Ich habe mit dem Artikel Herrschaft Schalksburg am diesjährigen Schreibwettbewerb teilgenommen. Schon damals beschlichen mich Zweifel, ob ich den Teil über die Sage nicht besser ausklammere. Nach Bestätigung im Review Geschichte habe ich diesen eigenständigen Artikel nun geschaffen. Ich würde mich freuen, wenn jemand mit literaturwissenschaftlichem Sachverstand sich besonders mit dem letzten Kapitel (dem Rest natürlich auch) auseinandersetzt, da hier sicherlich noch Einordnungen dieser Kunstsage, oder ist es doch schon ein Kunstmärchen in die entsprechenden Genres und in die literarischen Zeitepochen möglich sind. Hierfür fehlt mir aber der nötige Hintergrund und Sachverstand. --Wuselig07:41, 7. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Sie handelt vom Verkauf der Stadt Balingen und der dazugehörigen Herrschaft um einen wertlosen Hirschgulden um zu verhindern, dass Stadt und Herrschaft in die Hände der gierigen und böswilligen Brüder gelangt." 2 x um und kein Komma? (, um zu verhinden) -Erdbeerquetscher12:53, 7. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da es den besagten Satz im Artikel nicht mehr gibt, bitte ich die oberlehrerhafte Selbstdarstellung einfach zu ignorieren und vor einem seriösen Review nicht zurückzuschrecken.--Wuselig19:25, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Blumen! Wollte auf Fehler hinweisen, nicht den Benutzer abstrafen! Egal! "Die Volkssage nach Schwab" verkürzt... Das Wort "verkürzt" nach einer Überschrift? Besser wäre wohl ein vollständiger Satz. Herzlichen Dank für weitere Blumen. -Erdbeerquetscher13:17, 14. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich glaube in der Tat, dass es richtig war, die Artikel Herrschaft Schalksburg und Die Sage vom Hirschgulden zu trennen. Ich habe nun nicht mehr allzuviel anzubringen. Vielleicht wäre eine Lesenswert-Kandidatur jetzt mal angebracht, um noch weitere Verbesserungsvorschläge in Richtung Exzellenz "herauszukitzeln". Eins ist mir aber noch wichtig:
In Herrschaft Schalksburg ist nun die Sage vom Hirschgulden nur noch in der Einleitung erwähnt. Ein (kurzes!) Kapitel hierzu ist aber angebracht.
Beim Artikel Die Sage vom Hirschgulden sollte im Kapitel "Historischer Hintergrund" "Friedrich der Junge Ritter" noch etwas besser definiert werden -z.B. durch "IV.". Das hätte ich schon gemacht - bei "Die Hauschronik der Grafen von Zollern" steht ja schon etwas. Es wäre aber besser, wenn der Experte und Hauptautor das macht ;-)
Die Anregungen, auch bei der Herrschaft Schalksburg, habe ich jetzt umgesetzt. Auf den vollständigen Satz habe ich zunächst noch verzichtet. Nicht weil der Hinweis von Erdbeerquetscher stammt - ich hoffe er hat mir meinen vorübergehenden Unmut verziehen - sondern weil ich glaube, dass der Einworthinweis ausreichend ist um kund zu tun, dass es sich üm eine kurze Nacherzählung und nicht um die Wiedergabe des Schwabschen Wortlautes handelt. Ich klebe aber nicht an dieser Meinung.
Ich hätte mich gefreut, wenn von literaturwissenschaftlicher Seite hier zm Review beigetragen worden wäre, aber vielleicht kommt ja in den Bapperldiskussionen etwas. Ich werde den Artikel wohl am Sonntag in die Lesenswertdiskussion einstellen--Wuselig20:11, 20. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Verkaufsvertrag von 1403 sagt 28.000 Gulden. Die Angaben in der Topographia beziehen sich sicherlich auf Crusius, aber dessen Angabe ist falsch. Danke übrigens für die Übernahme des Wikisourcebelegs in die Einleitung. Bei der Änderung heute morgen hatte ich für diesen Feinschliff keine Zeit mehr. --Wuselig21:27, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich würde mir da keinen so großen Kopf machen. Die Quelle ist die selbe, die Topographia, der Rest ist Bildbearbeitung und Scannerkonfiguration. Möglich ist, dass irgendwann jemand die beiden Bilder als Doubletten vorschlägt, dann sollte das Wikisourcebild bleiben. Aber ich habe den hellen Fleck als Referenzpunkt für die Burg Hirschberg in der Bildbeschreibung und dieser helle Fleck ist im kontrastreicheren Bild einfach ausgeprägter. --Wuselig23:10, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich mach mir da keinen Kopp :) Balingen ist komplett transskribiert, Der Vertrag kommt auch noch.
