Diskussion:Cliff Wilson

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Review im Rahmen des 31. Schreibwettbewerbs 2019

Cliff Wilson (* 10. Mai 1934 in Tredegar, Monmouthshire, Wales; † 21. Mai 1994) war ein walisischer Snookerspieler, der nach dem Gewinn der Amateur-WM 1978 ab 1979 bis zu seinem Tod 1994 Profispieler war und in dieser Zeit bis auf Rang 16 der Weltrangliste hinaufstieg. Trotz mehrerer gesundheitlicher Probleme, allen voran durch sein schlechtes Sehvermögen, galt Wilson als einer schnellsten Spieler seiner Zeit.

Dann mache ich mal den Anfang beim Review… Im Gegensatz zum letzten SW-Teilnehmer komme ich diesmal mit einer Neuanlage, die über hundert Mal verlinkt war und somit unsere portalinterne Rotlink-Liste deutlich anführte. Wie es bei Snookerthemen leider die Regel ist, basiert der Artikel mangels Literaturerwähnungen zu Wilson fast vollständig auf Weblinks, wobei ich nun auch nicht alle möglichen Bücher zum Thema Snooker habe und somit die Literatur nur im Rahmen des Möglichen ausgewertet habe. Für Verbesserungsvorschläge, Rück- und Verständnisfragen et cetera wäre ich dankbar. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

Habe mal einige Formulierungen verändert. Schau mal, ob du das für sinnvoll hältst, sonst einfach revertieren. Anfrage zur Einleitung: "Trotz mehrerer gesundheitlicher Probleme, allen voran durch sein schlechtes Sehvermögen, galt Wilson als einer schnellsten Spieler seiner Zeit." Das hieße ja, dass sein schlechtes Sehvermögen die Ursache seiner Gesundheitsprobleme wäre? Aber wahrscheinlich war es sein - im Blick auf den Sport - gravierendstes Gesundheitsproblem? --Ktiv (Diskussion) 20:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Danke sowohl für deine Vorschläge als auch für den Hinweis, letzteres war natürlich gemeint. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:24, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ein Vorschlag für die Einleitung:

Cliff Wilson (* 10. Mai 1934 in Tredegar, Monmouthshire, Wales; † 21. Mai 1994) war ein walisischer Snookerspieler. Nach dem Gewinn der Amateur-WM 1978 entscheid er sich im Folgejahr erst mit 45 Jahren für eine Profikarriere und erreichte Ende der 1980er Jahre mit Rang 16 der Weltrangliste seine höchste Platzierung. Wilson zählte zwar nie ganz zur Weltspitze des Snookersports, galt aber trotz mehrerer gesundheitlicher Probleme, allen voran sein schlechtes Sehvermögen, als einer der dynamischsten und schnellsten Spieler seiner Zeit und war beim Publikum für sein risikoreiches Spiel sehr beliebt.

MfG--Krib (Diskussion) 23:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke dir! Deinen Vorschlag habe ich so übernommen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Anfänge als Amateur:

Wilson wurde 1934 im walisischen Tredegar geboren. Als Teenager begann er mit dem in Großbritannien und Irland sehr populären Snookerspiel und befreundete sich dabei mit dem zwei Jahre älteren und ebenfalls aus Tredegar stammenden Ray Reardon, der später sechsfacher Snookerweltmeister werden sollte. Während Wilsons Heimatclub die Lucania Billiard Hall war, spielte Reardon im Miners’ Institute. Ihre gemeinsamen Partien waren unter der örtliche Bevölkerung sehr beliebt und sorgen stets für gut gefüllte Spielhallen. Während Reardon in den Amateurjahren auf walisischer Ebene die Oberhand behielt, konnte Wilson auf nationaler Ebene meist bessere Ergebnisse vorweisen. So erreichte er 1951 das Finale der englischen U19-Meisterschaft und unterlag dort Rex Williams, bevor er in den beiden folgenden Jahren das Turnier gewann.

