch.

6. Der letzte Absatz - „Die grundlegende chromatische Manipulation“ - beschreibt Modulation, die im Grunde eine Befestigung einer neuen Tonart sind, was hier nicht 1x1 ist. Ist ein wenig unklar.

Unten ein paar Quellen. Transliteration-ob´s notwendig?( Lese gerade, dass die dritte unter Red. von einem Kollege meines Vaters). (Prabl)

Ist schwer den Text zu ergänzen- gebe eine Variante, zwar hier. +++++++++++++++++++++++++++++++ Übersetzung der russischen wiki:

Chromatische Tonleiter Durch eine aufsteigende oder absteigende melodische Folge von Halbtonschritten, aufgebaut, in der Regel, innerhalb der Dur- oder Molltonleiter, erhält man eine chromatische Tonleiter (Bsp.: c, cis, d, dis, e, f, fis, g, gis usw.). Sie wird durch solchen Tonskalenaufbau bestimmt, bei welcher alle große Sekunden mittels durchgehenden Halbtöne nachgefüllt werden.

(http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/148017/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

Das Beispiel: Diese Darstellung ist in vereinfachter Form ohne die modal tonalen harmonischen Beziehung in korrekterer Weise wiederzugeben.

Hörbeispiel: Chromatische Tonleiter von c aus: volle Oktave auf- und absteigend  Abspielen?/i. Bei dieser vereinfacher Notation ist es üblich, die aufsteigende Tonleiter mit Kreuzen, die absteigende mit ♭-Vorzeichen zu notieren.

Im Dur-Moll System, wo die Chromatik der Diatonik unterliegt, sind die chromatischen Stufen der Tonleiter als Erhöhungen oder Erniedrigungen der gleichnamigen diatonischen Stufen zu betrachten und dementsprechend zu notieren. In der autonomen Chromatik des XX Jh. (Dodekaphonie) sind/(treten) alle Stufen der chromatischen Tonleiter, unabhängig von ihrer Notation, (als) eigenständige und gleichberechtigte Elemente des Tonhöhe-Systems (auf). (Prabl)

Notation der chromatischen Tonleiter

Praktisch wird die Orthographie von allen diatonischen Stufen erhalten und nicht mit enharmonisch gleichen Stufen ersetzt. In einer aufsteigenden chromatischen Dur Tonleiter werden alle diatonischen Tonstufen bis auf die III. Und VI (statt der VI wird die VII ernidrigt) erhöht. Bespiel: (Chromatische Dur Tonleiter von c1 nach oben)

In einer absteigenden chromatischen Dur Tonleiter werden alle diatonischen Tonstufen bis auf die erste und die fünfte (statt der fünften wird die vierten Stufe erhöht) erniedrigt. Beispiel: Chromatische Dur Tonleiter von c2 nach unten

In der aufsteigenden chromatischen Moll Tonleiter werden alle diatonischen Stufen mit Ausnahme der ersten (statt dessen wird die zweiten Stufe erniedrigt) und der fünften erhöht. Beispiel: Chromatische Moll Tonleiter von a1 nach oben

In der absteigenden chromatischen Moll Tonleiter, ist alles wie in der aufsteigenden Moll Tonleiter oder wie in der gleichnamigen absteigenden Dur Tonleiter. Beispiel: Chromatische Dur Tonleiter von a2 nach unten (Prabl)

Quellen:

Sposobin I. V. , Elementarnaja teorija muzyki. M.: Gos. muzykal´noe izd-vo, 1963, ss. 160-161. Способин И. В.  Элементарная теория музыки. М.: Гос. музыкальное изд-во, 1963, сc. 160 — 161. http://www.px-pict.com/7/3/2/7/12b/1.html

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, Хроматическая гамма. С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907. Änzyklopedicheskij slovar´ F.A. Brokhausa i I.A. Efrona, Hromaticheskaja gamma. S,-Pb.: Brokhaus-Efron. 1890-1907. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/111131/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

В.А. Вахромеев, Музыкальная энциклопедия., М.: Советская энциклопедия, Советский композитор. Под ред. Ю. В. Келдыша. 1973—1982 . V.A.Vahromeev. Muzykal´naja änzyklopedija. M.: Sowetskaja änziklopedija, Sowetsij kompozitor. Pod red. Ju.V. Keldysha. 1973-1982. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/8240/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

--Prabl (Diskussion) 01:27, 23. Apr. 2015 (CEST)

+++++++ Der vereinfachte Beispiel und das Hörbeispiel ind von wiki deutsch.

