Diskussion:Dreifaltigkeitskirchhof III/Archiv/1

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Ulrike Meinhof

Auf das Foto ihres Grabes kann man verzichten; genannt werden sollte sie schon. --FelMol 11:09, 16. Jul. 2011 (CEST)

Argumente? 89.238.67.10 11:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Vorschlag, weil es gestern darüber zu einem Editwar gekommen ist. Ich bin da leidenschaftslos und würde mich gegen eine Löschung des Fotos nicht wehren. Gewehrt habe ich mich vor allem dagegen, dass auch ihr Name von 7Pinguine gelöscht worden war. --FelMol 11:44, 16. Jul. 2011 (CEST)

Es ist hier usus, das weder rechts- noch linksradikale Personen hofiert werden. Naja, bei ersterem gibt es mehr Geschrei, aber wir sollten uns nicht dem Vorwurf aussetzen lassen, eine linke Wikipedia zu sein, oder? Wo sie beerdigt ist, kann in ihrem Artikel stehen, aber als eine Sensation für den Friedhof ist ihr Grab ebenso wenig geeignet wie das von Franz Schönhuber, Jörg Haider oder sonstige Personen auf irgendwelchen Friedhöfen. Will ja nicht wissen, was das für einen Aufschrei gäbe. Also sollte es ein Selbstverständlichkeit sein, das bei allen Personen so zu halten, die sich mit Gewalt hervorgetan haben. -- 7Pinguine 15:45, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Nennung in einem Friedhofsartikel ist meiner Meinung nach kein hofieren, sondern einfach Fakt. Handhaben wir ja hier z. B. Dornhaldenfriedhof, Johannisfriedhof (Bielefeld) auch so. --Alraunenstern۞ 15:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nennung: Kein Problem; Bild: herausnehmen. Das Lemma behandelt prioritär den Friedhof, und nicht Meinhof. RIP GEEZER^{nil nisi bene} 16:30, 16. Jul. 2011 (CEST)

Name + Bild gehören da schon rein. Gruß, --Ratenburg 17:12, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hier ein paar Argumente, warum das Bild eigentlich da nicht rein gehört:

1. Père Lachaise ist bekannt für die vielen weltweit Berühmten - da macht es Sinn, mehrere Gräber zu zeigen. Hier nicht.
2. Frau Meinhof hat ihr Grab in ihrem Artikel, der Friedhof hier hat eine Stele. Das reicht.
3. Diese Stele (Kriegsopfer) mit dem Grab von Frau Meinhof zu kontrapunktieren, kann (muss nicht) als merkwürdig (= nicht neutral) verstanden werden.
4. Eine Stele die für Tausende von Toten steht, muss nicht noch durch ein individuelles Grab erweitert werden.

Wie gesagt, gegen die Nennung: Kein Einwand. GEEZER^{nil nisi bene} 18:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir vollkommen ein, vornehmlich Argument 2 u 3. --FelMol 19:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dito --Alraunenstern۞ 19:47, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wieso wird das Bild nun immer wieder entfernt, gibt es hier irgendeinen Beschluss? 80.237.251.92 08:05, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nach Vorlage der Argumente haben sich 4 Personen (direkt oder indirekt) dafür ausgesprochen. Es geht hier um den Friedhof. GEEZER^{nil nisi bene} 08:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bei Johannisfriedhof (Bielefeld) steht Bekannte Gräber. Das finde ich sowieso besser und habe es entsprechend auch in diesem Artikel übernommen. Ein Friedhofsartikel sollte nicht Gräber von Personen aufführen, die (bezogen auf Person) eine bestimmte Gruppe für interessant erklärt. Relevant sind vielmehr die Gräber, für die der Friedhof bekannt ist. Das entspricht dem enzyklopädischen Ansatz und macht den Unterschied zwischen TF und nachprüfbarer Relevanz. (Gruß an FelMol ;) Beim Dornhaldenfriedhof ist das im Artikel sogar entsprechend ausgeführt. Zum Grab von Meinhof könnte man hier auch noch ein paar Infos ergänzen: Ulrike Meinhof: Im Jenseits des Terrors, Welt vom 8. September 2007. -- 7Pinguine 11:07, 18. Jul. 2011 (CEST)

Habe die Ergänzung analog zum Dornhaldenfriedhof aufgenommen. -- 7Pinguine 11:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

ich glaube nicht, dass Du mit Deiner erneuten Änderung im Konsens handeltest.

