Diskussion:Corona-Warn-App/Archiv/2020

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[[Diskussion:Corona-Warn-App/Archiv/2020#Thema 1]]

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Hauptseite / In den Nachrichten

Den Artikel sollte man doch in diese Box einbetten, oder nicht? --2A02:8109:9AC0:27E0:DCFE:8748:85E:6185 21:51, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hier: Vorlage Diskussion:Hauptseite Aktuelles und hier: Wikipedia Diskussion:Informationen zu COVID-19 wird das diskutiert. --Albert Magellan (Diskussion) 21:14, 17. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Albert Magellan (Diskussion) 20:55, 19. Jul. 2020 (CEST)

zuletzt durch die Wehrmacht ?

Ein anonymer WP-Autor hat in den Absatz "Risikoermittlung" die Angabe eingefügt:
Das Prinzip fand zuletzt im Nachrichtenverkehr der Deutschen Wehrmacht [Hervorhebung durch mich] im Zweiten Weltkrieg Anwendung.
Das klingt zwar aufsehenerregend und es gibt der CWA gewollt oder ungewollt "ein Geschmäckle".
Aber das Verfahren, rollierende Code-Änderungen zu benutzen, um die Entzifferung zu erschweren, dürfte seit der Anwendung durch das deutsche Militär in WK II nicht erst durch die Codierer der CWA in 2020 erneut verwendet worden sein. Die Überprüfung der Quelle wird erschwert, weil sie nicht gratis online zugänglich ist, obwohl es in Nomos Verlag heißt, "nahezu das gesamte Verlagsprogramm ist auch elektronisch verfügbar".
Unabhängig von der Frage, ob das "zuletzt" nicht ersetzt werden müsste durch ein "unter anderem": Ich sehe nicht, dass die Verknüpfung der Deutschen Wehrmacht mit der CWA angemessen ist.
Ich habe daher den anonymen Eintrag revertiert in der Hoffnung, dass kompetente Autoren zu beiden Fragen Stellung beziehen. --Havaube (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um diese Bearbeitung: [1]

Der Vergleich mit der Wehrmacht ist ja in dem Fall nichts Negatives, weil die einfach nur die gleichen Sicherheitsmechanismen verwendet haben. Ich weiß jetzt nicht wie das mit dem konkreten Fall ist, aber Schlüssel aus Master-Schlüsseln abzuleiten und dies regelmäßig zu ändern, ist jetzt nichts Neues in der Informatik. Die haben jetzt hier sicher nichts irgendwie ungewöhnliches oder in besonderer Weise erwähnenswertes gemacht, die Lösung ist eher recht naheliegend.

Von der Quelle (hier 6) kann man auf der Website zumindest die erste Seite und das Inhaltsverzeichnis entnehmen. Demnach geht es in dem Kapitel um bayrische Verfassungsgeschichte bis 1924. Scheint mir fragwürdig, inwiefern die Quelle hier geeignet sein soll. --Albert Magellan (Diskussion) 23:32, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die Quelle ist sicher ungeeignet (ohne jetzt die entsprechende Stelle nachgelesen zu haben). Wie von Benutzer:Albert Magellan erwähnt geht es um bayrische Verfassungsgeschichte, auch ist der Text von 2015 (habe extra nochmal nachgesehen), es kann sich also sicher nicht auf einen Vergleich der Methoden der heutigen Corona-Warn-App mit einer Methoden der Wehrmacht handeln. Also bitte nicht wieder aufnehmen. -Naronnas (Diskussion) 20:28, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hinzukommt: Das Prinzip von Zeitschlüsseln ist kryptologisch sinnvoll, daher hat es nicht nur die Armee des Diktators Hitler verwendet. Zwischen den ersten Versuchen mit Tagesschlüsseln durch die Wehrmacht (1930) und Juni 2020 (Abschluss der Programmierung der CWA, 1. Version) gab es viele weitere Anwendungen kryptologischer Tagesschlüssel oder anderer Zeitschlüssel. Details dazu finden sich - im Internet ausreichend frei zugänglich - in dem Werk von Patrick Horster (Hrsg.): "Tust Center", Seiten 236 ff "Zeitabhängiges Key Escrowing" [2] --Havaube (Diskussion) 14:30, 28. Jun. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Albert Magellan (Diskussion) 20:55, 19. Jul. 2020 (CEST)

Verlässlichkeit von Testergebnissen: Redundanz?

M.E. ist der Abschnitt Corona-Warn-App#Verlässlichkeit von Testergebnissen zu SARS-CoV-2#Nachweismethoden weitgehend redundant und hier im Artikel eher fehlplatziert. Die Zuverlässigkeit der Tests ist ein von der App als solches unabhängiges Thema. Ich würde für eine Reduktion des Abschnitts und statt dessen einen Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel SARS-CoV-2 plädieren. --S.K. (Diskussion) 14:17, 27. Jun. 2020 (CEST)

 Ja Finde ich auch. --Albert Magellan (Diskussion) 22:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Falsch-positive und falsch-negative Informationen durch die App sind dann zu verschmerzen, wenn sie selten zu erwarten sind. Aber das ist leider bei (zum Glück) niedriger Prävalenz nicht der Fall, wie die im Artikel referierten Quellen zeigen. Und das sollten die WP-Leser auch nachvollziehbar erklärt bekommen. Denn es steht leider im Gegensatz zu laienhaften und/oder politisch motivierten Äußerungen. So hat die Gesundheitsministerin von Bayern gestern öffentlich einen anderen Eindruck erweckt und wurde bundesweit beispielsweise durch den DLF und die Tagesschau zitiert: "Ein Eckpunkt unseres Bayerischen Testkonzepts ist, dass alle Personen, die auf eine Infektion auf SARS-CoV-2 getestet werden wollen, Gewissheit darüber erhalten sollen, ob sie sich infiziert haben. (...) Allen Bürgerinnen und Bürgern Bayerns wird deshalb zeitnah angeboten, sich bei einem niedergelassenen Vertragsarzt auch ohne Symptome testen zu lassen."[3] Aber derartige Einzel-Tests bei niedriger Prävalenz und fehlendem klinischem Anlass sind genau das Szenario, in dem es zu besonders hohen Quoten falsch-positiver und falsch-negativer Ergebnisse kommt. Das zeigen die referierten Modell-Rechnungen aus seriöser Quelle. Auch das RKI beschreibt, wenngleich fein verklausuliert, diese Gefahr: "Bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation (einschließlich der Testung Asymptomatischer; s. Prätestwahrscheinlichkeit) ist ein „Dual Target Test“ im Hinblick auf die Spezifität die Methode der Wahl."[4]. Ein Dual Target Test aber gehört nicht zum Standard der PCR-Test-Labore, es ist eine exotische Ausnahme. Daher plädiere ich dafür, das Problem der eingeschränkten Zuverlässigkeit von Tests "bei niedriger Prävalenz und niederschwelliger Testindikation (einschließlich der Testung Asymptomatischer)" nicht aus dem Artikel zu streichen. --Havaube (Diskussion) 14:58, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die Zuverlässigkeit von Tests je nach Testkontext und -verfahren ist ein valides Thema. Aber ich sehe in keiner Weise, warum diese Aspekte spezifisch zur irgendeiner Corona-App oder gar der Corona-Warn-App sind. Von daher, die Aspekte kann/soll/muss man sicher mit entsprechenden Belegen z.B. bei SARS-CoV-2#Nachweismethoden ergänzen. Aber wenn man die Info hier ergänzen würde, müsste man sie auch mindestens bei Corona-App, SwissCovid und Stopp Corona analog ergänzen. Das ist m.E. nicht sinnvoll/zielführend. Daher bin ich weiterhin für einen Hinweis hier, das die Nützlichkeit der Apps zentral von der zuverlässigen Erkennung einer COVID-19-Erkrankung abhängig ist. Welche Faktoren diese Zuverlässigkeit beeinflussen, sollte man dann einmal zentral behandeln und pro App dann auf diese zentrale Beschreibung verweisen. --S.K. (Diskussion) 20:10, 28. Jun. 2020 (CEST)

Mir kommt es auf die praktische Wirkung der hier vorgeschlagenen Änderung an:

• So überbordend groß ist der Platz im Lemma nun wirklich nicht, den das Thema "Zuverlässigkeit" dort beansprucht. Welchen Leser stört das ?
• Wieviel WP-Leser rufen derzeit die Lemmata Corona-Warn-App, COVID-19-App, SwissCovid und Stopp Corona auf, wieviel das Lemma SARS-CoV-2 ? Wieviel WP-Leser werden das Lemma wirklich wechseln ?
• Soweit die Lemmata der Corona-Apps anderer Staaten die Frage der Zuverlässigkeit bisher nicht erläutern, warum sollen dann Nutzer in Deutschland im Lemma Corona-Warn-App diese Information ebenfalls nicht erhalten ?
• Die nationalen Versionen der Tracing-Apps haben weder identische technische noch rechtliche Grundlagen. Wie übersichtlich können dann die Angaben zur Zuverlässigkeit in einem Lemma wie COVID-19-App werden ? --Havaube (Diskussion) 10:30, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu deinen Punkten:

• Es stört nicht der Platz, es stört die mehrfache Pflege des gleichen Inhalts in der Wikipedia. Dadurch erhalten die Leser nicht die besten, konsistentesten Informationen aus einer Hand, sondern den jeweiligen lokalen Informationsstand aus Sicht eines nicht auf das Thema spezialisierten Artikels.
• Das ist das Grundprinzip der Wikipedia-Verlinkungen. Wir erklären in diesem Artikel auch nicht die Details zu COVID-19 oder Mobilen Apps noch einmal, wir verlinken auf die entsprechenden Artikel. Und auf den Link zu SARS-CoV-2 werden die Personen klicken, die an den Details interessiert sind, wie bei jedem anderen Link auch.
• Es geht ja nicht darum, den Lesern dieses Artikels die Information vorzuenthalten, sondern wie oben geschrieben sie auf das Vorhandensein dieser Information hinzuweisen und ihnen dann an einer zentralen Stelle die bestmöglichen Informationen zu dem Thema zu geben.
• Genau, die technischen und rechtlichen Grundlagen der Apps sind unterschiedlich. Darum haben sie zurecht jeweils eigene Artikel. Aber bei den Testaspekten geht es um gemeinsame medizinische, epidemiologische, mathematische Grundlagen zur zuverlässigen Feststellung einer COVID-19-Erkrankung als Basis für alle Apps oder eigentlich für jede Art von Kontaktverfolgung, unabhängig von der technischen oder organisatorischen Umsetzung.

--S.K. (Diskussion) 14:41, 29. Jun. 2020 (CEST)

Um die Diskussion etwas konkreter zu machen, hier einmal ein Vorschlag für einen Text:

Verlässlichkeit von Testergebnissen

→ Hauptartikel: SARS-CoV-2#Nachweismethoden

Die Nützlichkeit der Corona-Warn-App hängt wie bei anderen Formen der Kontaktverfolgung zentral von der zuverlässigen Diagnose einer COVID-19-Erkrankung als Basis für die Information der Kontaktpersonen ab. Die Zuverlässigkeit der Diagnose beruht dabei auf der Zuverlässigkeit des Nachweisverfahrens für den Virus SARS-CoV-2. Dabei kann es zu falsch-positiven wie falsch-negativen Tests kommen. Für Details dazu siehe SARS-CoV-2#Nachweismethoden.

Verbesserungsvorschläge sehr willkommen. --S.K. (Diskussion) 14:41, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der folgende, bislang auftauchende Satz sollte noch aufgenommen werden, wenn jemand ihn belegen könnte: „Bisher gibt es keine Möglichkeit, einmal in den Verifikations-Server erfolgte Einträge positiver Tests zu löschen, wenn ein Wiederholungs-Test, wie er vor allem bei klinisch atypischen Fällen auch vom RKI empfohlen wird, den ersten Test nicht bestätigt.“--Pistazienfresser (Diskussion) 14:53, 29. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt, das ist/wäre ein App-spezifischer Aspekt, der gehört in den Artikel. --S.K. (Diskussion) 15:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich unterstütze das. Auch bekommt ein Leser sonst den Eindruck, die testspezifischen Nachteile seien ein spezielles Problem der App. Das trifft aber nur im engen Sinne des Satzes "Bisher gibt es keine Möglichkeit, einmal in den Verifikations-Server erfolgte Einträge positiver Tests zu löschen(...) zu" - das ist unbestreitbar und lässt eine Möglichkeit, die ein App-System durch ihr Arbeitstempo bieten könnte, ungenutzt. Bei falsch-negativen Tests verhält sich die App jedoch genau wie ein Mensch in der Nachverfolgung von Kontakten: Sie ignoriert den Fall. --Superbass (Diskussion) 21:37, 29. Jun. 2020 (CEST)

Auch ich unterstütze diesen Vorschlag - er muss aber halbwegs sicherstellen, dass der WP-Leser nicht in die Irre geführt wird.
Das ist so lange der Fall, wie im diskutierten Verschiebe-Ziel SARS-CoV-2#Nachweismethoden die beiden in der Praxis entscheidenden Begriffe positiver Vorhersagewert und negativer Vorhersagewert noch nicht einmal erwähnt werden. Stattdessen steht dort eine irreführende Halbwahrheit: "Für ein zuverlässiges Testergebnis werden für beide Kriterien Werte nahe 100 % angestrebt, eine hohe Sensitivität stellt sicher, dass kein Infizierter versehentlich übersehen wird, eine hohe Spezifität spricht dafür, dass kein „Fehlalarm“ (z. B. durch Kreuzreaktivität) ausgelöst wird".
Ein Lobbyist würde eine solche irreführende Halbwahrheit gut finden. Uns Diskutanten aber ist klar, dass die Begriffe Sensitivität und Spezifität mit der Prävalenz in Bezug gebracht werden müssen, wenn man den praktischen Aussagewert eines Testergebnisses für die getestete Person beurteilt. Die Zuverlässigkeit der Test-Aussage beruht eben nicht nur auf der vom Hersteller genannten Sensitivität und Spezifität. Dass das Lemma SARS-CoV-2 diese Tatsache nicht klarstellt, ist kein Ruhmesblatt für WP. Diese Tatsache muss dort dringend eingearbeitet werden. --Havaube (Diskussion) 09:14, 30. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, komme erst jetzt zum Antworten, war leider anderweitig beschäftigt.

Deine Feststellung illustriert m.E. den Punkt sehr gut, dass alle von einer konsolidierten Darstellung an einer zentralen Stelle profitieren.

Da du offensichtlich über das nötige Know-How verfügst: kannst vielleicht du (oder sonst jemand mit entsprechendem Fachwissen) die entsprechenden Anpassungen in SARS-CoV-2 vornehmen? Wenn ich das mache, läuft das mehr oder weniger auf Copy&Paste hinaus, was neben Fragen zur Qualität Fragen zum Urheberrecht aufwirft. Falls du gar nicht dazu kommst, kann ich es versuchen, aber der andere Weg wäre m.E. viel zielführender/mir lieber.

--S.K. (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2020 (CEST)

@Havaube: Ich habe mal eine ersten Versuch der Ergänzung bei SARS-CoV-2 vorgenommen, siehe Spezial:Diff/201560938. Wenn soweit okay, würde ich den Text oben mit der entsprechenden Ergänzung hier einfügen. --S.K. (Diskussion) 12:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da bisher keine Kritik an den Änderungen bei SARS-CoV-2 oder hier am Artikel kam, betrachte ich das Thema erst einmal als erledigt. Danke an alle die mitdiskutiert haben! --S.K. (Diskussion) 11:09, 5. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S.K. (Diskussion) 11:09, 5. Jul. 2020 (CEST)

Du bist ja selbst am Sonntag früh am Werk ! Danke nachträglich für Deine Auslagerung. Ich habe noch in beiden Artikeln die für deutsche (statt britische) Prävalenz geltenden Daten hinzugefügt. --Havaube (Diskussion) 13:11, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung zur Verlässlichkeit sehr gut. Ich würde nur zwei Änderungen vorschlagen:

1) Reihenfolge der Informationen. Die Zuverlässigkeit der Tests ist bzgl. der App ja extrem wichtig, weil keine Korrektur eingegeben werden kann. Das ist die zentrale Information, die sollte m.E. nach zuerst kommen. Danach dann die Erläuterung, warum wir im Moment wg. der niedrigen Prävalenz ein Problem mit dem Vorhersagewert haben. Und ich würde das Beispiel nicht mit 1 Promille durchrechnen. Bei 0,1% kommen auch noch beeindruckend schlechte Werte für die PPV raus (33%) und "1 Promille" wirkt gewollt gering. Wenn es dabei bleiben soll, sollten wir 0,001% schreiben, da ich mir sicher bin, dass viele Leser das Wort "Promille" nicht wirklich "übersetzen" können.

2) den Absatz mit Spahn etc. sollten wir hier streichen. Die Entscheidung hat im Grunde nichts mit der App zu tun und gehört thematisch in den Hauptartikel bzw. muss da auf jeden Fall rein. Dann haben wir ihn zweimal zu pflegen, halte ich für wenig sinnvoll.

Formulierungsvorschlag: "Da es bisher keine Möglichkeit gibt, einmal in den Verifikations-Server erfolgte Einträge positiver Tests zu löschen, sind zuverlässige Testergebnisse von essentieller Bedeutung für die Corona-Warn-App. Die Aussagekraft von positiven Testergebnissen hängt davon ab, wie hoch der positive Vorhersagewert eines PCR-Tests ist. Dieser Vorhersagewert wird entscheidend von der Prävalenz beeinflusst, wie häufig also Personen mit positivem Corona-Test unter den Untersuchten vorkommen. Bei einer Spezifität von 99,8 Prozent (entsprechend 2 falsch-positiven Ergebnissen bei 1000 Tests) und einer Prävalenz von 0,1% (also weniger als eine tatsächlich infizierte Person unter 1.000) liefern PCR-Tests in mehr als 66% Prozent der Fälle ein falsch-positives Ergebnis.[44] In dieser Situation ist es dringend angeraten, ein positives Testergebnis durch weitere Tests zu verifizieren, wie es vor allem auch bei klinisch atypischen Fällen vom RKI empfohlen wird. Um die Nützlichkeit der Corona-Warn-App sicherzustellen, ist es also unbedingt erforderlich die betroffene Person erst nach einem zweifelsfrei positiven Testergebnis zu informieren bzw. ihm erst dann das Ergebnis in die App zu melden oder den QR-Code zu übergeben.

Ich bin auch der Ansicht, dass der Abschnitt zu PPV/NPV im Hauptartikel dringend überarbeitet werden muss, werde aber die Änderung dort anregen.

--Micha (Diskussion) 10:07, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Micha: Danke für Deine Anregungen; im Einzelnen:

ad 1) Ändern der Reihenfolge: m.E. sehr gute Idee; ABER: 1 Promille SIND 0,1 Prozent (nicht (wie Du offenbar angenommen hast 0,001%)  ! Korrekt steht es übrigens so auch im Lemma SARS-CoV-2.

ad 2) Im Artikel sind begründete Annahmen verlinkt, dass App-Nutzer nicht zur Gruppe hoher Prävalenz und/oder häufiger Symptomatik gehören. Mess-Daten hierzu fehlen wohl bisher. Daher ist es in Hinblick auf die App sehr wohl relevant, dass der für die App politisch zuständige Bundesminister Spahn klarstellt, dass niedrige Vortest-Wahrscheinlichkeiten zu häufigen falsch-positiven Tests führen. Die so gern zitierte Oxford-Studie ging bei ihrer optimistischen Schätzung mit 2 % bzw. 1 % Prävalenz von einer etwa 20 bzw. 10 fach höheren Prävalenz aus.

Du führst aus: "Um die Nützlichkeit der Corona-Warn-App sicherzustellen, ist es also unbedingt erforderlich die betroffene Person erst nach einem zweifelsfrei positiven Testergebnis zu informieren bzw. ihm erst dann das Ergebnis in die App zu melden oder den QR-Code zu übergeben." Da hast Du zwar auch n.m.M. inhaltlich recht - aber das sind nur unsere Meinungen, also nach der Nomenklatur von WP "Theoriefindungen". "Zweifelsfrei positiv" ist ein Corona-Test nur, wenn er auf Zell-Kulturen erfolgt. In Texten des RKI kenne ich (ohne App-Verknüpfung) nur den Hinweis auf Test-Überprüfungen bei Verdacht auf falsch-negative Tests. Die wiederum spielen bei der derzeit zum Glück niedrigen Vortest-Wahrscheinlichkeit / Prävalenz in der die App nutzenden allgemeinen Bevölkerung (also außerhalb von Hotspots und Intensiv-Stationen) keine Rolle. Ein Vorgehen wie das von Dir als "unbedingt erforderlich" bewertete ist bisher vom RKI im Zusammenhang mit der App nirgendwo vorgeschlagen. Wenn Du dafür gute Quellen findest, kann (und sollte) das rein. --Havaube (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2020 (CEST)

zu 1) Ups, wie peinlich. Darf man hier Absätze löschen ;-)

zu 2) zu Spahn: Dass bei niedriger Präv. der Anteil der FP steigt, ist eine statistische Tatsache. Es ist m.E. nach irrelevant, welche Prävalenz die App-Nutzergruppe hat, da Tests nicht auf Basis der App-Nutzung erfolgen, sondern im Moment noch auf Basis von Verdachtsfällen (BY mal ausgenommen). D.h. derzeit ist die Präv. in etwas der Anteil der positiven Testergebnisse und damit ist das Problem FP nicht App-Spezifisch sondern abhängig von der Testgruppe und evtl. ein allgemeines Problem. Deshalb sehe ich nicht, was Spahns Aussage speziell mit der App zu tun hat. Aber wenn du das für relevant hältst, lassen wir es drin

Validierung Testergebnisse: da muss ich mal suchen. M.E. empfiehlt das RKI zumindest eine sorgfältige Prüfung pos. Ergebnisse mit Hinweis auf die Prävalenz. Quellen bezogen auf die App können wir vermutlich vergessen, aber ich schau mal. Wenn nicht, nehmen wir das halt raus.

--Micha (Diskussion) 18:17, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass die Prävalenz in der Gesamtbevölkerung oder in der Nutzerpopulation der App kein guter Indikator für die Vortestwahrscheinlichkeit von Tests ist. Wie inzwischen auch im Artikel SARS-CoV-2#Positiver und negativer Vorhersagewert dargestellt, lag sie selbst bei einer relativ großen Testpopulation von 456.000 Personen bei 0,8 %, also 8-10 Mal höher als die aktuell geschätzte Prävalenz der Gesamtbevölkerung von um/unter 1 Promille. Der Grund liegt (vermutlich) daran, dass die Personen sich primär bei Verdachtssituationen testen lassen, sprich sie zeigen typische Symptome oder sie waren in einer Situation mit erhöhtem Risiko. Das Ziel der App ist es ja auch, Personen zu identifizieren (und informieren), bei denen aufgrund der Kontakthistorie ebenfalls eine erhöhte Vortestwahrscheinlichkeit vorliegt. Von daher ist m.E. die Argumentation mit der Prävalenz in der Gesamtbevölkerung eher nicht hilfreich. --S.K. (Diskussion) 10:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt Corona-Warn-App#Funktionsweise

Ausgehend von Stand von Dienstag früh möchte ich ein paar Änderungen vorschlagen bzw. vornehmen.

• ich würde die Abschnitte umsortieren, also
  • Corona-Warn-App#Risikoermittlung weil das sozusagen der Normalbetrieb ist, dem der Benutzer auf jedem Fall begegnet
  • Corona-Warn-App#Meldung der Infektion weil das im Ablauf der nächste Schritt ist
  • Corona-Warn-App#Risikobewertung wenn ich Risikoermittlung gemacht habe und jemand anders gemeldet hat, dann ist das der 3te Schritt

Ich glaube, damit wird das (noch) besser verständlich. --Hfst (Diskussion) 09:03, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja, warum nicht. Man könnte aber auch der inhaltlichen Reihenfolge nach so sortieren: Meldung des positiven Corona-Tests (nicht der "Infektion") > Risikoermittlung > Risikobewertung. Aber in der CWA wird anders sortiert. --Havaube (Diskussion) 09:31, 30. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt Corona-Warn-App#Meldung der Infektion / QR-Code vom Gesundheitsamt

Da lesen wir heute:

Falls bei einer Person eine Infektion mit dem Erreger von COVID-19, dem Virus SARS-CoV-2, durch einen Test als wahrscheinlich eingestuft wird (in der Regel durch einen PCR-Test), erhält die App des Smartphones einen QR-Code vom Gesundheitsamt oder vom Testlabor, oder es wird per Telefon eine TAN übermittelt. Damit kann autorisiert auf freiwilliger Basis eine Infektion gemeldet werden.

Sollten wir nicht besser schreiben

Falls bei einer Person eine Infektion mit dem Erreger von COVID-19, dem Virus SARS-CoV-2, durch einen Test als wahrscheinlich eingestuft wird (in der Regel durch einen PCR-Test), erhält die Person einen QR-Code vom Gesundheitsamt oder vom Testlabor, oder es wird per Telefon eine TAN übermittelt. Den QR-Code ließt sie mit dem Smartphone ein bzw. tippt die TAN ein. Damit wird dann die Infektion gemeldet.

--Hfst (Diskussion) 09:06, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hfst: Du hast recht. Ganz überwiegend läuft das noch per TeleTAN (80 % der Labore konnten jedenfalls vor 2 Wochen noch keinen QR-Code erzeugen). Die Gesundheitsämter senden die Infektionsmeldungen mitsamt personenbezogenen Angaben (erfolgt parallel zur CWA weiterhin !) überwiegend noch per Fax an die Landesbehörden, sind also wohl insoweit auch noch nicht digitalisiert für die CWA. Also deckt die von Dir vorgeschlagene Formulierung derzeit besser die Realität ab und umfassst flexibel zukünftige Verbesserungen. Lediglich sollte "ließt" durch "liest" ersetzt werden. --Havaube (Diskussion) 09:27, 30. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt Corona-Warn-App#Risikobewertung

Da fehlt noch ein einleitender Satz der Art: "Wenn die App die Meldung erhält, dass der Benutzer Kontakt hatte ..." oder so. Da ich nicht weiß, wie es genau ist kann ich es nicht selber machen.--Hfst (Diskussion) 22:16, 30. Jun. 2020 (CEST)

glaub ich nicht, kannst Du prima  ;) (nicht signierter Beitrag von Havaube (Diskussion | Beiträge) 12:50, 2. Jul. 2020 (CEST))

Deine Änderungen zeigt, dass ich es eben doch nicht kann. Aber egal ... --Hfst (Diskussion) 17:25, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nee, Hfst, Deine Version war nach meiner unmaßgeblichen Auffassung eine entscheidende Verbesserung ! Mein Edit setzte darauf auf und ist eher Kleinkram, ohne den es auch geggangen wäre. --Havaube (Diskussion) 19:42, 8. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 12:27, 8. Jul. 2020 (CEST)

App-Version

Im Google-Play Store steht, dass es sich um die Version 1.0.0 handelt. Warum wird dann hier davon geschrieben, dass es sich um die Version 1.0.1 handelt? Rexon112 (Diskussion) 11:04, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hast Du doch super geändert. --Goldzahn (Diskussion) 11:24, 16. Jun. 2020 (CEST)

Auf GitHub ist das neueste Release "1.0.2". Ich weiß jetzt nicht, ob im Google Play Store einfach noch nicht die aktuellste Version ist, oder ob das irgendwie anders nummeriert. --Albert Magellan (Diskussion) 19:27, 16. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

bitte Referenzen nicht mit ref angeben

Liebe Kontributoren:
Es wäre schön, wenn hier auf der Disk-Seite Referenzen nicht (wie im Haupttext) mit ref notiert würden, sondern nur in eckigen Klammern [
Denn die auf der Hauptseite sinnvolle Notation führt hier auf der Disk-Seite dazu, dass die Referenzen weitab vom Thema am Ende der Seite landen. --Havaube (Diskussion) 09:51, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ja hier genauso wie auf Artikelseiten. So kann man es auch gleich so machen, wie es mal sein soll, hin und her kopieren oder mehr Informationen angeben. Aber gut, kann ich machen... --Albert Magellan (Diskussion) 19:36, 24. Jun. 2020 (CEST)

Du hast im Eifer des Gefechts die Quelle, die ich bereits ohne ref angegeben hatte (privacy.html), gleich noch 2 mal mit ref referiert. Das spricht vielleicht doch für ref-Angabe (weil das mehr auffällt) ? --Havaube (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2020 (CEST)

Oh, ich dachte, du hättest mit [19] die AGB verlinkt, deswegen hab ich die Datenschutzinformationen noch rein gemacht. <ref> hat halt den Vorteil, dass es etwas übersichtlicher ist, weil halt nicht nur eine Zahl, sonder eine Beschreibung der Quelle angezeigt wird. Ich finde, es ist bei einer nicht so arg komplexen Quellenlage aber nicht so wichtig, wie man's macht. Was meinen andere dazu? --Albert Magellan (Diskussion) 22:48, 24. Jun. 2020 (CEST)

Jedenfalls unter Windows wird bei ohne ref verlinkten Quellen die Web-Adresse des Links auch angezeigt, wenn man mit der Maus auf den Link nicht doppel-klickt (was ihn an den Internet-Browser übergibt), sondern den Maus-Cursor dem Link annähert ("hovering") oder den "vorsichtig" 1 mal anklickt. Auch in anderen Disk-Seiten wird übrigens in der Regel auf ref verzichtet, auch in sehr komplexen und langen - nur ein Beispiel: Coronaviridae#Diskussion, vermutlich aus der von mir genannten besseren Übersichtlichkeit. Aber ich kann auch mit ref mein Leben genießen .... --Havaube (Diskussion) 09:46, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die mir bekannte Lösung ist, ans Ende des jeweiligen Threads "references" (mit <> umklammert) zu schreiben. Dann landet nix am Ende der Seite, sondern alle Referenzen stehen schön am Ende des Threads, wo sie hingehören. --Coca-Coela (Diskussion) 14:16, 5. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Gerät muss über das Telefonnetz erreichbar sein

Unter Technische Voraussetzungen steht:

• Für den Empfang der TAN und bei Nutzung der Verifikations-Hotline muss das Gerät über das Telefonnetz erreichbar sein.

Ist das wirklich so? Ich denke, man muss halt bei der Hotline anrufen und erhält dann die TAN, die man in die App eingibt. Ob das Telefonat jetzt mit dem Smartphone, auf dem die App läuft oder über ein anderes Telefon (Festnetz) geführt wird, ist doch egal. Ich würde deswegen diesen Punkt streichen. --Albert Magellan (Diskussion) 17:45, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hallo wackerer Mitstreiter Albert Magellan: Du hast recht, das sollte man präziser formulieren: Die Angaben zu diesem Thema finden sich (auch) auf GitHub unter [5]. Ich gehe mal davon aus, dass sie aktuell sind. Demnach ist es wie folgt:
Die Verifikations-Hotline fragt nach irgendeiner Rückruf-Telefonnummer des Anrufers, das muss nicht die des Smartphones sein. Dann benutzt die Hotline diese Telefonnummer, um an das Gerät mit der genannten Rufnummer eine "TeleTAN" zu senden. GitHub verwendet hier explizit nicht den Begriff "TAN", sondern "TeleTAN". Dies mag ein Hinweis sein, dass die TeleTAN durch die Hotline auf ein Telefon (nicht in die App) gesendet wird. Im Rahmen des Verfahrens weden auch TANs verwendet, dies aber ohne Kenntnis des Nutzers und nur in "specific smartphone", also dasjenige mit der installierten App.
Ist die durch den Nutzer der Hotline genannte Telefonnummer (absichtlich oder irrtümlich) falsch, ist der (vielleicht missbräuchliche) Versuch der Postiv-Test-Einspeisung in das System gescheitert. Die empfangene TeleTAN gibt der (ehrlich) meldende App-Nutzer in die App seines Smartphones ein (also optional in ein anderes Gerät als dasjenige, an das die Hotline die TeleTAN gesendet hat). Datenschutzrechtlich ist das Problem: Die Anonymität ist durch Preisgabe (irgend)einer wahren Telefonnummer nicht mehr gewährleistet. Der BDSch-Beauftragte nennt das einen Systembruch und fordert, dieses Verfahren "so schnell wie möglich" aufzugeben. Der Anruf der Person, die ihren positiven Corona-Test durch die Hotline autorisieren lassen möchte, kann zwar mit verdeckter Rufnummer erfolgen. Aber die Hotline sendet die TeleTAN an ein Telefon der meldenden Person,sie wird nicht fernmündlich in demjenigem Gespräch übertragen, das die meldende Person sekbst initiiert hat Daher muss der Hotline die Rufnummer eines TAN-fähigen Geräts der meldenden Person bekannt sein.
Mein Vorschlag für eine korrigierte Version des von Dir zu Recht kritisierten Textes: "Für den Empfang der TeleTAN bei Nutzung der Verifikations-Hotline muss der Nutzer die Rufnummer irgddeines Telefons angeben, auf dem er die TeleLAN empfangen und in die App übettragen kann."
Ist das so ok - ggf. wie noch zu ändern ? --Havaube (Diskussion) 09:25, 3. Jul. 2020 (CEST)

In der Hoffnung, dass Du, Albert Magellan, und andere damit einverstanden sind, habe ich die bedingte Notwendigkeit eines TAN-fähigen Telefons inzwischen in den Artikel eingefügt. --Havaube (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Verlauf der Krankheit auf dem zentralen Server ?

Die Süddeutsche Zeitung gibt an,[6] die App melde dem Nutzer einen Risikowert, der "auf vier Faktoren basiert: wie lange der Kontakt zurückliegt, wie lange die Begegnung dauerte, wie stark das Bluetooth-Signal war und wie die Krankheit des Infizierten verläuft."
Das wäre ein Skandal: Welche Information liegt denn auf dem zentralen Server, der beinhaltet, "wie die Krankheit des Infizierten verläuft" ? --Havaube (Diskussion) 11:45, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wir sollten den Satz als genaues Zitat in den Artikel einbauen. Vorlage:Zitat eignet sich dafür. Goldzahn (Diskussion) 12:28, 16. Jun. 2020 (CEST)

Du hast recht, hab es mal versucht und zugleich ergänzt - der aufmerksame Leser wird sich dann wohl die Fragen stellen, die hier auf der Dis behandelt werden. Oder doch anders ?

Und es geht weiter: Das RKI veröffentlichte zur Berechnung des "Riskowerts":[7]

"Die Risikobewertung in der App erfolgt auf Basis eines komplexen Modells, in dessen Entwicklung verschiedene Faktoren eingeflossen sind. Das Übertragungsrisiko wird dabei in einem vierstufigen Verfahren bewertet. Dazu gehören die Auswertung,

* wie lange es her ist, dass die Nutzerin oder der Nutzer eine Corona-positive Person getroffen hat,

* wie lang der Kontakt bestanden hat,

* wie nah sich die Personen gekommen sind und

* welches Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person bestand.

Das RKI benutzt also "ein komplexes Model" ... Das RKI erläutert leider nicht, welche Logik bzw. welchen Algorrhitmus dieses "komplexes Modell" verwendet. Das wüsste man ja gerne.
Das RKI erläutert ebenfalls nicht, was es mit dem zuletzt genannten Punkt "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person" konkret meint.
Ist dss, was die SZ meint mit "wie die Krankheit des Infizierten verläuft" dasselbe wie das, was das RKI meint mit "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person" ? Wieso liegen solche Daten auf einem zentralen Server ?
Oder ist dieser Punkt lediglich das Ergebnis der Auswertung der vorigen drei Punkte ?

Da wüsste man wirklich gerne Näheres.--Havaube (Diskussion) 12:38, 16. Jun. 2020 (CEST)

Nach dem jetzt soviele kritische Geister über die App geschaut haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich hinter der Einstufung etwas skandalträchtiges versteckt. Ich weiß leider auch nichts konkretes, aber "mein" zuständiges Gesundheitsamt veröffentlicht immer noch täglich Pressemeldungen, wo die Fälle einfach in zwei Kategorien eingestuft sind: a) hat keine oder nur milde Symptome und muss 14 Tage zu Hause bleiben, b) wird stationär behandelt. --Kurpälzer (Diskussion) 14:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Kurpälzer: Dass Dein Gesundheitsamt den Verlauf einer nach dem InfSG meldepflichtigen Infektion (hier: Covid-19) so weit kennt, wie es für seine amtlichen Aufgaben notwendig ist, ist nicht nur erlaubt, sondern geboten.
Hier aber geht es um etwas ganz anderes:
Auf dem bundesweiten Zentralserver der Corona-Warn-App sind nach amtlichen Angaben keinerlei personenbezogenen Daten gespeichert. Das ist ja gerade der Unterschied zum zunächst vom BMG favorisierten "zentralen Modell". Wie soll aber technisch ohne solche gespeicherten personenbezogenen Daten Dein Gesundheitsamt eine bestimmte Person auf dem Zentralserver identifizieren können, um ihr (und keiner anderen) zuzordnen, "wie die Krankheit des Infizierten verläuft" ? Und rechtlich ? Wo wurde das erlaubt, und dann diese Daten (wie die Krankheit des Infizierten verläuft, bzw. wie hoch das Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person ist) auch noch zur Aussendung an unbekannte andere App-Nutzer zu bringen ? --Havaube (Diskussion) 14:30, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Formulierung "wie die Krankheit des Infizierten verläuft" halte ich für eine Falschmeldung. Solange das nur bei einer einzigen Zeitung steht, wäre ich sogar dafür das hier zu löschen. --Kurpälzer (Diskussion) 14:41, 16. Jun. 2020 (CEST)

vielleicht hat es etwas mit der Zeitdauer zu tun, die der Kranke schon krank ist. Also unterschiedlich infektiös über die Zeit. Wenn es da ein Modell für gibt, kann man Personenunabhängig vorgehen. Goldzahn (Diskussion) 15:07, 16. Jun. 2020 (CEST)

@ Kurpälzer: Auch ich denke, dass die SZ hier mit ""wie die Krankheit des Infizierten verläuft" etwas sehr frei paraphrasiert hat und sich vielleicht auf die Formulierung des RKI bezieht: "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person".