Ob die Harmonische Gründe zu erklären notwendig sind, weiß nicht. (Prabl)

Ich muss betonen: der Titel des Kapitels "Eine Variante der diatonischen Notation" sollte vielleicht lauten "Notation der chromatischen Tonleiter" oder "Notation der chromatischen Tonleiter in Dur-Mollsystem":erledigtErledigt

1 diatonische Notation ist nicht klar -es geht nicht um Chromatik als Bestand der Diatonik,sondern um ihre konkrete Realisation in Form von Chromatische Tonleiter, resp. Chromatisierung der leitereigenen Stufen

2. es kann keine Variante sein, da dies die Regel im tonalen System ist (in jedem Werk Bach´s usw.), so ist es in allen Quellen angegeben - als Regel der Notation innerhalb des Dur-Moll Systems - auch, wenn es Ausnahmen gibt. Eine kleine Skobe - das wird in verschiedenen Länder, und zwar nicht nur in Russland, noch ab dem Muikschulsystem (Diktate) bis in weiteren Studien streng verlangt - zurecht, natürlich, da es einfach die Aspekte der Musiksprache bis XX Jh., die harmonischen Verhältnisse innerhalb eines Tonartes erklärt und beeinflußt - daraus resultierende chromatischen Intervallverhältnisse, alterierte Akkorde, samt Enharmonik und ihre Projektion in der Modulationen, samt Verstädnisses der Erweiterung der Tonalität. Die Notation ist ja schließlich nur die Kodierung von einem Sprachsystem. Wenn ich Werke professionell interpretiere, dann analysiert man aufgrund der Notation die innere Verhältnisse und eine chromatische Abweichung kann auf bestimmte Prozesse hindeuten. So wird es auch im Instrumentalunterricht vieles gedeutet. - Es ist Regel oder Norm, aber nicht eine Möglichkeit.--Prabl (Diskussion) 10:28, 23. Apr. 2015 (CEST) Sind die Quellen ausreichend? (nicht signierter Beitrag von Prabl (Diskussion | Beiträge) 14:06, 23. Apr. 2015 (CEST)) erledigtErledigt

Chromatik

kurzer Vergleich:

"Chromatik (altgr. χρῶμα chrṓma ,Farbe‘) bezeichnet in der Musik ein Intervallsystem-Art auf 1/2 Ton Basis, unabhängig von der Deutung der Intervllverhältnisse.

Klassifikation der Typen der Chromatik In der theoretischen Musikwissenschaft stellen die Chromatiktöne schematisch die Erweiterung der diatonischen 6-Quinten - (der 7-stufigen) Kette dar. Als Grenze, die die Zahl der chromatischen Töne des Intervallsystems reguliert, dient die 12. Quint - deren letzter, (13.) Ton, schon das microchromatisches Intervall - Comma - bildet.

Folgende Chromatik-Arten werden definiert (durch В. М. Барский и Ю. Н. Холопов):

- Modulationschromatik

-Subsystemartige (bei tonalen Abweichungen)

-leittonartige

-alterierte

-Mixture/gemischte (als Folge der Vemischungvon verschiedenen Diatoniken)

-autonome (oder naturale, oder Heptatonik)

Die Begriffe Modulationschromatik und Subsystemchromatik sind nur in den harmonischen Tonarten (weil nur dort die Modulationen und Abweichungen vorhanden sind) verwendbar. Als Analogie zur Subsystemtonalen Chromatik (historisch früher) in der Modalmusik erscheint sogenannte Transpositionschromatik (2), die in der alten Theorie als Pseudomutation fungierte.Die Begriffe Leittionartige und alterierte Chromatik sind zurmodalenund auch tonalen Musik anwendbar (vorausgesetzt, die Alteration wird im breiten Sinne, als Veränderung von primärer diatonischen Stufe ins chromatische, verstanden). Autonome ( auch als Heptatonik) gehört zu r chromatischen 12-Ton Musik des XX Jh. (und später), die keinen Bezug zur Modalität (Im Sinne des europäischen alten Modalystems) und auch zur Tonallität(Im Sinne der Dur- Moll Tonalität des klassisch-romantisches Typus) aufweist."

Es folgen Kapitel- Chromatik im Dur Moll, Intervalle, autonome Chromatik.