Ich hab mich mal an dem Thema versucht :) Möge bitte ein Numismatik-Auskenner nochmal 'drüberschauen: Das ist so überhaupt gar nicht mein Thema und ich mußte mich voll auf die Numispedia und Tante Google verlassen, weil ich kein gedrucktes Werk zur Hand hatte (ich schau aber Dienstag nochmal in der Bibliothek). Die literarische Verwendung bei Schwab und Hauff habe ich – der frühen Stunde geschuldet – einstweilen weggelassen. Kann ich aber morgen noch ergänzen. --Henriette04:09, 30. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Sage vom Hirschgulden ist eine Kunstsage von Wilhelm Hauff, die er - eingebettet in die Rahmenerzählung „Das Wirtshaus im Spessart“ - wiedergibt. Sie handelt vom Verkauf der Stadt Balingen und der dazugehörigen Herrschaft um einen wertlosen Hirschgulden. Die geldgierigen Stiefbrüder, die auf den Burgen Schalksberg und Zollern sitzen, gieren unverholen auf das Erbe ihres auf der Burg Hirschberg lebenden Bruders. Als sie, auf das Gerücht seines Ablebens hin, Freudensalut von ihren Burgen schießen lassen, entschließt sich der Hirschberger ihnen das Erbe zu verwehren und tätigt heimlich den Verkauf. Hauff beruft sich auf eine von Gustav Schwab wiedergegebene Volkssage, die dieser in seinem Wanderführer „Die Neckarseite der Schwäbischen Alb“ als die „Sage von den drei Brüdern“ wiedergegeben hatte. Der historische Kern ist der Verkauf der Herrschaft Zollern-Schalksburg an Württemberg im Jahr 1403.
Der Artikel war ursprünglich Teil des oben zur Kandidatur stehenden Artikels zur Herschaft Schalksburg. Er war im Review/Geisteswissenschaften. Ich stelle in hier in Kombination ebenfalls zur Abstimmung. --Wuselig09:36, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es immer wieder beschämend für die Wikipedia, wie man hier ein solch unbegründetes Contra reinpfeifen darf, für einen Artikel hinter dem offensichtlich eine Menge Engagement und Arbeit des/der Autoren steckt. :-(----Saginet5522:26, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der pfeifende Benutzer Erdbeerquetscher hat den Artikel mehrmals gelesen und korrigiert, siehe Versionsgeschichte. Nach wie vor ist er der Meinung, dass der Artikel sprachlich und stilistisch immer noch nicht lesenswert ist. --Erdbeerquetscher14:35, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Der Artikel stellt eine gelungene Ergänzung zum Lesenswert-Kandidat Herrschaft Schalksburg dar. Er ist ebenfalls gut strukturiert. Der Fließtext und die Wortwahl zeigen eine gute Qualität und einen sicheren Sprachstil. Ein weiteres Plus für den Artikel ist die Bebilderung. Sie dient lediglich der Illustration, lässt den Artikel jedoch nicht überladen erscheinen. Eine durchaus lesenswerte Arbeit.--Manuel Heinemann11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Bebilderung soll nicht nur Beiwerk sein. Deshalb habe ich jetzt den Grabstein entfernt, da dieser am letzten Platz nicht passend war. Die anderen Illustrationen ergänzen meines Erachtens den Text: Die sagenhafte Illustration zu Hauff, die Karte als Orientierungspunkt für den historischen Hintergrund, die Zollernchronik (dass man so etwas nach Amerika verscherbelt hat, eine Schande!) und der Merian zum Zustand im Dreißigjährigen Krieg. Dass der Merian die reale Topografie darüber hinaus ziemlich getreulich wiedergibt ist ein angenehmer Nebeneffekt.--Wuselig12:31, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Der Artikel wurde aus dem Artikel zur Herrschaft Schalksburg ausgegliedert. Beiden Artikeln liegen sehr aufwändige und breite Recherchearbeiten zugrunde. Gut formuliert. Klare Darstellung der Zusammenhänge. Gut belegt. Es macht Spaß, den Artikel zu lesen. -- Ehrhardt16:18, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Zunächst war ich etwas verwirrt von der Gliederung, aber bei näherer Betrachtung halte ich es für sehr gut, dass gerade das eigentliche Lemma den Schluß des Artikels bildet. Feiner Artikel, der das Baberl auf jeden Fall verdient.----Saginet5520:02, 23. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro: Der Artikel las sich interessant und repräsentiert eine schöne Kombination von Regionalgeschichte und Literatur. Im übrigen schließe ich der obigen Meinung von Saginet55 an: Unbegründete Contras sind nicht hilfreich. Eine Frage hätte ich jedoch noch. Im Satz
Als im Jahr 1403 der einzige Sohn von Graf Friedrich V., genannt Mülli, starb, entschloss er sich, seine Herrschaft für 28.000 Gulden an Württemberg zu verkaufen.
eindeutiges contra (Siehe weiter unten!). Vorab: Sorry für diese elend lange Kritik, aber lesenswert ist der Artikel absolut nicht und nach 5 zwar eindeutigen, aber auch nicht weiter ausgeführten, „pros“ muß man hier immer einen Heidenaufwand an Argumentation treiben, um Gehör zu finden. Der Artikel ist extrem unklug und konfus aufgebaut; das er dann auch noch sein Thema verfehlt, das verwundert mich bei einem Blick in die Literaturangaben überhaupt nicht: Offenbar hat der Autor keinerlei Sekundärliteratur zu Hauff benutzt, hat sie nicht verstanden oder ist mit der literaturwissenschaftlichen Vorgehensweise nicht vertraut.