@ Goldzahn: Wenn eine infizierte Person ihre Infektion über die App meldet, teilt diese Person bzw. die App dem Zentralserver natürlich nicht (!) mit, seit wann die Person infiziert oder "krank" ist. Also hat das RKI diese Information nicht und kann (und darf) sie nicht per App an die mit der App ermittelten Kontaktpersonen mitteilen. Damit bleibt unklar, was das RKI mit dieser Angabe "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person" meint. Eine solche Funktion steht zudem in keiner Funktionsbeschreibung der Arbeitsgemeinschaft von DTAG und SAP zu deren Entwicklung. Dort wird die Risiko-Abstufung anders vorgenommen.[8] Ist diese Passage noch ein vom RKI nicht gelöschtes Überbleibsel aus der bis Ende April 2020 von der Bundesregierung beabsichtigten zentralen Version der App ? --Havaube (Diskussion) 17:39, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wie sieht es mit dieser Quelle aus? Verstanden habe ich das nicht, aber vielleicht kann man das im Artikel als Beleg oder irgend etwas anderes unterbringen. --Goldzahn (Diskussion) 18:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mir das bei Weblinks verlinkte podcast angehört. Mein Eindruck ist, dass der Arzt durch durch Wahl eines bestimmten Keys Informationen weitergeben kann. Oder auch nicht. Die App kann dann je nach gesendetem Key ein leicht unterschiedliches Risiko berechnen. Dieser Teil der App scheint noch vom Vorgänger der App zu stammen und über die Beratung des Fraunhofer-Instituts in die App gekommen zu sein. Mir scheint, dass dieser Teil zwar funktioniert, aber erst später relevant wird, wenn überhaupt. --Goldzahn (Diskussion) 05:08, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Goldzahn: Du meinst wohl [9], ein Interview mit 2 SAP-EDV-Entwicklern. Verwechselst Du die Information an den Patienten (auf die der Patient natürlich einen Anspruch hat und die daher auch erfolgt, per QR, TAN oder offline) mit dem Einspeisen irgendeiner Information durch den Arzt (oder andere Person oder Software) in den Zentralserver ? Letzteres ist nach Angabe des Interview-Partners Klingbeil (Kapitel 14) technisch unmöglich und rechtlich unzulässig --Havaube (Diskussion) 11:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

ja, das ist die Quelle. Da ich das nicht in den Artikel schreiben will, habe ich nicht genau zugehört. Müsste man eh noch gegenprüfen, da ein Podcast keine WP-Quelle ist. 12:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Laut dieser Quelle [10] wird der Wert für "Transmission Risk" direkt in der App berechnet, wenn jemand seine eigene Infektionsmeldung abschickt. Dieser Wert ist für die vergangenen 15 Tage (einschließlich "heute"), für die jeweils einzelne Infektionsmeldungs-Datensätze generiert werden, unterschiedlich. Laut der Quelle beruht er zur Zeit ausschließlich auf dem zeitlichen Abstand zwischen Expositionsdatum und Infektionsmeldung, anhand der angegebenen Tabelle. Er repräsentiert demnach die statistische Wahrscheinlichkeit dafür, wie infektiös jemand an den einzelnen Tagen vor dem positiven Test gewesen ist. Das wäre natürlich nur eine grobe Abschätzung, und es steht auch geschrieben dass Verfeinerungen geplant seien. --141.24.214.77 18:36, 25. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank an den WP-Autor mit der IP aus der TU Ilmenau !

• Der "zeitliche Abstand zwischen Expositionsdatum (gemeint wohl: der Kontaktperson) und Infektionsmeldung" ist tatsächlich eine fragwürdige Annäherung an den wirklich bedeutsamen Faktor "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person". Das ergibt sich schon daraus, dass die Infektiosität nicht in linearem Zusammenhang mit der Zeit seit Infektion steht. Die Infektiosität ist vielmehr die ersten Tage nach Infektion gering, steigt dann auf ein Maximum an und fällt dann wieder ab. Wie wird dieser nicht-lineare Zusammenhang mit dem 8stufigen Score abgebildet ?
• Ist wirklich gemeint "Infektionsmeldung", wie dies bei GitHub steht, oder in Wirklichkeit "Datum der Probeabnahme (Abstrich)" ? Letzteres wäre sinnvoller und ist stets dokumentiert (anders als das noch wichtigere, aber leider meist unbekannte Infektionsdatum - s.u.)
• In die App geht als einziges Indiz für die Infektion der PCR-Test ein. Der PCR-Test ist aber länger positiv als die Infektiosität. Wie wird das im Score "Übertragungsrisiko bei der Corona-positiven Person" berücksichtigt ?
• Apple veröffentlicht zur Bestimmung des Infektions-Risikos eines Kontaktes (configuration parameters for detecting exposure) nähere Angaben [11] und eine Tabelle:[12]
• Mir ist nicht klar, ob die Tabelle zwar Messwerte als Beispiel enthält, die auf diese Messwerte angewandte Quantifizierung des Risikos aber den Algorithmen benutzt, der für den Start der App (am 16. Juni 2020) galt.
• Interessant sind in der Tabelle die Korrelationen der Ausprägung der Faktoren mit den von 0 bis 8 gehenden Bewertungs-Punkten. Demnach werden für alle Faktoren Ausprägungen über mehrere Stufen mit demselben Score bewertet, die Möglichkeit zur Differenzierung des 8stufigen Scores wird also bei weitem nicht ausgenutzt. Auch werden einzelne der 8 Stufen des Scores überhaupt nicht verwendet. Ein Beispiel aus der Tabelle: Duration Risk Parameter: Kontakte unter 5 Minuten => Score 1; Kontakte 5 bis unter 10 Minuten => Score 4; Kontakte 10 bis unter 15 Minuten => Score 7; die übrigen 3 Ausprägungen (die höchste ist Kontakte mind. 30 Minuten) => Score 8.
• Am Ende wird der Gesamt-Score dann auch noch von maximal 4.096 (8 hoch 4) geschrumpft auf maximal 256 (2 hoch 4).
• Unbekannt ist, welchem Gesamt-Score (0 bis 256) die beiden Warn-Stufen "geringes Risiko" und "erhöhtes Risiko" zugeordnet sind.
• Unbekannt ist m.W. auch, ob und ggf. inwieweit die Tabellenwerte in den inzwischen erfolgten Updates der CWA geändert wurden. Das RKI hat sich solche Änderungen ausdrücklich vorbehalten. Man wüsste gerne, ob sie erfolgten und ggf- auf welcher wissenschaftlichen Grundlage. --Havaube (Diskussion) 00:48, 26. Jun. 2020 (CEST)

Die Quelle [13] beantwortet einige dieser Fragen. Demnach ist in der "Basisversion" nur das Datum bekannt, an dem der Nutzer die eigene Infektion einträgt. Die Zeit seit dem Abstrich (mit großer Unsicherheit) kann nur über einen statistischen Mittelwert erfasst werden. Verbesserungen wären demnach mittels freiwilliger Angaben des Nutzers möglich, die eine spätere Version der App abfragen könnte. Beispielhaft werden genannt: Symptome ja/nein, Tag des Symptombeginns, Tag der Probenentnahme, Tag des Testergebnisses. Es wird dort auch diskutiert, ob die zu erwartende Fehlerquote der Nutzereingaben zu Verschlechterungen anstatt Verbesserungen führen könnte.

Die gegenwärtigen Zahlen im Quelltext [14] entsprechen übrigens nicht genau denen im Posting[15]. Sie entsprechen aber dem Bild 14 des erwähnten Papers[16]. Übrigens geht die Zählung der Tage rückwärts, d.h. die angesetzte Infektiosität beginnt 14 Tage vorher auf niedrigem Niveau und steigt später stark an. Im Bereich des Maximums wird offenbar die Probenentnahme vermutet.--141.24.214.77 09:28, 26. Jun. 2020 (CEST)

Weitere Bemerkungen:

• Das bei Apple gefundene Schema [17] gibt es auch in der Doku auf Github [18]. Es ist das Schema für die Berechnung des finalen Risiko-Wertes auf dem Telefon eines "Ansteckungs-Kandidaten". Die Inputs "Days since exposure", "Exposure duration" und "Signal attentuation" (als Entfernungsmaß) besitzt dieses Telefon selbst. Den Input "Transmission Risk" hat das Telefon des Infizierten berechnet (wie besprochen) und zusammen mit dem dazugehörigen Tagesschlüssel auf den Server geladen. Der grundsätzliche Rechenweg ist anscheinend im Framework fixiert, aber die Parameter und Wichtungen sind Teil der App.
• Die Wichtungen und Klasseneinteilungen für die Berechnung sind im Quelltext separat angeordnet (z.B. hier [19]) und können durch Aktualisierung der App natürlich geändert werden. Wie man sieht, werden die verfügbaren neun Stufen an mehreren Stellen nicht ausgenutzt. Wahrscheinlich wäre eine feinere Klassifikation derzeit nicht sinnvoll, auf Grund der begrenzten Qualität der Input-Infos und des begrenzten Wissens über die Ansteckungsvorgänge.
• Das Testdatum ist zwar beim Labor dokumentiert, aber nicht auf dem Telefon des Nutzers. Entsprechend dem "dezentralen" Ansatz soll sämtliche Datenerfassung und Berechnung auf den Geräten der Teilnehmer geschehen, ohne dass sich zentrale Instanzen die Ergebnisse beschaffen können. Falls es tatsächlich so läuft wie beschrieben, wären die QR-Codes und teleTANs tatsächlich nur ja/nein-Bestätigungen von Testergebnissen, ohne versteckte Zusatzinfos. Bemerkung: Nach einer Beschreibung, die die App selber anzeigt, könnte man den QR-Code evtl. direkt bei der Probenentnahme mit dem eigenen Telefon fotografieren. Damit könnte es theoretisch möglich sein, den Zeitpunkt der Probenentnahme automatisch - aber dezentral auf dem Telefon des Probanden - zu erfassen.
• Die unterschiedlichen zeitlichen Zusammenhänge zwischen Meldezeitpunkt (oder evtl. Testzeitpunkt) und Infektiosität können tatsächlich nur mit statistischen Mittelwerten zusammengefasst werden. Der mathematische Aufwand in [20] dient letztlich dazu, die statistischen Verteilungen der zahlreichen unbekannten Faktoren zusammenzurechnen und das Fazit auf die neunstufigen Bewertungszahlen zu reduzieren. Grundlagen können eigentlich nur die Beobachtungen aus der epidemiologischen Forschung sein. Sicherlich wird hier eine Weiterentwicklung möglich sein.
• Die zentralen Konfigurationsdaten der App [21] enthalten u.a. auch die Schwellen für die finale Risikoanzeige [22], so dass auch diese leicht verändert werden können. --141.24.214.77 16:25, 26. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diese umfangreiche und sorgfältige Recherche und Darstellung.
Hinsichtlich des Datenschutzes besteht ja wohl kein Unterschied zwischen der Angabe, wann die Probenahme erfolgte, und der Angabe, wann daraufhin das Test-Ergebnis vorlag. Dem Labor liegen beide Angaben vor. Zwischen beiden Terminen können Stunden, aber auch Tage liegen.
Bleibt daher die Frage: Warum wird das Datum des Vorliegens des Test-Ergebnisses im Verifikations-Server abgespeichert statt des epidemiologisch und klinisch wesentlich relevanteren Datums der Probenahme ? --Havaube (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte gelesen gehabt, dass dieser Teil des Codes vom Fraunhofer-Institut für die vorherige Version entwickelt wurde (zentrale Version) und per Beratung in die aktuelle Version übernommen wurde. Die optimalen Parameter sollten wahrscheinlich per Maschienen Lernen aus den Daten extrahiert und in die App eingespielt werden. Das wäre wahrscheinlich extrem bedeutend gewesen als die Infektion so hoch waren. Ob der Aufwand jetzt noch sinnvoll ist und ob das überhaupt noch geht, wer weiß. Ansonsten hoffe ich, dass eventuell eine solche App für die jährliche Grippesaison entwickelt werden wird. Allerdings ist der finanzielle Aufwand für diese App nicht wiederholbar. Und Apple / Google haben ja den Finger drauf, sprich: Nur Gesundheitsbehörden können das nutzen, kein normaler App-Programmierer. Wirklich Schade. --Goldzahn (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

--> Laut den vorliegenden Dokumentationen (vor allem [23][24][25][26][27], nebst dort enthaltener Bilder) wird auf den Servern des Systems aktuell kein vom Labor oder Arzt bereitgestelltes Datum eingetragen oder abgerufen.

Die Serverinfrastruktur besteht demnach aus mehreren separaten Serverdiensten, die untereinander und mit den Clienten nur über definierte Schnittstellen kommunizieren [28][29]. Der Datensatz mit dem Testergebnis [30], welchen die Labore auf den "Test Result Server" hochladen können, enthält lediglich ein Testergebnis mit 4 vordefinierten Werten (positiv, negativ, ungültig, widerrufen) und eine Zufallszahl, mit der die Identität des Nutzers pseudonymisiert wird. Das Testergebnis autorisiert die Infektionsmeldung des Nutzers (notwendig zum Schutz gegen Missbrauch) und kann auch direkt zum Nutzer übertragen werden, falls dieser über die App sein Testergebnis abfragen möchte. Die Risikoberechnungen erfolgen ausschließlich auf den Geräten der Nutzer mit den dort erhobenen Daten (dezentraler Ansatz).

Intern auf den Servern besitzt allerdings jeder Datensatz den Zeitstempel seiner Erzeugung. Das ist notwendig, um ihn nach einer festgelegten Frist löschen zu können. Davon abgeleitet tragen manche Datenstrukturen (wie Token und Transaktionsnummern) Zeitangaben über ihr Gültigkeitsintervall. Die Zeitstempel der Datensätze auf dem "Test Result Server", die durch den Upload der Labore entstehen, haben freilich einen engen Bezug zum Zeitpunkt des Tests. Aus diesem Blickwinkel könnte man tatsächlich sagen, dass die Testzeitpunkte innerhalb der Serverinfrastruktur faktisch bekannt sind. Aber diese Information wird nur Server-intern zur Bestimmung von Gültigkeits- und Löschintervallen benutzt. Sie wird nicht an Clienten herausgegeben und geht nicht in die Risikoberechnungen ein.

Einschränkend muss man sagen, dass sich all das aus den veröffentlichten Dokus ableitet. Es ist auch nicht direkt überprüfbar, ob die aktuell auf den Servern laufende Software tatsächlich komplett auf den offengelegten Quelltexten beruht. Ein anderer Punkt ist die alternative Verifikation per Telefonhotline, bei der zur Sicherstellung der Identität des Nutzers ein paar Kontrollfragen gestellt werden. Falls hierbei personenbezogene Daten zum Einsatz kommen, so werden diese offenbar außerhalb des beschriebenen Systems gespeichert.--80.88.27.161 23:38, 27. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für umfangreiche Angaben - erneut durch Anonym. Ich habe Verständnis, wenn in Staaten mit Verfolgung der Presse anonym geschrieben wird. Aber diese Notlage haben wir in D nicht. Das Unterlassen der Anmeldung als registrierter WP-User macht aber gezielte Stellungnahmen unmöglich. Was bewegt Anonym, ohne Anmeldung als WP-User an der Disk teilzunehmen ? --Havaube (Diskussion) 11:54, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es werden "zur Sicherstellung der Identität des Nutzers ein paar Kontrollfragen gestellt (...) Falls hierbei personenbezogene Daten zum Einsatz kommen" ???

Das verschleiert den wirklichen Vorgang. Richtig ist: Zur Routine des Hotline-Verfahrens gehört bekanntlich die Abfrage der Telefonnummer und dann ein Rückruf an diese Telefonnummer. --Havaube (Diskussion) 12:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

Funktionsweise - Warnung

Zitat: "So kann festgestellt werden, ob und ggf. an welchem Tag sie in der Nähe einer infizierten Person gewesen waren ...".

Nein, das kann nicht zwingend festgestellt werden. Mit gewissen Einschränkungen kann lediglich festgestellt werden, ob und ggf. an welchem Tag sich ein Smartphone in der Nähe eines anderen Smartphones befunden hat, wobei das letztere einer inzwischen als infiziert erkannten Person zugeordnet wird. --Turdus (Diskussion) 14:10, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Turdus: da hast Du völlig recht. In vielen Schilderungen zu dieser App wird auch in anderer Beziehung nicht sorgfältig formuliert. Bei WP sollte das besser sein .... - siehe den neuen Abschnitt "Begriffe korrekt verwenden" --Havaube (Diskussion) 12:02, 20. Jun. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit und andere Kritik

Ich erinnere daran, dass das kein Fachtext ist. An manchen Stellen geht der Text für meinen Geschmack bereits zu sehr ins Detail. Beispielsweise: Was ist eine ID? Laut Text werden die von einem Schlüssel abgeleitet. Nur Informatiker verstehen das. Manchmal ist weniger mehr. Auch bei den technischen Voraussetzungen würde ich kürzen, da der Artikel nicht die Webseite des Anbieters kopieren soll. Ein anderes Thema, das mir nicht gefällt, sind die eingestreuten Bewertungen, wie: aus Sicht des Datenschutzes „keine gute Lösung“ oder Linus Neumann, Sprecher des Chaos Computer Clubs, begrüßte den Richtungswechsel. In Zeitungen ist das normal, hier haben wir eigentlich eine Trennung von Kommentare und Beschreibung des Sache. Zwar stammt das Problem von der anderen Seite her, aber mir gefällt es trotzdem nicht. --Goldzahn (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Goldzahn: Zwischen ID und Tagesschlüssel bestehen Unterschiede, die auch für den App-Nutzer und das Verständnis der App wichtig sind, vielleicht liest Du z.B. in den referierten Quellen noch mal nach. Man muss nicht Informatiker sein, um die Bedeutung dieses Unterschieds erfahren zu wollen. Es geht schließlich um den Datenschutz des eigenen Handys. Das gilt auch, weil beide Begriffe auch in Tageszeitungen verwendet werden - allerdings häufig missverständlich oder ohne Erläuterung. Wer es also wissen will, findet nun bei WP in der referierten Quelle seriöse Informationen. Was meinst Du mit "Webseite des Anbieters kopieren" ? Die entscheidenden technischen Voraussetzungen finden sich nur unvollständig im Apple Store und Google Play Store. Was "Kommentare" betrifft: Der WP-Leser soll erfahren, wie unabhängige Fachleute vom Datenschutz und vom CCC (beide von der BReg in die Entwicklung der App eingebunden) zur Sicherheit der App stehen. Wenn Du dagegen bist, dass dieses Lemma zu sehr ein "Fachtext" ist, kannst Du schlecht zugleich gegen solche Einschätzungen gesellschaftlich relevanter Dritter sein.--Havaube (Diskussion) 18:46, 20. Jun. 2020 (CEST)

was ist und wie bestimmt sich das "Übertragungsrisiko der infizierten Person" ?

Die Entwickler der App unterscheiden zwischen einem "total risk score" und "combined risk score".[31]
Der "total risk score" werde aus dem Produkt der Ausprägung (0 bis 8) von vier Parametern berechnet:

• (A1) Tage seit dem Risiko-Kontakt (days since exposure)
• (A2) Dauer des Kontakts (exposure duration)
• (A3) gewichtete Blootooth-Signalstärke (weighted signal attenuation)
• (A4) transmission risk factor (keine näheren Angaben)

Außerdem wird laut GitHub ein "combined risk score" bestimmt aus

• (B1) Stärke des BLE-Signals (Attenuation value)
• (B2) Signalstärken-Zeitdauer-Kombination (Attenuation “bucket”)
• (B3) Tag des Kontakts (Date)
• (B4) Dauer des Kontakts (Duration of the exposure) gruppiert in <5/5/10/15/20/25/30/>30 Minuten
• (B5) transmission risk level

GitHub gibt zum „transmission risk level“ eine mir nicht verständliche Erläuterung: "associated with diagnosis key of other person, downloaded from server, together with diagnosis key".

Die Erläuterung der Bundesregierung zum Begriff transmission risk ist ähnlich vage:[32] „The day-specific transmission risk that a user diagnosed with COVID-19 sends to other CWA users with their diagnosis key, which is included in the calculation of the risk score.“

RKI-Präsident Lothar Wieler gibt hierzu an:[33] Hinter dem Benachrichtigungsmechanismus bei einem potenziell gefährlichen Kontakt stehe „ein sehr komplexes Modell“. Darin fließe ein,

• (C1) wie lange es her ist, dass ein Nutzer eine "Corona-positive Person" getroffen hat
• (C2) wie lang der Kontakt bestanden hat
• (C3) wie nah sich die Personen gekommen sind
• (C4) welches Übertragungsrisiko voraussichtlich durch Tröpfchen und Aerosole bestand

Ich vermute (bin mir aber nicht sicher), dass die Kriterien A4, B5 und C4 und der von der BReg verwendete Begriff "transmission risk" nur andere Worte für denselben Inhalt sind.
Wie dem auch sei: uf der Website des RKI, Herausgeber der App, habe ich keine Erläuterung gefunden, wie das RKI den selbst erwähnten Paramter "Übertragungsrisiko urch Tröpfchen und Aerosole" tatsächlich erfasst und bewertet. Gefunden habe ich nur, dass Apple zum Paramter „Transmission Risk“ veröffentlicht:[34]
„The value is based on

• (D1) the affected user’s symptoms,
• (D2) when symptoms first appeared,
• (D3) level of diagnosis verification, or
• (D4) other determination from the app or a health authority.“

Diese Angabe durch einen der beiden Entwickler der Schnittstelle zwischen App und Betriebssystem wirft neue Fragen auf:
Einerseits muss das "Übertragungstisiko" offensichtlich 14 Tage lang verknüpft sein mit dem Handy der Person, die ihre Infektion gemeldet hat.
Andererseit gibt es aber in den öffentlichen Darstellung der App-Architektur auf GitHub keine Angabe, dass in der App irgendwelche Felder für solche klinischen Daten gemäß D1-D4 bestehen.
Das wirft technische und datenschutzrechtliche Fragen auf:

• wer erhebt wann im Rahmen der Infektions-Meldung diese durch Apple geschilderten Daten gem. D1, D2, D3 und/oder D4 ?
• wer speichert solche klinischen Daten in welchen Teil des App-Systems ab ?
• auf welcher Rechtsgrundlage - nach Aufklärung und Zustimmung - geschieht das ?

Oder ist der Faktor "Übertragungsrisiko" in jenem "sehr komplexen Modell" des RKI in Wirklichkeit nicht existent, wird also das Expositionsrisiko nur aus 3 statt der veröffentlichten 4 Faktoren ermittelt ?--Havaube (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

beredtes, betroffenes oder hilfloses Schweigen ? kann nicht mal jemand vom Herausgeber der App Stellung beziehen ? --Havaube (Diskussion) 12:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Standortbestimmung

Bei Android-Geräten muss zur Nutzung von Bluetooth die "grobe Standortbestimmung" aktiviert werden. Dadurch erfasst das Handy den Standort des Nutzers der Corona-Warn-App zwar etwas gröber als GPS, aber immerhin unter Zuordnung auf die Mobilfunk-Zelle.
Das wird schlicht damit begründet, das sei nun mal seit Version 6.0 von Android so.
Technisch ist die Kombination von Bluetooth und grober Standortbestimmung offenkundig nicht nötig, wie Apple vormacht.
Öffentliche Stellen betonen, dass der Code der App keinen Hinweis auf den Gebrauch der Standortbestimmung durch die App gebe. Man kann aber nicht beurteilen, was das Android-Betriebssystem (anstelle der App) mit den Standort-Daten während der Aktivität der App macht, weil das Betriebssystem - anders als die App - nicht transparent ist. Auch wenn die App die Standortdaten nicht nutzt, so widerspricht die Erzwingung der Standortbestimmung der Entscheidungsfreiheit des Nutzers.
Welche Gründe gibt es dafür, dass Google nicht die Konsequenz zieht, eine fragwürdige Entscheidung, die vor Jahren gefällt wurde, im Interesse der Transparenz des Datenschutzes zu revidieren ? --Havaube (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2020 (CEST)

Laut Google lässt sich auch Bluetooth nutzen, "um den ungefähren Standort eines Geräts zu ermitteln".[35] --Wickie³⁷ 15:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

ja, allerdings hat BT, erst recht BLE, nur eine derart kurze Reichweite, dass damit eine Bewegungsverfolgung nicht wirklich möglich ist. Es gibt zudem keine "Funkzellen" für BT, wie es sie für Mobilfunk gibt. Nur wenn man hohen Aufwand betreibt, der wohl kaum unbemerkt bleiben wird, kann man Geräte auf Grund ihrer BT-Emissionen über größere Flächen verfolgen, so etwa mit Richtantennen, wie das der Studie der 3 deutschen Universitäten auch topografisch gezeigt wurde. Mit der "groben Standortbestimmung" durch Mobilfunk dagegen ist das etwas anders: Es ist etablierte Technik (und kriminalistische Praxis), die Bewegung von Mobilfunk-Geräten aufzuzeichnen, weil sich deren SIM-Karten bei der Bewegung der Handys von einer Mobilfunkzelle zur jeweils nächsten einloggen, sodass über grundsätzlich beliebig große Flächen ein Bewegungsmuster erstellt wird. Über die MAC-Adresse der SIM-Karte ist beweisbar, um welches Gerät es sich handelt. --Havaube (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2020 (CEST)

Google hat übrigens einem deutschen Wochenmagazin erklärt:[36] Grund für den zusammen mit Bluetooth zwangsaktivierten "Standort"-Schalter sei der Datenschutz (sic). Denn Unbekannte könnten Bluetooth zusammen mit bestimmten Apps nutzen, um den ungefähren Standort eines Geräts zu ermitteln. Google möchte aber sicherstellen, dass Nutzer kontrollieren können, wann ihr Standort einsehbar ist. Eine merkwürdige Logik: Google argumentiert also, die Nutzer sollten sich dessen bewusst werden, dass sie über Bluetooth ausspioniert werden können. Daher wird dann auch noch gleich zwangsweise die Standortermittluung über Mobilfunk zusätzlich ermöglicht. --Havaube (Diskussion) 19:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

Vor allem fällt mir gerade auf, dass man die Berechtigung gar nicht der Corona-Warn-App gibt, sondern Google Play-Dienste. --Wickie³⁷ 17:49, 21. Jun. 2020 (CEST)

Und wenn man die Standortermittlung über Mobilfunk/Wifi aktiviert räumt Google sich das Recht ein "anonymisierte Standortdaten [zu] erfassen" und "zur Verbesserung" des Dienstes zu nutzen. Wie ist das gemeint? Auf ihren Servern erfassen? Ansonsten wäre "anonymisiert" ja sinnlos, wenn es nur um lokale Daten ginge. Dann stelle ich das doch lieber auf "nur GPS" um. --Wickie³⁷ 18:11, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, wie aktiviert man denn eine "grobe Standortbestimmung ohne GPS"? Google selbst erklärt das genau andersrum (https://support.google.com/nexus/answer/3467281?hl=de#location_accuracy). Zitat: "Bei aktivierter Standortgenauigkeit kann Ihr Smartphone den Standort mit diesen Quellen möglichst genau ermitteln: GPS, WLAN, Mobilfunknetze, Sensoren" sowie "Wenn Sie die Standortgenauigkeit deaktivieren, ermittelt Ihr Smartphone den Standort nur mit GPS. Das kann länger dauern und ungenauer sein als die anderen Quellen.". Wenn ich den Standort aktiviere ist bei mir immer auch GPS aktiviert. Die genauere Standortbestimmung unter ergänzender Verwendung von WLAN, Bluetooth und Funkzellen kann ich dann optional zuschalten. Demnach wären die Ausführungen im Abschnitt "Technische Voraussetzungen" falsch, oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 79.214.98.166 (Diskussion) 15:45, 21. Jun. 2020 (CEST))

Das hängt wohl von der Android-Version ab, wie die Einstellungen genau aussehen und welche Möglichkeiten man hat. Auf meinem alten Smartphone war das auch so wie Du beschreibst, war aber Android 2.3 oder so ähnlich, da läuft die App eh nicht drauf. --Wickie³⁷ 18:11, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ja, in der von anonym (IP: Stuttgart Deutsche Telekom AG) zu Recht benannten Quelle gibt Google an, dass sich die Einstellungen, teils aber auch die Begriffe rund um die Standortbestimmung mit den Android-Versionen 6.0-8.1 vs 9 vs 10 geändert haben. Das ist natürlich ziemlich unglücklich. Die auf der Hauptseite des Lemma unter "Voraussetzungen" gemachten Angaben stammen aus zwei m.E. seriösen Quellen: einerseits von der Website des CWA-Projekts selbst, andererseits (sehr differenziert) vom Bundes-Verbraucherschutz. Passen sie zu bestimmten der o.a. Android-Versionen nicht ? --Havaube (Diskussion) 18:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wurde die grobe Standortbestimmung (nur Mobilfunk/Wifi, ohne GPS) mit Android 9 wieder abgeschafft, d.h. GPS ist dann immer dabei, wenn die Standortbestimmung aktiv ist, man kann nur zusätzlich Mobilfunk/Wifi zuschalten. --Wickie³⁷ 19:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Laut [37] wäre die Berechtigung ab Android 8 nicht mehr nötig, um Bluetooth-Geräte zu finden. --Wickie³⁷ 19:23, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ausgangspunkt unserer Diskussion war ja: die CWA benötigt Bluetooth. Also würde es bei Android-Geräten unter Version 9+ reichen, nur BT zu aktivieren, nicht aber irgendeine Standort-Bestimmung, so wie das bei Apple schließlich auch reicht ? Wunder der Technik .... --Havaube (Diskussion) 19:59, 21. Jun. 2020 (CEST)

Push-Meldungen auf das Handy - ja oder nein ?

In der Darstellung der App auf GitHub wird erklärt: „the user’s mobile phone regularly checks the Verification Server for available test results (polling, figure 3, steps 5-8). This way, no external push servers need to be used“. Das rechtfertigen die Entwickler so: „From a privacy protection perspective, sending push notifications via Apple’s or Google’s push service is not acceptable“.[38]
Dagegen heißt es mit Datum 17. Juni 2020 bei T-Online, Tochter des Mit-Enwicklers Deutsche Telekom: „Die App kann Nutzer per Push-Nachricht warnen, wenn sie mit einem Menschen Kontakt hatten, bei dem im Nachhinein eine Coronavirus-Infektion festgestellt wird“. Auch andere Veröffentlichungen aus renommiertem Haus berichten, dass das Handy Push-Meldungen erhält, beispielsweise unter dem 18. Juini 2020 die Bundeszentrale der Verbraucherverbände:[39] „Findet sich ein Treffer, hat also ein digitaler Handschlag stattgefunden, gibt die App eine Warnmeldung und informiert über das Infektionsrisiko. Die Warnmeldung (Push-Nachricht) kann abgeschaltet werden. Dann erfahren Sie jedoch nur von einem veränderten Infektionsrisiko, wenn Sie die Corona-Warn-App öffnen und selbst nachsehen“.
Technische Voraussetzungen für Push-Nachrichten ist, dass der Absender "weiß", wie er welche Empfangs-Handys erreichen kann. Das ist allerdings ein Verstoß gegen die Anonymität der App-Nutzer, also datenschutzrechtlich unerwünscht.
Was stimmt also - erhält das Handy über die App Push-Nachrichten, obwohl das nach Auffassung der Entwickler nicht akzeptabel ist, oder geschieht das doch, und was sagt dann der Datenschutz dazu ?--Havaube (Diskussion) 19:10, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Website t-online.de gehört seit 2015 nicht mehr zu Telekom, sondern zur Ströer Content Group. Nur die Namesrechte liegen bei der Deutschen Telekom, redaktionell hat das nichts miteinander zu tun.

Möglicherweise haben die unterchiedlichen Aussagen was mit der unterschiedlichen Definition von "Push-Nachricht" zu tun. Soweit ich weiß, läd ich die App regelmäßig alle Codes vom Server, gleicht die mit den eigenen ab und informiert ggf. den Nutzer mit einer Notification. --Albert Magellan (Diskussion) 13:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Albert Magellan: Ja, diese Angabe (1 x täglich automatisch Push-Daten) meine ich. Danke für Deine Info zu t-online ! Das wusste ich nicht. Aber zum Kern der Sache: Mir ist nicht geläufig, dass es wesentlich unterschiedliche Definitionen von "Push-Daten" gibt, auch die (fast) immer besonders kluge WP definiert vor allem in WAP-Push, aber auch in [[Push-Medien}}, dass der Sender (Server) ohne Initiative des Empfängers aktiv wird. Zur Nutzung von Push-Daten, die vom CWA-Server ausgehen, gibt es offenbar widersprüchliche Angaben. Ich tendiere zwar dazu, die Angaben der Entwickler in GitHub als authentisch und aktuell anzusehen, die solche Push-Vorgänge kategorisch ausschließen. Aber wenn nun selbst renommierte Medien (SZ, FR, Bayer RF) das Senden von Push-Nachrichten durch den CWA-Server an prominenter Stelle anführen ?

Allerdings wird in renommierten Medien auch dargestellt, Kontakte würden nur dann auf dem Handy gespeichert, wenn sie "mindestens 15 Minuten gedauert haben", so durch die FR aktualisiert am 19. Juni 2020.[40] Meine CWA-Installationen schweigen dazu (zum Glück) bisher: So lange der Abgleich keinen "Treffer" ergibt, erfährt der Nutzer vermutlich nicht, dass/ob er Push-Datten überhaupt erhalten hat. --Havaube (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Laut der Definiton von "push notification" in der englischen Wikipedia kann der Sender auch eine (Hintergrund-)App sein:

"A push notification is a message that is "pushed" from backend server or application to user interface"[41]

--Wickie³⁷ 18:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Wickie, für Deinen guten Hinweis ! In der EN-WP heißt es im weiteren Verlauf: "Push notifications are mainly divided into 2 approaches, local notifications and remote notifications.[21] For local notifications, the application schedules the notification with the local device's OS, or, alternatively, sets as a timer in the application itself if it is able to continuously run in the background. When the event's scheduled time is reached, or the event's programmed condition is met, the message is displayed in the application's user interface." Diese Definition von "push" (durch lokalen Timer ausgelöstes polling) ist widersinnig, aber wenn das so verstanden wird ... Tatsächlich hat der Code der CWA solch einen Timer implementiert: Bei GitHub heißt es hierzu:[42] "### Data Transfer and Data Processing - In order to be able to regularly match the RPIs associated with positive tests (derived from Diagnosis Keys) against the RPIs stored in the framework, the mobile applications need to download the former regularly. (...) each client needs to randomly decide on a point of time within the given hour, when it will download the data" Das Handy erhält demnach jede Stunde (so lange die CWA aktiviert ist) ein Download der Daten von Handys, deren Besitzer ihre Infektion gemeldet haben. Das erklärt dann auch, dass meine CWA-Installation anzeigt, dass die jüngste Abfrage beim Server um eine bestimmte Uhrzeit vor etwa 12 Stunden erfolgt war. Manuell hatte ich aber in den letzten 24 Stunden keine Server-Abfrage angestoßen. Also bekommt meine CWA ohne mein Zutun 1 mal pro Stunde Daten vom Server - vermutlich auf Grund eines solchen lokalen Timers. Das ist zwar nicht mein Wunsch, aber datenschutzrechtlich besser, als wenn der Server mein Handy an-pushen würde. Frage beantwortet ? --Havaube (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bestimmung der Infektion / Unverständlich

"Die aktuelle Infektion mit Sars-CoV-2 wird in der Regel durch eine PCR wahrscheinlich gemacht. Dieses Verfahren führt allerdings unter Alltagsbedingungen in mindestens 20 Prozent zu falsch-negativen Ergebnissen, wie eine Überprüfung von 1.300 Testungen ergab."

Das ist kommplett unverstänclich, wenn man nicht weiß, was eine "PCR" ist (Link oder besser Kurzerklärung plus Link fehlt) und wieso diese zu 20 Prozent zu falschen Ergebnissen führen könnte. Auch, warum dies mit App ggf. anders oder schlimmer ist, als ohne, wo ja ebenfalls Kontakte nachverfolgt werden, ist ohne Erläuterung nicht verständlich. --Superbass (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

PCR ist bereits oben verlinkt: Abschnitt Meldung der Infektion. --Mtag (Diskussion) 23:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ja, unverändert und unbeanstandet seit mehreren Tagen wird der Begriff PCR auf der Hauptseite 5 mal verwendet und bei der ersten Verwendung korrekt WP-intern verlinkt. Superbass: Ist das nicht genau so , wie es WP fordert ? --Havaube (Diskussion) 07:01, 22. Jun. 2020 (CEST)

Es ist zu begrüßen, dass Admin Superbass nun der Diskussion zu diesem Lemma beigetreten ist, und der Textbaustein "Unverständlich" ist dafür das ideale Mittel.
Zu den von Superbass genannten Punkten:
Die Meta-Studie zur unter realen Bedingungen mindestens (!) 20 %ig falsch-negativen Quote von PCR-Tests ist von Anfang an im hier angesprochenen Abschnitt referiert. Offenkundig sieht das nicht jeder.
Es sollte also im Fließtext darauf hingewiesen werden, dass sowohl der positive wie auch der negative prädiktive Wert einer einmaligen PCR bei der derzeit zum Glück in Deutschland geringen Prävalenz unbefriedigend ist.[43]
Entgegen dem Eindruck, den der Sprachgebrauch im Alltagsleben, aber auch in amtlichen Texten hervorruft, dient eine PCR nicht dem Nachweis der Infektiosiät, sondern lediglich dem Nachweis von Teilen des Virus-Genoms. Darauf weist auch das RKI hin.[44]. PCR-postive Personen müssen daher nicht infektiös sein - PCR-Tests führen also schon deswegen auch zu falsch-positiven Ergebnissen. Die Angabe zum Infektions-Risiko des Nutzers in der CWA beruht entscheidend auf dem PCR-Testergebnis seiner "Begegnungen". Die Zuverlässigkeit der CWA kann daher nicht besser sein als die Zuverlässigkeit des PCR-Tests, zumal wenn dieser nur 1 Mal durchgeführt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass bei der Verifikation des (vermeintlichen) Infektionsnachweises PCR-Schnell-Tests ausgeschlossen werden, deren Zuverlässigkeit noch deutlich schlechter ist als PCR-Tests im professionellen Milieu. Auch ist mir nicht bekannt, dass die CWA die Möglichkeit bietet, zum selben Handy (also vermeintlich selben Menschen) das Ergebnis von Nachprüfungen eines einmaligen PCR-Tests oder eines PCR-Schnelltests korrigierend oder bestätigend einzuspeisen. Admin Superbass hat daher m.E. sehr verdienstvoll mit dem Baustein "Unverständlich" den WP-Leser zu eigenen Recherchen angeregt und hier die Diskussion bereichert. --Havaube (Diskussion) 07:54, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hi zusammen, also mein ganzer Verdienst besteht darin, dass ich die Überschrift zur Bestimmung der Infektion direkt angesteuert bin und dort dann hängen blieb - mehr ist es nicht. Es ist natürlich gut, wenn der Begriff bereits früher verlinkt/erklärt wurde, ich würde es aber aus reiner Lesersicht begrüßen, wenn wir auch an der Stelle mindestens noch(mal) einen Link und eine kurze Erläuterung liefern. Immerhin handelt es sich hier nicht nur einen Begriff sondern auch noch um dessen Abkürzung, was den Leser ohne Link und ohne Idee, doch mal nach oben zu scrollen, erstmal mit einem Fragezeichen zurücklässt. Mit einem Link und einer kurzen Einordnung des Problems könnte m.E. der hässliche Baustein auch ganz schnell wieder raus. --Superbass (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hier ein Vorschlag, wie ich die Sache nach Havaubes Erklärung verstanden habe und wie man sie m.E. verständlich in den Artikel bringen könnte:

Das über die App mitzuteilende positive Testergebnis basiert auf dem Verfahren der Polymerase-Kettenreaktion, das jedoch keine sichere Aussage über die Infektiösität ermöglicht, sondern lediglich dem Nachweis von Teilen des Virus-Genoms dient. Die Testmethode bedingt sowohl die Möglichkeit falsch-positiver als auch falsch-negativer Ergebnisse, was die Zuverlässigkeit des Verfahrens beeinflusst.