--FelMol 11:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Und was glaubst Du, was an der Änderung nicht enzyklopädisch korrekt dargestellt ist? Stimmt die Quelle nicht? Ist sie falsch wiedergegeben? Ist der Artikel nicht im Einklang mit den anderen oben genannten Friedhofsartikeln? Oder...? (Für die Zuschauer: FelMol und die 7Pinguine kennen sich schon länger...) -- 7Pinguine 11:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde hier keine Gräben ausheben und Armeen aufmarschieren lassen ... aber ich bitte zu überdenken:

• Bekannte Gräber heisst, dass die Gräber selber bekannt sind ("Ist ihnen das Grab von U.M. bekannt?" "Nein, aber U.M. sagt mir was...")
• Gräber bekannter Personen heisst, dass hier die Gräber von Personen (zu finden) sind, die allgemein als bekannt bezeichnet werden.

R.I.P. GEEZER^{nil nisi bene} 12:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1 --FelMol 12:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Gräber bekannter Personen, die unbekannt sind, hätten in Friedhofsartikeln nichts verloren. Das wäre Theoriefindung. Entweder ein Grab ist bekannt, dann gehört es in den Artikel. Oder es ist unbekannt. Dann ist das bedauerlich für die Anhänger der bekannten Person, aber leider nicht per WP zu ändern. Es darf daher Abschnitte für bekannte Gräber geben, aber nicht für bekannte Personen mit unbekannten Gräben. Finde ich zumindest logisch. Andererseits werden in Städte-Artikeln auch Listen bekannter Söhne und Töchter geführt. Aber, sollen dort auch alle aufgeführt werden, die ZB in Berlin geboren wurden und einen WP-Artikel haben? Da wird automatisch auch sortiert nach denen, deren Bekanntheit mit der Start Berlin in Zusammenhang steht. Die also für Berlin bekannt sind. Es muss also eine Schnittmenge von bekannt sein. Sprich, es reicht nicht, dass der Friedhof bekannt ist und der Tote, sondern das Grab muss bekannt sein, um genannt zu werden. Entsprechend gehört auch der Abschnitt genannt. Denn wer kann schon sagen, wer noch so bekannt ist und auf dem Friedhof liegt, wir es aber nicht wissen, weil unbekannt ist, dass er dort begraben liegt? Es sind ebene zwei unterschiedliche Dinge und wir müssen es korrekt benennen. -- 7Pinguine 12:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

In WP werden beide Paragraph-Überschriften etwa gleich häufig verwendet. Ich frage mal in den Fragen zur WP. GEEZER^{nil nisi bene} 13:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auch hier gespaltene Köpfe Meinungen. Man mache es also, wie es beliebt. Ibdmw GEEZER^{nil nisi bene} 14:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kann kurz erklärt werden, was das ganze Rein-Raus-Gezumpel bedeutet? Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 23:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt zuletzt: das Bild auf Commons wurde verändert: unter der Bildbeschreibung Stele ist jetzt das Grab von Ulrike Meinhof zu sehen. Darum habe ich es rausgenommen. Gruß, --Alraunenstern۞ 23:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Habe das bei Commons angesprochen: [1]. -- 7Pinguine 15:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Bildmanipulation wurde auf Commons revertiert, es kann wieder rein. -- 7Pinguine 16:17, 25. Jul. 2011 (CEST) Ist ja schon längst. Ging alles ganz schön flott... -- 7Pinguine 16:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das Links-Rechts-Schema verdeckt die simple Frage: Was dürfte jemanden interessieren, der sich über den Friedhof informieren will? Natürlich ist Ulrike Meinhof eine bekannte Person der Zeitgeschichte und die Nennung hat Informationswert. Ich halte es für völlig kontraproduktiv, damit anzufangen, selbst die Toten auf den Friedhöfen nach politischen oder moralischen Kriterien zu sortieren. Ich ahbe das noch einmal geprüft: Bei den meisten Friedhofsartikeln gibt es zwei Kriterien:

• Bekanntheit der Person
• besondere künstlerische Gestaltung des Grabmals

Das sind doch recht gut zu behandelnde Kriterien.

mfg Mbdortmund 04:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ganz unabhängig von rechts-links-Schemata, macht es ganz allgemein keinen Sinn, das Grab und seine Umstände eines Terroristen wie das eines Dichters in eine Liste zu stellen. Allein schon aus enzyklopädischem Interesse heraus. Das zu meinem jüngsten Edit.