Dröseln wir das mal ganz didaktisch auf: Die Hirschguldensage ist Teil des – von Hauff selbst so genannten – Märchenalmanaches, der als Rahmenerzählung ein Wirtshaus im Spessart wählt; wir haben es also mit einem literarischen Werk zu tun, das zunächst einmal in das Gesamtschaffen des Autors und die literarischen Strömungen seiner Zeit eingeordnet werden müßte … komplette Fehlanzeige in diesem Artikel: Nicht einmal das Entstehungs- bzw. Veröffentlichungsjahr des Hauffschen Textes wird genannt! Die Verlinkung von Wilhelm Hauff selbst und auf Das Wirtshaus im Spessart helfen hier auch nicht großartig weiter, weil beide Artikel sehr dürftig sind und sich eher wie eine Ansammlung von „das ist mir auch noch eingefallen“ lesen, als das sie ordentliche Artikel zum Thema bieten (wenigstens findet sich dort aber das Jahr der Veröffentlichung).
Die allererste Frage, die sich stellt, ist doch, wieso sich eine württembergische Sage bei Hauff in den Spessart verirrt. Die Antwort ist wohl über Schwabs Reiseführer aus dem Jahr 1823 zu finden, aber das Hauff „eindeutig Bezug auf Schwabs Fassung“ nimmt, bleibt – mangels Einzelnachweis – pure Behauptung (es ist nicht unplausibel, sollte aber durch reputable Literatur abgesichert werden). An der Stelle frage ich mich auch, warum Hauff 1827 – also vier Jahre später – den Reiseführer von Schwab als Anregung nimmt: Hier wäre zu klären, welche Verbreitung und Wirkung der Reiseführer hatte und wie Hauff Kenntnis von Schwabs Text erlangte. Das Hauff sich mit Schwab „in aktivem Austausch“ befand, beweist so gut wie gar nichts: Vor allem erklärt es nicht dezidiert, wie Hauff Kenntnis von einer in den Reiseführer eingestreuten Sage erhielt und warum er die so interessant fand, daß er sie in den 3. Teil seines Märchenalmanaches eingebaut hat. Um einer Antwort auf diese Frage auf die Spur zu kommen, hätte man sich natürlich intensiver mit den lit. Werken „Das Wirtshaus im Spessart“ und mit dem Reiseführer beschäftigen müssen, aber die literaturwissenschaftliche Herangehensweise ans Thema wurde hier ja zugunsten einer aufgeblähten und in weiten Teilen sprachlich unbeholfenen und in Teilen verwirrenden Abhandlung zu den historischen Hintergründen vernachlässigt. Die historischen Hintergründe sind natürlich wichtig und sollten auch geklärt werden; nicht aber in dieser Form in der sie über die Hälfte des Textes ausmachen (gefühlt: vier Fünftel) und logisch und chronologisch ausgesprochen ungeschickt in der Mitte des Artikels platziert sind. Zumal die tatsächlichen historischen Begebenheiten für Hauffs Erzählung (wir erinnern uns: Die ist Thema dieses Artikels) ja auch gar keine Rolle mehr spielen. In seiner verwirrenden Detailverliebtheit weist der Teil zur Historie nur um so mehr darauf hin, daß die beiden für diesen Artikel zentralen und wichtigen Texte – Schwabs Nacherzählung einer mündlichen Erzählung und Hauffs Verarbeitung dieses Textes zu einer „Kunstsage“ (wo ist übrigens der Beleg, daß es sich tatsächlich um eine Kunstsage handelt??) – praktisch gar nicht weiter besprochen werden, sondern daß es bei einer langatmigen Nacherzählung und ein paar dürren Sätzen einer durch Einzelnachweis nicht belegten groben literaturwissenschaftlichen Annäherung bleibt.