Das Ganze ist ausführlich in manchen Quellen ist und besonders interessant für die Sprache des XX Jh- ob´s für wiki norwendig?

--Prabl (Diskussion) 02:35, 23. Apr. 2015 (CEST)

Du hast sicher weitgehend Recht und es besteht eindeutig nach wie vor in weiten Bereichen Verbesserungsbedarf. Ich werden mal versuchen auch jemand anderen hier mit einzuladen um deine Anregungen umzusetzen. Deine hier in der Diskussion eingebrachten Vorschläge sind für mich aus sprachlicher Sicht schwer verständlich und man müsstete versuchen diese in ein besseres Deutsch mal hier zu übersetzen.Jpascher (Diskussion) 08:41, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Theorien der Harmonik des XX. Jahrhunudert sind vor allem beim Holopow klar und präzis definiert, die Begrifflichkeit muss sicher noch poliert werden, mit dem Stoff gehen Studierende generell gut um. Ob es hier aber notwendig ist? wenn nur fremdsprachige Literatur verwendet sein kann? oder gäbe was auf Deutsch?--Prabl (Diskussion) 09:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass besonders auf Deutsch wenig Literatur vorhanden ist oder zumindest leicht online zugänglich ist. Es ist auch verständlich, dass besonders in der russischen Literatur dazu mehr zu finden ist. Der Beitrag ist lange noch nicht ausgereift und sollte in Zukunft fundiert erweitert werden.Jpascher (Diskussion) 10:34, 23. Apr. 2015 (CEST)erledigtErledigt

Tonleiter in einen eigenständigen Beitrag verschieben

Da in anderen Sprachen es auch so gehandhabt wird sollte der Abschnitt Tonleiter in einen eigenenständigen Beitrag verschoben werden. - Adminsitrator gesucht der das vorbereitet.Jpascher (Diskussion) 08:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung des Beitrags

@Balliballi bitte seh dir auch den englischsprachigen Beitrag Chromaticism an. Ausserdem finde ich, dass alles bezüglich Stimmungen hier fehl am Platz ist zumindest in dieser Fülle.Jpascher (Diskussion) 08:41, 27. Apr. 2015 (CEST)

Der englische Artikel geht auch auf historische Aspekte ein, die derzeit im hiesigen Artikel noch weitgehend fehlen. Gegen eine Auslagerung der chromatischen Tonleiter in einen eigenen Artikel hätte ich nichts einzuwenden. Zu den Stimmungsfragen kann ich mir noch keine klare Meinung bilden. Einerseits muss ich Dir Recht geben, andererseits scheint mir eine Komplettstreichung ein wenig brutal.--Balliballi (Diskussion) 13:20, 27. Apr. 2015 (CEST)

Habe erneut umgestellt, Chromatikarten auch wieder rauf, wobei es dazu noch immer einiges mehr an Information beizufügen gibt da dies die wesentlichsten Inhalte diese Beitrags darstellen sollten. Alles ab Tonleiter ist weiter unten und sollte später ausgegliedert werden.Jpascher (Diskussion) 17:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das Kapitel "Chromatik-Arten" bringt wenig, wenn da nur eine Art "Inhaltsverzeichnis" erscheint, dem der Inhalt fehlt. Das Ergebnis einer Google-Suche nach "Modulationschromatik" ist übrigens mehr als mager! Ich will nicht grundsätzlich gegen ein solches Kapitel plädieren, aber in der momentanen Form bringt es für den Leser m.E. außer Fragezeichen keinen Mehrwert. Ich würde es eher als "Zukunftsprojekt" verstecken, bin da aber nicht doktrinär. Wichtiger scheint mir ein Kapitel über die geschichtliche Entwicklung bei den ollen Griechen angefangen.--Balliballi (Diskussion) 01:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Ach mir ist klar, dass das eher mager ist, und daher bin ich noch am suchen wie der Inhalt dazu aussehen könnte. Steht auch in der Versicherungsgeschichte, dass da noch mehr Inhalt dazu kommen soll. Es stimmt, dass Google praktisch nichts dazu hergibt. Man beacht auch meine vor Jahren dazu gemachten Aussagen. War mir damals nicht mal sicher ob es sowas wie die Chromatik überhaut gibt. Eine echt einheitliche Chromatik die gibt es sicher nicht da diese je nach Theoretiker sicher anders beschrieben oder gegliedert wird. So gesehen wäre ein Abschnitt mit der geschichtlichen Eientwicklung sicher ein wichtiger Bestandteil. Enharmonik und Chromatik bei den Griechen ist aber aus meiner Sicht nur dahingehen von Interesse, dass da praktisch nichts mehr passt als der Name. Dei versanden darunter auch was Interessantes das heute leider kaum beachtet wird aber es war was komplett anderes. Willst du den Abschnitt Geschichte schrieben? Es gab mal einen Abschnitt Geschichte Siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chromatik&oldid=69037800 Jpascher (Diskussion) 07:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Link auf die alte Version. Eigentlich schade, dass davon im aktuellen Artikel gar nichts mehr zu lesen ist. Natürlich war damals einiges haarsträubend falsch, wie etwa die naive Gleichsetzung von Chromatik und chromatischer Tonleiter. Aber es wurde offensichtlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, weil auch wertvolle Aspekte dem "Großreinemachen" zum Opfer fielen. So z.B. der Einsatz von Diatonik und Chromatik zur Darstellung unterschiedlicher Affekte oder Charaktere. Derartiges findet sich sogar noch bei Wagner im Gegensatz zwischen dem hochchromatischen "Tristan" und den eher bieder diatonisch daherkommenden "Meistersingern". Ich sehe die historisch-ästhetische Beleuchtung dieser Fragen als äußerst reizvolle Aufgabe, derer ich mich gerne annehmen möchte, wenn ich auch im Moment keine Möglichkeit sehe, mich sofort damit gründlicher zu beschäftigen. Aber ich setze es mal auf die To-do-Liste.--Balliballi (Diskussion) 00:12, 3. Mai 2015 (CEST)