Ansonsten widerspreche ich Dir in einem Punkt aus grundsätzlicher Erwägung: In einem Friedhofsartikel sollte es nur um die Bekanntheit der Gräber gehen und nicht um die Bekanntheit der Personen, die dort begraben sind. Es wäre analog der Begriffsbildung/Theoriefindung, aus der Bekanntheit einer Person einen Friedhof oder ein Grab bekannt zu machen. Denn, was ist schon eine bekannte Person? Die Relevanz der Person, die bei uns ja beliebig willkürlich festgelegt ist, ist also das falsche Kriterium hier, es geht um die Relevanz des Grabes. Hinweise am Friedhof selbst, Reiseführer, Berichterstattungen... Das ist bei der Meinhof gegeben, es geht ja schon lange nicht mehr darum, ihr Grab aus der Liste zu streichen. Allerdings nicht, weil sie eine bekannte Journalistin war, auch nicht weil sie als Terroristin bekannt ist, sondern weil ihr Grab vielfach Medienthema war/ist. Insofern halte ich aber einige der Eintragungen tatsächlich für fragwürdig. Wollten wir alle Gräber relevanter Personen aufführen, müssten wir jeweils das Register nehmen und alle Personen entsprechend unser RK aufführen. Wer will das? Und wer will willkürliche Auswahlen daraus treffen/verargumentieren? Wer kann solche Einträge überhaupt überprüfen, wenn es keine relevanzstiftenden Hinweise auf die Gräber gibt? Akzeptieren wir in Friedhofsartikeln Original Research? -- 7Pinguine 15:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Da wurde wieder viel ohne Nutzung der Diskussionsseite editiert, was wohl angesichst der Kontroverse der Wunsch nach einer Sperre gleich kommt? Bevor man übrigens Quellen verlangt, sollte man die angegebenen mal lesen. Ich habe den Text auf den belegten Stand zurück geführt. Wer das anders haben will, kommt an der Diskussion nicht vorbei. Und er sollte einen Blick auch auf die anderen Terroristengräber werfen. -- 7Pinguine 09:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Noch was dazu: 7P liebt öffenbar - völlig WP-inadäquat - die Selektion auch nach dem Tode; Journalistin war sie länger als Terroristin. Lieber FelMol, auch wenn Du es nicht wahr haben willst, es kommt nicht darauf an was Du gerne hättest, sondern was es an Wissen abzubilden gibt. Wenn Du nachweisen kannst, dass die Meinhof heute als Journalistin bekannter ist denn als Terroristin, bitte schön. Und die Selektion nehme nicht ich vor, sondern ich bilde sie ab. Für eine Verschleierung oder Begnadigung sind Enzyklopädien nicht zuständig, ebensowenig wir für die Herstellung von alternativen Wunschrealitäten. -- 7Pinguine 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schreibst du bei den anderen Gräber auch rein, ob sie isoliert liegen? Das ist bei dem Friedhof nämlich sehr oft der Fall. Du erweckst damit den Eindruck, dass das Grab 1976 schon so angelegt wurde und dies nicht dadurch geschah, dass unbezahlte Gräber aufgelöst wurden. Und da der Friedhof geschlossen ist, werden auch keine neuen Gräber mehr angelegt. Vielleicht eine kleine, aber entscheidende, Nuance, die die Welt nicht schreibt? Des weiteren setzt du den Eintrag auch noch mal von den anderen explizit ab, indem du ihn aus der Liste nimmt. Warum? Miklas 19:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