Das alles ist übrigens um so unverständlicher, als das der Autor den sehr schönen und eigentlich alle Fragen zu Hauffs Text in dankenswerter Vollständigkeit beantwortenden Aufsatz von Mertens zur Schalksburgsage angeblich doch gelesen hat – wieso wurde der in diesen Text nicht eingearbeitet? --Henriette13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Liebe Henriette, für Deine Kritik brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen. Ironischerweise hatte ich mir eine solche Kritik, wenn nicht von Dir persönlich, so doch aus Deinem Umfeld erhofft, als ich diesen Artikel in den Review Geistes- und Sozialwissenschaft einstellte. Nachdem diese von mir dort konkret eingeforderte Hilfe dort ausblieb habe ich mich hier an das breitere Publikum gewendet und ... , better late than never - genau diese Anregungen jetzt erhalten. Wie Du vielleicht bemerkt hast ist der Artikel ein Spin off aus dem oben zur Abstimmung stehenden Artikel zur Herrschaft Schalksburg. Ich habe mich also hauptsächlich auf die historischen Aspekte konzentriert und den Artikel des Historikers Mertens sehr wohl gelesen und in beide Artikel eingebaut. Die wenigen Angaben dort zur Veröffentlichungsgeschichte werde ich hier in den Artikel einbauen.
Eine grundsätzlichere Frage ist, ob "Die Sage vom Hirschgulden" in der Behandlung ausschließlich auf die Version Hauffs reduziert werden kann/darf/soll. Es ist, wie Mertens und der hier vorliegende Artikel zeigt eine deutlich ältere Geschichte und hat mit dem Spessart rein gar nichts zu tun. Zu erklären ist also wie die Geschichte in die Rahmenhandlung kam, aber nicht wie sie in den Spessart kam. Und in meinen Augen und ich erlaube mir nach der Lektüre des Mertensaufsatzes zu behaupten, auch in dessen und seiner Historikerkollegen, ist die Hauffsche Fassung nur der literarische Höhepunkt, aber auch die am stärksten verfremdete Version dieser Sage, die heute den von Hauff gegebenen Namen trägt. Es ist deshalb meines Erachtens gerechtfertigt, ja geboten diesen Vorgängerfassungen ihren gebührenden Raum zu geben.
Ich freue mich also auf einen weiteren fruchtbaren Austausch mit Dir, um die Defizite die der Artikel auf literaturwissenschaftlicher Seite hat und die ich nie verleugnet habe noch zu beseitigen, um den Artikel wirklich lesenswert zu machen.--Wuselig15:07, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Henriette ich bemühe mich Deine Kritik aufzuarbeiten und greife einmal Deine Hauptkritikpunkte der Reihe nach auf:
Du sagst, der Artikel sei extrem unklug und konfus aufgebaut und verfehlt auch noch sein Thema. Hauffs Erzählung sei Thema des Artikels und die historischen Begebenheiten spielen dort keine Rolle mehr.
Das betrifft die Gliederung des Artikels. Meiner Ansicht nach ist Hauffs Version nur die letzte und für heute namensgebende Version der Sage über den Verkauf der Herrschaft Schalksburg an Württemberg. Ich werde dies in der Einleitung noch deutlicher hervorheben. Hauff ist und bleibt damit nur ein Kapitel dieses Artikels In diesem Kapitel haben dann die von Dir angesprochenen Kritikpunkte zur literaturwissenschaftlichen Behandlung der Sage bei Hauff, teilweise auch schon bei Schwab ihre Berücksichtigung zu finden. Könntest Du Dich mit diesem Gedankengang anfreunden, oder schlägst Du eine gänzlich andere Gliederung vor? Auf Deine anderen Punkte möchte ich nach der Klärung dieser grundsätzlichen Frage eingehen.--Wuselig16:01, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du trägst mein contra mit Fassung: Das ist gut und beruhigend :)) Ich bin grad auf dem Sprung in die Bibliothek, um ein paar Bücher zum Thema zu sichten: Gib mir mal bitte bis heute Abend Zeit, bis ich das so halbwegs gescannt habe: Dann sollten wir auf der Diskussionsseite weitermachen. Bis dahin habe ich auch eine genaue Idee im Kopf, wie man das vom Aufbau her stringenter hinbekommt … glücklich bin ich nämlich z. B. mit Mertens' Lösung auch nicht. Achso: Im Review hatte ich den Artikel ganz kurz gesehen, ihn gelesen und dann kam irgendwas dazwischen – ich glaub, ich hab den zufällig erst am vorletzten oder letzten Tag des Reviews erwischt. Sonst hätte ich mich dort geäußert. Gruß und stay tuned :) --Henriette17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da Henriettes Contra auch ein wenig Kritik an die Pro-Stimmen enthielt, will ich das kurz kommentieren: Ich verstand das Lemma so, dass es sich auf die Sage bzw. die Entwicklung derselben mit dem zugehörigen historischen Hintergrund bezieht. Ich habe den ausführlichen historischen Anteil also nicht im mindesten als unpassend empfunden. Ich würde die literaturwissenschaftliche Behandlung primär hier