PS: Der Bezug zu den alten Griechen ist vielleicht doch nicht nur auf den bloßen Namen beschränkt. Denn im diatonischen Tetrachord dominieren die Ganzonschritte, im chromatischen Tetrachord die Halbtonschritte, genau wie heute in der diatonischen Tonleiter die Ganz- und in der chromatischen die Halbtonschritte vorherrschen.--Balliballi (Diskussion) 00:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo ja bitte mach so bald du kannst. Griechen: Nun es liegt weit zurück und jeder versucht sich selber eine schlüssige Begründung vor seine Theorie dafür abzuleiten. Mir scheint halt, dass man das viel zu losgelöst von der gesamten damaligen Musikkultur sieht.Jpascher (Diskussion) 08:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Schreibweise bei harmonischer Einordnung

Bei der Diskussion über die Schreibweise bei chromatischem Fortschreiten einer Stimme ging es hauptsächlich darum: Kann man sie harmonisch einordnen oder handelt es sich um ein rein melodisches Fortschreiten, so dass zum Beispiel die 7-stufige Tonleiter mit Zwischenschritten zur 12-stufigen erweitert wird?

Zur harmonischen Einordnung habe ich dazu zwei Beispiele konstruiert ...

• C Cis D Dis E F
• C Des D Es E F

... und unter Modulationschromatik untergebracht. Ob das stimmig ist, ist mir noch unklar. Das Zitat von Hans Peter Reutter passt eigentlich nicht dazu.

- - - Es handelt sich um folgende Ergänzung - - -

Bei einem chromatischen Fortschreiten mit vorgegebener harmonische Einordnung ist die Schreibweise klar vorgegeben.

Beispiel 1 für chromatisches Fortschreiten mit Erhöhung
C-Cis-D-Dis-E-F Anhörenⓘ

Beispiel 2 für chromatisches Fortschreiten mit Erniedrigung
C-Des-D-Es-E-F Anhörenⓘ

Zitat von Hans Peter Reutter

Zitat:

Hans Peter Reutter beschreibt die chromatische Modulation so:

„Die grundlegende chromatische Manipulation ist das Ersetzen einer Moll- durch eine Durterz. Diese Erhöhung kommt so oft und in so vielen Zusammenhängen vor, dass wir dem entstehenden Klang nur allgemein eine dominantische Funktion zuschreiben können. Ob es aber die Dominante einer neuen Tonart oder nur eine Zwischendominante ist, entscheidet der Zusammenhang.“

Das ist nur eine Möglichkeit.

Ich bin zwar kein studierter Musiker, aber der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass Modulationen folgende chromatischen Fortschreiten beinhalten kann.