Die REFs habe ich im Vorschlag mal weggelassen. Im Text tauchte auch ein Everton auf, der mMn hier nichts verloren hat. Zudem sollte im Zeiten Satz etwas zu seinen Eltern folgen, ist ja schließlich eine Biographie. MfG--Krib (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2019 (CEST) PS: Nationale Ebene passt auch irgenwie nicht zur englischen U19-Meisterschaft, keine Ahnung wie die Aufteilung auf der Insel ist bzw. war, aber national wäre mMn Großbritannien?!

Clive Everton hat da tatsächlich überhaupt nichts zu suchen, frag mich nicht, warum ich ihn überhaupt erwähnt habe. Zu seinen Eltern habe ich bis jetzt nichts gefunden, außer, dass er unter anderem durch den Tod seines Vaters für mehrere Jahre das Interesse am Snookersport verlor. Im Snooker gibt es in Großbritannien im Bezug auf die nationalen Meisterschaften zudem keine britische Meisterschaft, sondern als nationaler Wettbewerb die English Amateur Championship mitsamt ihrer anderen Meisterschaften; für die weiteren Landesteile gibt es dann jeweils die nordirische, die schottische und die walisische Meisterschaft. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:33, 14. Sep. 2019 (CEST)

Cliff Wilsons Position in der Weltrangliste 1979–1995

Hi Snookerado, ich hoffe die letzten Änderungen waren in deinem Interesse und an oberster Stelle sollte das Einkürzen auf das Wesentliche stehen. Die auch beim letzten Artikel bemängelte Aneinanderreihung von Turnieren mit ihren Ergebnissen ist sehr ermüdend. Bei den Abschnitten Etablierung in den Top 25, Aufstieg auf Rang 16 und Abgang auf Rang 32 bin ich auch ein wenig ratlos. MMn können alle drei zusammengefasst und auf ein Drittel des bisherigen Gesamtumfanges eingekürzt werden. Wilson war nunmal keiner der ganz großen und die vielen Teilnahmen und unteren Platzierungen sind in dieser Fülle unnötig. Ich würde empfehlen für den Zeitraum von 1982-1991 den Fokus auf den zumindest stetigen Aufstieg in der Rangliste zum 16. Platz legen und nur die dafür nötigen Tuniererfolge zu nennen, Spielergenisse NUR wenn von Bedeutung. In irgendeiner Quelle habe ich eine Grafik mit den Verlauf der Ranglisten-Position gesehen, die sich leicht nachbilden lässt. Bitte auch die Verwirrung um die Turnierstruktur beseitigen, wenn zwingend erforderlich in getrennten Sätzen beschreiben und nicht innerhalb von anderen Aussagen. Soweit erstmal, mfG--Krib (Diskussion) 22:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Krib, erstmal Danke für deine Verbesserungen im Artikel als auch die Hinweise hier. Seit gestern bin ich zeitlich etwas knapp unterwegs, sodass ich vermutlich erst Donnerstag dazu komme, die Sachen umzusetzen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:17, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ich war so frei und habe mal eine Graphik erstellt. MfG--Krib (Diskussion) 22:33, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nun da warst du schneller ;)...hatte ich nicht gesehen. MfG--Krib (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2019 (CEST)

Doppelt hält ja bekanntlich bessert :-) Heute komme ich voraussichtlich auch nicht zum Kürzen, meine Hoffnung ruht aber auf dem morgigen Tag. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Eine Idee für das Kapitel wäre die Änderung in den Tuniereinstufungen aufzugreifen und quasi als zusätzlichen Einstieg/Faden zu nutzen. In der Art wie folgt:

Ab der Saison 1982/83 gab es einige Änderungen bei den Einstufungen der Profiwettbewerbe (Grund?!). So erhielten ab AB das XY und ab CD das ZU und VW den Status eines Weltraglistenturnieres, was die Anzahl der erreichbaren Wertungen für die Profispieler erhöhte...... Zwischen AB und CD gelangen Wilson XYZ Achtelfinalteilnahmen und XYZ Halbfinalteilnahmen bei Weltraglistenturnieren und er erreichte sogar x-mal das Finale, so bei den XY 19AB und den zu 19CD, wo er Spieler-X unterlag. Dadurch stieg er zwischen AB und CD langsam ab stetig bis auf Platz 16 der Rangliste auf und konnte das Nieveau noch weitere zwei Jahre halten, wobei die....Aufzählung bedeutender Begegnungen....seine herausragensten Spiele/Erfolge waren.