erwarten, wobei dieser Artikel natürlich diese Funktion noch nicht erfüllt. Aber ich stimme darin überein, dass es sinnvoll wäre, die vermutete Übernahme aus Schwabs Reiseführer genauer zu belegen bzw. näher auszuführen. Zur Strukturierung des Artikels: Ich war zu Beginn auch skeptisch und auf den ersten Blick fand ich sie nicht so glücklich. Aber nach einer vollständigen Durchsicht hatte ich zumindest den Eindruck, dass die Reihenfolge einen durchaus funktionierenden Erzählfluß gibt. Auch wenn ich die Strukturierung so wohl nicht gewählt hätte, konnte ich dies so als Lösung akzeptieren. Zumindest war ich mir nicht sicher, dass es anders wirklich besser funktionieren würde. --AFBorchert20:05, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja genau: Es bezieht sich auf die Sage und ihren historischen Hintergrund. Aber auf die Sage – zumindest laut Lemma – in der Fassung von Hauff. Ich zweifele übrigens mehr und mehr daran, daß man bei Hauff in diesem Kontext tatsächlich von Sage spricht (an der Kunstsage noch mehr). Ich finde in der Literatur natürlich (und das ist ja auch richtig) die Bezeichnung „Kunstmärchen“ für die Märchenalmanache von Hauff, aber zumindest in einem Buch, das ich eben auf dem Weg zurück nach Haus schnell überflogen habe, wird dieser Text zwar zwischen Sage und Märchen eingeordnet, aber keineswegs der Sage klar zugeordnet. Ich habe aber noch 2 Kilo Lektüre vor mir … ;) Ganz allgemein gesprochen ist das Knifflige an der Sache, daß die mündliche Erzählung bei Schwab zwar höchstwahrscheinlich auf die Schalksburgsage zurückgeht, da aber eine recht deutliche Überlieferungslücke klafft (irgendwo zwischen Martin Zeiller im 17. und Schwabs Wirt im 19. Jh). Wie Mertens schreibt, hat Schwab die mündliche Erzählung des Wirts auch nochmal ein wenig geändert. Und diese veränderte mündliche Erzählung nimmt nun Hauff und macht wieder was ganz anderes draus. Da muß man sich entscheiden, ob man einen Artikel über die Variationen der Schalksburgsage schreiben möchte (dann wärs schon fast ok, so wie es ist) oder einen Artikel über Hauffs Version: Soll es letzteres werden, muß deutlich mehr literaturwissenschaftliches Fleisch auf die Knochen – und zwar zum Thema Hauff und der Stellung der Sage in seinem Werk. Aber ich bin ja jetzt schon in die Recherche zur von mir so gehassten Romatik eingestiegen: Ich werd dem Wuselig schon noch ein paar Hinweise geben können, damit das wirklich lesenswert wird ;)) --Henriette20:37, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie auch immer das dann artikelorganisatorisch eingebettet wird, interessant wäre das natürlich in jedem Fall. Vielen Dank jedenfalls für die Literaturrecherchen. Grüße, AFBorchert20:50, 24. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachdem ich Mertens nochmals gelesen habe und eine Nacht darüber geschlafen habe einige Anmerkungen: Henriettes Blick von außen ist hilfeich indem sie auf einen Unterschied aufmerksam macht, der einem Balinger, wie mir gar nicht mehr auffällt. Die Unterscheidung zwischen zwischen "Hirschguldensage" und "Schalksburgsage". In der Wahrnehmung im Großraum Balingen ist das ein und daselbe und die Sage wird, entschuldigt den Kalauer, im Hinblick auf die Erklärung des Herrschaftsübergangs von Zollern zu Württemberg für bare Münze genommen und im Heimatkundeunterricht, zumindest als es dies zu meiner Zeit noch gab, zur Vermittlung dieses historischen Zusammenhangs herangezogen. Ein Zusammenhang der sich auch im noch heute gültigen Stadtwappen von Balingen wiederspiegelt - Württembergische Hirschstange über zollerischem Wappen.
Mertens sieht einen Bruch der Erzähltradition im 17. Jahrhundert. Konkret, wie kam der nur um 1623 aufgelegte Hirschgulden in die Sage und weshalb kam die dritte Burg ins Spiel. Martin Zeiller, beziehungsweise sein Bericht in Merians Topografia berichtet nicht die Schalksburg oder Hirschguldensage, sondern die, mit der Burg Hirschberg in Verbindung gebrachte Gründungssage Balingens, also ein historisches Ereignis des Jahres 1255. Ich habe meine eigene Theorie zur Erklärung dieses Missing Links: Dass das Amt Balingen im Dreißigjährigen Krieg nur 10 Jahre nach der Existenz des Hirschguldens von den kaiserlichen Eroberern an deren Günstling Graf von Schlick verschenkt wurde erklärt für mich das Erscheinen des Hirschguldens in der Sage. Das ist aber Theoriefindung und wird deshalb keinen Eingang in den Artikel finden. Dass die Sage in dieser Zeit einen eindeutigen württembergischen Betrachtungswinkel bekommt - hier die (protestantischen) Guten, dort die (katholischen) Bösen lässt sich hingegen mit Zitaten von Mertens unter Heranziehen von Crusius belegen.