Unter Alltagsbedingungen können in mindestens 20 Prozent falsch-negativen Ergebnissen auftreten, wie eine Überprüfung von 1.300 Testungen ergab. Diese würden dann nicht in die App eingespeist

Kann gern ganz/teilweise/verändert ohne weitere Nachfrage übernommen werden. --Superbass (Diskussion) 15:43, 22. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Superbass, für Deine Angaben. Was mich betrifft, so kann ein Text wie von Dir im Kasten vorgeschlagen gerne in die betr. Stelle eingearbeitet werden - allerdings sollte er, um Widersprüche zum übrigen Text der Hauptseite zu vermeiden, wie folgt modifiziert werden:

* "Testergebnis basiert in der Regel auf dem Verfahren der Polymerase-Kettenreaktion" (die CWA schließt m.W. andere Test-Verfahren nicht aus)

* "was die Zuverlässigkeit des Verfahrens beeinträchtigt" (trifft den Kern)

* "Unter Alltagsbedingungen können bei PCR-Tests in mindestens 20 Prozent falsch-negative Ergebnisse" (Grammatik)

Wäre das so oder so ähnlich ok ? --Havaube (Diskussion) 12:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Auch ich finde, dass jedenfalls bei längeren Texten WP-Links mehr als 1 mal zu lässig sein sollten. Das sind sie aber nicht - oder doch ? --Havaube (Diskussion) 12:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Doch, erlaubt sind sie, wenn sie Sinn ergeben, also v.A. bei längeren Artikeln mit vielen Abschnitten. --Superbass (Diskussion) 18:02, 23. Jun. 2020 (CEST)

@ mehr als 1 WP-Link: ein Sieg der Vernunft ;)  !

@ Rest: Bist Du einverstanden, wenn ich den Eintrag im Abschnitt "Bestimmung der Infektion" also wie folgt editiere ?

"Das über die App mitteilbare positive Testergebnis basiert in der Regel auf dem Verfahren der Polymerase-Kettenreaktion, das allerdings keine sichere Aussage über die Infektiösität ermöglicht, sondern lediglich dem Nachweis von Teilen des Virus-Genoms dient. Unter Alltagsbedingungen können daher bei PCR-Tests in mindestens 20 Prozent falsch-negative Ergebnisse auftreten, wie eine Überprüfung von 1.300 Testungen ergab. In Wahrheit doch bestehende Infektionen würden dann nicht in den Verifikations-Server eingespeist."

ok ? (nicht signierter Beitrag von Havaube (Diskussion | Beiträge) 19:07, 23. Jun. 2020 (CEST))

Grundsätzlich gut so, danke, aus meiner Sicht kann der Baustein damit auch weg. Unabhängig davon: Das beschrieben Problem (falsch-negativer Test) besteht aber doch auch ohne die App, dh. wer sich anlasslos oder auf Anraten des Arztes testen lässt, kann ein falsch-negatives Ergebnis erhalten. Er würde sich danach falsch verhalten, wenn er unter Leute geht, und eine Kontaktverfolgung durch das Gesundheitsamt würde unterbleiben. Oder hat dieses Problem eine App-spezifische Folge? --Superbass (Diskussion) 17:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Superbass: Es geht doch nicht nur um die Person mit dem falsch-negativen PCR-Test. Eine der wichtigsten Funktionen der Corona-Warn-App ist genau das: die Warnung Dritter. Diese Warnung ist aber falsch-negativ, wenn ein PCR-Test der Personen, mit denen man in ausreichendem Kontakt war, ein falsch-negatives Ergebnis erbrachte. --Havaube (Diskussion) 17:59, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Havaube:, ja das verstehe ich. Allerdings ist die Warnung von potenziell betroffenen Dritten auch das Ziel der konventionellen Bemühungen des Gesundheitsamtes, wenn es eine getestete Infektion rückverfolgt. Darum werden ja z.B. Listen in Restaurants geführt. Es werden dann auch Leute informiert, dass sie ggf. Kontakt zu einer positiv getesteten Person hatten - nur erfolgt die Auswahl der Personen eben ohne App. Daher halte ich das Thema falscher Testergebnisse nicht für App-spezifisch sondern für Test-spezifisch, es sollte m.E. hier zwar erwähnt werden aber nicht als exklusives Problem der App sondern als einen Schwachpunkt, den sie mit jeder Art Rückverfolgung und Information Dritter teilt. Das geht ggf. sogar soweit, als eine Korrektur durch einen zweiten Test auch bei einer konventionellen Rückverfolgung und Warnung potenzieller Konktaktpersonen nicht zwingend bzw. nur sehr verzögert erfolgt. --Superbass (Diskussion) 23:26, 28. Jun. 2020 (CEST)

Erlaubt die CWA eine Korrektur oder Bestätigung der Infektionsmeldung ?

Zur Abspeicherung des Merkmals "Corona-positiv" in den Server der CWA reicht der Nachweis, dass 1 Mal ein PCR-Test postiv ausfiel, also Teile des Virus-Genoms nachgewiesen wurden. Ein solches Test-Ergebnis kann sich allerdings später als falsch-positiv herausstellen, vor allem, wenn lediglich ein sog. Schnelltest ("point-of-care) durchgeführt wurde. Bietet die CWA die Möglichkeit, zum selben Handy (also vermeintlich selben Menschen) das Ergebnis von Nachprüfungen eines einmaligen PCR-Tests oder eines PCR-Schnelltests korrigierend oder bestätigend einzuspeisen ? --Havaube (Diskussion) 08:04, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke eher nicht, sowas wird vielleicht noch kommen, wenn sich in der Praxis herausstellt, dass sowas benötigt wird. --Albert Magellan (Diskussion) 12:35, 22. Jun. 2020 (CEST)

Welchen Nutzen hätte das? Wenn ich gewarnt werde, dass ein Kontakt positiv getestet wurde, kann ich mich selbst testen lassen. Was nützt mir das dann im Nachhinein zu erfahren, dass der Kontakt doch gar nicht infiziert war. Zumal falsch-positive Ergebnisse bei PCR sowieso äußerst selten sind, selbst der Schnelltest hat eine Spzifität von 99,8%. --89.0.44.75 15:32, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der anonyme Autor hat nicht berücksichtigt, dass nicht die Spezifität und Sensitivität allein über die Richtigkeit eines Tests bestimmt, sondern auch die Pre-Test Probability. Bei niedriger Prävalenz an SARS-CoV-2-Infektiösen (nicht zu verwechseln mit Infizierten), wie wir es zum Glück derzeit in Deutschland haben, ergibt sich ein postive (bzw. negative) predictive value, der deutlich unter der Spoezifität und Sensitivität liegt - dazu gibt es umfangreiche Literatur mit praktischen Beispielen, eine kleine Auswahl sind die im Artikel referierten Quellen. --Havaube (Diskussion) 09:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die andere Frage ist, ob bei einer Information potenzieller Kontaktpersonen durch konventionelle Methoden (Auswertung von Listen in Restaurants etc.) die wünschenswerte Bestätigung oder Korrektur nachgereicht wird. Je nach Ressourcen der Gesundheitsbehörden, deren Auslastung, der Priorität solcher Korrektur/Bestätigungsmeldungen und je nach Tempo der Informationsübermittlung durfte das sehr spät oder auch gar nicht erfolgen, so dass hier die CWA keinen großen Nachteil gegenüber einem analogen Handling aufweisen durfte. --Superbass (Diskussion) 23:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hallo -Superbass: Es ist im Gegensatz zu Deiner Annahme so, dass das RKI im analogen Verfahren (Meldungen vom Labor über das Gesundheitsamt an das RKI) laufend Updates zu den individuellen Verläufen erhält - siehe InfSchG und Corona-Verordnung. Dem RKI ist dann eine personen-bezogene Zuordnung möglich, weil die Meldungen über die Gesundheitsämter an das RKI mit Angabe umfangreicher persönlicher Daten erfolgen. Das RKI kann also im analogen Verfahren individuelle Angaben korrigieren oder bestätigen. Das RKI wertet solche individuellen Updates außerdem pflichtgemäß aus. Das ist aus epidemiologischer Sicht sehr wichtig.
Die Frage ist hier eine andere: Ob auch der digitale Prozess der CWA Korrekturen einmal erfolgter Eingaben ermöglicht ? Wenn nicht, dann ist es bis zur Änderung als Mangel in epidemiologischer und rechtlicher Sicht anzusehen, dass das digitale Verfahren über CWA bekannt falsche Daten nicht korrigiert. Wer möchte mitsamt Wohngemeinschaft in Quarantäne gehen, weil fälschlich gemeldet wurde, dass er/sie laut CWA ein erhöhtes Begegnungs-Risiko hatte ? Warum soll die Öffentliche Hand oder Krankenversicherung Geld für Tests ausgegen, die wegen der Falsch-Meldung "erhöhtem Begegnungs-Risiko" durch die CWA fällig sind ? Warum soll akzeptiert werden, dass durch falsch-negative Meldungen der CWA die Verbreitung der Infektionen nicht eingedämmt wird ? --Havaube (Diskussion) 09:59, 29. Jun. 2020 (CEST)

Havaube, das mag gegenpber dem RKI so sein, aber das ist hier nicht der Punkt, da die App ja nicht das RKI warnt, sondern normale Bürger. Dass aber Otto-Normalverbraucher, der vom Gesundheitsamt über einen zurückliegenden Kontakt informiert wurde, weil er zur gleichen Zeit etwa in einem Restaurant war wie eine zunächst positiv getestete Person, bei einer später erfolgten Korrektur a) überhaupt und b) rechtzeitig über dieselbe informiert wird, ist nicht gewährleistet. Es gibt dafür keinen eindeutigen Auftrag im Infektionsschutzgesetz und das zuständige Gesundheitsamt wird dies eher nachrangig betreiben. Vor allem, wenn seine Ressourcen schon durch die nächsten Infektionen und deren Nachverfolgung gebunden sind. Man wird wohl kaum 30 Leuten hinterhertelefonieren, um sie von einem fälschlich empfohlenen (und längst erfolgten) Test abzuhalten, während man in der gleichen Zeit schon weitere Leute über weitere Kontakte informieren muss. Bei einem falsch-negativen Test dagegen wird das Gesundheitsamt, exakt wie die App, überhaupt nichts unternehmen. In sofern stellt der Artikel die App als mit einem Nachteil behaftet dar, der bei konventioneller Nachverfolgung ebenso oder vergleichbar besteht. Einziger Unterschied: Menschliche Warner könnten zumindest in der Theorie fälschlich gewarnte Personen entwarnen, die App kann es nicht. Ich würde den Abschnitt nicht streichen, aber kürzer ausführen und darauf hinweisen, dass hier vor allem ein Nachteil der Testung, und hinsichtlich der praktischen Relevanz nicht ein Nachteil der App dargestellt wird. --Superbass (Diskussion) 20:50, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Superbass : Vielleicht verkennst Du zum einen die Konsequenzen für eine Kontakt-Person, die eine falsch-positive Warnung durch die CWA hat: Der Person wird bekanntlich per App empfohlen, sich nachhause zu begeben und medizinische Leistungen in Anspruch zu nehmen, von den zu Unrecht ausgelösten Ängsten ganz zu schweigen. Zum anderen verkenntst Du vielleicht die Konsequenzen, die ein falsch-postiver Befund für das Gesundheitsamt hat: Mit amtlicher Autorität greift es durch Quarantäne-Anordnung und Erforschung persönlicher Daten in Grundrechte ein. Zur regelmäßigen Überwachung der Quarantäne bindet es eigene Ressourcen. Beide Konsequenzen sollten nicht wegdiskutiert werden.
Aber zur Frage dieses Abschnitts: Warum soll der Mangel eines Verfahrens (hier: über die CWA keine Korrektur-Möglichkeit falscher Meldungen) nicht genannt werden, obwohl andere Verfahren (hier: analog über Gesundheitsamt) diesen Mangel nicht haben ? --Havaube (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2020 (CEST)

Mindestalter ?

Auf der Hauptseite des Lemmas gibt es bisher 3 unterschiedliche Angaben zum Mindestalter bei der Nutzung der CWA:

• Version für Apple-Geräte "ab 17 Jahre"
• Version für Android-Geräte "FSK ab 0 Jahre".
• laut DSGVO "unter 16 Jahren nur mit Zustimmung ihres/ihrer Sorgeberechtigten"

Diese Unterschiede sind m.E. begründungsdbedürftig.
Die DSGVO greift hier vermutlich (nur ?) auf den Begriff "Dienste der Informationsgesellschaft" zurück. Der allerdings wird in der EU-Richtlinie 2015/1535 so definiert:
„jede in der Regel gegen Entgelt elektronisch im Fernabsatz und auf individuellen Abruf eines Empfängers erbrachte Dienstleistung“, wobei es sich handeln muss um Dienstleistungen, die alle folgenden Bedingungen erfüllen:

• (1) in der Regel gegen Entgelt
• (2) elektronisch
• (3) im Fernabsatz
• (4) auf individuellen Abruf eines Empfängers erbracht

Mir scheint, dass schon rein formal die Bedingungen (1), (3) und (4) im Fall der CWA nicht erfüllt sind, und auch vom Zweck der Rechtsnorm her die CWA nicht einem Fernabsatz-Geschäft vergleichbar ist. Inhaltlich ist m.E. bedeutsam, ab welchem Alter Personen einwilligungsfähig sind, da sie die „Bedeutung und Tragweite der Nutzung“ der CWA erfassen können. Einen Vorbehalt der Zustimmung durch Sorgeberechtigte gibt es m.W. bei der Nutzung von Smartphones nicht generell. Wodurch sollen aber Kindern und Jugendlichen Gefahren aus der Nutzung speziell der CWA erwachsen ? --Havaube (Diskussion) 12:15, 22. Jun. 2020 (CEST)--Havaube (Diskussion) 12:15, 22. Jun. 2020 (CEST)

Warum die App im iOS-App Store ab 17 Jahren ist, erschließt sich mir nicht.

Grundätzlich ist es halt so, dass die FSK-Grenze Jugendschutzgründe hat, die DSGVO-Grenze Datenschutzgründe, die beiden haben nichts miteinander zu tun.

Die Regelung mit den 16 Jahren findet ich in den Nutzungsbedingungen der App. Dies ist wohl aufgrund von Art. 8 DSGVO so:

Gilt Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a bei einem Angebot von Diensten der Informationsgesellschaft, das einem Kind direkt gemacht wird, so ist die Verarbeitung der personenbezogenen Daten des Kindes rechtmäßig, wenn das Kind das sechzehnte Lebensjahr vollendet hat. Hat das Kind noch nicht das sechzehnte Lebensjahr vollendet, so ist diese Verarbeitung nur rechtmäßig, sofern und soweit diese Einwilligung durch den Träger der elterlichen Verantwortung für das Kind oder mit dessen Zustimmung erteilt wird.

Meine Wissens gilt das eigentlich für alle Internetdienste, die ein Nutzer aufruft. Was die komische Formulierung in der Definition (nach Art. 4, Punkt 25 DSGVO) in der Richtlinie "jede in der Regel gegen Entgelt [...] erbrachte Dienstleistung" angeht, weiß ich jetzt auch nicht so genau.

Was die Punkte (3) und (4) angeht, muss ich sagen, erfüllt sie die Corona-Warn-App. Genauer werden die Begriffe ja auch in der Richtlinie definiert: Es wird "ohne gleichzeitige physische Anwesenheit der Vertragsparteien erbracht" und es ist "eine Dienstleistung die durch die Übertragung von Daten auf individuelle Anforderung erbracht wird". Die App sendet in dem Auftrag des Nutzers personenbeziehbare Informationen an den Server, wenn die aktuellen Codes heruntergeladen und ein evtl. Testergebnis hochgeladen wird. --Albert Magellan (Diskussion) 13:22, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Albert Magellan: danke für Deine Ergänzungen. Die DSGVO (und EU-RL) ist m.E. wichtig und leider allzu notwendig. Aber die Definition "Dienstleistung" laut EU-Richtlinie 2015/1535 setzt voraus, dass alle 4 Kriterien gleichzeitig erfüllt sind, was für "in der Regel gegen Entgelt" hinsichtlich der CWA natürlich nicht zutrifft. Deswegen plädiere ich dafür, auf der Hauptseite des Lemmas im bisherigen Zusammenhang die Erwähnung der DSGVO ersatzlos zu streichen. Einverstanden ? --Havaube (Diskussion) 11:52, 23. Jun. 2020 (CEST)

Allgemein scheint es unterschiedliche Handhabungen zu Art. 8 zu geben. Einige Dienste erlauben die (kotenlose) Erstellung eines Accounts erst ab 16 Jahren (Google, web.de, GMX, WhatsApp) oder nach ausdrücklicher Bestätigung der Eltern, andere weisen nur in den AGB darauf hin (wie auch hier bei der CWA). Laut diesem Heise-Artikel gilt der Artikel auch für diese. Eine Kostenpflichtigkeit scheint scheint nicht zwangsläufig nötig zu sein. Im Anhang I der Richtlinie werden Beispiele genannt, die nicht unter "Dienste der Informationsgesellschaft" fallen. Über Internetdienste steht da nichts, weswegen ich vermuten würde, dass diese schon damit gemeint sind oder gemeint sein könnten. "in der Regel gegen Entgelt" heißt halt nicht "zwangsläufig gegen Entgelt". Vielleicht war dem Herausgeber und Verantwortlichem (RKI) auch nicht ganz klar, ob er darunter fällt, er hat es aber mal reingemacht. Und zwar aufgrund der DSGVO, ein anderer möglicher Grund ist mir nicht bekannt. Ich würde es vielleicht etwas umformulieren, aber schon irgendwie drinlassen. Ist jetzt aber auch nicht so wichtig... --Albert Magellan (Diskussion) 15:34, 23. Jun. 2020 (CEST)

"ist aber jetzt auch nicht so wichtig": völlig einverstanden.
Dennoch: Der auf GitHub veröffentlichte Text [45] drängt sich nicht gerade auf, wenn man die CWA installieren will. Dafür geht "der normale Nutzer" zum Apple Store bzw. Google Play Store. Aber dort wird auf irgendwelche "Nutzungsbedingungen" seitens des RKI nicht verwiesen. Stattdessen nennt Google "FSK = 0 Jahre", Apple "ab 17 Jahre". Wie / hat der Herausgeber der App (RKI) dazu bisher reagiert ?
In beiden Download-Quellen wird ein langer Text veröffentlicht, in dem schon im ersten Satz auf das RKI verwiesen wird - allerdings ohne jeden Hinweis auf "Nutzungsbedingungen" oder Altersbegrenzung "ab 16 Jahre". Ich kann mich nicht erinnern, bei meiner Installation oder Einrichtung der Android-Version eine Altersbegrenzung "ab 16 Jahre" gesehen zu haben.
Kurzum: Wie oder wann abgesehen von der gut versteckten privacy_de.html erfährt der "normale Nutzer" von jenen "Nutzungsbedingungen" mit ihrer Altersbegrenzung "ab 16 Jahre" ? Ist das ein ähnliches Schwarzes Loch wie jener Faktor "Übertragungsrisiko" ? --Havaube (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2020 (CEST)

"völlig einverstanden" Man kann ja auch mal über weniger wichtige Dinge diskutieren...

Doch, wenn du die App einrichtest, musst du den Datenschutz- und Nutzungsbedingungen zustimmen, so wie bei vielen anderen Apps auch. Sag bloß, du hast einfach auf "weiter" geklickt ohne alles durchzulesen???

Wenn du in der (Android-)App auf die drei Punkte oben rechts und dann auf "App-Informationen" klickst, kannt du sie auch sehen. Und weil die App halt Open-Source ist, kann man sich die Texte, die in der App angezeigt werden halt auch in dem Repository auf GitHub angucken. (Sccreenshots erlaubt die App bei mir leider nicht.) --Albert Magellan (Diskussion) 18:35, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, bei der Einrichtung wird man gar nicht zu den Nutzungsbedingungen befragt, dafür aber zu der Datenschutzerklärung. Dort heißt es sogar: "Die App richtet sich an Personen, die sich in Deutschland aufhalten und mindestens 16 Jahre alt sind." --Albert Magellan (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Albert Magellan: späte Fortsetzung: Sachlich stimme ich Dir voll zu. Formal habe in Deinem Edit einige Web-Links ersetzen müssen, weil die von Dir eingefügten inzwischen "tot" sind. Viele Grüße, --Havaube (Diskussion) 11:34, 1. Jul. 2020 (CEST)

Prozess-Kontrolle

Der materielle, finanzielle und politische Aufwand für die CWA und auch die amtlich eingeräumte Beeinträchtigung des Datenschutzes durch die privat betriebene "Verifikations-Hotline" sind erheblich. Da stellt sich die Frage, wo derzeit oder in Zukunft veröffentlicht wird, in welchem Umfang die CWA die selbstgesteckten Ziele erfüllt:

• wieviel Diagnosis Keys (positive Corona-Tests) wurden in den Verifikations-Server eingespeichert ?
• wieweit hat die CWA die Kontaktverfolgung durch die Gesundheitsämter vereinfacht ?
• inwieweit hat die CWA zu einer deutlich geringeren Zahl infizierter Personen geführt (EU-Auflage) ?

--Havaube (Diskussion) 12:31, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde den Aufwand jetzt nicht als so erheblich bezeichnen.

Wieviel die App nutzen wird, wird sich zeigen. (Allerding auch nicht so genau, weil man kann ja nicht wirklich sagen, auf was jetzt Änderungen des Infektionsgeschehens zurückgehen.) Niemand hat verprochen, dass sie viel bringt, sie ist sicher nur ein Bestandteil von mehreren. Außerdem sehr abhängig davon, wieviele sie installieren, bei den aktuellen 12,6 Millionen Downloads sind wir von 30-60 % noch ein Stückchen entfehrnt...

Was für eine EU-Auflage meinst du? --Albert Magellan (Diskussion) 22:58, 24. Jun. 2020 (CEST)

die auf der Artikelseite genannte und referierte durch das EU-Parlament Havaube (Diskussion) 08:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es ist plausibel und in Modellrechnungen quantifiziert, dass und wie kürzere Intervalle zwischen Infektion, Kenntnis der Infektion seitens der infizierten Person und ihre Quarantäne und Warnung der Kontaktpersonen die ReproRate R(t) senkt. Die Dauer dieser Intervalle ist außer dem ersten (Infektion - Testergebnis) messbar und soll durch die App verringert werden. Dass dies wg. des Hotline-Verfahrens noch nicht voll zum Tragen kommt, wird sich nach digitaler Anbindung der Labore hoffentlich schnell ändern. Havaube (Diskussion) 08:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Erfahrungen

Gibt es schon Zahlen wieviele Infektionen wurden in der App bereits gemeldet und wieviele Nutzer wurden gewarnt. 163.116.178.115 11:48, 24. Jun. 2020 (CEST)

Tim Pritlove twittert dazu.--Albert Magellan (Diskussion) 19:42, 24. Jun. 2020 (CEST)

kommt die App-Warnung in der Regel zu spät ?

Am 16. Juni 2020 waren bekanntlich etwa 80 Prozent der Labore nicht in der Lage, positive Corona-Tests in das System der CWA einzuspeisen. Daher muss das über die Hotline geschehen, die organisatorisch und vom Zeitaufwand her als "Flaschenhals" und (durch private Call-Center betrieben) als Datenschutz-Problem bekannt ist.
Wir wissen, dass bei SARS-CoV-2 in der Regel die Reihenfolge so ist:

• (1) Infektion des Index-Pat. 0 =>
• (2) Infektiosität =>
• (3) Symptome =>
• (4) Konsultation des Gesundheitswesens =>
• (5) Abstrich auf Virus-Genom =>
• (6) Proben-Versand an Labor =>
• (7) PCR =>
• (8) Befundbewertung durch Laborarzt =>
• (9) Befundmitteilung an Einsender =>
• (10) Befundmitteilung an Pat. 0 =>
• (11) Anruf durch Pat 0 in Hotline =>
• (12) Einspeisen der Positiv-Kennung in das CWA-System =>
• (13) einmal täglich Polling der Positiv-Kennungen durch andere App-Nutzer =>
• (14) Kontakt-Personen sehen Warn-Hinweis "erhöhtes Risiko" =>
• (15) freiwillige Selbst-Quarantäne der gewarnten Nutzer.
  

Es dürfte realistisch sein, dass zwischen den Zeitpunkten (2) und 15) in der Regel mehr als 1 Woche liegt, jedenfalls, so lange der Warn-Prozess durch den analogen Umweg über die Hotline laut SAP um "bis zu vier Tage länger" dauert.
Ich befürchte, dann kommt die durch die App ausgelöste Selbst-Quarantäne der gewarnten App-Nutzer zu spät:
Zumindest einige der App-Nutzer wurden erwartungsgemäß während der erfassten Risiko-Begegnung mit Pat 0 durch Pat 0 infiziert - das ist schließlich die Bedeutung und Rechtfertigung der Warnung "erhöhtes Risiko". Diese App-Nutzer stellen also die Infektions-Generation 1 dar. Seit der Infektion der Generation 1 ist aber bis zu ihrer Selbst-Quarantäne viel Zeit vergangen (vermutlich mehr als 1 Woche, s.o.). Daher können Mitglieder der Infektions-Generation 1 ihrerseits weitere Kontakt-Personen infizieren, und damit die Infektionskette durch Infektion einer Generation 2 fortsetzen. Oder nicht ? --Havaube (Diskussion) 21:51, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da noch keiner ergänzt hat, ein gut dokumentierter Zeitbedarf für die Infektkette von Index-Pat 0 bis Generation 2. Er stammt vom ersten (bekannten) Corona-Hotspot in Deutschland bei der Fa. Webasto Ende Januar 2020.[46] Diese Infektkette wurde gut recherchiert und publiziert.[47]

• (1) Tag 0 (19. Jan. 2020): die Index-Patientin 0 trifft aus China ein und nimmt an den Tagen 0 bis 2 an Besprechungen mit Webasto-Mitarbeitern teil
• (2) Tag 0 bis 2: Pat 1 wird infiziert = erstes Mitglied von Generation 1
• (3) Tag 1 und 2: Pat. 3 trifft sich mit Pat 1 und infiziert sich = erstes Mitglied der Generation 2
• (4) Tag 2 bis 5: Pat. 4 trifft sich mit Pat. 1 und infiziert sich = zweites Mitglied der Generation 2
• (5) Tag 5 abends: Pat. 1 und 2 bekommen erste Symptome
• (6) Tag 6/7: Pat. 3 bekommt Symptome
• (7) Tag 7: Pat. 4 bekommt Symptome
• (8) Tag 8: von Pat 1 liegt positiver PCR-Test vor.

Es ist klar, dass die CWA weder die Entstehung der Infekt-Generation 1 noch der Infekt-Generation 2 hätte verhindern können.
Nun mag die Infektkette von Pat 0 bis Generation 2 bei Webasto besonders schnell entstanden sein. Aber auch große Sammel-Statistiken zeigen, dass in "beträchtlichem" Umfang mit SARS-CoV-2 Infizierte schon infektiös sind, bevor sie Symptome bekommen, der positive Corona-Test daher so spät kommt, dass der Start einer neuen Infektkette nicht mehr verhindert werden kann. Das RKI formuliert: "Darüber hinaus steckt sich vermutlich auch ein beträchtlicher Anteil der Personen von anderen, infektiösen Personen in den 1-2 Tagen vor deren Symptombeginn an" [48] Nachweislich hilft "AHA", also Abstand, Hygiene und Maske, während die Wirkung der CWA noch nachzuweisen ist. --Havaube (Diskussion) 12:21, 9. Jul. 2020 (CEST)

Verbreitung und Downloadzahlen

Nachdem es inzwischen einen Update für die App gibt, nehme ich mal an, werden da auch die als Download gezählt, die in Wirklichkeit nur einen Update machen. Damit kann man aber noch weniger anhand der Downloadzahlen auf die Verbreitung der App rückschließen. Deswegen wäre es in meinen Augen sinnvoll gar nicht mehr die Downloadzahlen im Abschnitt "Verbreitung" zu aktualisieren. --Mtag (Diskussion) 17:17, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das halte auch ich für sinnvoll. Ich habe die App inzwischen 4 mal installiert, auf 2 Smartphones, unter Android-x86 auf dem Intel-PC (hat kein BLE) und auf 1 Tablet. Statt über Downloads sollten wir über die tatsächliche Nutzung und Wirkung berichten. Dazu müssten nun allmählich Daten anfallen. Havaube (Diskussion) 23:47, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nachklapp: Inzwischen wird von Michael Böhme, also privat, eine App "Corona-Warn-App Statistiken" angeboten, welche nach Angabe von Chip.de [49] die tägliche Zahl der über die CWA gemeldeten diagnosis keys [50] anzeigt sowie die Anzahl von Downloads der CWA und die Summe bisheriger (nur konventionell ?) gemeldeter Infektionen und den Anteil aller (konventionell ?) gemeldeten Neuinfektionen. Als Quelle nutzt die private App wohl Daten des Betreibers der RKI-App. Ich nehme an, dass es dem privaten App-Anbieter nicht möglich ist, die fake diagnosis keys auszusortieren, die durch die Betreiber der RKI-App zur Verschleierung den echten diagnosis key-Uploads dazugemischt werden, nach Angabe eines SAP-Entwicklers auf Twitter immerhin damals in 9facher Überzahl.
Wieso kommen solche Angaben kundenfreundlich aufbereitet und gratis von Privat, aber nicht vom RKI ?
==> Es ist m.E. Zeit, dass auch das RKI über die Zahl der durch die CWA erstellten (wahren) diagnosis keys und die Zahl der durch die CWA gewarnten Nutzer informiert. (nicht signierter Beitrag von Havaube (Diskussion | Beiträge) 14:34, 4. Jul. 2020 (CEST))

Eine weitere private Darstellung der über die App gemeldeten positiven Corona-Tests finden sich auf dieser Website: [51]. Ich finde, Daten aus beiden o.g. Quellen könnten wir im Artikel auszugsweise darstellen. Oder ?--Havaube (Diskussion) 19:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

nein. Updates zählen nicht extra. Sonst hätte Google Fotos schon Trillionen oder Trilliarden Downloads. --2001:16B8:22E7:C400:F15D:F8C4:A68F:13C2 11:12, 8. Jul. 2020 (CEST)

Risiko-Ermittlung: nur alle 15 Sekunden ein Bluetooth-Paket?

Kann jemand bestätigen, dass die Android-App bei der Risiko-Ermittlung nur ca. alle 15 Sekunden ein Bluetooth-Paket mit "Exposure Notification" (UUID 0xfd6f) rausschickt? Kann man das aus dem source code herauslesen oder wird das durch die Google-Play-Dienste gemacht? Oder hängt das von der Hardware des Smartphones ab? Gibt es dafür einen Beleg oder eine Quelle? Falls es so stimmen würde, wäre das fatal, weil dann ja überhaupt nicht sichergestellt wäre, dass Kontakte zuverlässig registriert werden, da auf der anderen Seite ja nur ca. 4 Sekunden lang, und dazu noch im Abstand von ca. 4 Minuten, auf "Exposure Notifications" gelauscht wird. Für eine solide Funktion müsste doch der Abstand, in dem Pakete rausgeschickt werden, kürzer sein, als das Zeitfenster, in dem auf Pakete gehört werden??? --Mtag (Diskussion) 08:40, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht ob das stimmt oder nicht. Erinnern möchte ich aber daran, dass die App eh nur anschlägt wenn man länger als 15 min in der Nähe ist. Es könnte also sein, dass das einfach irrelevant ist, weil die Wahrscheinlichkeit der Erkennung nach einer gewissen Zeit bei 100% liegt und wenn die kleiner als 15 Minuten ist, ist das ok. Anderseits kann man so viel Energie sparen. Das ganze könnte also eine Optimierung sein. --Goldzahn (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Mtag: Eine Quelle ist im Artikel referiert: In GitHub [52] wird unter Abb. 14 ausgeführt: "We are assuming that devices broadcast their own RPI every 250ms and use listening windows with a length of two seconds, five minutes apart." Für den 5-Minuten-Abstand beim Empfang wird auf die Angaben von Apple und Google zur ENF verwiesen, dort unter der Überschrift Scanning Behavior [53]. Aber vielleicht hältst Du es (wie ich) für möglich, dass diese Parameter (inzwischen) abgeändert wurden.
Diese Bluetooth-Fragen sind sicher bedeutsam. Aber je länger ich mich einarbeite, desto mehr habe ich die Sorge, dass die deutsche CWA aus zwei anderen Gründen leider unwirksam sein wird: s. neuen Abschnitt. --Havaube (Diskussion) 11:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Goldzahn - was Mtag anspricht, wird durch das proprietäre ENF und evt. die BLE-Spezifikationen bestimmt, kann also vom RKI nicht beeinflussst werden. Was Du ansprichst - die Parameter für die Risiko-Berechnung -, ist dagegen vom RKI problemlos durch Updates der App abänderbar. Solche Anpassungen wurden voim RKI ausdrücklich vorgesehen. Leider sind aber Angaben dazu, wie das RKI das Risiko-Level derzeit wirklich berechnet, nicht verfügbar, die Dokumentation auf GitHub ist zwar transparent für Mitte Juni 2020, wird aber nicht aktualisiert. Die von Dir zitierten "länger als 15 Minuten" stehen in Widerspruch zu Angaben an anderer Stelle. Ähnlich unklar bleibt, ab welcher geschätzten Distanz eine Begegnung wirklich als ohne Risiko bewertet wird. So wird beispielsweise an einer Stelle behauptet, es seien mehr als 8 (acht !) Meter - was verwirrend ist, wenn zugleich von diversen amtlichen Stellen einschließlich des RKI Abstände von "mindestens 1,5 m" oder aber auch "mindestes 2 m" empfohlen werden. --Havaube (Diskussion) 11:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nicht von der Risiko-Berechnung gesprochen. Ich bezog mich auf "dass Kontakte zuverlässig registriert werden ...". Offensichtlich können Apps per BLE nicht innerhalb von wenigen Millisekunden - Sekunden erkannt werden. Würden sie dafür z.B. mehr als 1 Minuten brauchen, wäre das genauso gut, aber eben sehr viel akkusparsamer. Ich bin mir nicht sicher, dass diese Details in den Artikel gehören, es sei denn es bestünde tatsächlich die Möglichkeit, dass eine andere App überhört werden kann. Was ich bisher aber nirgendwo gelesen habe. --Goldzahn (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ist die App ungeeignet ?