MfG--Krib (Diskussion) 13:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Krib, die neue und an deinen Vorschlag angelehnte Variante habe ich jetzt im Artikel. Nachher schaue ich mir nochmal die ersten und letzten Profijahre an, inwiefern man bei diesen auch noch etwas kürzen könnte. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sehr schön, so habe ich mir das vorgestellt, kurz und knapp auf den Punkt. Ich habe mir noch erlaubt ein wenig rumzupfeilen und es sollte sicher "Weltmeisterschaft" und "Weltrangliste" sein (oder doch Listen ?). Evtl. kannst du noch die ENs beschränken od. damit nicht alle am Absatzende auftauchen, einige an die entspr. Stelle verschieben?! MfG--Krib (Diskussion) 19:40, 20. Sep. 2019 (CEST) PS: Um die Skalierung in der Grafik in Zehnerschritten auf 10, 20, 30 usw. hinzubekommen, habe ich in meiner geschummelt und die Y-Achse bei Null beginnen lassen und die Null dann mit einer 1 überschrieben.

Noch ne Idee. Sein Werdegang sollte ja auch in den damaligen Kontext eingebettet sein und dazu gehört mMn auch, wer die dominierenden Spieler der Zeit waren, was man an geeigneter Stelle (wo Wilson zB. auf sie getroffen ist bei Wettkämpfen) einbauen sollte. Wenn ich mich recht erinnere sollten dies in den 1980er Jahren Steve Davis, in den 1990er Jahren Stephen Hendry und dann in den 2000er Ronnie O’Sullivan gewesen sein. So rückt die Niederlage beim Masters 1989 gegen Steve Davis in ein ganz neues Licht. MfG--Krib (Diskussion) 10:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt durch mit dem Artikel und habe mir erlaubt zu Davis schon mal einen Satz einzufügen. Bauchschmerzen bereitet mir der zweite Teil von Bedeutung für den Snookersport, der unbedingt nochmal überarbeitet werden sollte, mein erster Eindruck war hätte hätte Fahrradkette ;). Weiterhin habe ich mich gefragt ob nicht O’Sullivan auch zu den schnellen Spielern und modernen Unterhaltern gehört, der aber in Zusammenhang mit Wilson hier nicht erwähnt wird. MfG--Krib (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier noch ein Fund von einem Interview mit Cliff Wilson, wo er auch als 17-jähriger Spieler zu sehen ist: [1] MfG--Krib (Diskussion) 15:05, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ein paar Vorschläge von dir habe ich übernommen, hinsichtlich der ausbleibenden Kürzungen werde ich morgen etwas unternehmen. Den Abschnitt "Bedeutung für den Snookersport" finde ich ehrlich gesagt auch etwas problematisch, da er vor allem auf (begründeter) Spekulation beruht und somit im Konjunktiv geschrieben werden muss. Ich schaue mal, ob mir bis morgen eine gute Lösung dazu einfällt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke der Abschnitt Bedeutung für den Snookersport ist entbehrlich, da all die Spekulationen für den Snookersport nicht von Bedeutung sind. Die ersten Sätze und die letzten sollten einfach in den Abschnitt zur Spielweise. Ich mach mal einen Vorschlag. MfG--Krib (Diskussion) 22:10, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich war so frei und habe meinen Vorschlag gleich im Artikel umgesetzt, da die ENs hier Probleme machen würden und du ohne sie wieder mühselig nachpflegen müsstest. Zum kürzen besteht aus meiner Sicht kein großer Bedarf mehr, höchstens mal schauen ob die Angabe der Spielergebnisse immer nötig ist. MfG--Krib (Diskussion) 22:59, 21. Sep. 2019 (CEST)

Danke, dein Vorschlag gefällt mir sehr! Ich habe noch ein paar Sachen herausgekürzt und umformuliert und schaue mir heute nochmal das Diagramm an. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:05, 22. Sep. 2019 (CEST)

Wilson konnte zu Start seiner Profi-karriere das Ende des 3,56 m langen Snookertisches kaum noch erkennen.