Überhaupt Mertens! Ich hatte zuletzt bei meiner Beschäftigung mit der historischen Herrschaft Schalksburg nur noch die Abschnitte IV - VI gelesen. Ich danke Henriette, dass sie mich dazu gebracht hat, mir nochmals die Abschnitte I - III zu Gemüte zu führen. Nach der nochmaligen Lektüre kann ich Henriettes erste Reaktion verstehen und ihre zweite Einschätzung hinsichtlich der Brauchbarkeit von Mertens ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass sie zwischenzeitlich auch die letzen Abschnitte gelesen hat.
Die Frage ist nun, ändern wir das Lemma von "Die Sage vom Hirschgulden" in die "Schalksburgsage" und wenn ja handeln wir die literaturwissenschaftliche Auseinandersetzung mit Schwab und Hauff in einem neuen eigenen Artikel "Die Sage vom Hirschgulden" ab, oder in einem Kapitel des bestehenden Artikels.--Wuselig10:40, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie auch immer das gelöst wird, ich würde es begrüßen, wenn in einem Artikel der vollständige Bogen ausgehend von den historischen Hintergründen über die einzelnen Varianten der Sagen bis am Ende zur Kunstsage / zum Kunstmärchen von Hauff gezogen werden könnte. Ebenfalls lohnenswert wäre natürlich auch die detaillierte literaturwissenschaftliche Analyse von dem, was Hauff daraus machte. Aber das muss meines Erachtens nicht zwingend beides unter dem selben Lemma erfolgen. --AFBorchert11:19, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich genauso. Es läuft darauf hinaus, wo nachher der Schwerpunkt des Artikels liegt, und ob die Erwartungen des Lesers noch erfüllt werden, wenn der Schwerpunkt nach hinten kippt. Saginet55 hat dieses Phänomen in seiner Bewertung oben ja bereits angedeutet. Ich warte jetzt mal ab, was Henriette ausbrütet. Bis zum 29.6. ist ja noch etwas Zeit.--Wuselig11:40, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Wuselig: Du unterschätzt mich! Ich hatte den Mertens selbstverständlich komplett gelesen, bevor ich meinen ersten Kommentar hier schrieb :) Wie kommst Du darauf, daß ich dessen Brauchbarkeit angezweifelt hätte? Ich halte den für probemlos benutzbar und eine wunderbare Quelle; nur den Aufbau seines Artikels halte ich nicht für den Stein der Weisen ;) Anyway: Ich texte Dir eben mal ein Statement auf deine Disk. – hier wird mir das zu unübersichtlich ;) --Henriette12:14, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bleibe beim Pro --- Achtung siehe bereits oben, nicht doppelt zählen --- Ich finde Eure Diskussion sehr spannend und bin mir sicher, dass das zu einer deutlichen Verbesserung des Artikels führen wird. Bedenkt bitte aber auch, dass es sich um eine Lesenswert- und nicht um eine Exzellenz-Kandidatur handelt. Zur Erinnerung: Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. Die Reihenfolge der Kapitel und die Annäherung aus der historischen Entwicklung sind unter diesem Aspekt nachvollziehbar. Selbstverständlich sind die geforderten literaturwissenschaftlichen Ergänzungen sinnvoll und im Hinblick auf eine Exzellenzkandidatur auch sicher notwendig. Für mich ist der Beitrag von Henriette kein Veto sondern ein verspäteter Review-Beitrag. Ich wünsche euch viel Erfolg bei den Verbesserungen. Achtet aber bitte darauf, dass der Artikelstil einheitlich bleibt. -- Ehrhardt15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
contra Mir kommt der Artikel wie ein Etikettenschwindel vor. Der erste Satz sagt, es sei ein Artikel über ein Kunstmärchen von Hauff, nur: Über dieses erfährt man fast nichts, wie Henriette völlig richtig ausgeführt hat. Ich schlage vor, Henriettes contra als Veto zu werten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande20:26, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lieber Marcus: Wir alle wissen, daß Du mich nicht leiden kannst und daß Du – aus welchen Gründen auch immer – stinkig auf mich bist, aber so eine unbegründete Antwort ist doch wirklich unter deinem Niveau, oder? Magst Du vielleicht mal ausführen, was konkret an meinen Einwänden völlig falsch oder unzutreffend ist? Schließlich gehts hier ja darum, daß Wuselig weiterführende Hinweise bekommt, wie er den Artikel verbessern kann. Dein Kommentar hilft da wohl eher wenig (bis nichts). --Henriette21:01, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Liebe Henriette - mal davon abgesehen daß es eine beiderseitige Abneigung ist ;) - ich bin Profi. Ich trage das nicht in Artikel. Ich sehe schlichtweg