• (1) Der kumulative Anteil der Downloads der App stagniert nach steilem Anstieg bei (15/83 =) unter 20 Prozent. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass 2 Personen, die den Download vollzogen haben und sich dann auch noch begegnen, nur 4 Prozent. Es ist zudem davon auszugehen, dass die Zahl der beibehaltenen Installationen geringer ist als die Zahl der Downloads, und die Zahl der tatsächlichen Nutzung ihrerseits geringer als die Zahl beibehaltener Installationen. Angesichts derart geringer Nutzer-Quoten hilft es dann nicht mehr darauf zu hoffen, dass eine inhomogene Verteilung auf Sub-Populationen zu einer besseren Wirksamkeit führen werde. Das Gegenteil lässt sich ohnehin auch vertreten.
• (2) Die absolute Zahl und der Anteil der Registrierungen von positiven Corona-Tests in die deutsche CWA stieg anfangs hoffnungsvoll steil an, ist aber 3 Wochen nach Einführung der App stagnierend und insgesamt zu gering: nur etwa 5 Prozent der bundesweit erfassten positiven Corona-Tests werden in das CWA-System eingespeist. Das muss den Nachteil der bundesweit nur seltenen Nutzung der App weiter verschärfen.
• (3) Der so gerne zitierte Oxford-Report an das NHSX [54] ist völlig ungeeignet, um daraus - mit und ohne höhere Nutzer-Quoten - Hoffnungen für die deutsche CWA abzuleiten. Er wurde schon im April 2020 veröffentlicht, hat aber bisher nicht zur Einführung der darin so angepriesenen App in Großbritannien geführt. Für die deutsche CWA ist aber wichtiger: Die Autoren gehen in ihren Modell-Rechnungen von einer epidemiologischen Situation, einer App und einem Rechtsrahmen aus, die sich völlig von deutschen Verhältnissen unterscheiden: Die gedachte britische App soll während des Lock Downs (bei über 1 % Prävalenz) eingesetzt werden, um dessen Beendigung zu ermöglichen und abzusichern. Sie soll personenbezogene klinische Daten und situative Daten erfassen, senden und berücksichtigen, die weit über die der CWA technisch zur Verfügung stehenden und rechtlich zulässigen Daten hinausgehen, und solche Daten sollen von den Behörden personenbezogen für die Optimierung ihrer Maßnahmen verwendet werden.
• (4) Bleibt das Problem der hohen Quote falsch-positiver Corona-Tests, das übrigens im Oxford-Report völlig ausgeblendet wird. Auch das RKI übergeht dieses Problem auffallend bei seiner Darstellung der Zuverlässigkeit von PCR-Tests, stattdessen kapriziert es sich auf die Möglichkeit falsch-negativer Tests, obwohl diese bei geringer Prävalenz nicht das diagnostische Problem sind. Die Prävalenz infektiöser Personen (Virus-Träger) liegt erfreulicherweise in Deutschland seit Wochen - gemessen an der Prävalenz positiver Corona-Tests - bei knapp 0,1 %. Das ergibt aber mehr als 67 Prozent falsch-positive PCR-Tests. Selbst bei einem Dunkelziffer-Faktor von 10 mit daraus resultierender Prävalenz von knapp 1 Prozent kommt es zu mehr als 17 Prozent falsch-positiven PCR-Tests. Die meldende Person löst also in erheblichem Umfang durch falsch-positive App-Warnungen schwerwiegende seelische, soziale und wirtschaftliche Folgen bei allen gewarnten Personen aus. Wenn die gewarnten Personen ihrerseits wie empfohlen einen PCR-Test durchführen, kommt es entweder zu negativen Ergebnissen, was schlichtweg der Vortestwahrscheinlichkeit entspricht, aber der App den Ruf der Unzuverlässigkeit einbringen wird, oder die Tests sind positiv - allerdings erneut im o.a. erheblichem Umfang mit dem Risiko falsch-positiver Tests.
• (5) So lange die Test-Verifikation über die Hotline läuft, ist m.E. damit zu rechnen, dass die App zu spät warnt. --Havaube (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso, da hast Du völlig Recht! Zusätzlich denke ich, dass die App mit Android nicht richtig funktioniert (s. oben). Es fällt auf, wenn man Bluetooth mitsniffert, dass manche Apps sich sehr regelmäßig in Abständen unter einer Sekunde melden (vermutlich iphones), während andere nur ca. alle 15 Sekunden. Da ich selber ein Android-Smartphone habe, weiß ich, dass es da (zumindest bei mir) ein Problem gibt. --Mtag (Diskussion) 11:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

• (6) Es wird damit geworben, dass die App keine Ortungsdaten erfasst. "Zur Sicherheit" solle und könne man GPS ja abschalten. Das ist wirklichkeitsfremd, oder es schreckt ab vor der Nutzung der CWA: Sollen die Smartphone-Nutzer tatsächlich auf eine der praktisch wertvollsten Fähigkeiten ihres Geräts verzichten, auf alle anderen Apps, die nur mit Hilfe von GPS die Navigation und Anzeige benachbarter points of interest ermöglichen ? --Havaube (Diskussion) 12:06, 8. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber es ist nicht unsere Aufgabe zu beurteilen ob die App geeignet ist oder nicht. Wenn das eine relevante Person oder Organisation behaupten würde, könnten wir das in den Artikel mit aufnehmen aber sonst nicht. Persönlich halte ich das für ein interessantes Experiment, wobei z.B. bei der nächsten Bluetooth Version die Spezifikationen aufgrund dieser Anwendung in geeigneter Weise verändert werden könnten. Auch die Digitalisierung im Gesundheitswesen hat viele Mängel gezeigt. Ich hoffe, mit besseren technischen Voraussetzungen werden derartige Apps in Zukunft besser. --Goldzahn (Diskussion) 15:47, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Goldzahn: Vielen Dank, dass Du auf diese Frage aufmerksam gemacht hast. Weder auf dieser Dis-Seite noch auf der Artikel-Seite hat irgendjemand "beurteilt", ob die App geeignet ist. Richtig ist, dass auf beiden Seiten nicht nur Quellen vorgetragen werden dürfen, in denen die App als geeignet dargestellt wird, sondern auch solche Quellen, in denen Zweifel daran oder Gegenargumente vorgetragen werden. Dafür gibt es mehrere Gründe. Nicht der geringste ist, dass die Eignung entscheidend für die Rechtmäßigkeit dieser App ist: Dir ist sicher bekannt, welche Bedingung in der Datenschutzfolgenabschätzung dafür genannt sind, dass erhebliche Datenschutz-Bedenken gegen das App-System zunächst bis auf Widerruf zurückgestellt werden: Die App muss geeignet sein. "Mit Blick auf die Zwecke der CWA App und ihrer potenziellen Bedeutung für die Unterbrechung von Infektionsketten und um das Risiko des Einzelnen für eine Infektion zu verringern wird die Datenverarbeitung im Zusammenhang mit der CWA App daher zum jetzigen Zeitpunkt insgesamt als notwendig und verhältnismäßig bewertet. Allerdings muss die Verhältnismäßigkeit fortwährend weiterbewertet werden." Die nächste Datenschutzfolgenabschätzung erfolgt daher bereits "spätestens innerhalb von 3 Monaten nach Freigabe der CWA". Du wirst daher nichts dagegen haben, dass wir zur Eignung der App diskutieren und auf der Artikelseite aus auch amtlichen Quellen zitieren. --Havaube (Diskussion) 20:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

Komisch. Die Überschrift lautet: "Ist die App ungeeignet ?" Und Du sagst hier: "Weder auf dieser Dis-Seite noch auf der Artikel-Seite hat irgendjemand "beurteilt", ob die App geeignet ist." Des Weiteren kündigst Du schon mal an demnächst hier eine Datenschutzfolgenabschätzung zu machen. Sorry, aber die Wikipedia ist nicht dein persönlicher Blog. Goldzahn (Diskussion) 13:32, 9. Jul. 2020 (CEST)

Technische Voraussetzungen: Google Play Store

Im Artikel steht, der Google Play Store und dessen Dienste sei Voraussetzung zur Nutzung der App. Die App gibt es aber auch über APKMirror.com. Da so auch Android-User ohne Google Account die App installieren können, sollte dies erwähnt werden. Leider weiss ich nicht, was mit und dessen Dienste gemeint ist. --Prud (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Prud: Da hast Du ein komplexes Thema gestartet ! Es gibt auf einigen seriös erscheinenden Websites etliche Berichte, wie es gelungen ist, auf Android-Geräten, die ohne (deutsches Original-) Android Play Store und dessen Dienste ausgeliefert werden, die App herunterzuladen, zu installieren und zu nutzen. Einige betreffen das Problem der Lokalisation, dass also zunächst nur Geräte mit auf Deutschland eingestelltem Play Store einen Downlaod ermöglichten. Das sollte aber inzwischen für (alle ?) EU-Staaten und einige assoziierte Staaten (Schweiz etc) möglich sein. Bleiben Geräte, auf denen (zunächst) gar kein Google Play Store der vorgenannten Lokalisationen installiert ist, bekanntes Beispiel: Donald's Lieblings-Anbieter Huawei. Es kann aber auf diesen Geräten über einen apk-Mirror sowohl der Google Play Store (Beispiel: [55]) als auch - wie Du zu Recht erwähnst - die deutsche CWA (Beispiel: [56]) vom Nutzer nach-installiert werden. Zahlreiche Tipps und Erfahrungsberichte finden sich z.B auf GitHub selbst [57], als auch in Android-Foren wie [58]. Das alles habe ich aber noch nicht durch Nachmachen überprüfen können, weiß auch nicht, ob hier rechtliche Bedenken bestehen. Hast Du es schon gemacht - wenn ja: wie ?--Havaube (Diskussion) 13:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das man sich die App herunterladen und installieren kann, auch ohne Google Play Store z.B. als APK-Download, ist nicht das Problem (hatte ich persönlich sofort so gemacht). Das Problem ist, dass für die Nutzung das Exposure Notificaton API von Google/Apple vorhanden sein muss, was man (aktuell?) nur über die offiziellen Stores beziehen kann (bei Android als Update von Google Play Service). Die Vorraussetzung "Google Play Store und dessen Dienste" müsste also korrekt nur "Google Play Dienste/Services" lauten. Ob das alles noch so aktuell ist, kann ich nicht sagen, da ich selbst es einfach aufgegeben habe und mein altes Google-Konto reaktiviert hatte.-Naronnas (Diskussion) 13:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Hier im Artikel steht ja mitlerweile schon "Huawei baut die nötige Schnittstelle aber selbst über die Huawei Mobile Services in ihr Betriebssystem ein". Damit sollte der Satz zu Google Play Store umformuliert werden. -Naronnas (Diskussion) 13:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, der Artikel enthält inzwischen einiges Überholtes. Naronnas: Ist ENF nicht enthalten in den neueren Versionen von Android oder wird per Update automatisch nach-installiert, sofern mind. Android 6.0 mit der API 23 vorhanden ist ? Jedenfalls ist die Installtion und das Starten der CWA möglich sogar unter Windows mit Hilfe von BlueStacks, wie ich mit v. 4.215 und Emulation eines One Plus 5 auf meinem Windows-PC gerade festgestellt habe. Dass mein PC kein BlueTooth hat, kommentiert die CWA ganz gelassen mit entsprechendem Ikon und dem verständlichen Hinweis, dass die Kontakt-Ermittlung nicht möglich ist. Mit GenyMotion, das noch besser konfigurierbar ist, sollte beides dann auch gehen. Das wäre dann eine Lösung für diejenigen, die ein Windwows-Smartphone oder -Tablet haben und dennoch die CWA nutzen wollen. --Havaube (Diskussion) 13:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin in dem Bereich bei Weitem kein Experte. ENF wird sicher erst nachinstalliert, da es das ja erst seit April 2020 gibt. Was das Laufen bei anderen Betriebssystemen betrifft: Das die App läuft (im Sinne von "sich starten lässt"), ist wie gesagt nicht das Problem, sondern das die entsprechenden Schnittstellen fehlen (womit die App ihren eigentlichen Zweck überhaupt erfüllen kann). Sehr vereinfachend ist das in etwa so wie wenn man an einem Rechner ohne Internetanschluss zwar einen Browser installieren und auch starten, aber eben nicht mit ihm im Internet serven kann. Zwar kann es sein, dass das irgendjemand schon für andere Betriebssysteme nachgebaut hat (Huawei hat das ja anscheinend oder zumindest von Google übernommen), das müsste man aber erstmal recherchieren. -Naronnas (Diskussion) 14:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

Naronnas : Das Apple/Google-proprietäre ENF, das Du ja schon zitiert hast, ist DIE Schnittstelle, und nun gibt es also auch (bald) ein Huawei-proprietäres ENF. Von einer weiteren Schnittstelle, die speziell für die CWA nötig ist, weiß ich nichts. Also welche weitere Schnittstelle zwischen der CWA, dem Betriebssystem und der Hardware soll denn zusätzlich zum ENF fehlen, und in welchem System fehlt sie ? --Havaube (Diskussion) 14:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Havaube: Vielleich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Mit "die Schnitstellen" meine ich natürlich nur das ENF und nicht irgendwas Zusätzliches. -15:09, 12. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Naronnas (Diskussion | Beiträge) )

Du hattest geschrieben: "Das Problem ist, dass für die Nutzung das Exposure Notificaton API von Google/Apple vorhanden sein muss," Nachdem aber Google die ENF per Update an alle Android-System ab einschl. 6.0 nachliefert: Was ist "das Problem", das Du diskutieren möchtest ? --Havaube (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man ein Android ohne Google nutzt (z.B. von Huawai), dann liefert Google meines Wissens nach eben nicht ENF per Update. Und wenn man gar ein anderes Betriebssystem nutzt, dann reicht es eben nicht nur die CWA zu installieren und zum laufen zu bringen, sondern man braucht eben auch ENF. Diskutieren will ich hier übrigens garnicht, ich denke sogar das wir hier gerade einfach aneinander vorbeireden. Da ich wie erwähn kein Experte dafür bin, steige ich darum hier aus. -Naronnas (Diskussion) 20:02, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Naronnas: schade, dass Du auf der Dis-Seite nicht diskutieren möchtest .... Du hast aber trotzdem weitere Angaben gemacht. Daher auf Deine letzten Angaben bezogen: Was meinst Du mit "Android ohne Google" ? Android ist doch das Betriebssystem von Google. Meinst Du in Wirklichkeit "Android ohne ENF" oder "Android ohne Play Store" oder "Android ohne Play Store Services" oder was genau ? Das ENF wird entgegen Deiner Angabe durch Google in jedes neuere Android auf durch Google anerkannte Geräte automatisch per Update installiert. Dass bei neuen Huawei-Geräten Android ohne Play Store und ENF ausgeliefert wird, hat juristische und keine technischen Gründe. Also kann jeder Käufer eines modernen Huawei-Geräts den Google Play Store mitsamt Services per APK nach-installieren - die Quellen und die Beratungs-Foren dazu sind weiter oben referiert. Natürlich kann man auf einem ganz normalen Windows-Büro-PC ein Android-Betriebssystem emulieren, zum Beispiel wie von mir erwähnt und durchgeführt BlueStacks. Und darauf kann man die CWA nicht nur installieren, sondern sie läuft darauf auch. Und wenn ein BLE-Modul über den PC in dieses Android eingebunden ist, läuft auch die Kontakt-Ermittlung über das ENF. Das ist keine Hexerei. --Havaube (Diskussion) 23:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt, wie viel Diskussion über die Technik entstanden ist. Ich hätte ja eher Diskussionen über die Nutzung von APKMirror.com gerechnet aber dazu gibt es offenbar keine Bedenken. Meine Verbesserungsvorschlag bezog sich ganz simpel auf ein Android Telefon ohne Verknüpfung mit einem Google-Account. Damit kann man nähmlich den Google AppStore nicht nutzen (was imho technisch keinen Sinn macht und dem Grundsatz der Datenminimierung in Art. 5 DSGVO widerspricht). Der aktuelle Absatz mag zwar technisch korrekt sein, ist mir aber viel zu unübersichtlich und für ein Nachschlagewerk technisch etwas zu detailliert. Vielleicht sollte man Unterkapitel für die verschiedenen Bereiche (Allgemein, Apple, Android) einfügen? --Prud (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Prud: Die "Technik" des gesamten Tracing-Verfahrens (was nicht nur die App beinhaltet) ist, finde ich jedenfalls, komplex und sie bestimmt nun mal mit die Funktionsweise und Wirksamkeit der CWA. Daher darf sie auf der Dis-Seite gerne etwas länger sein. Tatsächlich hat sich aber, wie Du zu Recht kritisierst, der durch Dich begonnene Absatz schließlich nicht auf den Google Play Store beschränkt. Deinen Vorschlag, Unter-Absätze anzulegen, finde ich daher gut. Eine nachträgliche Abänderung bereits bestehender Passagen wäre dagegen aus Gründen des copyright der Diskutanten problematisch. Willst Du daher neue Absätze oder Unter-Absätze zu Deinen beiden Abliegen (APKMirror.com und Datenminimierung in Art. 5 DSGVO) aufmachen und sie nicht auf die Android-Version beschränken ? --Havaube (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ohje. Ich muss wirklich an meiner Präzision arbeiten. Entschuldigung. Ich kritisiere nicht die Diskussion hier und verstehe auch, dass die technischen Details wichtig sind. Ich meinte den Absatz Technische Voraussetzungen im Artikel und schlage dort die Unterkapitel Allgemein, Apple und Android vor. Da könnten dann auch die letzten beiden Punkte aufgedröselt und mein ursprünglicher Verbesserungsvorschlag erwähnt werden (die App kann unter Android auch ohne Google Accout/Store installiert werden, wenn die entsprechenden Schnittstellen von Google - als Auto-Update - installiert wurden). Wie die Installation unter iOS funktioniert und ob ein Apple-Account erforderlich ist, weiss ich nicht. Ich finde es tatsächlich problematisch, dass eine staatlich finanzierte Anwendung nicht (auch) ohne privatwirtschaftliche Datensammlung zu unterstützen angeboten wird - ob das in den Artikel gehört, wage ich aber zu bezweifeln. Ich habe zwar mal bei Phoenix einen O-Ton von Constanze Kurz gehört, die die App wegen des Google-Accout-Zwangs auch nicht installierte, kenne aber keine weiteren Quellen dazu.--Prud (Diskussion) 14:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Prud: Unter-Kapitel => prima ! Problematik öffentliche App in Abhängigkeit von privat-wirtschaftlichen Schnittstellen und Betriebssystemen => das finde auch ich diskussionsbedürftig, und im Artikel selbst steht dazu bisher weniger als vielleicht sollte. Viele Grüße, --Havaube (Diskussion) 15:36, 26. Jul. 2020 (CEST)

Na, dann habe ich mal trotz mangelhaftem technischen Fachwissen den Abschnitt Technische Voraussetzungen überarbeitet. Die Datenminimierungs-Problematik habe ich nicht eingearbeitet, da ich keine Quellen fand. --Prud (Diskussion) 17:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

Funktionsstörungen

• Nach Angabe vom 24. Juli 2020 in [59] wurden "Nutzerinnen und Nutzer [...] teilweise über Wochen nicht über die App informiert, ob sie Kontakt zu Infizierten hatten oder nicht (...) Einige Nutzer berichten gegenüber tagesschau.de, dass an mehr als zehn aufeinanderfolgenden Tagen kein Abgleich erfolgte. Das heißt, sie wären im Extremfall erst zehn Tage später gewarnt worden, dass sie Kontakt mit Infizierten gehabt hatten.(...) Auf vielen iPhones fand die Kontaktüberprüfung nur lückenhaft statt - teilweise wurde sie über mehr als zehn Tage ausgesetzt. (...) Anders als bei den Android-Geräten ist bei den iPhones das Problem noch nicht behoben". Ich finde, so deutlich wie Tagesschau.de sollte auch WP diese Störung schildern.
• Unter [60] erzählt ebenfalls am 24. Juli 2020 Jürgen Müller, "Chief Technology Officer and Executive Board Member at SAP SE", zunächst: "Meine Tante, die bei einem Gesundheitsamt arbeitet (...)". Nachdem Müller aus der Erzählung seiner Tante den Erfolg der App ableitet, gibt er diese Empfehlung: "Mit der Version 1.1.1, die am Mittwoch erschienen ist, können die Nutzerinnen und Nutzern, diese fehlerhaften Optimierungsfunktionen des Betriebssystems übersteuern. Öffnen Sie dazu die Corona-Warn-App nach dem Update einmal kurz und gehen Sie über das Menü der App in die Einstellungen. Diese finden Sie, indem Sie auf die drei untereinanderstehenden Punkte rechts oben in der App tippen. Im Einstellungs-Menü findet sich der Punkt „Priorisierte Hintergrundaktivität“. Diese Funktion lässt sich per Schieberegler einschalten. Damit ist das Problem mit der automatischen Hintergrundaktualisierung behoben." Ich finde diese Anleitung in LinkedIn sehr realitätsbezogen. In Zukunft werden alle App-Nutzer die „Priorisierte Hintergrundaktivität“ aktivieren. Aber vielleicht könnte das WP-Lemma dabei helfen ?
• Zusätzlich macht der CTO von SAP SE eine mich überraschende Aussage: "Wenn Nutzerinnen und Nutzer den Hinweis des erhöhten Risikos nach mehreren Risikobegegnungen erhalten (...)". Wieso "nach mehreren Risikobegegnungen" ? Bisher ging ich davon aus, dass schon 1 Risiko-Begegnung ausreicht, wenn die Grenzwerte aller 4 Paramter erreicht oder überschritten sind, weil wie bei GitHub angegeben streng für jedes Smartphone gesondert das Total Risk Level ermittelt wird, nabhängig davon, ob und ggf. wie viele andere Risiko-Begegnungen noch stattgefunden haben. Gilt das nicht mehr oder hat der CTO da mal etwas freier formuliert ?--Havaube (Diskussion) 11:59, 25. Jul. 2020 (CEST)

• Auf der Projektseite zur Corona-Warn-App wird empfohlen die App regelmäßig, mindestens einmal am Tag, zu öffnen, falls die Hintergrundaktualisierung nicht richtig funktioniert. Auf diese Weise soll man dann feststellen können, ob man eine Risikobegegnung am Vortag hatte. Beim ersten Öffnen am Tag bekommt man jedoch nur den Status vom Vortag angezeigt, weil damit erst die Auswertung angestoßen wird! Erst beim zweiten Öffnen der App bekommt man angezeigt, ob man eventuell am Vortag eine Risikobegegnung hatte.
• Bei meinem Android-Handy kam häufig nur die Meldung: "Fehler bei Kommunikation mit Google API (39508)" („ein bekannter Fehler, an dem zusammen mit Google intensiv gearbeitet wird.“). Dann bekommt man auch keinen Risikostatus angezeigt! --Mtag (Diskussion) 11:58, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ausschluss ausländischer Mitbürger

Eine interessante Diskussion bekannter Mit-Entwickler der App von SAP, warum es erst jetzt und dann nur so wenig Warnungen gibt, obwohl zufällig seit der Verfügbarkeit der App die Zahlen gemeldeter Infektionen stark angestiegen sind: [61] Eine der dort geäußerten Vermutungen: Die etwa 2.000 Infizierten aus den Groß-Fleischbetrieben in NRWf hatten die App nicht installiert, weil sie als vorwiegend aus dem Ausland kommende Beschäftigte nicht zum Personenkreis gehören, die zur Installation animiert wurde und/oder sie seien nicht gerade "technik-affin".
Mein Gedanke: Konnten diese Infizierten bei bestem Willen ihre Infektion nicht in die App eingeben, weil ihr Betriebssystem bzw. dessen Schnittstelle zur App nicht die deutsche Lokalisation hat, was wiederum bekanntlich Voraussetzung für die Installierbarkeit ist ? --Havaube (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja? --Albert Magellan (Diskussion) 22:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

ja, leider, das Hindernis ist überraschenderweise die nationale Zuordnung des Apple App Store und des Google Play Store (nicht des Betriebssystems oder dessen Schnittstele zur App, wie von mir anfangs falsch beschrieben). Diese Einschränkung ist schon länger kritisiert, aber bisher nicht geändert worden. Die jüngste Quelle habe ich daher auf der Artikelseite unter "Nationale Zuordnung des Store" referiert. Der Grund dieser Einschränkung dürfte rechtlicher oder politischer Art sein. Die durch das RKI angekündigte Aufhebung dieser Einschränkung ist offenkundig noch nicht verwirklicht. Diese Einschränkung wirkt in Deutschland, sie ist also unabhängig davon, dass die deutsche CWA bisher zu ähnlichen Warn-Apps anderer Staaten inkompatibel ist, was bekanntlich ebenfalls korrigiert werden soll.--Havaube (Diskussion) 09:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt Industrie-Betriebe, die es nicht gerne sehen, wenn die Arbeiter Fotoapparate mit zum Dienst bringen. Und programmierbare Mobiltelefone hinreichend neuer Generation sind Fotoapparate. Ich weiß nichts substanziiertes, aber könnte auch hier ein Problem liegen? Falls nicht bei den bisher betroffenen Großschlachtereien, dann vielleicht doch bei anderen Betrieben, die irgendwann in Zukunft betroffen sind?--Himbeerbläuling (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2020 (CEST)

Mittlerweile ist die App auch in vielen anderen App-Stores herunterladbar. --Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

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Verschlechterung durch Update

In der aktuellen Version 1.2.0 zeigt die App bei "Niedriges Risiko" auf der Unterseite "Ihr Risikostatus" diesen Text:
"Sie haben ein niedriges Infektionsrisiko (...). Die Infektionswahrscheinlichkeit wird daher (sic) als erhöht für Sie eingestuft. (...) Wenn Sie nach Hause kommen, vermeiden Sie auch Begegnungen mit Familienmitgliedern und Mitbewohnern".
Ein derart unsinniger Text war in den vorigen Versionen nicht enthalten. Was sollen die Nutzer daraus ableiten, wann kommt die Korrektur ? --Havaube (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2020 (CEST)

die o.g. unsinnige und verwirrende Mitteilung ist nun (Version 1.2.1) korrigiert. --Havaube (Diskussion) 13:11, 17. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt steht da: "Niedriges Risiko: Bisher keine Risiko-Begegnungen (...)", wenn man da drauf klickt, kommen allgemeine Hygienehinweise und eine Erläuterung der Ermittlung.--Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

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Nur 4 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei treffen ist: Quatsch.

Alterspyramide von Deutschland (2017)

Im Abschnitt Verbreitung steht, dass wenn 20 Prozent der Bevölkerung die App downloaden ein nur 4-prozentige Chance bestünde, dass sich zwei App-Besitzer treffen. Rechnung: 0,2 x 0,2 = 0,04. Dabei wird jedoch angenommmen, dass die App gleichmäßig in der Bevölkerung distributiert ist. Davon kann allerdings nicht ausgegangen werden. Ich würde davon ausgehen, dass Menschen bis 10 Jahren keine App (da kein Smartphone) haben. Auch Menschen ab x Jahren haben vermutlich eher keine App und kein Smartphone. Und dann fahren Menschen ab x Jahren auch eher selten mit der Bahn zur Arbeit, etc. All diese Sachverhalte wurden in der Rechnung vernachlässigt, daher ist die Aussage eine absolute, rechnerische Untergrenze und als allgemeingültige Aussage unsinnig. Daher würde ich sagen: Rausnehmen! -- 94.31.97.14 18:31, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Anonymus: Mit Deiner Polemik rennst Du offene Türen ein - lies mal das Lemma. Dass Du den Begriff "Quatsch" benutzt, erübrigt außerdem nicht eine vernünftige Argumentation. Die 4 Prozent sind natürlich nicht, wie Du angibst, "eine absolute, rechnerische Untergrenze", sondern der Durchschnitt in der Annahme einer homogenen Verteilung. Es gibt also leider in manchen Subpopulationen der deutschen Bevölkerung auch Wahrscheinlichkeiten von noch weniger als 4 Prozent, dass bei der Begegnung von 2 Personen beide die App installiert haben - von ihrer Nutzung ganz zu schweigen. Dies dürfte dazu beitragen, dass in den befragten Gesundheitsämtern bisher keine nennenswerten Rückmeldungen von App-Nutzern ankommen und der Anteil der über die App gemeldeter positiven Corona-Tests an den amtlich gemeldeten (zufällig ebenfalls) nur 4 Prozent beträgt. --Havaube (Diskussion) 18:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Anonymus hat recht: Die 4% sind Quatsch. Alleine schon, weil die Personengruppen, die mehr unterwegs sind (ob privat oder Arbeit) auch diejenigen sind, die überdurchschnittlich Handys besitzen. Diese naive Rechnung 0,2 x 0,2 = 0,04 ist nicht nur unsinnig, sondern auch "original Research", was bei Wikipedia ja keine erlaubte Quelle ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2544:BD01:D03A:8A24:E062:CAC (Diskussion) 14:04, 29. Jul. 2020 (CEST))

Hallo Anonymus: Die Beispielrechnung ist aus dem Artikel der SZ, der angegeben ist. Es ist also in keinster Weise Privatforschung! Natürlich ist es nur eine grobe Abschätzung, aber es führt doch gut vor Augen, dass die Wirksamkeit quadratisch von der Verbereitung der App abhängig ist. Darum habe ich diesen Satz wieder reingenommen. --Mtag (Diskussion) 16:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

Zum einen ändert das nichts daran, dass die Rechnung unsinnig ist, SZ hin oder her. Und im SZ-Artikel steht keine "Beispielrechnung", sondern nur die Behauptung: "Wenn sich bei einem Nutzungsgrad von aktuell 15 Prozent zwei Personen treffen, haben statistisch gesehen nur in zwei von hundert Fällen beide die App installiert." Daraus eine "Rechnung" reverse zu engineering ist Privatforschung. Und im Gegensatz zum Wikipedia-Artikel steht im SZ-Artikel einschränkend drinnen "statistisch gesehen", was schon suggeriert, dass es nicht die ganze Wahrheit ist, und nicht so definitiv wie im Wikipedia-Artikel "ist die Wahrscheinlichkeit". Wenn, dann wäre es richtig, im Wikipediaartikel so etwas zu schreiben wie: "Die SZ scheibt, .....", plus dem Hinweis, dass es eigtlich Unsinn ist. Auch allgemein, es spricht vieles dafür, dass die Abhängigkeit eben nicht quadratsich ist, sondern eher linear, da sich die Gesellschaft ja bekanntermassen in kleinere und größere Gruppen und Cluster gruppieren, die ähnlich denken und ähnlich überzeugt von der App sind, und diese dann mehrheitlich nutzen oder nicht. Sprich, mathematisch, die Anzahl der Cluster, in welcher die meisten Menschen die App benutzen, hängt linear von der Anzahl der Downloads ab, nicht quadratisch. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2544:BD01:3D5C:F22A:19B8:5E1F (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2020 (CEST))

Dass die Aussage irreführend ist, lässt sich auch aus der Tatsache ablesen, dass sie nur in einer Quelle getätigt wird. Und Quelle zwei schreibt selbst (sogar als Überschrift!!!): Die Wirksamkeit der Corona-Warn-App wird sich nur im Praxistest zeigen. Also die Downloaszahlen sagen, nichts über die Wirksamkeit, wie in durch die Quelle belegt. -- 2A00:6020:1EEA:8500:6096:F3E8:DEB3:79C1 16:42, 1. Aug. 2020 (CEST)

Richtig - Die Wirksamkeit der Corona-Warn-App wird sich nur im Praxistest zeigen.
Es geht offenkundig in der betr. Passage des Artikels und in allen dort zitierten Quellen nicht um eine "Behauptung", wie Du schreibst, sondern um die Wahrscheinlichkeit z, dass n Personen aufeinander treffen, die ein bestimmtes Merkmal haben, das in ihrer Gruppe eine Häufigkeit von x hat. Diese Wahrscheinlichkeit ist x hoch n. Bei 2 Personen wie im Artikel ist es also das Quadrat von x. Das ist nichts Exotisches, sondern Schulwissen. Und im Artikel findest Du hierzu wie Du nun einräumst 2 Quellen, und darin sind insgesamt 4 Beispiele ausdrücklich für die CWA, um die es hier geht. Eine weitere Quelle genau zu dieser Frage findest Du in WP zur isländischen COVID-19-App: dort wird aus einer Pulikation des MIT zitiert, wonach x in Hoehe von 38 Prozent zu einem z von unter 16 Prozent führt (0,38 x 0,38). Dieses Problem hat demnach auch die App, die in der westlichen Welt mit fast dem Doppelten der deutschen App die höchste Download-Quote hat.

Da Du inzwischen zum Begriff "Anzahl der Cluster, in welcher die meisten Menschen die App benutzen" gewechselt bist: Dazu kenne ich keine Publikationen. Du könntest das Lemma vielleicht bereichern, wenn Du diesen Begriff dort im Zusammenhang mit der App definierst und die dazu passenden Quellen referierst. So würden auch andere von Deinem Anliegen und Wissen Nutzen haben.--Havaube (Diskussion) 18:47, 1. Aug. 2020 (CEST)

"Diese Wahrscheinlichkeit ist x hoch n" Das gilt nur für statistisch unabhängige Ereignisse (siehe jedes Schulbuch über Wahrscheinlichkeitsrechnung), was hier offenbar nicht der Fall ist. (Analogiebeispiel: Wahrscheinlichkeit, dass zwei Personen im selben Haushalt beide mathematisch begabt sind ist auch nicht quadratisch gering.) Bitte, bitte Wikipedia nicht mit irreführendem Halbwissen verschmutzen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.31 (Diskussion) 10:25, 3. Aug. 2020‎)

In "Die Wirksamkeit der Corona-Warn-App wird sich nur im Praxistest zeigen" ([62]) sind drei Beispielrechnungen, bei denen anhand des "Coverage" die Kontaktwahrscheinlichkeiten abgeschätzt werden (quadratische Abhängigkeit!). Auf Seite 18 kommt die Studie deswegen sogar zu dem Ergebnis: "Wenn nicht zügig eine Coverage von mindestens einem Drittel erreicht wird, kann man aus der Einführung der App in einer Zeit mit niedrigen Infektionsraten kaum etwas lernen." Es ist also nicht so, dass hier OR betrieben wurde. Es gibt zwei Quellen in denen das so steht! Darum mache ich die Änderung erneut rückgängig! --Mtag (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2020 (CEST)

Du zitierst den Artikel falsch: Da wird nie generell eine quadratische Abhängigkeit postuliert, sondern für spezifische Fälle (z.B. Fremde im Zug) exemplarisch Zahlen abgeschätzt. Mit dem klaren Ergebnis, dass mehr Coverage besser ist. Daraus aber allgemein eine quadratische Abhängigkeit abzuleiten gibt der Artikel bei Weitem nicht her. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.31 (Diskussion) 10:25, 3. Aug. 2020‎)

Im zitierten SZ-Artikel ist eine Tabelle, die die „Wahrscheinlichkeit, dass zwei Menschen, die sich zufällig begegnen, die App installiert haben“ auflistet: bei 10 Millionen Nutzern 1 %, bei 20 Millionen 6 %, bei 30 Millionen 13 % , bei 40 Millionen 23 % usw. Das meine ich mit quadratischer Abhängigkeit. Vielleicht noch einmal nachlesen! --Mtag (Diskussion) 14:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich meinte den anderen Artikel. Aber auch im SZ-Artikel: Wie Du selbst zitierst: "... die sich zufällig begegnen ...". Bekanntermaßen sind aber die meisten Treffen von Menschen nicht "zufällig", insbesondere die Treffen über längeren Zeitraum. (nicht signierter Beitrag von 79.213.144.16 (Diskussion) 09:46, 5. Aug. 2020 (CEST))

Zielsetzung und Einbindung in die nationale Teststrategie

Guten Tag.

Umseitig fehlt ein Abschnitt zur Zielsetzung. Es mag selbstverständlich klingen, dass die App im der Bereich der Prävention angesiedelt ist. Leider fehlt dazu jeglicher Hinweis im Artikel. Das RKI hat eine Information zur nationalen Teststrategie veröffentlicht, die hier einsehbar ist. Darüber hat die App eine Sonderstellung zu akuten Test-Empfehlungen (vergl. Grafik).

Bei der Auswertung der Wikilinks für diesen Artikel sieht man einige tiefer gehende Verknüpfungen. Das die App ein Element der nationalen Test- und Präventionsstrategie ist kann der Leser leider nirgendwo erkennen. LG --80.187.102.121 16:44, 2. Aug. 2020 (CEST)

Guten Abend, Anonymus ! Deine Anregung ist aus meiner Sicht sehr wertvoll. Zwar ist Deine Angabe "dass die App im der Bereich der Prävention angesiedelt ist. Leider fehlt dazu jeglicher Hinweis im Artikel" zu Ehren des Artikels etwas hart formuliert. Denn in Wirklichkeit wird das präventive Ziel der App bereits in der Einleitung genannt und mit Referenzen belegt: "Die App soll den zuständigen Behörden helfen, Infektketten nachzuverfolgen und zu unterbrechen und so die Ausbreitung der COVID-19-Pandemie einzudämmen.[3][4]". Und in mehreren Absätzen des Artikels wird auf die Ziele detailliert eingegangen. Aber verbessern kann man fast alles. Wo Du also noch wesentliche Lücken siehst, könntest Du sie durch Deine Ergänzungen füllen. Wenn Du dabei Deinen Wikipedia-Nutzernamen verwendest, bist Du im Artikel und hier auf der Dis-Seite besser "ansprechbar" und gibst Deinen Einträgen Dein persönliches Gewicht. Beste Grüße, --Havaube (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ja Hallo noch mal :-) ich will den Artikel nicht mies machen. Einen Abschnitt dazu einrichten ist nicht so verkehrt; auch und gerade weil es ein selbstverständliches Ziel ist. Per CNRTL-F finde ich derzeit exakt 1 Stelle mit dem Wortanfang "prävent****" und Den hiesigen Hauptautoren mag ich nicht vorgreifen; meine Anregung ist IHMO verständlich. LG --80.187.97.111 07:23, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt vielleicht Nachteile, wenn man etwas nicht liest, sondern nur die Tastatur bedient.--Havaube (Diskussion) 07:38, 3. Aug. 2020 (CEST)

Als Vorschlag habe ich umseitig eine kleine Ergänzung vorgenommen. Bei Nichtgefallen gern zurück ... man kann es aber auch ausbauen ;-) LG --80.187.97.111 08:08, 3. Aug. 2020 (CEST)

Für den ersten Satz dieser Änderung ist ein Beleg notwendig. So wie es jetzt ist kann ich es nicht sichten. --Hfst (Diskussion) 08:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Besser ?[63] Die Richtung ist doch klar ... bitte nun selbst weiter machen. LG --80.187.97.111 09:14, 3. Aug. 2020 (CEST)

Einleitung / Kontaktnachverfolgung durch Behörden

So ähnlich wie im letzten Thread, aber doch etwas anders: Die Einleitung sagt bis jetzt: "Die App soll den zuständigen Behörden helfen, Infektketten nachzuverfolgen und zu unterbrechen und so die Ausbreitung der COVID-19-Pandemie einzudämmen." Das ist m.E. erstens ergänzungsbedürftig, weil es unterschlägt, dass die App zunächst mal ein Angebot an die Nutzer macht und zweitens von den zitierten Quellen nicht gedeckt, weil die Quellen nichts davon sagen, dass die Behörden die App aktiv zur Kontaktnachverfolgung nutzen.

Schaut man in die angegebenen Quellen, liest man Folgendes: Die Bundesregierung sagt: "Die Corona-Warn-App hilft uns festzustellen, ob wir in Kontakt mit einer infizierten Person geraten sind und daraus ein Ansteckungsrisiko entstehen kann." Gemeint sind offensichtlich "wir in Deutschland" und nicht "wir die Behörden", Behörden brauchen ihre Kontakte nicht nachzuverfolgen um ihr Ansteckungsrisiko zu bestimmen. Das RKI sagt: "Die Corona-Warn-App ist eine wichtige Ergänzung, weil sie hilft, Risikobegegnungen ergänzend zum Gesundheitsamt aufzuzeigen."

Mein Vorschlag für eine saubere Formulierung wäre: "Die App soll Nutzer informieren, ob sie in Kontakt mit einer infizierten Person geraten sind und daraus ein Ansteckungsrisiko entstehen kann. Das soll die zuständigen Behörden dabei unterstützen, Infektketten nachzuverfolgen und zu unterbrechen und so die Ausbreitung der COVID-19-Pandemie einzudämmen." --Coca-Coela (Diskussion) 13:01, 5. Aug. 2020 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen gibt, habe ich das jetzt umgesetzt. --Coca-Coela (Diskussion) 10:39, 8. Aug. 2020 (CEST)

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Interview mit Lucie Abeler-Dörner

Die Aussage von Lucie Abeler-Dörner, dass „die App anfängt zu wirken, sobald 15 Prozent der Bevölkerung mitmachen“ ist ihre Privatmeinung. In der Literatur ist diese Zahl nirgends zu finden. Die Zahl wird einfach so in den Raum gestellt. Warum fängt die App nicht bereits bei 14 Prozent Nutzungsrate an zu wirken? Wie ist die Wirkung? Von welcher App wird geredet, was sind die Rahmenbedingungen, z.B. Zeit zwischen positiven Test und Benachrichtigung? In Fig. 3 der Oxford-Studie, auf die sie sich vermutlich bezieht, werden vier verschiedene Szenarien simuliert und dargestellt, wie wirksam sie sind. Als y-Achse wird jeweils eine Funktion verwendet, in die die Nutzungsrate der App eingeht. („The efficacy of contact tracing (the y axis of Fig. 3) is the square of the proportion of the population using the app, ...“) Gezeigt wird, wieviel besser die App wirkt, je weniger Zeit zwischen positiven Test und Benachrichtigung verstreicht. Ich bezweifel nicht, dass sie die 15 Prozent irgendwie ausgerechnet hat, aber solange es dazu keine Veröffentlichung gibt, gehört diese Aussage nicht in den Artikel. --Mtag (Diskussion) 10:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

In der referenzierten Quelle ist relativ klar dargestellt, wie die Zahl zustandekommt. Und auch, auf welche Studie sich Frau Abeler-Dörner "vermutlich" bezieht. Damit sagt eine der Autorinnen etwas zur Anwendung ihrer eigenen Studie. Das kann man gut oder falsch finden. Peer-Reviewed wie die Studie selbst ist ihre Aussage sicher nicht. Privatmeinung irgendeiner dahergelaufenen Person ist es aber auch nicht.