Beispiel 1: C-Dur nach G-Dur: f fis g

Beispiel 2: G-Dur nach C-Dur: fis f e

Beispiel 3: C-Dur nach a-moll: g gis a

Beispiel 4: C-Dur nach e-moll: d dis e

usw.

Ich habe deshalb das Zitat gestrichen und die Beispiele eingefügt und erläutert. Studierte Musiker können die Erläuterungen bestimmt präzisieren. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

P.S. Den Abschnitt "Chromatik-Arten", der Unterscheidungen aus einem russischem Lehrbuch zitiert, halte ich nicht für zielführend. Zwei Unterscheidungen sind wesentlich:

• Die Chromatik der Diatonischen Tonleiter. Dort ist wesentlich ist doch, was im Riemannschen Lexikon steht: "chromatische Intervalle sind Tonabstabstände, die zwischen diatonischen Tonstufen nicht vorkommen. (Ausnahme Tritonus)". Mathematische gesehen ist das die Menge der Intervalle {chromatische Halbton+diatonisches Intervall}. Alle Beispiel von mir betreffen eigentlich nur das Fortschreiten in diatonischen und chromatischen Halbtönen, harmonisch erklärbar durch Modulationen.

Die von mir eingefügten Beispiel betreffen alle den chromatischen Halbton.

• Die Chromatik der 12-Tonmusik. Da muss ich bekennen, dass ich mich nicht auskenne.

--Joachim Mohr (Diskussion) 16:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

In der Zwölftonmusik ist der Begriff "Chromatik" im Prinzip hinfällig, da hier alle Töne der chromatischen Skala als gleichberechtigt gelten und zwischen diatonischen und chromatischen Tönen und Intervallen nicht mehr unterschieden wird. Für die Zwölftonmusik müsste man eigentlich eine neue Notenschrift erfinden, die dem Rechnung trägt; die Verwendung herkömmlicher Noten ist im Grunde nur ein pragmatischer Not(en)behelf. Was die Unterscheidung von "Chromatik-Arten" anlangt, so gibt es da sicher unterschiedliche Anwendungen und Ausprägungen (die "Rückungschromatik" bei Schütz ist was anderes als die "vagierende Chromatik" in Wagners Tristan oder die "Farbchromatik" des Impressionismus). Aber das lässt sich kaum in wohldefinierte Begriffsschubladen packen, so wie es jetzt im Artikel erscheint. Unterscheidungen wie etwa in "alteriert" und "leittonartig" sind problematisch, weil durch Alteration meist auch ein Leitton eingeführt wird, so dass da eine Trennung - zumindest ohne detaillierte Begründung - kaum sinnvoll erscheint. Ich finde, dass der Abschnitt "Chromatik-Arten" in der jetzigen Form mehr Verwirrung stiftet als er nützt und plädiere vorerst für seine Entfernung. MMn ist nämlich die Bezeichnung "Chromatik- Arten" per se irreführend, weil sie sich begrifflich gar nicht auf unterschiedliche "Arten" (was soll das sein?) sondern nur auf unterschiedliche Anwendungen bezieht.--Balliballi (Diskussion) 01:03, 24. Okt. 2015 (CEST)

Chromatik ist der Diatonik nicht untergeordnet

In der Einleitung stört mich der Satz: Chromatik ist also der Diatonik als deren Erweiterung untergeordnet. Ich würde nicht unterschreiben, dass Diatonik und Chromatik in irgendeiner Hierarchie zueinander stehen. Außerdem sind die Begriffe "untergeordnet" und "Erweiterung" systematisch widersprüchlich. Das chromatische Tonmaterial umfasst "alle" Töne, aus denen sich diatonische Skalen zusammensetzen, die jeweils 7 Töne aus dem Material der Chromatik nutzen. Allein deshalb stimmt es nicht, dass die Chromatik "untergeordnet" sei. Eigentlich ist die Chromatik sogar die größere Klammer rund im die Diatonik, aber es gibt einfach gar kein hierarchisches Verhältnis der beiden. Richtig wäre:

• Die Chromatik umfasst also das gesamte Tonmaterial, aus dem sich die diatonischen Tonleitern zusammensetzen.

Wenn kein Einwand besteht, würde ich das gern so umsetzen. Alternativvorschläge wären auch interessant. Das Wort "untergeordnet" ist jedenfalls missverständlich, eigentlich nicht korrekt, und sollte aus dem Text genommen werden.--Musikuss666 (Diskussion) 20:10, 16. Nov. 2022 (CET)