nicht, daß deine Kritik Vetowürdig ist. Ich lehne sich auch nicht ab. Sie ist sicher bedenkenswert. Aber ich sehe nicht, wo sie eine Sperrminorität sein kann. Das ist alles. Deine Einwände sind bednekenswert - aber sie müssen nicht die alleingültige Auslegung sein. Ansonsten wäre es schön, wenn du endlich mal sehen würdest, daß mein Problem mit dir als Person von meiner Seite aus nie in Artikelarbeit ausstrahlt. Die ist mir nämlich sehr wichtig. Da ist mir egal, wer was sagt. Marcus Cyron00:11, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zitat: Wir alle wissen, daß Du mich nicht leiden kannst. Ich weiß davon nichts. Ich fühle mich durch solche Äusserungen angegriffen, da ich mein Votum völlig neutral abgegeben habe. Deine Kritik in allen Ehren, aber respektiere bitte auch die Meinung der anderen. Gruß----Saginet5522:39, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Text beginnt mit „Lieber Marcus“ und durch die Einrückung ist klar, wer hier angesprochen ist. Solltest Du zufällig auch Marcus heißen, dann sei gewiß, daß ich weder Dich noch irgendeinen anderen Marcus hier im Projekt gemeint habe, sondern ganz speziell Marcus Cyron. --Henriette22:47, 25. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo, stopp!! Völlig unnötig was ihr da treibt. Die bisherigen Pros beziehe ich als Autor auf die gelungene Darstellung wie sich ein Sagenstoff vom historischen Ereignis bis zu einer literarischen Umsetzung entwickelt hat. Henriettes Einwand ist berechtigt und es ist jetzt an mir diesen berechtigten Einwand umzusetzen. Und es ist mein Ergeiz dies so zu tun, dass Eure Pros weiterhin Gültigeit behalten und dass Henriette sagen kann, ja so passt es jetzt.--Wuselig00:04, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wäre es nicht sinnvoll(er), den Artikel aus der Abstimmung zu nehmen und ihn wieder ins Review zu stecken?
Warum diese Hast und Hektik? Muss der Artikel unbedingt in diesem Monat das Etikett "lesenswert" erhalten?
Warum diese Solidaritätsseilschaften und -netzwerke à la Benutzer Saginet55 und Ehrhardt?
Geht es hier um Inhalte oder um das blaue Bapperl? Oder gar nur ums EGO?
„Seilschaften und Netzwerke“, welch verwegene Vorwürfe. Wer hat das denn nötig, wegen eines netten Artikels, den man zufällig durchgelesen hat und ein paar Leuten, die man nicht kennt und mit denen man lediglich in diesem Absatz ein paar Worte gewechselt hat. Man hab dich mal nicht so wichtig.----Saginet5512:10, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sorry, Benutzer Saginet55. Lies doch bitte einmal, was ich schreibe: "Solidaritätsseilschaften und -netzwerke". Es sind doch klare Solidaritätsbekundungen von Euch abgegeben worden – mehr sage ich nicht! BTW, vielen Dank für die Blumen, sagt der pfeifende, sich wichtig nehmende Oberlehrer --Erdbeerquetscher15:25, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, mach mal: Ich nehme mir grundsätzlich nur dann 2 Stunden Zeit für eine ausführliche Kritik, wenn ein Artikel deutlichst besser als unrettbarer Schrott ist :)) Der ist sogar gar nicht schlecht! Nur finde ich halt, daß der Inhalt nicht das bietet, was Überschrift und Einleitung versprechen – ich bin aber auch Literaturwissenschaftler und habe naturgemäß ganz andere Anforderungen an einen Artikel über ein literarisches Werk, als jemand der eher von der Seite des Historikers da rangeht. --Henriette16:04, 26. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Contra Die Stoffgeschichte der "historischen Überlieferung" (wie sie der Historiker Klaus Graf nennen würde) wird nicht prägnant herausgearbeitet, der Leser ertrinkt in interessanten Details. Es fehlt eine Zusammenfassung (oben und am Schluss). Für mich ist am interessantesten, dass das Wort Hirschgulden womöglich eine mündliche Überlieferung, zurückreichend ins 17. Jh., nahelegen könnte, gegen die aus methodischer Hinsicht aber Bedenken anzumelden sind. Schließlich darf ich anmerken, dass auch in Balingen bekannt sein sollte, dass Frischlins Zollern-Hochzeit bei der British Library als Digitalisat kostenfrei einsehbar ist --Historiograf22:21, 27. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Historiograf, an einer Zusammenfassung arbeite ich gerade, welche auch Henriettes Einwände berücksichtigt und einen späteren eigenständigen Artikel zu Hauffs Sage vom Hirschgulden unter literaturwissenschaftlicher Betrachtung zulässt, den Henriette anlegen will.