Wenn nur Aussagen zitiert werden dürfen, die in einem wissenschaftlichen Journal publiziert sind, muss der gesamte Artikel sofort gelöscht werden. Ich sehe Internetquellen wie Github, Presse, Funk und Fernsehen etc. Aber all das sind natürlich entsprechend WP:Belege für ein aktuelles Thema angemessene Referenzen - in der Regel reputabel, aus Quellen, denen man zumindest solide Recherche unterstellen kann, nicht im offensichtlichen Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Wenn man diese Kriterien beachtet und dementsprechend die übrigen Belege im Artikel lässt, kann man aber auch Frau Abeler-Dörner nicht einfach als beliebige Privatmeinung rausschmeißen. Sie ist immerhin eine anerkannte Expertin, die zum Thema publiziert hat und einem anerkannten journalistischen Medium ein Interview gibt.

Ich habe aber nur ein Problem mit der Kennzeichnung "Privatmeinung", nicht mit der sachlichen Kritik an der Aussage. Sachlich kann man das kritisieren, und das wurde ja auch an anderer Stelle im Artikel ausführlich gemacht: Corona-Warn-App#Die_„Oxford-Studie“. Ich fände es sinnvoll, genauso vorzugehen wie dort. Insbesondere könnte man die Postion des SVRV besser darstellen und insbesondere dessen sehr klare Schlussfolgerung zum Thema "Nutzung und Wirksamkeit" zitieren (und nicht nur wie bis jetzt die Berechnungen): "Durch ein frühzeitiges Roll-Out und substantielle Coverage könnten wir alle besser vorbereitet sein, wenn eine zweite große Infektionswelle im Herbst auf uns zukommen sollte. [...] Im Gegensatz zu der Lage im März und April besteht nun Möglichkeit zum Lernen, ohne dass Fehler sich schwerwiegend auf das Infektionsgeschehen auswirken könnten." Aber: "Für den erhofften Lernerfolg wird es wichtig sein, dass viele Menschen rasch die App installieren und nutzen. Wenn nicht zügig eine Coverage von mindestens einem Drittel erreicht wird, kann man aus der Einführung der App in einer Zeit mit niedrigen Infektionsraten kaum etwas lernen". --Coca-Coela (Diskussion) 11:08, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es wie Benutzer:Coca-Coela. Eine der Autorinnen der im Artikel mehrfach zitierten Studie (insbesondere wird sogar im gleichen Absatz aus der Süddeutschen die im Interview kritisierte Passage zitiert) sagt, die von den Journalisten zitierten Auszüge sind verkürzt und daher irreführend. Die SZ erwähnt im Interview sogar, das sie genauso verkürzt zitiert hat. Damit ist ihre Aussage für den Abschnitt relevant.

Die Art, wie es im Artikel eingebunden ist, ist ebenso nicht zu beanstanden, da die Aussage ihr als Person zugeordnet wird und nicht als „Wahrheit“ dargestellt wird. --S.K. (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Einzelmeinung einer Person, selbst wenn es eine Mitautorinnnen vieler Studien zu dem Thema ist, ist solange nicht relevant, wie es nichts neues und fundiertes ist. Wie gesagt, spreche ich ihr auch nicht die Kompetenz bei dem Thema ab. Aber so kurz wie es bereits im Interview gesagt wurde, kann man damit überhaupt nichts anfangen. Was wurde genau in der Simulation berechnet? Wie kommt die Hürde von 15 Prozent zustande? Wo steht die Zahl in der Literatur? --Mtag (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der nächste Satz im Interview ist: „In unserem Modell verhindern jeweils ein bis zwei Menschen, die die App nutzen, eine Neuansteckung.“ Den verstehe ich auch nicht. Für den findet man allerdings weitere Quellen! Soll das heißen, dass wenn jetzt schon 16 Millionen die App nutzen, mindestens 8 Millionen Neuansteckungen verhindert wurden? Redet sie wirklich von unserer Corona-Warn-App? --Mtag (Diskussion) 14:04, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es nichts neues wäre, sondern nur etwas altes Bekanntes, stünde es hier ja nicht zur Diskussion. Dass es Dir nicht gelingt, die Simulation auf Deinem Rechner mit dem selben Ergebnis durchlaufen zu lassen, ist nunmal für Belege kein Kriterium. Das ist die Meinung einer ausgewiesenen Expertin, in einem reputablen Medium und weicht nicht erkennbar vom Forschungsstand ab. Deshalb kein Grund, es als Privatmeinung zu streichen. Es gibt aber andere wissenschaftliche Quellen (SVRV), die die 15% mit guten Gründen in Frage stellen. Und die sollte man auch und gern prominenter darstellen. --Coca-Coela (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Während hier die Diskussion läuft, ist die Position von Frau Abeler-Dörner auch an anderer Stelle wieder ausführlicher eingefügt worden. Das war ich nicht! Gleichzeitig werden die 15% auch in den Medien weitergetragen, und zwar falsch oder missverständlich, siehe z.B. hier: [64]. Die Zahl ist nun mal in der Welt. Ich plädiere nochmal dafür, es darzustellen und erklärend einzuordnen statt es totzuschweigen. --Coca-Coela (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2020 (CEST)

Absolute Zustimmung. Das entspricht auch WP:NPOV: Wenn es verschiedene valide wissenschaftliche Positionen gibt, stellen wir sie unter Angabe der jeweiligen Vertreter dar, solange sich keine klare herrschende Meinung durchgesetzt hat. --S.K. (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Außer in dem SZ-Interview mit Lucie Abeler-Dörner taucht nirgends diese Hürde von 15 Prozent auf, ab der die "App" anfängt zu wirken. Deswegen ist es in meinen Augen keine valide wissenschaftliche Aussage. Es ist außerdem überhaupt nicht klar, ob von der Corona-Warn-App die Rede ist und die der Oxford-Simulationsrechnung zugrunde lag. Darum ist das Zitat in einem Artikel über die Corona-Warn-App eigentlich fehl am Platz. Diese Betrachtungen gehören eher in den Artikel COVID-19-App. --Mtag (Diskussion) 13:13, 8. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, falscher Link. Der FAZ-Artikel von heute morgen ist hier: [65]. "Anfangs hieß es, mindestens 60 Prozent der Bürger müssten die App nutzen. Nur dann könne sie etwas gegen das Virus ausrichten. Doch das war nur eine Simulation von Wissenschaftlern an der Universität Oxford. In Wahrheit genügen wohl schon 15 Prozent." Wie gesagt, das stimmt ja so eindeutig nicht. Aber wenn wir hier die 15% nicht richtig einordnen, finden die Leute ihre Informationen anderswo. Eine Google-Suche nach "Corona-App 15 Prozent" ergibt übrigens z.B. diese Treffer: [66], [67], [68].

Es hat auch niemand behauptet, dass es sich bei der Aussage um valides wissenschaftliches Lehrbuchwissen handelt. Es war die Meinungsäußerung einer Expertin und stand als solche im Artikel. Aber so lange wir hier ein aktuelles Thema behandeln, werden wir Lehrbuchwissen zu keinem Aspekt finden. Deshalb werden in diesem Artikel massenweise Presseartikel, Blogs etc. zitiert. Da ist es von den Standards völlig inkonsequent und im Ergebnis total kontraproduktiv, die Meinungsäußerung einer Expertin, die prominent publiziert ist und überall nacherzählt wird, komplett zu ignorieren.--Coca-Coela (Diskussion) 20:07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich werde die Änderung zurücksetzen. Die Aussage „Die letztgenannte Annahme wurde in Deutschland so interpretiert, dass auch die deutsche Corona-App zu „wirken anfange, sobald 15 Prozent mitmachen““ ist durch den Beleg (SZ-Interview) nicht gedeckt, „Lucie Abeler-Dörner, eine Mitautorin der Studie, äußerte in einem Interview […]“ schon.

Die Löschung des Zitats widerspricht dem Diskussionsverlauf, Benutzer:Coca-Coela hat oben klar gezeigt, dass die Äußerung einer relevanten Person weit rezipiert wird. Wie wir mit anderen Meinungen in einer nicht abgeschlossen wissenschaftlichen Diskussion umgehen, ist oben erläutert. Wenn da nicht noch neue Argumente kommen, werde ich auch diese Änderung wieder zurücksetzen.--S.K. (Diskussion) 21:00, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das Zitat jetzt wieder eingebaut. Und zwar genau wie hier diskutiert eingebaut und eingeordnet. Wenn jemand weiteren Änderungsbedarf sieht, ist er eingeladen, sich hier an der Diskussion zu beteiligen anstatt ohne Berücksichtigung des Diskussionstandes herumzueditieren. Meinungsverschiedenheiten sind normal, wenn wir sie konstruktiv diskutieren, machen wir den Artikel besser. --Coca-Coela (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2020 (CEST)

Mir erschließt es sich zwar nicht, warum Du, Coca-Coela, das LAD-Interview neben Corona-Warn-App#Die „Oxford-Studie“ noch einmal an einer anderen Stelle einbaust. Komisches Fazit einer Diskussion. --Mtag (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2020 (CEST)

Völlig richtig: "wenn wir [..] konstruktiv diskutieren, machen wir den Artikel besser". Am besten diskutiert es sich vermutlich, wenn man die referierten Quellen kennt. Und wir dürfen und sollten bei WP einerseits "die Meinungsäußerung einer Expertin, die prominent publiziert ist und überall nacherzählt wird" zitieren, selbst wenn die Meinungsäußerung ohne (sic) Bezug auf deutsche Verhältnisse erfolgte und es das simulierte Tracing-System sogar im Publikations-Staat noch nicht gibt. Ich gehe davon aus, dass Coca-Cola als konstruktiver Wikipedianer mit seinem doppelten Zitieren des Interviews das Augenmerk darauf lenken wollte, dass andererseits die Publikation der Zitierten von Mai 2020 mit ihren Simulations-Ergebnissen leider nicht auf deutsche Verhältnisse ab Mitte Juni 2020 übertragbar ist - weder rechtlich, noch organisatorisch noch epidemiologisch. --Havaube (Diskussion) 19:37, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel durchaus gelesen. Wenn Ihr in dieser Diskussion nochmal nachlest würdet Ihr vielleicht sehen, dass ich mich nie dafür ausgesprochen hatte, das Interview im Abschnitt "Oxford-Studie" zu besprechen. Es ging hier um Beibehalten oder streichen im Abschnitt "Auswirkungen auf die Wirksamkeit". Aber Diskussionen kann man ja manchmal unterschiedlich verstehen und vielliecht ist es sinnvoller, wir sprechen darüber, was wo in den Artikel gehört? Das fände ich gut.

Es kann ja ein Artikel zu mehreren Themen relevant sein. Der SVRV wird auch an der einen oder anderen Stelle zitiert (zu Recht!). Das Interview ist nicht Teil der Oxford-Studie und sollte deshalb von mir aus gern im Teil über die Oxford-Studie gestrichen werden. Im Teil über die Wirksamkeit gehört es aber hin, weil es eine klare Aussage zum Verhältnis von Nutzungsrate und Wirksamkeit enthält, auch wenn manches dafür spricht, dass sie zwar viel zitiert wird, aber falsch ist. In den Teil zur Oxford-Studie gehören die Aussagen der Studie und die methodische Kritik an der Studie. Dann kann man im Abschnitt "Auswirkungen auf die Wirksamkeit" die Interview-Aussage behalten und gleichzeitig per Link auf die methodische Kritik an der zugrundeliegenden Studie verweisen. Hinten wäre es viel sinnvoller zu schreiben, dass die Studie in den Medien viel rezipiert wurde. An der Stelle geht es ja nur um einen Aufhänger dafür, warum man die Studie diskutiert und nicht um irgendwelche konkreten Aussagen.

Also kurz und gut: Vorne beibehalten und kritisch kommentieren, hinten streichen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:28, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich fände es besser, das LAD-Interview nur im Zusammenhang mit der Oxford-Studie zu bringen. Es ist ja auch im Zusammenhang damit entstanden, vermutlich um die Aussage mit der 56 Prozent Nutzungsrate, die erforderlich ist, damit die App wirkt zu klären und zu erläutern. --Mtag (Diskussion) 21:56, 10. Aug. 2020 (CEST)

Mir geht es darum, dass der nicht in das Thema eingelesene WP-Nutzer nicht durch das missverständliche und missverstandene Interview von LAD irregeführt wird. In direktem (!) Zusammenhang mit jenem Interview sollte daher erläutert werden, warum weder die 60 Prozent- noch die 15-Prozent-Quote auf Deutschland übertragbar ist. Und: Der Spiegel gibt (ohne Quellen-Angabe) im Artikel zum LAD-Interview an, dass bei einer Nutzung von 20 (sic) Prozent der R-Wert um lediglich 0,08 abgesenkt werden kann. Der R-Wert kann aber nur so ungenau ermittelt werden, dass das Konfidenzintervall in allen Veröffentlichungen des RKI ein Mehrfachen von 0,08 umfasst. Die App trägt demnach bei dieser Nutzungsquote in Wahrheit nur zum "statistischen Rauschen" bei. --Havaube (Diskussion) 00:04, 11. Aug. 2020 (CEST)

R-Wert: Dass das Konfidenzintervall von R "in allen Veröffentlichungen des RKI ein Mehrfachen von 0,08 umfasst" ist falsch. Das gilt für die Werte der neuesten Tage, wo das RKI sich noch unsicher ist, und für den Anfang der Pandemie, als sich die Zahlen sehr dynamisch entwickelt haben. Ansonsten nicht für den klasischen R-Wert, schon gar nicht für den 7-Tages-R-Wert. Du kannst Dir das gern hier anschauen [69]. Oder einfach auf COVID-19-Pandemie in Deutschland nachsehen. Im übrigen wird der Spiegel-Artikel bloß als Beispiel für die Rezeption des Interviews zitiert (und man könnte ihn mit beliebigen anderen Quellen ersetzen, siehe oben).

Es ist nicht "falsch", wie Du schreibst, sondern zutreffend, wie die von Dir referierte Quelle zeigt: Beispiel 6. Aug. 2020 (jüngster Eintrag): R war damals 1,05, 5%-Konfidenz-Intervall aber 0,94 bis 1,18, Spannbreite also 0,24. Die statistische Streuung bei p(alpha) 5% wäre damals also 3fach höher gewesen als die (simulierte) Wirkung der App. --Havaube (Diskussion) 09:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, Du hast gesagt, "in allen Veröffentlichungen des RKI ein Mehrfachen von 0,08". Ich habe gesagt, dass gilt nur für einzelne Tage, insbesondere die letzten Tage. Als was würdest Du den 6. August bezeichnen? --Coca-Coela (Diskussion) 10:22, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Absicht, die Nutzer nicht zu verwirren, teile ich vollauf. Aber die Kritik an der Aussage des Interviews wird ja jetzt mehr als ausführlich wiedergegeben. Das lässt sich am besten im Zusammenhang mit anderen Aussagen zum Einfluss der Nutzungsrate auf die Wirksamkeit machen. So wie es jetzt geschieht. Sicher: Die Ursache des Interviews war die Oxford-Studie. Aber wir sollten den Artikel nicht nach den Ursachen von Aussagen sortieren, sondern nach den Themen. --Coca-Coela (Diskussion) 06:43, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Klarstellung einer missverständlichen und missverstanden zitierten Angabe an anderer Stelle anzubringen als direkt nach dieser Angabe ist unüblich und erschwert das Verständnis beim WP-Leser. Was hindert uns daran, sowohl das Interview als auch direkt danach die Klarstellung im Abschnitt "Nutzung", "Unterabschnitt Einfluss auf die Wirksamkeit" zu belassen ? Warum sollte das verschlechtert werden ? --Havaube (Diskussion) 09:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, vielleicht haben nur wir uns missverstanden? Ich will das Interview und die Klarstellung in "Nutzung", "Unterabschnitt Einfluss auf die Wirksamkeit" belassen. Die Aussage zum R-Wert bzw. dem Konfidenzintervall aber streichen. Sie ist schlicht falsch.--Coca-Coela (Diskussion) 10:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

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Risikobewertung alle zwei Stunden?

Im Abschnitt Risikobewertung steht es, und in der App selbst steht es auch unter "Überblick". In der Quelle 17=GitHub finde ich die zwei Stunden allerdings nicht. Da die Serverdaten nur einmal täglich kommen und nur bis gestern reichen, hat es auch keinen Sinn, sie alle zwei Stunden mit den IDs im Smartphone abzugleichen. In meiner Android-App sehe ich: "Aktualisiert: Heute, 09:17 - Tägliche Aktualisierung", und die Uhrzeit bleibt bis in den Abend dieselbe. Allerdings habe ich die App nicht als Ausnahme für die Akkuschonung eingetragen.

Die FAQ der Entwickler sagt, dass es keine Aktualisierung alle zwei Stunden gibt. https://www.coronawarn.app/de/faq/#risk_update_24 --Kereng3 (Diskussion) 15:38, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Kereng3: Du bist mit Deinem Erstaunen vermutlich nicht der/die einzige. Tatsächlich ist der von Dir beschriebene Fall leider nur einer von vielen, bei denen selbst ausdrücklich aktualisierte Infos zur CWA durch Bundesregierung und RKI widersprüchlich sind. Das RKI ist leider in der Pflege der Dokumentation der App ausgesprochen nachlässig. Es gibt auch deswegen begründete Zweifel, dass die App, wie sie derzeit per Download und Update aktuell ist, tatsächlich der Dokumentation auf GitHub entspricht. Das wiederum steht nach Einschätzung einiger Datenschützer im Gegensatz zur Beteuerung des Herausgebers (Bundesregierung, vertreten durch das RKI), dass die App "transparent" sei, weil der Code der App auf GitHub nachlesbar sei. Offenkundig nicht transparent ist beispielsweise das Verfahren, wonach das RKI die Bewertung des Risikos vornimmt, das von Eigenschaften der infizierten Person ausgeht. Mit dieser Widersprüchlichkeit und Intransparenz müssen die Nutzer leben, so lange die Datenschützer ihrer Aufgabe nicht nachkommen. --Havaube (Diskussion) 22:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

Fehler ohne Beschränkung ...

Unter Android zeigt die App auf meinem Android-Smartphone heute einen besonders rätselhaften Fehler an:[70]

"Die Meldung besagt, dass die Corona-Warn-App das Exposure Notification Framework zu oft aufgerufen hat, um die vom Server geladenen Schlüssel mit den lokal eingesammelten Zufallscodes abzugleichen und damit festzustellen, ob es Risiko-Begegnungen mit positiv Gemeldeten gab. Dieses Verhalten kann durch verschieden andere Fehler ausgelöst werden, ist jedoch immer nur eine Folgeerscheinung. Die Meldung sollte nach 24 Stunden nicht mehr angezeigt werden. Bitte halten sie die App für diesen Zeitraum geschlossen. Sofern die Meldung auch nach 24h weiterhin auftritt, wenden sie sich bitte an die Hotline oder öffnen ein Issue auf Github."

Na prima:
Die App in meinem Smartphone hat zu oft angefragt, ob es eine Warnung gibt ! Das muss mit 24 Stunden Schweigen bsstraft werden !
Ist doch egal, ob ich nun über eine mögliche Infektion erst 24 Stunden später gewarnt werde !
Dieses "Verhalten" ist "nur eine Folgeerscheinung" !
Es "kann durch verschieden andere Fehler ausgelöst werden" !
Geht es vielleicht noch kontraproduktiver ? (nicht signierter Beitrag von Havaube (Diskussion | Beiträge) 14:05, 25. Aug. 2020 (CEST))

Da würde ich mal auf GitHub schauen... --Albert Magellan (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Albert Magellan: Vielen Dank für den (korrigierten) Link zu GitHub. Aber mein Vorwurf geht nicht in die Richtung, dass nirgendwo im Internet ein solcher Mangel der App besprochen würde. Was ich kritisiere, ist, dass ein solcher gravierender Fehler überhaupt nach inzwischen mehreren Updates neu auftritt, über mehr als 36 Stunden nicht beseitigt wird (in meinem Fall vom 23. Aug., 07:28 h, bis länger als 25. Aug., 22:48 h, durch Screenshots belegt). Die App gab damals die Empfehlung "Sofern die Meldung auch nach 24h weiterhin auftritt, wenden sie sich bitte an die Hotline oder öffnen ein Issue auf Github.". Das ist Real-Satire. Auf GitHub wird genau dieser Fehler 39508 seit 5. Juli 2020 (!) berichtet und seitdem, also seit mehr als 1 Monat, hin- und her-diskutiert. Und es gab seitdem mehrere Updates der App. Wie wirkt das auf den "normalen Nutzer" ? --Havaube (Diskussion) 13:23, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja, ich weiß. Nur kann man jetzt mit einer einzelnen Fehlermeldung nicht viel anfangen, was die Bewertung betrifft. Besonders weil es eine "Folgeerscheinung" ist. Man muss gucken, was das Problem ist bwz. wo es steckt... --Albert Magellan (Diskussion) 22:34, 26. Aug. 2020 (CEST)

Der Fehler ist mit der Version 1.5 behoben. [71] -~~

nicht vertrauenerweckend

Die CWA prüft zwar vor Installation alles mögiche und verweigert ggf. die Installation, zum Beispiel weil in Google Play das falsche Land eingestellt ist.
Aber es wird zumindest bei der Android-Variante nicht geprüft, ob das Gerät überhaupt BLE-fähig ist:
Ich konnte die App also problemlos in meinem etwa 7 Jahre alten Fernseher (Betriebssystem Android 6) installieren. Es wird am Schluss lediglich empfohlen, Bluetooth zu aktivieren (was, da mein Fernseher keinen BLE-Chip hat, nicht möglich ist).
Selbst die neueste App-Version (1.1.1) meldet nach Fertigstellung der Installation unverdrossen:

• auf grünem Hintergrund "niedriges Risiko" (auf Grund des Abgleichs welcher RPI eigentlich ?) ,
• "bisher keine Risiko-Begegnungen" (auf Grund welcher Abspeicherung von RPI sollen sie ausgeschlossen worden sein !)
• "Risiko-Ermittlung dauerhaft aktiv" (obwohl kein BLE !)

Eine solche Serie komplett unsinniger Meldungen ist nicht vertrauenerweckend. Ich hoffe, die App liefert ansonsten nicht derart abstruse Fantasie-Meldungen ? --Havaube (Diskussion) 15:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die App hat aber recht: Das Risiko ist gering, dass Dein Fernseher angesteckt worden ist. Und das wird die App auch weiterhin dauerhaft so ermitteln. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2544:BD01:D03A:8A24:E062:CAC (Diskussion) 14:12, 29. Jul. 2020 (CEST))

Hallo Anonymus: Ich setze voraus, Du hältst Dich außerhalb dieser Diskussion an den Leitsatz "Was man nicht weiß, soll man nicht behaupten" Wenn BLE-Signale mangels BLE nicht vorhanden sind, können sie auch nicht abgeglichen werden. Die einzig richtige Meldung der App kann also nur sein: "unbekanntes Risiko", nicht "niedriges Risiko". Auch für eine gut programmierte GUI gilt "Was sie nicht weiß, soll sie nicht behaupten" .... --Havaube (Diskussion) 17:21, 29. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, dass ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Jede Software ist für einen spezifischen Kontext entwickelt und das ist hier die Nutzung in einem Handy. Wenn du sie jetzt auf deinem Fernseher installierst, weil der halt auch Android hat, dann verlässt du den sinnvollen Einsatzbereich der App und kannst dann natürlich seltsame Effekte produzieren. Dass jetzt als Indiz für eine mangelnde Vertauenswürdigkeit der App zu werten, macht m.E. deine Argumentation nicht besonders vertrauenswürdig. --S.K. (Diskussion) 07:13, 30. Jul. 2020 (CEST)

Es ist dokumentiert und verständlich, dass BLE durch Handytaschen und menschliches Gewebe behindert wird, sodass die Entfernungsmessung zu hohe Werte liefert - s. Artikel. Die oben beschriebene irreführende Meldung zeigt die App auch nach Installation auf einem Smartphone, das zwar BT 4.1 als Hardware hat, aber durch Abschirmung (in meinem Fall: umgeben von Milch-Tetraedern) über mehr als 1 Tag hinweg BLE nicht (ausreichend intensiv) empfangen konnte. Von einer korrekt programmierten Software ist zu erwarten, dass dann eine Meldung kommt wie "nicht ermittelbar". Die App hat trotz BT-Abschirmung weiter über WLAN Zugang zum Corona-Warn-App-Server und meldet "an den Haaren herbeigezogen" (um Deine Polemik zu verwenden) nach dem täglichen Polling, es habe ein Abgleich von (nicht existierenden) BLE-Inputs stattgefunden, und der habe das Ergebnis "geringes Risiko" ergeben. Warum verteidigst Du derart irreführende Meldungen aufgrund schlechter Programmierung ?--Havaube (Diskussion) 07:49, 30. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt argumentierst du aber ganz anders, also kann man auch anders darüber diskutieren und die Situation bewerten. Mein Punkt war ja, dass das Fernseherszenario kein valides Argument liefert. Deine jetzige Argumentation ist, dass aus technischen Gründen auch bei einem validen Einsatz eine unsaubere Meldung kommt. Das ist etwas anderes. Auf der Basis kann man dann den Fall diskutieren. Aber die initiale Argumentation ist dafür nicht geeignet. --S.K. (Diskussion) 08:27, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nach BK: habe jetzt erst die Änderungen zu deinem Testsetup gesehen: Auch hier hast du mit deinem Milch-Tetrapack-Szenario wieder eine ungewöhnliche Situation geschaffen, indem du selektiv eine für die App ungünstige Situation erzeugst (selektives blockieren des BT-Empfangs über eine längeren Zeitraum). Dass ist eine Frage, die man sich stellen kann, ob die App auch solche Szenarien berücksichtigen muss. Sie steht nämlich in einem Spannungsfeld zwischen technischer Exaktheit und Verständlichkeit/Benutzfreundlichkeit. Und eine Meldung der Art „Sie hatten keine Risikobegegnung, es sei den sie hatten ihr Handy den ganzen Tag in einem Milchtetrapack während sie auf einer Corona-Party waren“, fällt jetzt für mich eher nicht unter „benutzerfreundlich“. Ob man da einen besseren Kompromiss zwischen den beiden Ansprüchen finden kann, diskuierbar, aber dass unter der Überschrift „Unzuverlässig“ zu diskutieren ist m.E. eher unglücklich. --S.K. (Diskussion) 09:02, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hallo S.K.: kommen wir doch zum Kern des Problems: es ist schlicht irreführend, dass die App angibt, sie habe einen Abgleich von per BLE ausgetuschten Daten vorgenommen, obwohl ihr keine solchen Daten vorliegen. Bist Du da anderer Meinung ?--Havaube (Diskussion) 10:09, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Kern des Problems ist, dass man aus dem Verhalten in einem konstruiertem Spezialfall nicht auf das Verhalten im Normalfall schließen kann. Von daher, selbst wenn es in dem von dir geschilderten Szenario so ist und die Nachricht in diesem Fall irreführend, ist es irreführend, diese Aussage dann als generisches Problem der App zu diskutieren, weil der Fall, dass überhaupt kein BLE-Austausch vorliegt in einer Alltagsnutzung der App vermutlich nie vorkommt. --S.K. (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hallo S.K.: Bleiben wir sachlich. Du hast die Bedeutung dieses Programmier-Fehlers hoffentlich verstanden: Jemand führt sein Smartphone 2 Tage lang nicht mit sich - ich würde nicht sagen, dass das ein "konstruierter Spezialfall" ist und "in einer Alltagsnutzung der App vermutlich nie vorkommt", wie Du es schreibst. Wenn aber dann dieser Nutzer die App öffnet, bekommt er die Mitteilung "niedriges Risiko". Du wirst nicht bestreiten, dass eine solche Meldung ohne seriöse Grundlage ist. Und doch ist mir und wohl auch Dir das inzwischen mehrfach so durch die App gemeldet worden. Wenn aber die App aus gar nicht vorliegenden Begegnungsdaten ein Ergebnis "niedriges Risiko" konstruiert - was meldet sie sonst noch ohne seriöse Grundlage ? --Havaube (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ganz sachlich gesehen ist diese ganze Diskussion auf einer relativ schiefen Bahn. Du stellst selber Tests mit der App auf Fernsehern und hinter Milchtüten an und ziehst daraus eigene Schlüsse über die App als Ganzes. Wenn man das dann hinterfragt, wechselst du die Argumentation. Wir haben aber immer noch das Prinzip WP:NOR. Und zumindest deine ersten beiden Ansätze hatten viel von „Orginal Research“.

Aber zurück zur letzten Argumentation: Wenn man ein Werkzeug für einen bestimmten Zweck beschafft und das Werkzeug dann nicht dafür nutzt, muss man sich dann wundern, dass das Werkzeug keinen Mehrwert liefert? Du lastest das aber wieder dem Werkzeug an, weil es sich für diesen Fall nicht gut verhält. Sorry, aber das wirkt auf mich sehr so, als ob du das Haar in der Suppe einfach suchst. Und wenn du mit dem bloßen Auge nichts mehr findest, holst du das Elektronenmikroskop raus. Tut mir leid, aber den Eindruck habe ich momentan.

Es gibt einige valide Kritikpunkte an der Nutzung der App zur Kontaktverfolgung. Die sind auch dank dir im Artikel inzwischen ausführlich dargestellt. Jetzt noch – noch dazu auf eigene Faust – nach immer spezielleren Problemen zu suchen, bringt Wikipedia und den Lesern wirklich nichts, was ich als sinnvoll ansehen würde. Wenn dein Thema irgendwann in einer seriösen Quelle besprochen wird, dann nimm es in den Artikel auf. Vorher ist es im Artikel eh nicht darstellbar. Hier auf der Diskussion bindet es nur Zeit und Energie.

--S.K. (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bleiben wir sachlich. Es ist kein "immer spezielleres Problem", wenn die App auf jedem Smartphone, das mehr als 24 Stunden lang nicht eingeschaltet war, meldet, der Abgleich der (nicht existierenden) Daten habe ein "geringes Risiko" ergeben. Das geschieht auch durch die App auf Deinem Smartphone und ist schlicht eine Falsch-Meldung. --Havaube (Diskussion) 09:16, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die Anmerkung von Havaube weist auf ein schwerwiegendes Problem der App hin: auch wenn sie wochenlang läuft und gar nicht richtig funktioniert hat, weil z.B. die Standortermittlung ausgeschaltet war, meldet sie lapidar "Niedriges Risiko - Risiko-Ermittlung dauerhaft aktiv". (Die genaue Meldung kann man sich einfach anschauen, indem man die App neu installiert und das Handy-Datum 15 Tage vorstellt.) Man kann nicht feststellen, wie es zu diesem Ergebnis gekommen ist. Gerade um auf Probleme wie mit der Hintergrundaktualisierung aufmerksam zu werden, wäre es doch wichtig, dass man sich detaillierter anzeigen lassen könnte, was genauer passiert ist: z.B. wieviele unterschiedliche RPIs empfangen wurden und ob und wie der Schlüsselabgleich funktioniert hat, z.B. die dafür benötigte Rechenzeit. Das RKI stellt sich auf den Standpunkt, dass das sowieso immer funktioniert, da es vom Google/Apple-Betriebssystem gemacht wird. Wie kann man der App da vertrauen? --Mtag (Diskussion) 10:04, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es ist zu dem Thema alles gesagt. Wenn eine reputable Quelle das thematisiert, kann es mit Beleg in den Artikel, ohne Beleg sind alle privaten Tests „Original Research“ und unabhängig vom Wahrheitsgehalt oder Relevanz/Tragweite der Ergebnisse kein Thema für den Artikel.

In der Zwischenzeit könnt ihr eure Erkenntnisse als Fehler in GitHub erfassen:

• iOS: https://github.com/corona-warn-app/cwa-app-ios/issues
• Android: https://github.com/corona-warn-app/cwa-app-android/issues

Wenn ihr entwickeln könnt, könnt ihr auch einen Pull-Request mit einer Fehlerkorrektur beitragen.

Aber innerhalb Wikipedia sehe ich nicht, wozu eine weitere Diskussion ohne externe Belege führen würde.

--S.K. (Diskussion) 13:35, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wenn mein "Vorredner" die Diskussion für abgeschlossen hält, ist seine private Auffassung natürlich zu respektieren.
Aber für den Rest von Wikipedia: Aus einer reputablen Quelle, der aktualisierten Dokumentation der Risiko-Ermittlung bei GitHub [72], ergibt sich: Es ist dort im Detail definiert, was ein "erhöhtes Risiko" ist. Aber es wird dort noch nicht einmal angedeutet, wann ein "niedriges Risiko" noch ein "unbekanntes Risiko" vorliegen bzw. gemeldet werden soll. In einer zweiten reputablen Quelle, der GUI der App, dagegen finden sich die beiden letztgenannten Meldungen. Um auf die Differenz zwischen den Angaben in beiden reputablen Quellen hinzuweisen ist also Privatforschung mit Milch-Packungen nicht nötig. Ich möchte mich für diesen Umweg entschuldigen. --Havaube (Diskussion) 14:04, 1. Aug. 2020 (CEST)

Du solltest vielleicht einmal wieder WP:Belege lesen, was eine reputable Quelle ist. --S.K. (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mich auch schon über die Meldung "Risikoermittlung dauerhaft aktiv" gewundert, und nicht nur ich:

• Incorrectly showing "14 von 14 Tagen aktiv" though Bluetooth disabled #840, 7. Juli (issue closed)
• "Risiko-Ermittlung dauerhaft aktiv" despite BlueTooth being disabled #920, 24. Juli (issue open)
• If device is turned off, it is still counted as active exposure notification #929, 25. Juli (issue open)

Wenn das Problem schon technisch nicht zu lösen ist, sollte wenigstens in der App ein entsprechender Info-Text eingebaut sein. Das als closed zu markieren bzw. wochenlang nicht zu beheben, halte ich nicht für besonders vertrauensfördernd. --Markus Abt (Diskussion) 16:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 10Albert Magellan (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2020 (CET)

Mitarbeit unerwünscht ?

Beim Durchforsten meines Spam-Ordners fand ich heute diese Mail von Benutzer:Mtag: "Hallo BernhardineCharlotte, ich finde es ganz rührend, dass Du Dich jetzt auch bei der "Corona-Warn-App" so engagierst, wo Du Dich doch vorher eigentlich nur für die "Boehmer"s interessiert hast: 15 Deiner 25 seit 2015. Hast Du eigentlich den Benutzer:Havaube (Nomen est omen!) gekannt? Viele Grüße Mtag"

Ich fühle mich durch Stil und Inhalt dieser Mail herabgesetzt: MTag teilt mir mit, er finde meine Mitarbeit an diesem Lemma "rührend". MTag maßt sich an, meine Interessen zu definieren: "wo Du Dich doch vorher eigentlich nur für die "Boehmer"s interessiert hast" MTag will, empfinde ich, andeuten, dass mir deswegen Kritik an bzw. Änderungen von Edits nicht zustehe. MTag versucht, meine Anonymität und die von anderen WP-Autoren auszuforschen.

Ich sehe, dass MTag fast gleichlautend eine Mail bzw. einen Disk-Eintrag auch an zwei andere NutzerInnen gesandt hat.[[73]]. Obwohl MTag wegen der Mail an IWrobel durch diese/n und durch einen andere/n Nutzer/in kritisiert worden war, weist MTag stolz (?) auf seine ähnliche Mitteilung an PPanter hin, anstatt sich für beide Mitteilungen zu entschuldigen.

Benutzer:BlauerBaum, Benutzer:Coca-Coela, Benutzer:MTag, Benutzer:PPanter, Benutzer:Ruge, Benutzer:IWrobel und Benutzer:Zimmer: Bin ich als Nutzerin wirklich übersensiblel, oder muss das nach den Sitten bei WP so sein ? --BernhardineCharlotte (Diskussion) 13:57, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo BernhardineCharlotte, in Deiner Auflistung der Benutzer, die sich auf dieser Diskussions-Seite rege beteiligt haben in letzter Zeit, hast Du Benutzer:Hauserk vergessen! Einer seiner 2 Benutzerbeiträge seit 2011, abgesehen von denen auf dieser Diskussions-Seite, war auch zu einem "Böhmer".

Und warum nennst Du und Iwrobel mich eigentlich "MTag"? --Mtag (Diskussion) 17:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Gehört auf jeden Fall alles nicht hierher, aber wenn es sich um Sexismus handeln sollte, wäre das vollkommen inakzeptabel. Bitte ggf. im BNR klären es gehört nicht hierher aber unter den Tisch fallen sollte sowas auf keinen Fall! In solchen Fällen ist jeglichem Verdacht nachzugehen bis er eindeutig aufgeklärt ist. --Max schwalbe (Diskussion) 01:12, 31. Dez. 2020 (CET)

Hier ist der falsche Ort für eine solche Diskussion. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung am Lemma. Klärt das auf euren Diskussionsseiten. Diesen Abschnitt könnte man auch ohne weiteres gemäß WP:DISK löschen. --grim (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2020 (CET)

warum schlechtere Informationen als in der SwissCovid ?