Na da hat sich die Arbeit wirklich gelohnt und durch die Eindampfung von 44 auf 35k ist jetzt mMn ein schöner runder Artikel entstanden. Bei O’Sullivan hätte ich die Formulierung (nach Siegen über Leigh Robinson und Silvino Francisco) so gelassen, da damit eine gewisse Einheitlichkeit im Artikel besteht (an anderen Stellen hast du die gleiche in meinen Augen gute Formulierung gewählt). Ich schaue gerne noch ab und zu auf den Artikel und wünsche viel Erfolg beim SW. Schönen Rest-Sonntag wünscht --Krib (Diskussion) 13:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die 54 Bytes können auch gerne zurück in den Artikel ;). Ich bedanke mich dann natürlich für die zahlreichen Verbesserungsvorschläge und Korrekturen! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:50, 22. Sep. 2019 (CEST)

Noch ne Idee zur Bebilderung des Artikels. Um Wilsons Nachteil beim Spiel duch sein schlechtes Sehvermögen zu verdeutlichen, evtl. ein Bild von einem Snooker Table. MfG--Krib (Diskussion) 10:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Vorschlag! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:57, 26. Sep. 2019 (CEST)

Was heißt das?

Folgenden Satz verstehe ich nicht: „Wilson wurde nach seinem Tod zudem als ‚Prototyp der modernen Unterhalter, Jimmy White und Alex Higgins‘ bezeichnet,[11] zu denen seit den 2000er Jahren auch Ronnie O’Sullivan gehört.“ Soll das ein Vergleich sein? Wenn ja, müsste statt des Kommas ein „wie“ vor den beiden Namen stehen. -- Lothar Spurzem 14:44, 29. Nov. 2019 (CET)

Der englische Originaltext endet mit einem Punkt hinter Higgins, sodass ich umseitig an dieser Stelle ein weiteres Komma gesetzt habe. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:15, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich war so frei das zu korrigieren.--Wagner67 (Diskussion) 15:25, 29. Nov. 2019 (CET)

Wie ein Komma doch stören kann! Jetzt ist klar, was gemeint ist. -- Lothar Spurzem 17:07, 29. Nov. 2019 (CET)

Im Übrigen danke für deinen Hinweis! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:48, 29. Nov. 2019 (CET)

KLA-Diskussion vom 18. November bis zum 30. November 2019 (Lesenswert)

Cliff Wilson (* 10. Mai 1934 in Tredegar, Monmouthshire, Wales; † 21. Mai 1994) war ein walisischer Snookerspieler. Er galt schon in seiner Jugend als hochtalentierter Spieler, entschied sich aber erst mit 45 Jahren nach dem Gewinn der Amateur-WM 1978 für eine Profikarriere und erreichte Ende der 1980er Jahre mit Rang 16 der Weltrangliste seine höchste Platzierung. Wilson zählte zwar nie ganz zur Weltspitze des Snookersports, war aber trotz mehrerer gesundheitlicher Probleme, allen voran sein schlechtes Sehvermögen, einer der dynamischsten und schnellsten Spieler seiner Zeit. Zudem war er beim Publikum für sein risikoreiches Spiel im damals noch stark defensiv ausgerichteten Snookersport sehr beliebt.