Von einem kostenfreien Digitalisat bei der British Library war mir bisher nichts bekannt. Du solltest vielleicht weniger voraussetzen, sondern uns lieber an Deinem Wissen teilhaben lassen wenn Du darum gebeten wirst. Ich habe natürlich sofort versucht das Digitalisat dort zu finden, was mir auch gelang. Nur leider kann ich den Zusatz kostenfrei nicht bestätigen. Verlangt wird ein elektronisches Zertifikat und beim Weiterklicken kommt man auf eine Bestellseite auf der man zu Preisen von € 13,00 - € 40,00 plus einem Copyright fee eine Bestellung abgeben kann. Aber möglichweise kannst Du ja freundlicherweise den Link zu einem anderen Zugang bereitstellen.
Muss man wirklich alles selber machen. Die BL bietet kostenfrei nur die Treasures in full an, und da sinds natürlich die Festival Books:
Folgenden Satz von Dir habe ich nicht verstanden: "Für mich ist am interessantesten, dass das Wort Hirschgulden womöglich eine mündliche Überlieferung, zurückreichend ins 17. Jh., nahelegen könnte, gegen die aus methodischer Hinsicht aber Bedenken anzumelden sind." Was willst Du mir damit sagen? Für diese Lücke kennt auch Mertens keine Antwort. Wie soll das denn Deiner Meinung nach methodisch dargestelltwerden?--Wuselig00:36, 28. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt den Artikel noch einmal gründlich(?) überarbeitet und hoffe den mir wichtigen zwei Contrastimmen jetzt gerecht zu werden. Kleinere Fehler bitte ich zu entschuldigen, aber ich muss jetzt erst mal weg, Schwiegermama besuchen. Aber um kleinere Fehler kümmert sich ja Benutzer:Zollernalb vorbildlich. Solche Netzwerke sind wirklich hilfreich und dann ist man auch auf die Stimmen solcher Mitautoren gar nicht angewiesen. Bei allen anderen neuen Bergkameraden bedanke ich mich für das entgegengebrachte Lob. --Wuselig14:02, 28. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jetzt Pro: Die Einleitung hat deutlich gewonnen durch die Überarbeitung, der Abschnitt zu Hauff ist ebenfalls viel informativer geworden und ordnet die Sage wenigstens grob – soweit ichs beurteilen kann aber völlig korrekt – literaturgeschichtlich ein. Natürlich kann man über Hauffs Text noch sehr viel mehr schreiben, aber das sollte dann einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben. Sehr schön :)) --Henriette14:43, 29. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
In alten Geschichten, z.B. aus dem Harze, kommt zwar kein Hirschgulden, aber ein Hirschtaler vor, womit die Grandeln, die abgeschliffen Eckzähne des Rothirschs gemeint sind. Diese haben nur im Paar einen Wert (für die beiden Brüder: haltet zusammen!). Dazu bekam sie, bei einer Gemeinschaftsjagd, einst der, der ohne oder mit der geringsten Beute ausgegangen war und darum das Wild der anderen zerwirken musste. Diese Geschichten gehen auf die Spätantike bzw. das frühe Mittelalter zurück und sind meist Lehrgeschichten (Zusammenhalt, Demut, Hochmut usw.) 2A02:3037:B:A457:1:1:5105:EBC811:53, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
P.S.: Der Hirschtaler konnte aber auch als Beleidigung angesehen werden, wie z.B. bei der Sage von den zwei 'Pferdebrüdern', die mit ihren Leuten das Land 'zur Nacht verließen' ( heimlich oder nach Norden?), da ihnen der Vater stets nur das 'Hirschguld' zugestand, während der jüngste stets das 'Hauptstück' (je nach Erzählweise auch 'die Kron', 'die Geweih' bekam. (Eichsfeld, Wechsungen) 2A02:3037:B:A457:1:1:5105:EBC812:33, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Also einfach den Artikel lesen. Der Hirschgulden heißt Hirschgulden, weil es eine württembergische Münze ist und der Hirsch das württembergische Wappentier ist. Der Minderwert leitet sich aus der Tatsache ab, dass diese Münze aus der Kipper- und Wipperzeit stammt. Der historische Ursprung der Sage und der Hirschgulden stammen also aus unterschiedlichen Zeiten und die literarische Zusammenführung ist noch jünger. --Wuselig (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein! Nicht unbedingt. Denn in der Geschichte des Hauses Hohenzollerns gab es ja die Aufspaltung in die verschiedenen Linien. Die bescheidenen (Achtung Ironiemodus) Schwaben, wollten nie so hoch hinaus, wie ihre preußischen Vettern. --Wuselig (Diskussion) 07:56, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Da wir Schwaben auch zur Rechthaberei neigen, lasse ich das jetzt mal (fast) unkommentiert. Das wird sonst eine Diskussion um Kaisers Bart und Georg Friedrich ist zur Zeit ja noch in der Öffentlichkeit meist rasiert. --Wuselig (Diskussion) 08:26, 23. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