Auch in der aktuellen Version 1.2.1 der CWA fehlen immer noch für den Nutzer wichtige Informationen: Zum einen die Angabe, auf wieviel erfasste Kontakten die Risiko-Mitteilung zurückgeht. Einer solchen Angabe steht der Datenschutz selbstverständlich nicht entgegen, da er (nur) im Smartphone selbst bestimmt werden kann. Auch fehlen immer noch Angaben dazu, wie hoch die Nutzer-Quote ist, unter der die Risiko-Bewertung erfolgte. Das hat der Sachverständigenrat für Verbraucherfragen der Bundesregierung bereits vor Monaten empfohlen. Auch einer solchen Angabe steht der Datenschutz selbstverständlich nicht entgegen, da diese Daten als anonyme Summe im CWA-Server abrufbar sind, wie bereits vor Monaten der CCC darlegte, auch wenn durch das RKI der Eindruck von Datenschutz-Hindernissen erweckt wird. In der SwissCovid dagegen wird der Nutzer seit langem darüber informiert,[74] "wie viele private Schlüssel von positiv auf den neuen Coronavirus getesteten Personen ans Telefon übermittelt worden sind" und "wie viele der oben genannten Schlüssel ihr Telefon gesehen hat." Etwas weniger Arroganz ("eine der besten Apps der Welt") und mehr Transparenz sind angebracht. --Havaube (Diskussion) 13:35, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wieviel Kontakt erfasst wurden, kann man zumindest bei manchen Android-Geräten in den Einstellungen unter Google -> Benachrichtigungen zu möglichem Kontakt mit COVID-19-Infizierten -> Expositionstests einsehen. Die eigentliche Kontaktermittlung läuft über das Betriebssystem bzw. die Google Play Dienste. --Albert Magellan (Diskussion) 17:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

epidemiologischer Unterschied zwischen Warner und Gewarnten

Unser in diesem Lemma bisher nicht tätig gewesene Kollege Nasir hatte vor einigen Tagen diesen Revert [75] durchgeführt. Zur Begründung führte er aus: "Eine Testung wegen einer CWA-Meldung ist eben kein Test ohne begründeten Verdacht". Revertiert hatte er damals auf einen Schlag zwei Passagen. Auf die erste Passage (Animation des BMJ) ist aber die Revert-Begründung nicht anwendbar. Auf die zweite Passage trifft die Revert-Begründung m.E. nicht zu: Natürlich sind Corona-Tests bei den durch die App Gewarnten nicht "anlasslos". Aber der revertierte Text (wie auch weitere im Lemma schon vorher vorhandene und verbliebene Passagen) befassen sich eben nicht mit Testungen "wegen" einer CWA-Meldung, also mit den Gewarnten, sondern mit Testungen "vor" der Warnung, also mit den Warnenden. Nasir hat das vielleicht inzwischen auch erkannt. Aber: Der revertierte Text (die politisch und epidemiologisch relevante Aussage des RKI, dass Testen ohne begründeten Verdacht das Risiko falsch-positiver Ergebnisse erhöht) kann laut Count Count zunächst nicht wieder eingefügt werden, auch wenn er richtig und relevant ist. Denn: Nasir hat das durch eine Vandalismus-Meldung gegen mich unmöglich gemacht. Abhilfe ist laut Admin nur möglich, wenn hier in der Dis dazu Einigkeit besteht oder keine Diskussion in Gang kommt. Danke also für engagierte comments oder für konstruktives Schweigen. --Havaube (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2020 (CEST)- --Havaube (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Verlässlichkeit von Testergebnissen ist IMHO insgesamt sehr problematisch aus medizinisch-fachlicher Sicht. Er scheint dazu zu dienen dem Leser einen Kurzüberblick über die Zuverlässigkeit der RT-PCR zu liefern. Dabei versagt er IMHO in fachlicher wie quellenrichtlinienmäßiger Hinsicht.

Die Aussage dass der RT-PCR-Test in über 50% der Fälle falsch-pos. Ergebnisse liefert ist irreführend. Er beruht auch nicht auf einer Fachpublikation, wie WP:RMLL es für eine medizinische oder naturwissenschaftliche Aussage fordern, sondern auf einer Eigenberechnung mittels dem hier. Das ist IMHO keine sinnvolle Quellenarbeit sondern ein Verstoß gegen unser Grundprinzip WP:KTF. Die Grundannahmen des Absatzes wie z.B. eine Dunkelziffer mit Faktor 4 sind auch nicht durch reputable Quellen belegt, sondern durch diesen Link. Das Problem ist bei dem Link finde ich weder eine WP:RMLLkonforme Quelle noch eine Aussage zur Dunkelziffer. Wenn ich auf der Seite weitersuche finde ich diesen Artikel der IMHO auch ohne konkrete Aussage für ganz Deutschland bleibt und ein paar Aussagen aus Einzelstudien aus dem DACH-Raum durcheinanderwirft. Die Dunkelziffer Faktor 4 scheint mir auch aus der Luft gegriffen. Einzelne Vorveröffentlichungen, z.B. Kupferzell ergeben eine solche Dunkelziffer. Wenn man dann aber die Muse hat sich die dazugehörige PK anzuschaun erfährt man von den Forschenden dass die Ergebnisse nicht auf Dtl. als ganzes übertragen werden können. Das ist auch logisch, denn in Kupferzell wurde gemäß der Nationalen Teststrategie Fall Nr. 6 = Epidemische Region gezielt und viel getestet. Der aktuelle RKI-Steckbrief, also das autoritative Review unserer Seuchenschutzbehörde gibt für die Dunkelziffer unter dem Punkt Untererfassung auch keine fixe Zahl ab, sondern referiert Daten aus der Volksrepublik weil es diese belastbaren Zahlen für Dtl. aktuell nicht gibt. (Wie schon der Kollege Drosten in seinem letzten NDR-Podcast erwähnte der dort ja sagte ob wir aktuell mit Faktor 2 oder 20 untererfassen sei ihm aktuell unklar)

Auch die Pressemitteilung der ALM wird IMHO aus dem Kontext gerissen denn die überwältigende Mehrheit der Tests hierzulande ist eben nicht anlasslos.

Der von mir revertierte Inhalt passt da leider auch ins Bild unsachgemäßer Quellenauswertung, denn in dem Kontext verwendet er die Teststrategie um zu suggerieren dass Tests in Zusammenhang mit der App sozusagen ungezieltes Testen wäre, was die Quelle nicht her gibt. Die 7 Kriterien nach denen anlassbezogen getestet werden soll werden natürlich nicht in den Artikel reingebracht. Es wird nur eine Aussage via Cherry-Picking rausgenommen die ins Narrativ des Es gibt so viele Falsch-Positive passt und alles andere in dem Dokument wird ignoriert.

Hier wäre es IMHO sinnvoller auf den RKI-Seiten zur App nach Aussagen zu suchen. Wenn hier schon im Informatikbereich gerne nicht-WP:RMLL-konform geschrieben wird frage ich mich auch wo bei der Medienauslese die Aussagen renommierter Fachleute wie des Chefs des dt. Konsiliarlabors f. Coronaviren C. Drosten geblieben sind der dieses Problem nicht sieht. Auch die FAQ der RKI findet sich nicht, wo steht : Aufgrund der Eigenschaften von PCR-Tests und hoher Qualitätsanforderungen kommen falsch-positive Befunde bei der SARS-CoV-2-PCR-Testung nach derzeitigen Erkenntnissen nur selten vor.

Auch die Aussagen der FIfF sind IMHO medizinisch-fachlich nicht belastbar, widersprechen den autoritativen Quellen des RKI und sind laut der WP:RMLL keine geeignete Quelle um medizinisch-naturwissenschaftliche Aussagen zu treffen. Wenn man das drin haben wil muss man das in einen Absatz über den gesellschaftlichen Diskurs einsetzen. So wird durch die Überschrift der FIfF eine Fachkunde zugeschrieben die nicht da ist. Eine Wahrnehmung des Vereins und seines Statements in der med. Fachwelt ist jedenfalls IMHO nicht belegbar.

Generell finde ich hat der Absatz eine totale Schieflage und bläst IMHO das Risiko falsch positiver aufgrund nicht-reputabler Quellen und aus der Luft gegriffener Annahmen auf. Ebenso ergeht er sich in politischen Aussagen die IMHO in einem wiss. Artikel rein gar nix zu suchen haben und ist eigentlich nix anderes als eine fachlich wenig versierte Polemik gegen die bayerische Teststrategie. Dies scheint unter der Fehlannahme zu geschehen dass hier halb Bayern jedes Woche anlasslos zum Testen rennt. Das stimmt aber nicht, denn die Tests werden i.d.R. wahrgenommen wenn eine persönliche Risikowahrnehmung da ist (Reise, Beschwerden, Risikokontakte) und einen Testtermin am Zentrum gibts auch erst über Vermittlung nach Anamnese durch Hausarzt/GesAmt, außer man lügt an der Autobahn und sagt dass man Reiserückkehrer ist. Im Grunde genommen hat dies auch nix mit der App zu tun. Ich frage mich generell was dieser Abschnitt hier in diesem Lemma soll und empfehle den Absatz in der QS-Medizin einzutragen um jemanden zu finden der das WP:RMLL-konform umschreibt wenn er im Artikel bleiben soll. Die einfachere Lösung wäre ein Eindampfen auf den Link zum SARS-CoV-2-Hauptartikel da das ganze vom Konzept her eh nur Redundanz ist. Gruß -- Nasir Wos? 03:24, 5. Sep. 2020 (CEST) P.S.: Ich würde mich sehr freuen wenn vielleicht auch Benutzer:Markus Abt, Benutzer:Cryonix, Benutzer:grim und/oder Benutzer:HexaChord sich den Abschnitt mal anschauen würden.

Hallo Nasir: Deine Auffassungen finde ich sehr interessant und sehr umfangreich, aber sie sind keine Antwort auf das Thema dieses Absatzes. In meiner Kleinschule in Dorfen (Deiner bayerischen Heimat !) hätte der "Professor" gesagt: "Thema verfehlt".
Daher zurück zum Thema: Der (welcher ?) epidemiologische Unterschied zwischen Warner und Gewarnten im System der CWA. --Havaube (Diskussion) 09:34, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dir wurde gerade erklärt, warum sich seit der letzten Vandalismusmeldung gegen Dich nichts veändert hat und dein privater POV hier (genauso wie in allen anderen von Dir bearbeiteten Coronaartikeln) unangebracht ist. Ich halte es für nicht zielführend, fachlich unstrittige Streichungen auch hier ein weiteres mal zu Diskutieren. --grim (Diskussion) 10:02, 5. Sep. 2020 (CEST)

Lieber grim: Du möchtest sicher kein Diskussionsverbot aussprechen.
Die Frage ist und bleibt: Welche Wirkung haben niedrige Werte der epidemiologischen Kenngröße Prävalenz auf die CWA ?
(1) Falsch-positive PCR-Tests auf SARS-CoV-2-Genom-Anteile kommen auch in deutschen Referenz-Labors in erheblicher Häufigkeit vor. Darauf verweist das "autortative" RKI auf Grund von Ringversuchen unter zertifizierten deutschen Labors unter Mitwirkung von Drosten [76].
Bei geringer Prävalenz und damit auch geringer Prätest-Wahrscheinlichkeit nimmt die Quote zu.[77] Das ist zwar unerfreulich, aber nicht zu bestreiten. Auf diese Tatsache weist neben relevanten ausländischen Quellen nicht nur der Laborverband ALM und das Netzwerk für EbM hin, sondern auch das "autortative" RKI [78]
(2) Umfragen ergaben, dass die Testung mehrerer Genom-Abschnitte in deutschen zertifizierten Labors keineswegs Standard ist und selbst bei positivem Test nicht immer erfolgt.[79]
(3) Wie auch immer: Im Endergebnis gab es bei vorgenannten Ringversuchen je nach Labor zwischen 0,3 und 1,2 Prozent falsch-positive Ergebnisse.[80]
(4) Die Prävalenz aktiver COVID-19-Fälle liegt derzeit im Bevölkerungsdurchschnitt nach allem was wir wissen deutlich niedriger als jene 0,3 und 1,2 Prozent.
(5) Das ist erfreulich, hat aber aus den o.a. Gründen auch einen Nachteil: Die Quote falsch-positiver Werte ist derzeit deutlich höher als etwa im April 2020.
(6) Das analytische Test-Ergebnis ist außerdem nicht frei von Willkür: Die willkürliche Festlegung des cut-off auf einen bestimmten ct oder eine Bandbreite davon beeinflusst Sensitivität und Spezifität.[81]
(7) Ergänzend muss berücksichtigt werden, dass es sich sowohl bei den Zertifizierungs-Angaben der Hersteller der Test-Kits ("Leistungsparameter") als auch bei den Ergebnissen der Ringversuche nur um die "analytische" Richtigkeit handelt, also unter idealen Labor-Bedingungen und Ausblendung aller realen menschlichen und technischen Fehlerquellen im Gesamt-Prozess vom Abstrich bis zur Befundmitteilung. Im klinischen und labortechnischen Alltag kommen weitere Faktoren dazu, welche die Richtigkeit auch des SARS-CoV-2-PCR verminderen. Es wäre blauäugig, das nicht wahrzunehmen.
(8) Für falsch-positive Labor-Bestimmungen geben Praktiker mehrere Gründe aus der "everyday clinical practice" an, so übrigens in aller Ehrlichkeit auch Drosten.[82].
(9) Hinzukommt ein weiterer Faktor: Der SARS-CoV-2-PCR-Test ist im Durchschnitt mehrere Wochen länger positiv als Infektiosität besteht. Das ist der Preis dafür, dass der PCR zu Gunsten der Schnelligkeit nur Genom-Anteile nachweist, nicht aber vermehrungsfähige Viren wie die langwierige Zellkultur.[83]
(10) Außerdem unterstellt die App, wenn mehrere Begegnungen mit Infizierten an verschiedenen Tagen erfasst wurden, dass der App-Nutzer allen Corona-Positiven am Tag ihrer höchsten Infektiösität begegnet war.[84] Im Interesse des Allgemeinwohls (Infektketten-Unterbrechung) "übertreibt" also der Algorithmus das Risiko der Infektiosität. Das ist aus höherem Interesse legitim, nimmt aber falsch-positive Warnungen in Kauf.
(11) Die Quinteszenz: Es ist aus mehreren Gründen damit zu rechnen, dass es eine Quote "positiver Corona-Test"-Bescheide gibt (was das RKI als "Neu-Infektionen" meldet), die falsch-positiv sind, weil Infektiosität nicht besteht, und diese Quote wird bei "anlasslosen Tests" in Zeiten niedriger Prävalenz erhöht sein.
Die Frage ist: In welcher Häufigkeit werden von solchen falsch-positiven" Bescheiden auch Nutzer der App betroffen sein, deren "Begegnungen" dann zu Unrecht "gewarnt" werden ? --Havaube (Diskussion) 13:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Havaube!

Zu Punkt 1: "Falsch-positive PCR-Tests auf SARS-CoV-2-Genom-Anteile kommen auch in deutschen Referenz-Labors in erheblicher Häufigkeit vor.". Dein "erheblich" ist schon mal subjektiv. Im von Dir verlinkten RKI-Bericht steht: "deutsche Laboratorien meldeten 2 falsch positive Ergebnisse/596 Ergebnisse (entspricht 0,35%)". Und das ist jetzt erst mal jeweils nur eine Genom-Region, außerdem wurden diese Labore im Ringversuch nicht zertifiziert, laut Instand e.V.

Noch zu Punkt 1: Dass die PPV abnimmt, wenn die echt-positiven abnehmen ist mathematisch klar, aber kein Problem. Deine "Quote" ist ein Schreckgespenst. Wirklich entscheidend ist: wie viele falsch-positive kommen vor. Und deren Zahl erhöht sich, wenn der Testumfang steigt. Die Prävalenz spielt faktisch keine Rolle: wenn die Spez. 95% wäre, hätten wir 5 falsch-positive pro 100 Tests und 50 pro 1000 Tests usw.

Zu Punkt 8: Drosten spricht von "aber in ganz geringen Raten passiert so was eben. So was geht auch in eine technische Falsch-Positivitätsrate oder in eine technische Spezifitätszahl mit ein.", also von ganz geringen Raten. In den anderen Textstellen bezieht sich Drosten auf Antikörpertests.

(12) In Neuseeland gab es im Zeitraum 22. Mai bis einschl. 14. Juni keine Fälle. In diesem Zeitraum wurden 62.402 PCR-Tests durchgeführt, 0 waren positiv, somit gab es auch keinen einzigen falsch-positiven (Testanzahlen ganz unten auf der Webseite). Sind die NZ-Labore soviel besser als die deutschen? Nicht alle! Der Spiegel berichtet von gut 20.000 Tests (0 falsch-positive) im Labor Centogene.

Fazit: falsch-positive spielen keine Rolle, und sind damit auch keine Gefahr für die App-Nutzer. (Wie viele Uploads gab es bisher? 10000?)

Übrigens: mit den NZ-Zahlen könntest Du die PPV gar nicht ausrechnen, Division durch Null.--Markus Abt (Diskussion) 16:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Noch zum Artikel: Die Aussage "Auch bei sehr guter Spezifität von beispielsweise 99,9 Prozent würden PCR-Tests bei einer Prävalenz von derzeit in Deutschland unter 1 Promille (einschließlich beispielhafter geringer Dunkelziffer von Faktor 4) in mehr als 50 Prozent der Fälle ein falsch-positives Ergebnis liefern" ist falsch. Ich weiß, was Du meinst, aber es ist falsch: Du beziehst Fälle nur auf die Tests mit positivem Ausgang. Jeder andere Leser bezieht Fälle auf die Gesamtzahl der Tests.

IMHO kann der gesamte Abschnitt "Verlässlichkeit von Testergebnissen" raus. Die eine Tatsache mit dem Verifikations-Server dürfte stimmen, aber auch da halte ich es für maßlos übertrieben, das zu so einer Gefahr aufzubauschen. Und: Wer macht schon einen Wiederholungstest? Und selbst wenn der negativ ist, heißt es ja nicht, dass der erste Test falsch-positiv war. Das geht doch Alles im Grundrauschen unter.--Markus Abt (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Markus Abt: Das vom RKI berichtete Ergebnis "2 falsch positive Ergebnisse/596 Ergebnisse" ist auffallend schön. Es steht aber leider in Widerspruch zu den Quellen, die schon genannt sind. Das RKI hat enormes wissenschaftliches Potenzial. Aber das RKI hat leider lange Zeit auch die Auffassung vertreten, dass Mund-Nase-Schutz nur von Vorerkrankten getragen werden solle.[85]
Herzlichen Glückwunsch an Neuseeland - ein Land, in dem es nach Deiner Darstellung völlig fehlerfreie PCR-Tests gibt ! Wie ist den Neuseeländern dieses Wunder gelungen ? Warum wohl berichtet das RKI nicht von gleichen Erfolgen auch bei deutschen Laboren ? ... Du wirst, was Du da vorträgst, hoffentlich selbst nicht glauben....
Du führst aus: "Deine „Quote“ ist ein Schreckgespenst. Wirklich entscheidend ist: wie viele falsch-positive kommen vor." Mit "wie viele falsch-positive" formulierst Du allerdings missverständlich. Das "Schreckgespenst" sind für Epidemiologen diejenigen, die absolute Zahlen mit relativen verwechseln. Ich bin sicher, dass Du das nicht tust, sondern statt "wie viele" meinst Du "wie hohe Quote". In Übereinstimmung mit medizinischen Zeitschriften wirst Du bestätigen: Für die klinische Interpretation eines einzelnen Test-Ergebnisses (also in Bezug auf die konkrete getestete Person, z.B. Nutzer der App) kommt es auf die Quote falsch-positiver Tests an, nicht auf die absolute Zahl (die als Sammelstatistik eher die Epidemiologen interessiert). Das wird beispielsweise im Deutschen Ärzteblatt[86] und im British Medical Journal[87] detailliert geschildert.
"It's unfortunately just a simple consequence of math". --Havaube (Diskussion) 19:28, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Havaube!

1. Was meinst Du mit "auffallend schön"? Ich habe das aus der Quelle (RKI), die Du genannt hast. Die Zahl stammt aus dem bekannten INSTAND Ringversuch.
2. Der Mund-Nase-Schutz-Einwand passt thematisch hier nicht. Ggf. woanders diskutieren.
3. Du glaubst, dass Neuseeland die ganze Welt belügt? Gib bitte Belege an!
   Es ist nicht "meine Darstellung", wie Du behauptest, sondern es sind die Zahlen des Ministry of Health in Neuseeland.
4. Was ist an "wie viele falsch-positive" missverständlich? Das ist ganz klar eine absolute Zahl, hätte ich eine relative Zahl gemeint, hatte ich den Bezug dazugeschrieben.
5. Eine Quote ist nicht das einzig Maßgebliche: 1 falsch-positiver und 1 richtig-positiver ergibt PPV 50%. 100.000 falsch-positive und 100.000 richtig-positive ergeben ebenfalls PPV 50%.
   Das erste ist völlig unkritisch, das zweite führt zum Lock-down. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.
6. Ralf L. Schlenger ist keine medizinische Zeitschrift (Ärzteblatt-Quelle).
7. Deine BMJ-Quelle erwähnt den PPV mit keinem Wort. Sie beschreibt den prävalenz-unabhängigen LR-Quotient (eng. "likelihood ratio"). Definition
8. Auch heißt es im BMJ-Artikel: "While positive tests for covid-19 are clinically useful, negative tests need to be interpreted with caution, taking into account the pre-test probability of disease." Oder auch: "If your swab test comes back positive for covid-19 then we can be very confident that you do have covid-19". Wo steht da was von Quote? Du solltest Deine Quellen nochmal in Ruhe lesen! --Markus Abt (Diskussion) 01:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich schließe mich in allen wesentlichen Punkten der Meinung von Markus Abt und Nasir an. Sachlich, was die Quellen-Interpretation und was die Quellen-Richlinien für medizinische Themen betrifft. Ich wiederhole die Punkte deshalb hier nicht noch einmal.

Für diesen Artikel wäre es m.E. völlig ausreichend, wenn man den ersten Absatz komplett streicht und schreibt, "Bei den gängigen Testverfahren kann es zu falsch-positiven Ergebnissen kommen." Dann könnte es weitergehen mit "Für die Corona-Warn-App..." --Coca-Coela (Diskussion) 06:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Leider deckt sich die consequence of simple math auch in meinen Augen nicht mit der Realität. Über 60k Tests in NZ. Bei einer Spez. von 99,9% müssten da bei 60.000x0,001 = 60 falsch positive dabei gewesen sein. Dabei waren 0. In Kupferzell wurden 2.203 abgestrichen. Bei der 99,9% Spez. müssten das rechnerisch 2,3 falsch-positive gewesen sein. Bei der gemutmaßten Spez. aus dem ÄB müssten es 11 gewesen sein. Dabei waren 0. Beim schwedischen Randomsampling wurden 2.500 getestet. Auch hier kein einziges positives und somit kein falsch-positives Ergebnis. Aus der Massentestoperation mittels Pooled-Testing berichten die Kollegen aus dem RotkreuzKH Wuhan von ihren mehr als 100.000 Tests, wo sie noch genau 6 (!) RT-PCR-Positive gefunden haben wollen. Steht jedenfalls so im ClinInfDis. Weltweit scheint das simple math überhaupt nicht mit publizierten und gemeldeten Testergebnissen zu korrelieren. Komisch, oder?

Da könnte man fast denken es gäbe weltweit Fachärzte für Labormedizin die diesem Binsenproblem der Falsch+, welches nach Havaubes consequence of simple math unentrinnbar ist entgegenwirken, z.B. indem sie mal grenzwertige Samples nachtesten lassen, mal ein Allel dazunehmen oder sogar mal ihre Ergebnisse mit Antikörpertests oder gar den Klinikern oder dem GesAmt korrelieren.

Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf aufmerksam machen dass es laut WP:RMLL für medizinisch-naturwissenschaftliche Aussagen eine Quellenhierarchie gibt. Da steht das RKI ganz oben. Die Auswertung von Primärliteratur (Einzelstudien) ist bei Vorhandensein von Sekundärliteratur unerwünscht. (Zitat 1 unter Sekundärliteratur : Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Inhalte sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme (beispielsweise Reviews der Cochrane Collaboration) – kurz: etabliertes Wissen. Zitat 2: Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden.) Unter Sekundärlit. ist das RKI explizit genannt.

Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass ich wie Markus Abt dasselbe Problem mit Havaubes Argumentationen habe. Es findet sich das was auf der Disk aus den Quellen gezogen wird halt leider oft nicht in den Quellen. So schreibt Havaube auf Basis von RKI die Festlegung der cut-offs sei willkürlich. Das findet sich aber nirgendwo in der Quelle. Das Wort willkürlich ist eine Eigeninterpretation und kommt in der Quelle gar nicht vor. Die Festlegung eines ct-Werts durch einen Laborarzt in Ermangelung einer Standartisierung ist nicht willkürlich. Genauso wenig willkürlich wie der Kliniker der aufgrund einer ST-Hebung im EKG die Indikation zum Herzkatheter stellt wenn das Troponin im Labor noch auf folgt steht. Fachlich ebenso nicht nachvollziehbar ist die Forderung Viruskulturen zur Diagnostik zu machen. Diese sind im klinischen Alltag ungeeignet, da sie zu lange dauern, denn wenn die Kultur kommt ist der Patient bereits abgeheilt und in bsl-3-Laboren durchgeführt werden müssen, was deren mögliche Zahl deutlich einschränkt. Die Verwendung der Viruskultur als Massentest ist technisch einfach nicht möglich und klinisch nicht praktikabel. Nicht umsonst kommt die Viruskultur in den Handreichungen des RKI zum Testen gar nicht vor. Sie ist wissenschaftlichen Fragestellungen vorbehalten. Ich würde mittlerweile angesichts des Diskverlaufs wie Markus und Coca-Coela auf eine Entfernung des Absatzes plädieren. Gruß -- Nasir Wos? 11:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

"Über 60k Tests in NZ. Bei einer Spez. von 99,9% müssten da bei 60.000x0,001 = 60 falsch positive dabei gewesen sein. Dabei waren 0.(...) komisch, oder ?" Da kann ich nur zustimmen. Das ist komisch - allerdings diese Angabe von null Fehlern, nicht die Abhängigkeit der Fehler-Quote von der Prävalenz. --Havaube (Diskussion) 11:35, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wie Markus bereits fragte hast du eine Quelle welche dem Ministry of Health von NZ Fehlinformationen unterstellt oder soll hier deine (m.E. wenig nachvollziehbare) Privatmeinung zur Grundlage für die Artikelgestaltung gemacht werden? -- Nasir Wos? 11:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

OK, ich sehe hier eine klare Mehrheit für eine Streichung. Da sich seit dem Wochenende niemand mit einer gegenteiligen Meinung gemeldet hat, werde ich den strittigen Absatz wie vorgeschlagen ersetzen. --Coca-Coela (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2020 (CEST)

Infektions-Risiko von Nutzern der App ohne Warnung

Hallo Nasir , hallo Mit-Diskutanten:
Es werden auch Personen, welche die CWA nutzen, einen "Corona-Test" durchführen lassen, ohne dass sie zuvor über die App die Warnung "erhöhtes Risiko" erhielten.
Was spricht dafür, was dagegen, dass solche Nutzer ein höheres Corona-Infektions-Risiko als der Durchschnitt der Bevölkerung haben ? --Havaube (Diskussion) 11:24, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was haben deine privaten und belegfreien Mutmaßungen mit der Artikelgestaltung zu tun ? Ich denke es wäre zielführender statt einen neuen Punkt hier aufzumachen dass du auf meine und Markus' Kritik eins drüber reagierst. -- Nasir Wos? 11:26, 6. Sep. 2020 (CEST)

Admin Count Count hat mir empfohlen, diese Frage auf Grund Deiner Vandalismeldung in genau dieser Dis behandeln zu lassen. --Havaube (Diskussion) 11:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

Da wir aktuell keine belastbaren Daten zur Untererfassung der SARS-CoV-2-Prävalenz in der Allgemeinbevölkerung haben, ist die Frage IMHO nicht sinnvoll beantwortbar. Weder in die eine noch die andere Richtung. Relevant für den Artikel ist das sich was sich gemäß WP:BLG (und bei med.-naturwiss. Aussagen auch WP:RMLL) belegen lässt. Deswegen ist IMHO die Diskussion der Frage hier für die Artikelgestaltung irrelevant da WP:NOR gilt. Gruß -- Nasir Wos? 12:36, 6. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Nasir: Es kommt nicht darauf an, was Du persönlich für belastbar hältst, sondern relevant sind in WP alle Angaben aus renommierten Quellen. Kennst Du wirklich keine Daten renommierter Experten und Gremien zur SARS-CoV-2-Prävalenz in der deutschen Allgemeinbevölkerung ? Zum Beispiel nachdem einige Zeit lang ausdrücklich "anlasslos" getestet wurde und in Bayern immer noch wird ? --Havaube (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht meine Einschätzung sondern die des RKI :

Untererfassung

Die von Surveillance-Systemen angegebene Anzahl an Erkrankten unterliegt immer der Gefahr einer mehr oder weniger starken Verzerrung aufgrund der angewendeten Falldefinitionen. In jedem Erhebungssystem besteht die Notwendigkeit, Einzelpersonen aufgrund bestimmter Eigenschaften (Symptomatik; Labortests) zu erfassen. Somit wird immer nur eine Teilmenge erfasst. Die tatsächliche Anzahl Erkrankter muss daher häufig geschätzt werden.

Mit aller Vorsicht können zwei Studien zur Schätzung der Untererfassung herangezogen werden: Eine Studie, die noch auf Daten von Januar 2020 basierte, schätzt den Anteil der Infizierten, die im Überwachungssystem von China erfasst wurden auf 5 % (242), eine zweite Studie schätzt den Anteil auf 9,2 % (243). Somit wäre die Anzahl an Infizierten um einen Faktor 20 bzw. 11 größer als angegeben.

Sollte es in Deutschland zu einer großflächigen Verbreitung der Erkrankung in der Bevölkerung kommen, würde die Anzahl der COVID-19-Erkrankungen mit Arztbesuch mittels Modellierungen aus Daten der Arbeitsgemeinschaft Influenza geschätzt werden (244). Bei der Schätzung der Anzahl an Erkrankten mit oder ohne Arztbesuch könnten Daten aus dem GrippeWeb-Monitoringsystem (grippeweb.rki.de) herangezogen werden. hier

Ich sehe in dem Text keine Zahlenangabe für Deutschland. Ich sehe Angaben über China, aus welchen man Schätzen könne. Eine explizite Schätzung wird aber für Dtl. nicht vorgenommen. Diese selbst vorzunehmen wäre IMHO nicht konform mit WP:NOR. Was die Teststrategie in BY jetzt mit der o.g. Eingangsfrage zu tun hat, erschließt sich mir nicht. -- Nasir Wos? 14:54, 6. Sep. 2020 (CEST)

mangelnde Neutralität

Am 21. Sept. 2020 wurde durch User DownAnUp ohne vorherige Diskussion ein "Neutraltätsbaustein" vor den Unterabsatz "Angaben durch den Herausgeber" gesetzt mit der Begründung: "Der Aritkel ist derzeit mit seinen unterschwelligen - belgbar falschen - Unterstellungen gegen das RKI hart an der Grenze zu Corona-Leugner-Propaganda". Welche Belege zeigen, was in diesem Unterabsatz "falsch" ist, was ist stattdessen richtig ? Oder kann dieser Baustein wieder raus ? --Ruge (Diskussion) 13:15, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Baustein entfernt. Verstehe nicht wo das Problem ist. Ich werde aber die Formulierung "ohne Begründung..." herausnehmen, das klingt tatsächlich etwas so als wöllte man implizieren, dass da etwas gezielt verheimlicht würde. Das wieder ist, selbst wenn es stimmen sollte, derzeit nicht belegbar. --Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 21. Okt. 2020 (CEST)

Artikel aktualisieren und entschlacken

Die meisten Angaben im Artikel beziehen sich auf den Zeitraum bis Juli 2020, was der gegenwärtigen Aktualität der App nicht gerecht wird. Es sollten dringend Informationen aus den vergangenen 3 Monaten ergänzt und einige zu ausführliche Darstellungen aus der Zeit bis Juli 2020 entfernt werden. Sieht sich jemand zeitlich in der Lage, sich das mal vorzunehmen? P.S. Die Abschnitte "Zuverlässigkeit" und "Wirksamkeit" gehören meinesachtens zusammengefasst. --Max schwalbe (Diskussion) 00:02, 21. Okt. 2020 (CEST) P.S. habe schon mal mit einer überarbeiteten Strukturierung begonnen. --Max schwalbe (Diskussion) 01:49, 21. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Max schwalbe: Ja, seit der Einführung der App hat sich einiges getan hinsichtlich App, Pandemie, medizinischer Erkenntnisse und Gesellschaft. Ich schließe mich daher Deinem Vorschlag gerne an - sowohl hinsichtlich Löschung/Archivierung veralteter Daten als auch hinsichtlich Hinzufügung relevanter neuerer Daten. Zur Fusion von "Wirksamkeit" und "Zuverlässigkeit" s. folgenden Abschnitt --Ruge (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2020 (CEST)

die Wirksamkeit (der Nutzen) der App hat viele Ursachen

Die Wirksamkeit bzw. der Nutzen der App ist ihre entscheidende Zielgröße und muss den Aufwand rechtfertigen - nicht nur hinsichtlich des einmaligen und fortlaufenden finanziellen Aufwands, sondern auch hinsichtlich der Einschränkungen des Datenschutzes (s. Fristsetzung durch die hauseigenen Datenschützer des RKI). Die Wirksamkeit der App wurde in jüngerer Zeit von prominenter Seite (Söder / Lauterbach) unterschiedlich beurteilt. Die Wirksamkeit ist die Folge mehrerer Einflussgrößen, zu denen u.a. auch die Zuverlässigkeit (z.B. der Abstandsmessung) gehört. Ein Abschnitt "Zuverlässigkeit und Wirksamkeit" vermischt die Wirkung mit (einer) Ursache. Das sollte durch Auskoppeln besser gegliedert werden. --Ruge (Diskussion) 17:45, 21. Okt. 2020 (CEST)

Mit "Zuverlässigkeit" ist in diesem Zusammenhang ja eigentlich die "Wirksamkeit" gemeint. Insofern könnte man den begriff auch einfach weglassen. Die "Zuverlässigkeit" im Sinne von technischer Funktionssicherheit wird ja gesondert abgehandelt im Abschnitt "Technische Probleme". Probleme mit dem Abstandsmessen etc. könnte man dort abhandeln. Ich mache mal eine Änderung, ist das so passender? --Max schwalbe (Diskussion) 21:18, 21. Okt. 2020 (CEST)

edit-war + Abschnitt "Meldung des positiven Corona-Tests" nicht zutreffend dargestellt

... wahrscheinlich ist der versuchte edit inhaltlich gesehen nicht ganz von der Hand zu weisen, vemrutlich ist diese Information hier gemeint? hier --Max schwalbe (Diskussion) 06:02, 24. Okt. 2020 (CEST)

In der ZDF-Quelle wird beschrieben, dass der Betroffene den QR-Code vom Labor bereits erhält, noch bevor das Testergebnis vorliegt!? Und erst später das Testergebnis vom Labor dann digital übermittelt wird, solbald es vorliegt. Das ist insofern ein wichtiger Unterschied als dass dieses Prozedere zum Auftreten dysfunktionaler QR-Codes führt (nämlich dann, wenn der Betroffene zwar den QR-Code vom labor erhält und scannt, aber der Datenübermittlung nicht zugestimmt hat, was der Quelle nach in heftigen 2/3 der Fälle der Fall sein soll). --Max schwalbe (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab Mal die zwei Abschnitte zusammengelegt, da thematisch identisch. Zum Editwar: Sowas passiert wenn die Einfüger ihre Quellen nicht angeben und auch nicht die Diskussionsseite aufrufen. Danke an Max Schwalbe fürs saubere Einfügen, auch wenn man da vielleicht etwas mehr ins Detail eingehen könnte.--Naronnas (Diskussion) 12:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

Technische Störungen

Ist diese Einzelbeobachtung von Martin U. Müller (zweiter Abschnitt, nach der WP-Thematik! [gefunden im WP: Pressespiegel]) wert, in den Artikel aufgenommen zu werden? Immerhin relevanter Autor und renommiertes Medium. Aber eben ein Einzelfall. Grüße, --Bellini 22:18, 16. Nov. 2020 (CET)

Dadurch das das Exposure Notification Framework nicht durchgehend sondern nur in regelmäßigen Abständen auf andere beacons "lauscht", ist das ein absolut zu erwartendes Verhalten. Dazu kommt das natürlich die Geräte sich gegenseitig abschirmen könnten. Falls ein Gerät gar nichts mitbekommt und das andere eine längere Begegnung, so wäre dies eventuell erwähnenswert.--BlauerBaum (Diskussion) 22:36, 16. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Info! --Bellini 11:41, 17. Nov. 2020 (CET)

Die zugrundelegenden Probleme werden ja im Artikel (teilw.) erwähnt. (Aber damit beschäftigt er sich ja gar nicht wirklich.) (Corona-Warn-App#Technische Störungen) --Albert Magellan (Diskussion) 19:25, 20. Nov. 2020 (CET)

Datenschutz

Liebe Ko-Autoren und Diskutanten:
Bisher enthält der Artikel nur einige Aspekte zum Datenschutz verstreut auf verschiedene Absätze.
Angesichts der weiten Verbreitung der App, ihres Umgangs mit personenbezogenen Gesundheitsdaten und
der Datenschutz-Risiken, die in der DSFA durch den Herausgeber benannt werden,
und der Kommentare anderer Datenschutz-Organisationen und -Personen
ist es m.E. angebracht, die Aspekte des Datenschutzes gebündelt im Lemma darzulegen.
Was spricht aber vielleicht dagegen ?--Havaube (Diskussion) 22:27, 31. Jul. 2020 (CEST)

Mittlerweile gibt es einen Abschnitt Corona-Warn-App#Datenschutz. --Albert Magellan (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2020 (CET)

Beteiligung an Warnungen und Dauer bis zur Warnung

Auf der Hauptseite dieses Lemmas wird zitiert, dass 60 Prozent der Nutzer der App, die positiv auf "Corona" getestet wurden, diese Tatsache anderen Nutzern der App als Warnung bekannt geben. Ich hab mal die bisher etwas unübersichtlich im selben Abschnitt diskutierten 2 Fragen auf je 1 Unterabschnitt aufgeteilt: --Ruge (Diskussion) 11:42, 30. Nov. 2020 (CET)

"60 Prozent der positiven Tests von App-Nutzern werden zur Warnung verwendet" ?

So weit ich weiß, ist nicht bekannt, wieviel Personen die App wirklich nutzen. Auch wird im Meldewesen weder erfasst, wieviel App-Nutzer einen positiven Corona-Test erhalten noch (andersherum), wieviel der Personen mit positivem Test die App nutzen. Aus welchen Quellen stammt dann diese 60-Prozent-Angabe, ggf. woraus ist sie indirekt mit welchen Annahmen abgeleitet ?