Mit Zustimmung des Autors Snookerado stelle ich den Artikel hier zur Wahl. Er war wie obiger Kandidat Teilnehmer am SW. Das entspr. Review hat den Artikel bedeutend verbessert, wobei auch Kritikpunkte an den letzten Spielerartikeln/Kandidaturen von Snookerado mit eingeflossen sind. Ich finde es ist ein guter Artikel geworden und von mir daher  Lesenswert. Snookerado ist sicher bereit auf weitere konstruktive Kritik einzugehen soweit bei der dürftigen Quellenlage möglich. MfG--Krib (Diskussion) 22:39, 18. Nov. 2019 (CET)

An dieser Stelle erstmal vielen Dank für deine Laudatio und vor allem für deine Reviewbeiträge, @Krib:. Eigentlich hast du das Wesentliche schon gesagt, sodass ich nicht mehr viel ergänzen kann. Durch die doch relativ seltenen Erwähnungen in der schon allein nicht gerade häufigen Snooker-Literatur kann ich Stand jetzt nicht mehr allzu viele Informationen ergänzen. Dennoch stehe ich natürlich für Anmerkungen, Fragen und ähnliches gerne zur Verfügung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:59, 18. Nov. 2019 (CET)

•  Lesenswert --Methodios (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2019 (CET)
•  Lesenswert --Wagner67 (Diskussion) 21:05, 20. Nov. 2019 (CET) Evtl. den Satz zu O’Sullivan weglassen "O’Sullivan stand im Gegensatz zu Wilson ...". Aber auch so gefiel mir der Artikel sehr gut!

Der Satz kam auf Empfehlung von mir (oder direkt von mir) in den Artikel, da ich die Erwähnung wichtig finde, um den Sieg (O’Sullivan) und die spätere Niederlage (Hendry) im Tunier richtig einzuorden (Hendry der Dominator der 1990er, abgelöst von O’Sullivan in den 2000er). MfG--Krib (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass O’Sullivan ein bedeutender Gegner war - obzwar O’Sullivan damals erst am Anfang seiner Karriere stand, darum ist es zu dem Zeitpunkt noch kein besonders erwähnenswertes Ereignis gewesen. Der hinterher geschobene Satz zu O’Sullivan scheint mir daher "fehl" im Artikel, da es schon bereits davor heißt "der talentierte, junge Engländer O’Sullivan". War ja nur ein Vorschlag. --Wagner67 (Diskussion) 21:36, 20. Nov. 2019 (CET)

Da gebe ich dir Recht, aber Wilson spielte danach halt nur noch eine Saison und es gibt somit keine Möglichkeit mehr dies zu erwähnen. Ist ja auch nur meine Meinung und wir lassen mal Snookerado entscheiden. Danke auf jeden Fall fürs gründliche Lesen! MfG--Krib (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2019 (CET) PS: Du merkst das ich mich durch die Beschäftigung im Review ein wenig am Artikel festgebissen habe ;)

Krib klar, kann ich gut verstehen, und finde es prima, wenn man freundschaftlich zusammenarbeitet  --Wagner67 (Diskussion) 15:46, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich persönlich würde den Satz im Artikel lassen, schon allein, um völlig sachfremden Personen kurz die Zusammenhänge Hendry <--> O’Sullivan zu erklären. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2019 (CET)

•  Lesenswert, vll gibt es der englisch Wiki soch ein Bild von ihm ....--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2019 (CET)

Das enwiki-Bild ist unter Fair Use lizensiert, weshalb wir es soweit ich weiß nicht verwenden können. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2019 (CET)

"Ein Grund dafür war Wilsons Auffassung, dass Snooker ein Spiel und nicht ein Sport sei und dass dieses nicht allzu ernst genommen, sondern genossen werden sollte." Danke für den Artikel zu so einem bemerkenswerten Menschen.  Lesenswert --Jbergner (Diskussion) 12:24, 29. Nov. 2019 (CET)

Mit fünf Stimmabgaben für Lesenswert ergibt sich in Abwesenheit von Gegenstimmen ein klares Ergebnis für eine Auszeichnung. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Lesenswerten Artikel eingetragen. Glückwunsch -- Nasir Wos? 18:26, 30. Nov. 2019 (CET)