Quellen für belegte Zahlen kenne auch ich nicht. Ich vermute, da wurden mehrere nur durch Schätzung bezifferte Daten ihrerseits miteinander in Beziehung gesetzt. Aber welche und mit welcher Plausibilität ? --Ruge (Diskussion) 11:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Nun ist die vorgenannte falsche Angabe mit geringer Variation (nun 53 statt 60 Prozent) im Lemma leider als Tatsache aufgeführt: ("In der Zeit vom 1. September bis 25. November 2020 wurden die Diagnoseschlüssel zu 83 314 positiven Testergebnissen geteilt. (...) Insgesamt wurden in dem Zeitraum 152.200 positive Testergebnisse digital übermittelt. Es waren als nur 55 Prozent der App-Nutzer bereit andere über die App zu warnen.")
Auch die Bundeskanzlerin hat kürzlich jene "60 Prozent" wiederholt, aber sie muss sich in ihrer Rolle auf ihre Berater verlassen. Leider hatten zuvor aber auch Merkels fachlich zuständiger Minister Spahn und der ausgebildete Epidemiologe Lauterbach diese falsche Angabe getätigt. Zumindest Spahn müsste es besser wissen, denn das ihm unterstellte RKI macht eine ganz andere Aussage:
Das RKI bezieht die (etwas weniger als) 60 Prozent ausdrücklich nicht (!) auf alle Nutzer der App, die positiv auf "Corona" getestet wurden, sondern nur auf diejenigen Nutzer der App, die ihren positiven Test zuvor haben verifizieren (!) lassen. Nach wiederholter öffentlicher Angabe durch Laborärzte bzw. deren Verbände lassen aber nur etwa 1/3 der Nutzer, die von ihrem positiven Test erfahren haben, diesen über QR-Code oder tele-TAN in den Verifikations-Server eintragen. Unter Berücksichtigung der von den Laboren genannten Quote von etwa 1/3 und der vom RKI genannten Quote von unter 60 Prozent ergibt sich, dass weniger als 20 Prozent der App-Nutzer ihren positiven Corona-Test freigeben zur Warnung ihrer Kontakte. Das entspricht übrigens auch in etwa dem Anteil, der sich aus den Auswertungen durch den im Lemma referierten Böhme ergibt. Die Angaben der Laborärzte und des RKI sollten im Hauptteil dargestellt und das daraus resultierende und mit den Angaben von Böhme übereinstimmende Ergebnis sollte dargestellt werden. Was spricht dagegen ? --Ruge (Diskussion) 11:29, 30. Nov. 2020 (CET)

Hallo Ruge, bitte lese doch noch einmal den Abschnitt "Geteilte positive Corona-Tests" genau durch und ersetze "digital übermittelt" durch was Du mit "verifiziert" bezeichnest. Was doch geasgt werden soll ist, dass es passive und aktive App-Nutzer gibt. 45 Prozent sind passive Nutzer, die sich zwar gern von der App warnen lassen, aber nicht bereit sind anderen ihr positives Testergebnis mittels App anonym mitzuteilen, obwohl alle Voraussetzungen dazu erfüllt sind: sie sind App-Nutzer und haben ein verifiziertes positives Testergebnis.

Die Zahlen stammen vom RKI (siehe Ref!) und gibt es nicht bei "Böhme". Das Verhältnis von geteite Diagnoseschlüssel zu Neuinfektionen ist fast das Gleiche wie das, was bei "Böhme" geschätzt wird. Daher sehe ich keinen Grund den Abschnitt noch einmal umzustrukturieren, aber vielleicht kannst Du es ja noch besser formulieren. --Mtag (Diskussion) 20:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Hallo Mtag: Du hast vielleicht selbst noch nicht die RKI-Referenz in Ruhe gelesen, auf die Du verweist. Da steht der Begriff "verifiziert". Das haben aber auch andere überlesen - wie o.a. Du dagegen hast die folgenden Begriffe, Abläufe und die Zahlenverhältnisse sicher verstanden, offenbar aber nicht einige ansonsten seriöse prominente Politiker und Medien:

• Die Zahl der positivem Corona-Test von App-Nutzern wird bisher nicht erfasst, ist also unbekannt
• Die Zahl der positiven Tests von App-Nutzern ist höher (vermutlich etwa 3 mal höher) als die Zahl der verifizierten positiven Tests von App-Nutzern
• Die Zahl der verifizierten Tests von App-Nutzern ist höher (vermutlich etwa 2 mal höher) als die Zahl der "geteilten" Tests
• Die Zahl der "geteilten" Tests von App-Nutzern ist niedriger (vermutlich etwa 7-10 mal niedriger) als die Zahl der geteilten Diagnose-Schlüssel von App-Nutzern
• Die Zahl der nach "Teilung" gewarnten App-Nutzer wird nicht erfasst, ist also (wie die Zahl der App-Nutzer mit positivem Test) unbekannt.

Aus den vorgenannten Zahlen ergibt sich: Weniger als 20 Prozent der App-Nutzer sind bereit, andere über die App zu warnen". Die o.g. Passage im Lemma ("Es waren als (sic) nur 55 Prozent der App-Nutzer bereit andere über die App zu warnen.") ist falsch - auch wenn sie von einigen prominenten Politikern und ansonsten seriösen Medien - einer schreibt vom anderen ab ? - verbreitet wird. Willst Du die Korrektur durchführen ? --Ruge (Diskussion) 08:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, jetzt habe ich mal den den Abschnitt "Geteilte positive Corona-Tests" umformuliert. Besser? Oder was ist für Dich die Zahl 83314 in der RKI-Veröffentlichung vom 27.11.? --Mtag (Diskussion) 10:18, 1. Dez. 2020 (CET)

Dauer von Infektion bis zur Warnung durch die App

Kürzlich hat das RKI veröffentlicht, dass von der Infektion bis zur amtlichen Erfassung eines positiven Tests derzeit etwa 2-3 Wochen vergehen. Mit durchschnittlich welchem zeitlichen Verzug treffen die vorgenannten Warnungen dann bei den Gewarnten ein ?--Hauserk (Diskussion) 10:12, 15. Nov. 2020 (CET)

Wo ist diese Angabe des RKI veröffentlicht, dass "bis zur amtlichen Erfassung eines positiven Tests derzeit etwa 2-3 Wochen vergehen" ? So lange dürfte es zum Glück nicht im Durchschnitt, sondern nur in Ausnahmefällen dauern, etwa durch Rückstau in den PCR-Labors und/oder Datentransfer-Störungen. Aber immerhin: Teils belegt, teils plausibel ist, dass es durchschnittlich 9-10 Tage dauert von der Infektion bis zum Eingang von Warnmeldungen: Inkubation etwa 5-6 Tage, wg. der Symptome Verdachtmeldung, PCR-Abstrich nach 0-2 Tagen, Test-Ergebnis etwa 1-2 Tage nach Abstrich an die auftraggebende Stelle und/oder die untersuchte Person, Eingabe des positiven Tests in den App-Server, bis zu 24 Stunden bis zur Verteilung der Warnung auf die Apps. Weil etwa die Hälfte der Infektionen noch vor Beginn der Symptomatik erfolgen, hat dann die gewarnte Person, falls sie durch die warnende Person infiziert wurde, längst ihrerseits weitere Personen infiziert. --Ruge (Diskussion) 11:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Die Quelle zur aktuellen Angabe zum Zeitverzug habe ich noch nicht gefunden. Aber neu ist das Problem und seine Veröffentlichung nicht: Der NDR hatte im April 2020 (also während der ersten Pandemie-Welle) angegeben, der Zeitverzug zwischen Infektion (!) und Erfassung durch das RKI habe "bis zu 2 Wochen oder mehr" betragen.[88]. Der NDR bezog sich dabei auf das Epidemiolg. Bulletin des RKI vom 22. April 2020.[89] Darin gab das RKI an, für die meisten Fälle liege die Dauer zwischen Erkrankungsbeginn (!) und Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zwischen 5 und 10 Tagen. Zwischen Infektion und Erkrankungsbeginn liegen bekanntlich im Median weitere 5-6 Tage. Während der gerade laufenden 2. Welle der Pandemie kommen als zusätzliche Gründe für den Zeitverzug die o.g. Rückstaus in den Labors dazu. --Hauserk (Diskussion) 17:12, 15. Nov. 2020 (CET)

Allerdings nehmen die Meldungen auf dem Weg zur Corona-Warn-App nicht den Umweg über das RKI. --Coca-Coela (Diskussion) 06:06, 16. Nov. 2020 (CET)

Spezifität des PCR-Tests - Bedeutung fehlende Rückholfunktion ?

Die Spezifität des PCR-Test liegt Technik-bedingt bei nahezu 100% (s.Aussagekraft PCR-Test). Die Änderung der Aussage, die Spezifität sei "sehr hoch" auf "hoch", gibt der fehlenden Rückholfunktion eine Bedeutung, die ihr nicht zukommt, beschreibt sie gar als Risiko. Das Risiko, das als extrem gering zu bewerten ist, besteht darin, unnötig einen PCR-Test durchzuführen, der dann zu einem neg. Test-Ergebnis führt. So what! Mit freundlichen Grüßen Fritzober (Diskussion) 11:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Der Abschnitt stammt noch aus einer Zeit mit geringen Fallzahlen und in der man der App noch eine Bedeutung beigemessen hat. Jetzt, wo fast jeder 300. infiziert ist, fällt es nicht so ins Gewicht, wenn z.B. auch jeder 300. PCR-Test falsch positiv wäre (entsprechend einer Spezifität von 99,7%), weil dann die App nur 50% Fehlalarme produzieren würde: die Wahrscheinlichkeit, einen Infizierten zu treffen ist genauso groß wie auf einen "falsch positiv". Damals, bei wesentlich geringeren Fallzahlen, wäre die Fehlalarmquote entsprechend höher gewesen. Für einen einzelnen mag ein falsch positiver Test kein so gravierendes Problem sein, aber die Auswirkungen im Zusammenhang mit der App sollten in dem Abschnitt dargestellt werden. Eine Möglichkeit das Problem zu mildern, ist eben die "Rückruffunktion". Wie hoch ist denn aktuell die Spezifität der PCR-Tests? --Mtag (Diskussion) 13:10, 8. Dez. 2020 (CET)

stimme Mtag vollkommen zu. Hinzukommen weitere Punkte:

* 1) Der fehlerfreie Mensch wird auch in der langen Kette vom PCR-Abstrich bis zur PCR-Befund-Mitteilung noch gesucht. Die Spezifität der PCR-Verfahren liegt nur unter Zertifizierungsbedingungen der Anbieter, nicht aber bei der praktischen Anwendung (also im Alltag) bei "nahezu 100%". Das wird gerne verwechselt, darauf verweisen aber explizit Fachleute wie Drosten, einer der Entwickler des Corona-PCR-Tests, und er schildert nachvollziehbar Vorkommnisse im Labor-Alltag, die zu falsch-positiven Corona-PCR-Tests führen können.

* 2) Die PCR ist (auch bei ct-Werten unter 30, s.u.) regelhaft deutlich länger positiv als Infektiosität besteht. Es ist bekannt, wie schwer es derzeit ist, an einen PCR-Test zu kommen. Abgesehen von Reisenden aus ausländischen Hotspots wird derzeit meist zur Bedingung gemacht, dass Symptome geschildert werden. Symptome beginnen aber erst in der zweiten Hälfte der Infektiosität. Wir lösen dann durch positive PCR-Tests bei Abstrich längere Zeit nach Infektion auch Maßnahmen aus, die medizinisch unnötig und damit wirtschaftlich, rechtlich und ethisch problematisch sind. Dazu gibt es bisher wohl keine Alternativen - aber das macht es nicht unzutreffend.

*3) Das Ergebnis einer PCR ist bekanntlich nicht wirklich dichotom, sondern hängt ab vom ct-Wert [90]: Wird in nur wenig Zyklen vermehrt, gibt es mehr falsch-negative Ergebnisse, wird in sehr vielen Zyklen vermehrt, kommt es vermehrt zu positiven Tests durch Genom-Fragmente ohne Infektiosität bzw. Anzüchtbarkeit. Darauf verweist auch das RKI. Es empfiehlt, mit dem Test-Ergebnis auch den ct-Wert zu übermitteln, um davon die Konsequenzen abzuleiten. Das aber tun bisher nur einige Labore.

* 4) Wenn, wie hier, gesellschaftlich und juristisch relevante Quellen in falsch-positiven PCR-Ergebnissen ein Problem sehen, ist das auch dann zu berichten, wenn es anderslautende Annahmen gibt. Die sind dann zusätzlich anzuführen. --Ruge (Diskussion) 19:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ging hier zu Beginn - jedenfalls soweit ich sehe - nicht um das Streichen des Abschnitts, sondern vor allem um das Ersetzen von "sehr hoch" durch "hoch" bei der Spezifizität der Tests. Falsch-positiv ist ein Ergebnis, wenn gar kein Virus vorliegt. Tests, die Virus bei nicht mehr infektiösen Patienten finden, sind ein Problem, aber das sind keine falsch positiven Tests. Wenn man sich auf die Frage der falsch-positiven Tests beschränkt, dann sagt das RKI: "Die Herausgabe eines klinischen Befundes unterliegt einer fachkundigen Validierung und schließt im klinischen Setting Anamnese und Differentialdiagnosen ein. In der Regel werden nicht plausible Befunde in der Praxis durch Testwiederholung oder durch zusätzliche Testverfahren bestätigt bzw. verworfen. Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse geht das RKI demnach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht."[91] Die Nationale Akademie der Wissenschaften sagt:"Der Nachweis von Virus-RNA durch die RT-PCR ist gleichbedeutend mit einer Infektion der positiv getesteten Person. Eine Verwechslung von SARS-CoV-2-spezifischer RNA mit RNA anderer Viren (auch anderer Coronaviren) ist bei allen verwendeten Tests ausgeschlossen. Auch eine Verwechslung mit körpereigener RNA ist ausgeschlossen. Die Quote von falsch positiven Testergebnissen in der diagnostischen RT-PCR Testung ist erheblich geringer als anhand der bloßen technischen Spezifitätsdaten einzelner RT-PCR Tests angegeben, da initial positive Ergebnisse stets einer Be-stätigungstestung unterzogen werden."[92] Deshalb stand hier richtigerweise, dass die Spezifizität "sehr hoch" ist.

Das FIfF spricht, soweit ich erkennen kann, in einem anderen Sinne von einem hohen Risiko von falsch-positiven Meldungen. In der DSFA geht es um falsch-positive Expositionsereignisse in der App, nicht um Tests. "So besteht ein hohes Risiko fälschlich registrierter Expositionsereignisse (falsch positiv), die zu unrecht auferlegte Selbst-Isolation oder Quarantäne zur Folge haben (zum Beispiel Kontaktmessung durch die Wandzwischen zwei Wohnungen)."[93] Allerdings fordert das FIfF in diesem Zusammenhang auch eine Rückruffunktion für falsch-positive Testergebnisse. Das könnte man im Text m.E. noch wesentlich klarer formulieren.--Coca-Coela (Diskussion) 06:14, 9. Dez. 2020 (CET)

Ja, da gebe ich Dir voll Recht! Ich frage mich bloß, wie ein Rückruf funktionieren soll. Soll dann auf meinem Smartphone statt der Meldung "Erhöhtes Risiko" plötzlich stehen: "nein, doch nicht!" ?? --Mtag (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2020 (CET)

Stell ich mir nicht so schwierig vor. Was spräche dagegen? Und für Leute mit einer Quarantäne-Empfehlung könnte das doch ganz praktisch sein?--Coca-Coela (Diskussion) 21:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Zitat von Bioscientia, einem grossen Laborverbund zur Spezifität ihrer SARS-CoV-2 PCR-Analytik: Bei 3 Virusgenen, nach denen wir suchen, beträgt die Gesamt-Spezifität 99,99%, d.h. unter 10.000 richtig negativen Resultaten gibt es einen falsch Positiven, der in der Folge unnötig in Quarantäne geht.[94]

Solche Aussagen kann ein Labor(-verbund) nur tätigen, wenn es dafür eine solide Datenbasis hat. Diese Labore arbeiten unter GLP, sie werden regelmässig inspiziert, die können nicht einfach irgend etwas behaupten, weil sie sonst ihre Zulassung verlieren und den Laden dicht machen können. Ganz im Gegensatz zu Boulevard-Autoren und Wichtigtuern, die behaupten können was sie wollen, ohne dafür Daten zu liefern. Können jene mit Attributen wie zuordenbar, lesbar, zeitgenau, original, korrekt, vollständig, konsistent, langlebig und verfügbar in Bezug auf Datenintegrität im GxP Bereich überhaupt etwas anfangen? Wissen die, dass ein GxP-Labor sicher stellen muss, dass keine ungeplanten Messungen durchgeführt werden können. Das heisst im Klartext, es dürfen keine unliebsamen Messergebnisse ignoriertn werden. Das Labor hat die Beweislast, dass das mit ihren Systemen nicht möglich ist und muss bei den Inspektionen zeigen wie sie das implementieren. Warum werde Belege zur Zuverlässigkeit der PCR hartnäckig gelöscht?

Die App ist freiwillig. Wenn eine Warnung kommt, dann kann der User selber entscheiden, ob er in Quarantäne will oder nicht. Inwiefern das Menschenrechte tangiert müsste erst noch fundiert belegt werden. Daher habe ich diesen Satz gestrichen. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:30, 9. Dez. 2020 (CET)

bei 1,6 Mio Werten bimodale Verteilung des Infektions-Risikos ?

Aus den Analysen der Daten des RKI ergibt sich nahezu unverändert seit Monaten, also sowohl während der "Ersten Welle", als auch während der Sommer-Absenkung und nun während der "Zweiten Welle"[95], dass von den App-Nutzern, die ihren positiven PCR-Test zur Warnung freigeben, die überwiegende Mehrheit nach Klassifizierung durch das RKI (TRL, transmission risk level) zum Zeitpunkt der Warnung nur noch gering infektiös ist:
TRL-Stufe 1 (minimales Risiko) = 41,5 %, 2 = 5,0 %, 3 = 6,5 %, 4 = 3,7 %, 5 = 6,2 %, 7 = 6,8 %, TRL-Stufe 8 (maximales Risiko) = 18,5 %
Das bestätigt andere Angaben, dass die App leider oft zu spät warnt.
Erklärungsbedürftig ist aber zugleich, dass die TRL-Werte in ihrer Häufigkeit (Prozent) bimodal verteilt sind: ein Maximum bei TRL =1, dann ein Abfall auf Minima bei mittleren TRL, schließlich erneut ein Anstieg ab TRL 5. Bei einer kleinen Datenmenge wäre so etwas mit dem Zufall erklärbar, aber bei einer Datenmenge von inzwischen immerhin fast 2 Mio wie hier ist so etwas erklärungsbedürftig. Wieso gibt es so wenig TRL mit mittlerem Risiko und so viel TRL mit minimalem und hohem Risiko ? --Ruge (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2020 (CET)

Mach eine Studie! Jedoch ist das aber hier in der Wikipedia Theoriefindung. --BlauerBaum (Diskussion) 21:53, 8. Dez. 2020 (CET)

Was genau hältst Du für TF ? --Ruge (Diskussion) 22:57, 8. Dez. 2020 (CET)

Nungut, eine tatsächliche Theorie wurde jetzt nicht explizit genannt, aber ich habe da doch zwischen den Zeilen rausgelesen, das du glaubst die TRL-Werte müssten Normalverteilt sein und das deswegen irgendetwas an den angegebenen Werten komisch sei. --BlauerBaum (Diskussion) 23:49, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, die TRL-Stufen werden jedem der 13 oder 14 Tagesschlüssel zugewiesen, wenn ein Nutzer sie auf den Corona-Warn-App-Server hochlädt (siehe: Übertragungsrisiko). Eine gute Beschreibung ist hier: [96], [97]. Wie dort beschrieben ist, wurden früher: 6, 8, 8, 8, 5, 3, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 verwendet. Es müssten also ungefähr jeweils TRL-Stufen 6, 5 und 3 mit 7.7%, 8 mit 23% und 1 mit 38% Häufigkeit vorkommen. Seitdem auch der Tag der ersten Symptome angegeben werden kann, kommen auch andere Stufen (siehe: [98]). Das hat also überhaupt nichts damit zu tun, wann die App warnt. Viele Grüße --Mtag (Diskussion) 23:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo tapferer Mitstreiter Mtag: Aus "Epidemiological Motivation of the Transmission Risk Level, Version 2020-10-12" ergibt sich etwas anderes: Die von Dir zitierte Reihung "6, 8, 8, 8, 5, 3, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1" (also ab Tag 6 nach Symptom Onset nur noch TRL 1) stellt nur eine von mehreren möglichen dar - sie gilt nur, wenn die Berechnung der TRL mäßig spät nach (berichtetem oder vermutetem) Beginn der Symptome (DSO) erfolgt. Wenn dagegen ein App-Nutzer seinen positiven Test sehr spät nach DSO für den Warn-Server freigibt, kommt es zu ganz anderen Sequenzen, z.B. 4, 4, 3, 2, schon ab Tag 4 nach Symptom Onset nur noch 1. Wenn wiederum ein App-Nutzer seinen positiven Test früh, "in the current week", nach DSO für den Warn-Server freigibt, kommt es zu noch anderen Sequenzen, z.B. 4, 5, 6, 7, ,7, 6, 5, 4, 3, 2, TRLV = 1 nur Tage 11-14. Es ist also nicht so, dass die von Dir angeführte Sequenz konstant vergeben würde (wie sollte sie auch !). Sie ist mithin keine Erklärung für die bimodale Verteilung der inzwischen fast 2 Mio Datensätze. Aber was ist die Erklärung ? --Ruge (Diskussion) 11:54, 9. Dez. 2020 (CET)

Deine Angabe (der Wert des TRL) "hat also überhaupt nichts damit zu tun, wann die App warnt", ist diskussionsfähig. Tatsächlich gehen in den TRL fast nur Variablen ein, die zeitliche Abstände seit der vermuteten Infektion erfassen. Ein niedriger TRL wegen Warnung vor (!) Beginn der Infektiosität ist den Umständen nach (leider) ausgeschlossen. Niedrige TRL beruhen also ausschließlich auf (zu) langen (!) Zeitabständen seit Infektion, Beginn der Infektiosität oder Beginn der Symptome - mithin auf (zu) späten Warnungen. --Ruge (Diskussion) 12:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, die verschiedenen TRL-Stufen gibt es m.E. erst, seitdem man "Symptome" angeben kann. Das kam erst mit der Version CWA 1.5 Mitte Oktober: [99]. Vorher war es wohl fix. Mal sehen, wie es weitergeht! Grüße --Mtag (Diskussion) 12:39, 9. Dez. 2020 (CET)

Die statischen Auswertungen der TRL zeigen nur, welche Werte den Tagesschlüsseln zugewiesen werden. Wenn ich heute meine letzten 14 Tagesschlüssel hochladen würde, bekäme der von gestern TRL 6, der von vorgestern 8, der von vorvorgestern 8, usw. Verstehe nicht, was das mit dem Zeitpunkt der Warnung durch die App zu tun haben sollte. --Mtag (Diskussion) 13:08, 9. Dez. 2020 (CET)

• Die 8 TRL-Stufen (römisch I = geringes Risiko, bis VIII = höchstes Risiko) sind schon in Version Mai 2020 des "Epidemiological Motivation of the Transmission Risk Level" detailliert beschrieben, also Monate, bevor neuerdings optional Angaben des App-Nutzers zum Beginn der Symptome berücksichtigt werden können. Sie werden ausschließlich aus modellhaften Annahmen bzw. Nutzer-Angaben zur Zeit seit (vermuteter) Infektion bzw. (neuerdings optional erfasst) seit dem (berichteten) Symptombeginn abgeleitet. Ein niedriger TRL-Wert kann nur auf einer langen Zeit seit (vermuteten) Infektion bzw. (neuerdings optional erfasst) seit dem (berichteten) Symptombeginn beruhen. Das wird auch grafisch deutlich in den Abbildungen des "Epidemiological Motivation of the Transmission Risk Level": Alle Fälle, in denen TRL unter VI ist, sind einem langen Zeitraum zugeordnet. Erst bei der Berechnung der diveren Risk Level Values (römische Ziffern) und des Total Risk Score (römische Ziffern) kommen weitere Parameter wie attenuation (Abstand) und duration (Kontakt-Dauer) dazu.
• Die TRL werden erst erstellt, wenn ein App-Nutzer zustimmt, dass Daten zu seinem pos. Corona-Test in den Verifikations-Server hochgeladen werden. Bekanntlich ist es wiederum erst dann möglich, dass der Nutzer in einem weiteren Schritt auch zustimmt, dass Daten über seinen pos. Test auch in der Warn-Server hochgeladen werden.
• Die Tagesschlüssel mitsamt ihren TRL-Werten hängen daher per definitionem sehr eng mit dem Zeitpunkt der Warnung zusammen: Wenn der TRL-Wert niedrig ist, ist seit (vermuteter) Infektion bzw. (berichteten) Symptombeginn viel Zeit vergangen. Ein niedriger TRL-Wert bedeutet also unvermeidlich eine späte Warnung. --Ruge (Diskussion) 19:08, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, schau Dir bitte einmal die Zusammenstellung unter [100] an. Da ist aufgelistet, welche TRL-Stufen wie oft zusammen mit den Diagnoseschlüsseln an welchem Tag hochgeladen wurden. Bis zum 19.10. (timestamp: 1603065600) hatte keiner die TRL-Stufen 2 und 4 verwendet und 7 fast auch nicht. Das hat damit zu tun, dass bis zu diesem Tag in der App fest einprogrammiert war, dass jeder "positiv Getesteter" 14 Tagesschlüssel hochgeladen hat; der Tagesschlüssel vom Vortag hat immer die TRL-Stufe 6 bekommen, die der 3 vorherigen Tage 8, usw. und die, die älter als eine Woche waren die 1 (davon hat jeder gewöhnlich 7 hochgeladen!). Beispielsweise: am 14.10.2020 (timestamp: 1602633600) wurden soviel Schlüssel mit folgenden TRL-Stufen hochgeladen: 1:70 2:0 3:10 4:0 5:10 6:20 7:0 8:40. Wann die App irgendjemanden später einmal gewarnt hat, kann doch zu dem Zeitpunkt des Hochladens keiner wissen! Grüße --Mtag (Diskussion) 20:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Für die Interpretation der TRL-Werte hinsichtlich der Rechtzeitigkeit oder Verspätung der App-Warnungen geht es nicht um die Frage, ob jemand "zu dem Zeitpunkt des Hochladens (etwas) wissen (kann)", wie Benutzer:Mtag das diskutiert. Mtag führt nun als unübersichtliche Einzeldaten lediglich das an [101], was Benutzer:Ruge ja schon zu Beginn dieses Abschnitts als übersichtliche Grafik referiert hat [102]. Kein Wunder, dass beiden Quellen dasselbe ergeben: Von den über 1,6 Mio TRL-Werten (I...VIII) kommt der für das geringste Risiko (I) mit Abstand am häufigsten vor (zu etwa 41 Prozent), die TRL-Werte für das niedrige Risiko I...III summieren sich auf über 50 Prozent. Wenn die App einer Kontakt-Person im Rahmen der Auswertung der Tagesschlüssel solche TRL-Werte erhält, erhält sie also die Information, dass der Freigeber der TRL-Werte am betr. Tag bereits zu 41 nicht mehr bzw. zu 50 Prozent kaum noch infektiös war. Dieses Ergebnis ist in Übereinklang mit anderen Angaben von z.B. Laboren und Gesundheitsämtern, dass es zu lange dauert, bis Warnungen freigegeben werden, um zu verhindern, dass die Gewarnten die Infektionskette durch Selbst-Isolation unterbrechen. --Hauserk (Diskussion) 12:19, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hauserk, hallo Ruge,

Rätsel-Frage:

X wurde heute, am 11. Dezember, positiv getestet und hat gleich sein Testergebnis geteilt und 13 Tagesschlüssel hochgeladen mit jeweils Datum/TRL-Stufe: 10./VI, 9./VIII, 8./VIII, 7./VIII, 6./V, 5./III, 4./I, 3./I, 2./I, 1./I, ...
Am 7. hatte App-Nutzer A eine Begegnung mit X und am 2. hatte App-Nutzer B eine Begegnung mit X.
Wie häufig war TRL-Stufe I im Datensatz von X? Liebe Grüße --Mtag (Diskussion) 02:50, 11. Dez. 2020 (CET)

Ein herzerwärmendes Wintermärchen: Datum des Test-Ergebnisses = Datum der Test-Mitteilung durch das Labor oder den Arzt = Datum der Verifikation = Datum der Freigabe für Warn-Server = Datum des Abrufs der Warnung => Mtag wie gut informiert bist Du ? Hast Du nicht gelesen, was im Haupttext zum Thema Rechtzeitigkeit belegt ist ? --BernhardineCharlotte (Diskussion) 09:08, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo BernhardineCharlotte, bitte was hat das jetzt mit dem Thema dieses Abschnitts "bei 1,6 Mio Werten bimodale Verteilung des Infektions-Risikos ?" zu tun??
Sorry, ich hätte besser bei dem Rätsel sagen sollen, dass X irgendwann einmal positiv getestet wurde, aber erst heute seine 13 Tagesschlüssel hochgeladen hat. Wie wäre denn dann die Antwort auf die Rätsel-Frage? --Mtag (Diskussion) 10:21, 11. Dez. 2020 (CET)

Mtag: Das Beispiel der taggleichen Warnung stammt doch nicht von Benutzer:BernhardineCharlotte, sondern von Dir. Da kannst Du nicht erstaunt sein, wenn BernhardineCharlotte die leider unrealistische Märchenhaftigkeit anspricht. Es wäre besser, wenn Du in der Diskussion eines WP-Artikels keine Rätsel-Fragen stellst, sondern Fragen diskutierst. --Ruge (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2020 (CET)

Jetzt habe ich bei Corona-Warn-App#Risiko-Ermittlung die alternativen Bezeichnungen "Diagnoseschlüssel" und "Zufalls-ID" dazugeschrieben. Vielleicht wird es ja so ein wenig klarer. Im übrigen sieht man gut an den beiden Varianten bei obigen Beispiel, dass sich nichts an der Häufigkeit der TRL-Stufen der Diagnoseschlüssel (= Tagesschlüssel) auf dem Corona-Warn-App-Server ändert, egal wie lang zwischen Test und Hochladen vergangen ist. --Mtag (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, ich hoffe es ist inzwischen klar geworden, dass die Verteilung der TRL-Stufen der Tagesschlüssel auf dem Corona-Warn-Server in keiner Weise mit dem Zeitpunkt einer Warnung zusammenhängen. Wenn ein "positiv Getesteter" seine 13 letzten Tagesschlüssel hochlädt, werden von der App jedem Tagesschlüssel eine TRL-Stufe zugeordnet, so wie es in der App einprogrammiert ist. Genau diese Häufigkeitsverteilung sieht man, wenn man alle "Tagesschlüssel" vom Corona-Warn-Server herunterlädt und die Verteilung der TRL-Stufen auswertet. Eine "Warnung" erfolgt erst nachdem die Risikoermittlung durchgeführt. Darum ist was in Corona-Warn-App#Bewertung des Übertragungsrisikos nicht richtig. Besserst Du es aus oder soll ich es löschen? --Mtag (Diskussion) 14:50, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo MTag: Deine Angabe ist falsch, die TRL-Stufen würden "zugeordnet, so wie es in der App einprogrammiert ist". Die Zuordnung bzw. Programmierung geschieht nicht in der App, sondern vorher beim Einspeichern der Diagnoseschlüssel in den Server. Da dies belegt ist, habe ich es korrigiert. Zwischen Einspeichern in den Server und Anzeige einer Warnung im Smartphone vergeht weitere Zeit, wodurch zum Zeitpunkt der Anzeige einer Warnung die Infektiosiät noch weiter abgenommen hat. Daher ist Deine Meinung, dass die TRL-Einstufungen "in keiner Weise mit dem Zeitpunkt einer Warnung zusammenhängen", nicht nachvollziehbar. Ich habe den vorgenannten Zusammenhang nun explizit gemacht. --MeyerWolf (Diskussion) 08:37, 30. Dez. 2020 (CET)

Die TRL-Stufen werden "beim Einspeichern" jedem Diagnoseschlüssel zugeordnet entsprechend der Einstufung, die sich aus der Anzahl der Tage, die zwischen Verwendung des Schlüssel und dem Hochladen vergangen sind, ergibt. Wenn man also nun die Häufigkeiten der TRL-Stufen auf dem Corona-Warn-Server betrachtet, sieht man deswegen nur wie oft jeweils eine TRL-Stufe einem der 13 Diagnoseschlüssel beim Hochladen eines Datensatzes zugeordnet wird. Daraus kann man nicht ablesen, wann eine Warnung erfolgen wird. Die entsprechende Passage streiche ich jetzt deswegen aus dem Artikel! --Mtag (Diskussion) 11:43, 30. Dez. 2020 (CET)

Komplett quelloffene Variante

Vor kurzem wurde (zumindest für Android) eine komplett quelloffene Version veröffentlicht: https://www.heise.de/news/Corona-Warn-App-Quelloffene-Version-verfuegbar-bald-bei-F-Droid-4979962.html Ich denke, das sollte im Haupt-Artikel erwähnt werden. Gruß C. S. (nicht signierter Beitrag von 130.180.49.58 (Diskussion) 07:58, 9. Dez. 2020 (CET)) Oh, my bad, steht ja schon an zwei Stellen, nur sehr versteckt. Vielleicht wäre es trotzdem hilfreich, direkt im Einleitungstext des Artikels darauf hinzuweisen, dass es auch eine Variante ohne Google / Apple - Schnittstellen gibt!? (nicht signierter Beitrag von 130.180.49.58 (Diskussion) 08:12, 9. Dez. 2020 (CET))

ja, füge ich gerne ein !°--Ruge (Diskussion) 12:20, 9. Dez. 2020 (CET)

habe zunächst mal die Abschnitte "Open Source" und "Alternativen" überarbeitet, wegen inhaltlicher Überschnneidung zusammengefasst und an den Schluss des Artikels gestellt. --Ruge (Diskussion) 20:04, 9. Dez. 2020 (CET)

Großartig, danke! C. S. (nicht signierter Beitrag von 130.180.49.58 (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2020 (CET))

7,5 Millionen Nutzer bereit zu Warnungen ?

Hallo, ich bin gerade über diese Angabe gestolpert: "Es waren also nur 54 Prozent der App-Nutzer(innen) bereit, andere über die App zu warnen." Es soll etwa 22 Mio Downloads und davon über 15 Mio Nutzer geben. Haben sich also über 7,5 Mio Nutzer bereiterklärt, andere Nutzer im Fall eigener Infektion zu warnen ? Welche Quellen gibt es dafür ? --PPanter (Diskussion) 15:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo PPanter, es geht darum, wieviele App-Nutzer(innen) bereit sind, nachdem sie positiv getestet wurden, auch anderen das mitzuteilen, indem sie ihre Tagesschlüssel auf den Corona-Warn-App-Server hochladen. Die Zahlen sind aus der wöchentlichen Veröffentlichung der Corona-Warn-App-Kennzahlen des RKI. --Mtag (Diskussion) 18:23, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich finde keine Veröffentlichung des RKI, aus der hervorgeht, dass "x Prozent der App-Nutzer(innen) bereit (waren), andere über die App zu warnen". Wenn/solange das nicht belegt wird, ist das Theoriefindung und muss raus aus dem Artikel.

Falsche Darstellung: "indem sie ihre Tagesschlüssel auf den Corona-Warn-App-Server hochladen". So etwas gibt es aus gutem Grund nicht in der Corona-Warn-App, das wurde von Beginn an bewusst unmöglich gemacht. Das Hochladen geschieht nicht durch Nutzer, sondern nur durch befugte Dritte, und es geschieht nur, sofern vorher die Richtigkeit der Angabe des App-Nutzers durch den Prozess der Verifikation ebenfalls durch befugte Dritte bestätigt worden war. --Ruge (Diskussion) 20:11, 11. Dez. 2020 (CET)

Das Hochladen geschieht direkt durch den Nutzer: siehe Fig. 3 [103]! --Mtag (Diskussion) 21:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Lieber Ruge: "Anschließend haben sich 110 165, d.h. 54 Prozent der Nutzerinnen und Nutzer dafür entschieden, ihr positives Testergebnis mit den anderen Nutzerinnen und Nutzern zu teilen." auf Seite 2 von [104]. Bitte lies es doch endlich einmal! --Mtag (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2020 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich einschalte - aber es ist nicht gut, anderen vorwurfsvoll Ratschläge zu geben, "endlich einmal" das zu tun, was man selbst trotz hier wiederholter Bitten nicht zu tun scheint: eine Quelle sorgfältig zu lesen und/oder korrekt zu zitieren. Das RKI hat an dem durch Mtag referierten Ort nicht (!) ausgeführt, dass "x Prozent der App-Nutzer(innen) bereit (waren), andere über die App zu warnen". Das RKI hat das m.W. auch woanders nicht. Diese Angabe ist daher TF. --Iwrobel (Diskussion) 08:27, 12. Dez. 2020 (CET)

Zahl der positiv gemeldeten Tests und Zahl der Risiko-Begegnungen der Meldenden

Im Haupttext heißt es: "In der Zeit vom 1. September bis 2. Dezember 2020 haben 95.340 App-Nutzer(innen) positive Testergebnisse geteilt. In dem gleichen Zeitraum wurden vom RKI jedoch ca. 842.000 Neuinfektionen gemeldet.[58] Somit können von der App nur ungefähr 12 Prozent aller Risiko-Begegnungen als solche erkannt werden.". Offenbar wurde da einfach eine Division von 95.340 durch 842.000 durchgeführt mit dem Ergebnis 12 Prozent - das stimmt. Aber dann wurde gefolgert, dier Division der Werte dieser beiden Variablen ergebe, dass 12 Prozent der "Risiko-Begegnungen als solche erkannt" wurden, also die Häufigkeit einer dritten Variable. Das ist nicht nachvollziehbar: Ein App-Nutzer, der seinen positiven Test "teilt", hat während seiner Infektiosität vermutlich nicht nur 1 Risiko-Begegnung, die seine Warnung erhält. Seriöse Quellen für so eine Aussage "12 Prozent aller Risiko-Begegnungen als solche erkannt" würden mich daher wundern, angeführt ist keine einzige. Das sollte gelöscht oder belegt werden. Oder ? --PPanter (Diskussion) 15:24, 10. Dez. 2020 (CET)

Hallo PPanter, bei der App werden doch zunächst auf dem Smartphone (stichprobenartig) die Zufalls-IDs (RPI-Kennungen) von anderen Apps gespeichert. Bei der Risikobewertung werden dann nur die als eine Risiko-Begegnung mit einem Infizierten erkannt, bei der die Zufalls-ID zu einem Tagesschlüssel eines "geteilten positiven Testergebnisses" gehört. Es werden also nur die als Infizierte erkannt, die ein "positives Testergebnis" geteilt haben und somit im Corona-Warn-System erfasst sind. Wenn nun im gleichen Zeitraum die Zahl der Infizierten in Wirklichkeit 8 mal größer ist, dann kann die App auch nur 12,5% aller Risiko-Begegnungen als solche erfassen. Oder ? --Mtag (Diskussion) 02:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Mtag: Kannst Du bitte berücksichtigen, was hier nun mehrfach erklärt wurde: das Ereignis bzw. der App-Parameter "Risiko-Begegnung" bezeichnet inhaltlich etwas völlig anderes als das Ereignis bzw. der App-Parameter "geteilte positive Tests". Es ist leider so, dass auf 1 mitgeteilten positiven Test mehr (!) als 1 Risiko-Begegnung kommt. Wieviel mehr ist m.W. nicht bekannt. Du machst dennoch immer noch geltend, beide Parameter hätten zufällig und auf Dauer denselben Zahlenwert: Wie erklärst Du das inhaltlich und wo ist Deine Auffassung belegt ? --BernhardineCharlotte (Diskussion) 09:24, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo BernhardineCharlotte, ich habe nie "Risiko-Begegnung" mit "geteilte positive Tests" gleichgesetzt! Bitte wo habe ich gesagt, dass "beide Parameter hätten zufällig und auf Dauer denselben Zahlenwert"? Gruß --Mtag (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Mtag: Nachweislich hat keiner hier behauptet, Du hättest "Risiko-Begegnung mit geteilte positive Tests gleichgesetzt". Das Problem Deiner Argumentation, wozu Du inzwischen mehrfasch ohne Ergebnis um sachliche Auskunft gebeten wirst, lautet nachweislich anders: Auf 1 mitgeteilten positiven Test kommt wohl fast immer mehr als 1 Risiko-Begegnung. Daher kann man nicht wie Du folgern, dass bei x Prozent geteilter positiver Tests ebenfalls nur x Prozent Risiko-Begegnungen erkannt wurden. Bitte hilf mit, diese falsche Angabe zu korrigieren. --Ruge (Diskussion) 20:24, 11. Dez. 2020 (CET)

Dem Argument und der Bitte von Ruge an Mtag schließe ich mich an.--Iwrobel (Diskustsion) 08:34, 12. Dez. 2020 (CET)

Bis zum 17.12 sind offenbar mehr als 130'000 positive Testergebnisse die geteilt wurden . Kann man auf dieser Basis die Anzahl der Toten schätzen, die die App verhindert hat? Was man bräuchte, wäre die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei einer Begegnung, der Nutzungsgrad der App und die CFR. Kann man für die Ansteckungswahrscheinlichkeit den R-Faktor verwenden? Wenn ja und wenn 22% die App nutzen und man für die CFR 1.5% annimmt, dann hat die App bisher ca. 420 Todesfälle verhindert. Und dabei ist das Unterbrechen der exponentiellen Infektionsketten noch nicht berücksichtigt. --Zukunft (Diskussion) 11:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Nein, so kann man das nicht abschätzen! Den ersten Teil der Überlegung finde ich richtig: wenn bisher 130000 per App eine "Warnung" herausgeschickt haben und 22% der Bevölkerung die App nutzen, dann wurde in dem entsprechenden Zeitraum schätzungsweise 30000 mal bereits die Meldung "Erhöhtes Risiko" ausgegeben. Das gilt unter der Annahme, dass sowohl die 130000 "Warner" als auch die App-Nutzer(innen) ganz gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt sind.

Aber die Nutzer(innen), die diese "Warnung" "Erhöhtes Risiko" erhalten haben, haben sich ja bereits angesteckt! Die App "warnt" einen nicht vorher, sie informiert nachher!!

Die Frage ist dann, kommt die Meldung "Erhöhtes Risiko" so rechtzeitig, dass ich mich aufgrund der Meldung testen lasse oder in Quarantäne begebe. Es könnte z.B. sein, dass ich schon mehrere Tage in Quarantäne bin, weil ich Symptome hatte und dann erst die Benachrichtigung auf dem Smartphone erhalte. Was und wie die App da hilft ist doch ziemlich fraglich und noch viel spekulativer als der erste Teil der Abschätzung.

Leider werden entsprechende Zahlen vom RKI nicht angegeben, obwohl sie ein ganz wichtiges Qualitätsmerkmal der App wären: z.B. wäre die Zahl der Warnungen wesentlich zu groß, wären es entsprechend viele Fehlalarme, wäre die Zahl viel zu gering, würde die App nicht richtig funktionieren. Durch Befragung beim PCR-Test könnte man das einfach herausfinden. Das wäre eigentlich ganz wichtig! --Mtag (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Richtig, die gewarnte Person hat sich bereits angesteckt. Diese angesteckte und gewarnte Person kann entweder: Bereits in Quarantäne sein(1), sich sowieso schon getestet haben (2) oder aufgrund der App gewarnt worden sein, bevor sie Symptome hat und dadurch kann verhindert werden, dass diese Person weitere ansteckt (3). Die Frage ist, wie oft tritt Fall 3 auf? Ich meinte mal etwas von 40% gelesen zu haben, wenn der Code innerhalb von einem Tage eingegeben wird. 20% am Folgetag und so weiter. Ich suche die Quelle noch ...

Da die 130000 Nutzer im Durchschnitt etwa 15 Kontakte haben, sind fast 2 Mio Meldungen verschickt worden. Aber nicht alle habe sich angesteckt, sondern im Durchschnitt etwa eine Person. Dafür wäre der R-Faktor schon richtig, oder? --Zukunft (Diskussion) 18:18, 19. Dez. 2020 (CET)

Hallo Zukunft, Deinen Gedanken mit dem R-Faktor finde ich sehr gut. Wenn er über längere Zeit, z.B. 2 Wochen, 1 ist, ist die Rate der Neuinfektionen konstant und die Zahl der "Risiko-Begegnungen", also die Kontakte, bei der eine Infektion stattfindet, ist genauso groß wie die Zahl der Neuinfektionen. Siehst Du das auch so?

Ich frage mich, was die "15 Kontakte", die auch Helge Braun in einem Interview angegeben hat, sein sollen. Wenn ich für eine halbe Stunde im Supermarkt bin, habe ich mit mindestens 10 Corona-Warn-Apps so intensiven Kontakt, dass es wohl eine "Risiko-Begegnung wäre, wenn der gegenüber positiv wäre. Grüße --Mtag (Diskussion) 09:27, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, das mit der Zahl der Neuinfektionen sehe ich genauso. Ich denke auch die "15 Kontakte" sind recht klein. Ich habe im April und Mai mehrere Versionen der App getestet und ich bin häufig über 20 Kontakte gekommen. Das schwankt sicher auch je nach Situation. Und vielleicht triff man ja immer wieder die gleichen Menschen im Supermarkt und mehrere Begegnungen mit der gleichen Person muss man ja als ein Kontakt zählen. Wäre schön, wenn es dafür fundiertere Zahlen gäbe, aber ich habe noch keine gefunden. --Zukunft (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2020 (CET)

eine Kette von unzutreffenden bzw. unbelegten Schlussfolgerungen

Die Absätze "Geteilte positive Corona-Tests" und "Einfluss der Nutzung auf die Wirksamkeit" enthalten imehrere Passagen, die unbelegt und/oder sachlich schlicht unzutreffend und/oder offenkundig private Folgerungen im Sinne von Theoriefindung sind. So wird implizit davon ausgegangen, die Subpopulation der aktiven Nutzer der App sei identisch mit der jeweiligen Subpopulation, aus der die jeweils herangezogenen RKI-Daten stammen. Auch werden Begriffe falsch miteinander verknüpft: aus der Zahl der "geteilten" positive Corona-Test kann man nicht berechnen, wie viele "Risikokontakte als solche erkannt werden" - was auch immer diese Formulierung bedeuten mag. Aus der Zahl der amtlich gemeldeten (sic) positiven Coronatests kann man nicht berechnen, wieviel Prozent aller Neuinfektionen einschließlich der Dunkelziffer (sic) zu einer Warnung führten. Nach wie vor wird sinnentstellend zitiert: "Es waren also nur 55 Prozent der App-Nutzer(innen) bereit, andere über die App zu warnen." Nach wie vor werden elementare Begriffe verwechselt oder unzutreffend miteinander verrechnet: Zahl erhaltener vs verifizierter positiver Tests, Zahl der Risikobegegnungen von App-Nutzern (keiner weiß sie) vs Zahl der Warnungen etc. Wenn dann auch noch eine Angabe gleich aus einer ganzen Kette von Schlussfolgerungen abgeleitet wird, hilft es nicht, wenn ein einzelnes Element dieser Argumentationskette korrekt bzw. belegt ist.

• (1) "In der Zeit vom 1. September bis 16. Dezember 2020 haben 128 638 App-Nutzer(innen) positive Testergebnisse geteilt. In dem gleichen Zeitraum wurden vom RKI jedoch ca. 1 137 000 Neuinfektionen gemeldet. Somit können von der App nur ungefähr 11,5 Prozent aller Risiko-Begegnungen (sic) als solche erkannt werden"
• (2) "Insgesamt wurden in dem Zeitraum 235 554 positive Testergebnisse digital übermittelt. Es waren also nur 55 Prozent der App-Nutzer(innen) (sic) bereit, andere über die App zu warnen"
• (3) "Da nur ungefähr 12 Prozent aller Risiko-Kontakte von der App als solche erkannt (sic) werden können (siehe: Geteilte positive Corona-Tests)"
• (4) "momentan weniger als 25 Prozent der Bevölkerung von der Corona-Warn-App Gebrauch machen (siehe: Tatsächliche Nutzung)"
• (5) "kommt es durchschnittlich bei weniger als 5 Prozent aller Neuinfektionen zu einer Warnung durch die App"
• (6) "die App warnt im besten Fall ein einziges Mal bei 20 Neuinfektionen"
• (7) "Seit dem Start der App bis zum 6. Dezember 2020 wurden vom RKI 985 000 Neuinfektionen gemeldet. Schätzungsweise wurden also bisher 50 000 mal Nutzer mit der Meldung „Erhöhtes Risiko“ alarmiert („gewarnt“), dass sie sich infiziert haben könnten"

Diese Passagen sollten entsprechend dem Stand unserer Diskussion und auf der Grundlage korrekt verwendeter Begriffe überarbeitet oder gelöscht werden. --Ruge (Diskussion) 09:24, 23. Dez. 2020 (CET)

Zumindest für den Abschnitt Corona-Warn-App#Geteilte_positive_Corona-Tests habe ich mir das jetzt auch mal angeschaut. Ich halte es ebenfalls so für zu verkürzt dargestellt mit Tendenz zu TF. Zudem fehlt ein Beleg für die Gesamtzahl der Infektionen im Zeitraum. Korrekt und belegt könte man schreiben:

In der Zeit vom 1. September bis 16. Dezember 2020 wurden insgesamt 235.544 positive Testergebnisse über die App verfiziert. Davon wurden allerdings nur 128.638 (55 %) von den App-Nutzer(innen) geteilt, so dass potentielle Risikokontakte gewarnt werden könnten. Insgesamt wurden im selben Zeitraum vom RKI 1.135.639 positive Tests registriert, so dass nur 11 % aller bestätigten positiven Testergebnisse über die App geteilt wurden.

Hallo Coca-Coela, danke für Deinen konstruktiven Beitrag! Die Nutzungszahlen nehme ich bequemerweise immer aus M. Böhme: Zusammenstellung der RKI-Zahlen. In: github.com/micb25/dka. Abgerufen am 22. Dezember 2020. . --Mtag (Diskussion) 01:47, 29. Dez. 2020 (CET)

schließe mich dem vollständig an.--Ruge (Diskussion) 13:55, 23. Dez. 2020 (CET)

.... und habe inzwischen versucht, den Tabellen-Inhalt in den Artikel einzuarbeiten. Die Materie ist m.E. nicht ganz einfach. Ich hoffe, so entspricht es dem Konsens, wo nicht, ist hier ja Platz zur Diskussion. --Ruge (Diskussion) 11:06, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Gesamtzahl der Tests im Zeitraum ergibt sich dabei aus den Lageberichten (1379238 - 243599). Die Anzahl der geteilten Testergebnisse mit der Gesamtzahl der positiven Tests zu vergleichen, ist m.E. keine TF (sondern nur Grundschul-Mathematik) und eine wichtige Information. Ich schließe mich aber Ruge an, dass sich das Verhältnis nicht 1:1 auf den Anteil der erkannten Risikobegegnungen übertragen lässt.--Coca-Coela (Diskussion) 10:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Das ist sehr zurückhaltend formuliert: Es lässt sich überhaupt nicht "übertragen". Denn wir wissen zwar, wieviel positive Testergebnisse zur Abspeicherung in den Warnserver freigegeben wurden. Wir wissen aber nicht, in wieviel Apps von wieviel Nutzern diese Daten zu einer Warnung führten. Wir wissen erst recht nicht, auf wieviel Risikobegegnungen einer gewarnten Person (nicht einer installierten App) sich jeweils ein und dieselbe Warnung bezog. --Ruge (Diskussion) 13:55, 23. Dez. 2020 (CET)

weitere fragwürdige Argumentations-Kette

Im Abschnitt "Einfluss der Nutzung auf die Wirksamkeit" heißt es bisher:

• (1) "Da das RKI nicht veröffentlicht, wie oft die App bereits vor Risiko-Begegnungen gewarnt hat,"

=> so formuliert kann das falsch verstanden werden: Nicht, weil das RKI diese Zahl nicht veröffentlicht hat, ist man auf Schätzungen (besser wären Umfragen) angewiesen. Solche Daten sind schlichtweg technisch bedingt nicht zugänglich und z.B. eine Umfrage hierzu wäre zwar möglich (und von Interesse), wurde aber bisher nicht (?) durchgeführt. Die durch Kanzleramtsminister Braun geäußerte Hochrechnung "bereits 1,5 Millionen Nutzer gewarnt", ist seine persönliche TF ohne Beleg, auch wenn sie ARD und ZDF kritiklos weiterverbreitet haben.

• (2) "ist man auf Abschätzungen angewiesen, wenn man die Wirksamkeit der App beurteilen möchte. Da nur ungefähr 12 Prozent aller Risiko-Kontakte von der App als solche erkannt werden können (siehe: Geteilte positive Corona-Tests)"

=> was ist gemeint mit "Risiko-Kontakte von der App als solche erkannt" ? Jedenfalls kann man die Zahl oder Häufigkeit der in den Warn-Server hochgeladenen ("geteilten") posit. Tests nicht (!) gleichsetzen mit der Zahl oder Häufigkeit der nach Download in der App angezeigten Warnungen: Denn ohne Umfrage wissen wir nicht und kann es keiner wissen, wie viele der im Warn-Server verfügbaren Diagnoseschlüssel vor ihrer nach 14 Tagen erfolgenden Löschung vom Warn-Server in die Apps wie vieler Nutzer heruntergeladen und für eine Warnung ausgewertet wurden und werden.

Die Kontake werden erst Tage später bei der Risikoermittlung bewertet. Dabei wird nur dann eine Begegnung als die mit einem positiv getesteten erkannt, zu dem dieser einen Tagesschlüssel auf dem Corona-Warn-Server hinterlegt hat. Wenn in einem gewissen Zeitraum nur 12% aller Neuinfizierten ihr "positives Testergebnis" geteilt haben, dann werden auch ungefähr nur 12% der Risiko-Begegnungen als Kontakt mit einem "positiven" erkannt. --Mtag (Diskussion) 02:02, 29. Dez. 2020 (CET)

• (3) "und momentan weniger als 25 Prozent der Bevölkerung von der Corona-Warn-App Gebrauch machen (siehe: Tatsächliche Nutzung), kommt es durchschnittlich bei weniger als 5 Prozent aller Neuinfektionen zu einer Warnung durch die App,"

=> Hier wird eine Population (bundesweit gemeldete positive Tests) direkt ("1:1") verrechnet mit einer anderen Popultation (App-Nutzer). Aber eine notwendige Bedingung für eine solche Verrechnung wäre, dass die Quote positiver Tests in der einen Population gleich hoch ist wie die in der anderen Population. Dazu fehlen Belege (vermutlich besteht keine gleich hohe Quote, s. sozio-ökonomische Hürden).

• (5) "bzw. die App warnt im besten Fall ein einziges Mal bei 20 Neuinfektionen."

=> weil die Argumentations-Kette bereits mindestens 1 logisch falsches (zumindest unbelegtes) Glied enthält, kann sie nicht fehlerfrei fortgestzt werden

• (6) "Seit dem Start der App bis zum 6. Dezember 2020 wurden vom RKI 985 000 Neuinfektionen gemeldet. Schätzungsweise wurden also bisher 50 000 mal Nutzer mit der Meldung „Erhöhtes Risiko“ alarmiert („gewarnt“), dass sie sich infiziert haben könnten."

=> siehe (5)

Ich plädiere für Überarbeitung der o.a. Passagen. Man könnte die genannten logischen Vorbehalte hinzufügen - aber das wird den schnellen Leser eher verwirren. Geeigneter könnte sein, die Passagen gründlich auf das logisch Begründbare und Belegbare zu reduzieren. --Ruge (Diskussion) 12:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge,

Es geht bei der Beurteilung der App darum, zunächst ungefähr abzuschätzen, wie wirksam sie ist, also wie häufig sie unter optimalen Bedingungen bestenfalls bei einem tatsächlichen Risiko-Kontakt warnt. Gängige Abschätzung für die Wirksamkeit (z.B. Oxford-Studie) verwenden dafür das Quadrat der Nutzungsquote, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein "Warner" auf einen "zu Warnenden" trifft, die Häufigkeit der Warnungen entsprechend reduziert. Wenn z.B. nur 25% der Bevölkerung sich per App warnen lassen und 12% mittels App andere warnen, dann würden auch nur in 3% der Fälle, im Vergleich zu einer 100%-Nutzung, eine Warnung ausgegeben. Wenn man nun davon ausgeht, dass eine Ideal-App genau nur dann eine Warnung "Erhöhtes Risiko" ausgibt, wenn es zu einer Neuinfektion gekommen ist, dann kann man ganz grob abschätzen, dass es unter den derzeit gegebenen Verhältnissen in der Größenordnung von höchstens 5% der Neuinfektionen eine "Warnung" geben sollte.

Hallo MTag: Was Du da angibst, ist jene Kette von Argumenten, von denen mehrere statistisch falsch und/oder epidemiologisch unbelegt sind. Beispiel: Du verwndest den Begriff "Nutzungsquote", obwohl - wie im Artikel ausgeführt - noch nicht einmal das RKI diesen Begriff definiert hat und folgerichtig - seine Quantifizierung inzwischen aufgegeben hat. Du verknüpfst das mit einem Ereignis "x Prozent der Bevölkerung sich warnen lassen", obwohl uns dafür - wie im Artikel dargelegt - keinerlei Daten zur Verfügung stehen können. Obwohl diese Daten fehlen, verwendest Du den Wert "25 Prozent". Dann setzt Du die (belegbare) Angabe zur Freigabe zum Upload der Positivschlüssel in den Warnserver gleich mit der Angabe "andere warnen" - obwohl es unbekannt ist, wie oft Eingaben in den Warn-Server von solchen Nutzern vor ihrer Löschung aus dem Server vom Server abgerufen werden, und in welcher Häufigkeit der Abgleich dann eine Warnung bewirkt. Eine solche Argumentation sollte dem WP-Leser nicht zugemutet werden.--Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Wie schon mehrfach thematisiert, gibt es bisher keine Zahlen zu der Nutzungsquote der App.

Richtig - dann darfst Du aber nicht so argumentieren, wie Du das wenige Zeilen zuvor getan hast --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Hinweis auf SwissCovid ist diesbezüglich nicht richtig, da die auf dem zentralen Ansatz basiert.

Wie kannst Du das behaupten ? Sowohl die SwissCovid als auch das System, von dem diese App abhängt, arbeitet so wie z.B. die CWA, also - entgegen vereinfachenden Behauptungen - teils zentral (diverse Server), teils denzentral (die Apps). Das ist einer der Gründe, warum beide Apps "interoperatibel" sind. Die zentral funktionierenden Teile der CWA werden übrigens durch das RKI sowohl in der DSFA als auch der Schilderung der "Phasen" der App-Funktion detailliert dargestellt. --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Ausserdem setzt ein Zählen der Nutzer ein gewisses Maß von Identifizierung (z.B. ip-Adresse) voraus, was nicht erwünscht ist.

Nein- das Verfahren ist in der Referenz erläutert: Es erfordert weder "ein gewisses Maß von Identifizierung" noch ein "Zähler der Nutzer", sondern technisch ohne Datenschutz-Probleme einfach möglich und ausreichend ist das Erfassen der Kontakt-Aufnahmen zum Download der Positivschlüssel. Dazu muss schlicht gezählt werden, wie viel Positivschlüsselpakete z.B. pro Tag heruntergeladen weden. --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Auch das Gesamt-Datenvolumen ist nicht weiterführend, da die neueren Versionen mehrmals am Tag die Diagnoseschlüssel herunterladen. Auch dürfte die Zusammenführung der Download-Zahlen (pro Tag ca. 8 MB mal 20 Mio.) bei der komplexen Server-Landschaft alles andere als trivial sein.

wenn Du Deine Argumentationsketten ansiehst, kannst Du schlecht das bloße Addieren desselben Parameters von x Servern als ein Problem darstellen --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Mein Vorschlag wäre daher, dass man die Nutzungsquote dadurch abschätzt, dass man die 80% (vom RKI einstmals als Obergrenze geschätzt) der Downloads verwendet.

MTag: tu uns den Gefallen, und nimm zur Kenntnis: das RKI hat - wie im Artikel beschrieben - diese Schätzung nie definiert, was eine seriöse Verwendung jener Schätzung ausschließt, und das RKI hat diese Schätzung aus gutem Grund nie wiederholt --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Das würde aktuell ca. 24% Nutzungsquote bedeuten. Da dies eine ganz wesentliche Zahl ist, sollte es auch im Artikel stehen. --Mtag (Diskussion) 02:02, 29. Dez. 2020 (CET)

eine solche Berechnung der "Nutzungsquote" findet sich in keiner mir bekannten Quelle, weder definiert, noch beziffert. Zwar darf bei WP jeder 1 und 1 addieren, ohne für das Ergebnis Belege zu referieren. Aber Deine Argumentationsketten gehen weit darüber hinaus. Sie ist Theoriefindung. --Ruge (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Erkennen der BLE Advertisements

@Ruge: Hallo, zunächst danke für deine zahlreichen Bearbeitungen am Artikel. Du hast meine Änderung [105] zurückgesetzt [106][107] (und nebenbei Kleinigkeiten verändert).

Es ist besser, erst in die Dis zu gehen, bevor man einben ganzen Abschnitt löscht. Wie Deine folgenden Angaben zeigen, waren Deine Änderungen zumindest "diskussionswürdig": --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

Nun, alles auf dieser Welt ist "diskussionswürdig", ich halte den Abschnitt nach wie vor für irrelevant. --BlauerBaum (Diskussion) 19:36, 27. Dez. 2020 (CET)

Daher hier meine Begründung warum der Abschnitt technisch falsch, stark gekürzt werden sollte und lediglich teil von #Risiko-Ermittlung sein sollte.

- "Die App aller Nutzer gibt ihrem Bluetooth-Dienst einheitlich den Namen „0xfd6f“": Die ID (ServiceUUID) ist kein "Name", sondern eine 16-bit Zahl, genau genommen 64879, oder in hexadezimal eben fd6f. Siehe [108]

Die ServiceUUID ist nur formal eine Folge von Werten, von der Bedeutung her aber ganz offenkundig eine Identifikation (ID). Wenn Du den von mir gewählten Begriff "Name" ungeeignet findest, warum hast Du ihn nicht ersetzt durch "Identifikation", "Code" oder ähnliches ? Es ist zwar simpel, aber nicht konstruktiv und nicht der WP-Etikette entsprechend, gleich einen ganzen Abschnitt zu löschen, statt im Detail eine Anpassung vorzunehmen. --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

- "Daher kann mit handelsüblichen und preiswerten Apps vom Typ „Bluetooth-Sniffer“ festgestellt werden, ob sich in der Nähe Personen befinden, in deren Smartphone die Corona-Warn-App aktiv ist, und wohin sie sich bewegen.": handelsüblich und preiswert ist hier wohl der falsche Ausdruck, da es keinen "Handel" an cwa-erkennungs-apps gibt.

wie kannst Du bestreiten, dass Bluetooth-Sniffer gehandelt werden ? --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

Hier z.B. ein Zeitungsartikel über andere die mal gemessen haben ob Leute in der Umgebung die cwa aktiv haben: [109]. Desweiteren kann man mit einem einzelnen Gerät nicht messen wohin sich andere bewegen, lediglich die stärke des Signals und darüber die Entfernung schätzen, für "wohin sie sich bewegen" müsste man Triangulation oder ähnliches verwenden.

Danke für die Literatur. Aber sie widerlegt nicht, was richtig ist: Mit einem Bluetooth-Sniffer kann man feststellen, ob ein BT-Signal geringer oder stärker wird und in welcher Richung das Signal stärker oder geringer wird. Man spricht nicht umsonst von "beacon". Damit kann man dann auch (Störquellen außen vor gelassen) feststellen, dass sich ein BT-Sender von einem weg oder auf einen hin bewegt. --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

- "Peter Felser, Mitglied der AfD-Fraktion des Deutschen Bundestags, bietet ein ein solches Programm unter dem Namen „Anti-Corona-App“ zum Kauf an.": Nicht relevant das irgendwer dafür eine App anbietet.

so naiv bist Du hoffentlich nicht: Im Rahmen des Datenschutzes, unter dem der von Dir gelöschte Eintrag stand, ist es natürlich "relevant", dass ein AfD-Fraktionsvorsitzender eine Schnüffel-Software anbietet. Wenn Du nur ein wenig recherchierst, wirst Du feststellen, dass andere Mitglieder der AfD noch wesentlich aggressiver zur Aufdeckung und Anfeindung von CWA-NButzern aufgerufen haben. --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

Da man mit dieser Software aber nichts relevantes erschnüffeln kann, und es zahlreiche andere Möglichkeiten gibt an diese Informationen zu gelangen, ist es nicht relevant das auch irgendwer von der AfD so eine App veröffentlicht hat.

- "Damit sollen nach seiner Angabe die „Aktivitäten der Corona-Warn-App der Bundesregierung sichtbar gemacht werden“.": Was die Aktivitäten sind ist relevant und steht im Artikel.

Wenn man das irrelevante entfernt, bleibt die Information, das es möglich ist festzustellen ob andere Geräte in der Nähe die App verwenden. Da diese Information aber im falschen Absatz wäre habe ich sie oben unter #Risiko-Ermittlung eingefügt. --BlauerBaum (Diskussion) 22:13, 26. Dez. 2020 (CET)

wie dargestellt: der Zusammenhang solcher Schnüffel-Software mit Datenschutz ist ja wohl nicht zu leugnen. --Ruge (Diskussion) 09:12, 27. Dez. 2020 (CET)

Meiner Ansicht ist eben durchaus relevant, das man grundsätzlich feststellen kann ob auf Geräten in der Nähe die App installiert ist. Nicht relevant hingegen ist, wer alles so eine App veröffentlicht hat. Wenn es einen eigenen Absatz über die App eines Mitgliedes der AfD gibt, müsste es auch einen eigenen Absatz (in dem CWA-Lemma) über Wireshark und weitere Software geben, welche exakt das selbe (und noch viel mehr) kann.--BlauerBaum (Diskussion) 19:36, 27. Dez. 2020 (CET)

Dass es weitere Anbieter von Bluetooth-Sniffern mit Ziel CWA gibt, ist im Artikel berichtet. Wenn Du Angaben zu WireShark vermisst, füge sie ein. Diese weiteren Anbieter werben nicht -wie die AfD-App - damit, dass mit ihren Apps die „Aktivitäten der Corona-Warn-App der Bundesregierung sichtbar gemacht werden“, und sie fordern nicht - wie der AfD-Anbieter - öffentlich dazu auf, CWA-Nutzer zu identifizieren. Das ist eine aggressive Datenschutz-Verletzung, daher gehört sie in den Abschnitt "Datenschutz" des Lemmas. Deine Argumentation läuft auf eine - von Dir hoffentlich nicht beabsichtigte - verharmlosende Gleichstellung der AfD-App mit anderen Bluetooth-Snifern hinaus. --Ruge (Diskussion) 09:28, 29. Dez. 2020 (CET)

Der ober-Abschnitt ist "Datenschutz", der unter-Abschnitt ist "Veröffentlichungen zum Datenschutz nach Einführung der App". Ich sehe nicht wie etwas über diese AfD-App an der Stelle sein sollte. In der aktuellen Form halte ich den Text eher für werbend für die AfD, siehe "preiswert". --BlauerBaum (Diskussion) 20:45, 29. Dez. 2020 (CET)

Skizze zum Ablauf

Zum Ablauf der Risiko-Begegnung mit Corona-Warn-App zweier Personen (X: gelb, oben; A: blau, unten) habe ich eine Skizze mit einem Beispiel gemacht:

Als Erklärung:

Jede App:

• (1) generiert jeden Tag einen neuen einzigartigen "Tagesschlüssel" (im Beispiel die von X: T_04 bis T_19)
• (2) berechnet alle 10 bis 20 Minuten mit einer Einweg-Funktion eine neue Zufalls-ID aus dem aktuellen Tagesschlüssel
• (3) sendet 4 mal pro Sekunde im BLE-Signal die aktuelle Zufalls-ID
• (4) empfängt die BLE-Signale der anderen Apps und speichert sie zusammen mit Signalstärke, Dauer und Zeitpunkt. Im Beispiel: die App von A empfängt und speichert die Zufalls-ID Z67 und Z68.

Wenn ein Nutzer positiv getestet wurde (5), kann er sein "positives Testergebnis" teilen um die anderen Nutzer zu warnen.

Es werden dann (6) seine Tagesschlüssel der letzten 13 Tage zusammen mit den TRL-Stufen (Übertragungsrisiko), die in der App einprogrammiert sind, auf den Corona-Warn-Server hochgeladen.
Mindestens einmal täglich lädt jede App alle Tagesschlüssel mit ihren TRL-Stufen vom Corona-Warn-Server, die in den letzten 14 Tagen dort gespeichert wurden (7).
Bei der anschließenden Risikoermittlung werden aus jedem Tagesschlüssel mit der gleichen Einweg-Funktion wie bei einer Aussendung die 144 möglichen Zufalls-ID erzeugt. Dann wird gesucht, ob welche bereits einmal als BLE-Signal empfangen wurden (8). In dem Beispiel wird aus T_15 u.a. Z67 und Z68 berechnet. Diese wurden am 15. beobachtet mit großer Signalstärke und Dauer länger als 15 Minuten. Da der Tagesschlüssel T_15 mit hohem Übertragungsrisiko klassifiziert ist, wird der Kontakt am 15. mit "Erhöhtem Risiko" bewertet und ein entsprechender Alarm ausgegeben (9).

Wäre es hilfreich, wenn die Skizze in den Artikel käme? Wenn ja, gibt es Verbesserungsvorschläge? --Mtag (Diskussion) 02:15, 29. Dez. 2020 (CET)

danke MTag, das ist, finde ich, ein guter Vorschlag. Bei dieser Gelegenheit sollte erläutert werden, dass im App-System derselbe Datensatz (irreführend "Schlüssel" genannt) mehrere Namen erhält: So werden die "Tagesschlüssel" unter anderem auch "Positivschlüssel" genannt. Wie ist er in die schon bestehenden Angaben ohne Redundanz und inhaltlichen Widerspruch einzugliedern ? --Ruge (Diskussion) 09:40, 29. Dez. 2020 (CET)

Scheunentor offen für das Auslesen von Daten Infizierter ?

Die Tagesschlüssel (aka Positivschlüssel) aller Nutzer, die dem Upload ihrer positiven Corona-Tests in den Warn-Server zugestimmt haben, liegen nach dem Download durch andere App-Nutzer offenbar auch nach ihrer Auswertung nicht verschlüsselt bis zu 2 Wochen lang weiter im Smartphone. Diese Tagesschlüssel können daher durch einfache Dritt-Apps ausgelesen werden. Dabei werden Details angezeigt, die das RKI durch die "originale" CWA aus Gründen des Datenschutzes in Übereinstimmung mit der politischen Diskussion über die Weiterentwicklung der CWA ausdrücklich nicht anzeigen lässt. Ist diese Datenschutzlücke notwendig ?--Ruge (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ruge, was der Artikel "Analyse-Apps verraten eigentlich geheime Daten" beschreibt, ist dass man als root-User mit einer App die Datenbank auslesen kann, in der die Zufalls-IDs gespeichert sind. Diese Informationen kann man auch einfach auf anderem Weg bekommen, ohne dass man root-Rechte hat. (Kann Dir gern Beispiel zukommen lassen.) Außerdem könnte man auch parallel zur CWA andere Apps auf dem Smartphone laufen lassen, die die BLE-Signale auswerten und mit Standort-Informationen versehen wegschreiben. Es kann einen keiner verbieten mit anderen Apps als der CWA die CWA-BLE-Signale auszuwerten! Das gute ist ja sogar, dass die Zufalls-IDs keine personenbezogenen Daten sind und man sie deswegen ohne Einschränkung elektronisch verarbeiten darf. Es ist deswegen keine Datenschutzlücke und man kann auch nichts verbessern, dadurch dass man Datensätze aus der Kontaktdaten-Datenbank (z.B. die, wo es eine Begegnung mit einem Infizierten gab) herauslöscht. Davon ist auch nichts die Rede in dem Artikel und reine TF von Dir! --Mtag (Diskussion) 16:47, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist exakt das was ich hier auch schon einmal verbessern wollte: [110]. Es ist absolut nicht vom Datenschutz geboten diese Daten zu löschen, die könnten da auch für immer und ewig bleiben. Es ist wie gesagt auch so, das die CWA diese Daten gar nicht anzeigen könnte selbst wenn sie wollte, da sie die nötigen Informationen nicht von der API bekommt.--BlauerBaum (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2020 (CET)

Dass auch andere Apps oder Verfahren es ermöglichen, die Stunde, Minute, Dauer und ungefähre Nähe des Kontakts mit einer Risikoperson auszulesen, macht die Sache nicht besser. Der Herausgeber der App, die Bundesregierung vertreten durch das RKI, hat sich trotz mehrfacher anderslautender Wunsche aus der Politik dagegen entschieden, diese präzisen Daten durch die App anzeigen zu lassen - aus Gründen des Datenschutzes von Personen, die zugestimmen, die Tatsache ihres positiven Cornoa-Tests über das App-System Dritten zur Verfügung zu stellen. Natürlich könnte die App die Stunde, Minute, Dauer und ungefähre Nähe des Kontakts anzeigen, denn zur Risikobewertung (die bekanntlich in der App stattfindet) verwendet die App genau diese Daten. --Ruge (Diskussion) 09:10, 30. Dez. 2020 (CET)

Die Risikobewertung findet immer noch nicht in der App statt! Also: die Rolling Proximity Identifiers der anderen Nutzer werden vom Betriebssystem (genau genommen bei Android den Google Play Services) gesammelt und gespeichert. Die App lädt die Tagesschlüssel der infizierten herunter und gibt diese dem Betriebssystem. Dieses überprüft dann ob es eine Übereinstimmung gibt. Falls dem so ist, sagt es der App bescheid an welchem Tag das war. Dies zeigt die App an. Deswegen kann die App NICHT die Stunde, Minute, Dauer und ungefähre Nähe des Kontakts mit einer Risikoperson anzeigen. Falls ein Nutzer es schafft root-Rechte zu erlangen (was auf den meisten Smartphones leider nicht mehr geht), so kann er sehr tief in das Betriebssystem eingreifen. Dadurch kann er dann unter anderem auch auf die gesammelten Rolling Proximity Identifiers zugreifen und diese selber Überprüfen. --BlauerBaum (Diskussion) 12:31, 30. Dez. 2020 (CET)

Befremdliche Post

Ich hatte, denke ich, begründet und sachlich Fragen zu MTags Edits gestellt. Gestern abend erhielt ich dann diese Mail von MTag

"Hallo Iwrobel,
ich finde es ja ganz rührend, dass Du Dich jetzt bei der "Corona-Warn-App" so stark engagierst, wo Du Dich doch vorher eigentlich nur für die "Luftangriffe bei Kundus" interessiert hast (...)."
"ganz rührend" ? Was ist das für ein Ton ?
"Wo Du Dich doch vorher nur für X interesssiert hast" ? Was soll das ?
Passt es MTag nicht, wenn man seine Edits diskutiert ? Diskussionsbeiträge per Mail herabsetzen und unterdrücken ?--Iwrobel (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2020 (CET)

... und auf die Benutzer Diskussion:PPanter habe ich ähnliches geschrieben usw. ... --Mtag (Diskussion) 21:34, 13. Dez. 2020 (CET)

(Die Benutzerbeiträge: von Iwrobel und PPanter) --Mtag (Diskussion) 21:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich das lese, kommen mir die Formulierungen auch etwas seltsam vor und man könnte bei kritischer Lektüre zweifeln, ob das ganz im Sinne von WP:WQ ist. Aber da andere Personen sich früher mal vorwiegend mit Orgeln[111] beschäftigt haben, bevor sie zu Experten für die Corona-Warn-App geworden sind, nehme ich an, es ist aufmunternd gemeint?--Coca-Coela (Diskussion) 20:52, 15. Dez. 2020 (CET)

"Aufmunternd" ist hierbei ein problematischer Euphemismus. Sowas (auch noch per Mail) zu schicken, ist nichts weiter als eine herabwürdigende, penetrante Einschüchterung. Mit Blick darauf, dass zumindest ein Teil der adressierten Autor:innen wahrscheinlich weiblich ist, ist es inakzeptabel ins Quadrat. --Max schwalbe (Diskussion) 16:33, 1. Jan. 2021 (CET)

Wieso sollten die beiden Kurt Tucholsky Pseudonyme P(eter)Panter und I(gnaz)Wrobel weiblich sein? Und wieso ist es quadratischer inakzeptabel wenn einer der Adressaten vermutlich weiblich ist? Ist das nicht eine recht sexistische, gönnerhafte Perspektive? --RAL1028 (Diskussion) 18:35, 1. Jan. 2021 (CET) (Der Sockenverdacht betreffs der Tuchopseudonyme ist nachvollziehbar und auch die Themenüberschneidung mit, und das Editierverhalten von Benutzer:BernhardineCharlotte auffallend.)