<Einschub>Miklas, ich schreibe das hinein, was belegt werden kann. Die Nuance der Welt kann ich nicht beurteilen, hast Du denn entsprechende Veröffentlichungen, die belegen können, dass die Isolierung zufällig ist? Alles andere wäre Theoriefindung. -- 7Pinguine 12:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist schon kein kleiner Skandal mehr, den sich hier 7P leistet. Auch wenn sie als Terroristin bekannter ist als als Journalistin, ändert das nichts an ihrer beruflichen Biographie. Wenn 7P eine Quelle anführt, ist diese nicht sakrosankt, sondern darf auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden. Das mit dem "isoliert" beruht doch offensichtlich auf einem Missverständnis, das aber von 7P gern weiter kolportiert wird. Mensch, schämst du Dich nicht, hier einen solchen Begräbniszirkus zu veranstalten? Die jetzige Darstellung ist NPOV. Nun lass es endlich dabei! --FelMol 20:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Offensichtlich ist nur, dass Du Dir etwas ausdenkst, oder hast Du auch eine Quelle für das Misverständnis? -- 7Pinguine 10:00, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zusammenfassungszeile ist mal wieder verunglückt. Daher soviel: Mit "isoliert" wird doch hier etwas insinuiert, was nicht dem Sachverhalt der anliegenden Gräberaufgabe Rechnbung trägt. --FelMol 10:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Deine Auffassung und Interpretation hast Du hinreichend oft vorgetragen. Wie sieht es aber mit Belegen aus? Abgesehen davon, kommt Dir denn nicht in den Sinn, dass es egal ist, wie die Isolierung zustande gekommen ist? Das Faktum ist ja nicht wegzudiskutieren. Das insinuiert nichts anderes als was es an belegbarer Wirklichkeit darstellt. Es als vorübergehenden Zufall beschreiben zu wollen, na ja... Hier geht es offensichtlich auch nicht um Gräberaufgaben, es geht um eine Darstellung des realen Sachverhaltes. Es handelt sich nicht um das Grab einer berühmten Journalistin! Das Leben von Menschen wird anders als Du es Dir wünschst mit dem Tod nicht egalisiert, sonst müsste der Abschnitt Bekannte Gräber komplett und überall (in allen seinen Versionen) gelöscht werden, da es dann überhaupt keinen Unterschied zwischen Gräbern geben dürfte. Und noch etwas: Ob Meinhof als Journalistin einen bleibenderen Eindruck hinterlassen hätte bleibt heute reine Spekulation. Merkel war auch Physikerin, ihr Bild wird dennoch von ihrer politischen Aktivität geprägt. Ebenso spielt die Meeresbiologie beim berühmten Charles eine eher untergeordnete Rolle... ATFR: Als sie starb, wollte kaum jamend eine Grabstelle zur Verfügung stellen. Laut Zeitungsberichten liegt ihr Grab isoliert, weil entweder noch immer keiner seine Angehörigen neben ihrem Grab liegen haben will oder die Grabstellen erst gar nicht zur Verfügung gestellt werden. Beides spräche für sich. Weiter: Der Artikel in der Welt über das Grab vom September 2007 trägt den Titel Ulrike Meinhof: Im Jenseits des Terrors. Im Artikel heißt es zum Schluß: Noch immer, 31 Jahre nach dem Tod der Terroristin, geht das RAF-Gespenst um. Zumindest auf dem Friedhof in Mariendorf, in den Köpfen der Menschen. Wer also darstellen möchte, es handele sich um ein beliebiges Grab einer prominenten Persönlichkeit, möge doch bitte erst mal auf der Disk belegen, dass sich dieser Wandel in den letzten vier Jahren vollzogen hat. -- 7Pinguine 11:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das bleibt mir die Spucke weg. Pfui Teufel! --FelMol 12:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man die Realität nicht verträgt, sollte man entsprechende Einträge von Enzyklopädien nicht aufsuchen. Selbstzensur ist nicht verboten. -- 7Pinguine 12:29, 18. Aug. 2011 (CEST) PS: Mich wundert allerdings Deine Verharmlosungstaktik. Ähnliches am rechten Rand löst bei Neuaccounts diskussionslos infinite Sperren aus und kaum ein seriöser Benutzer würde sich dafür hergeben. -- 7Pinguine 12:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Meinungen

WP:DM: Ich finde die eingegliederte Version besser. --Siehe-auch-Löscher 13:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei um zu wissen, dass Dritte Meinung nicht argumentatsionloses ich finde xy besser bedeutet. Bevor man hier davon ausgeht, das andere das eigene Geschriebene lesen, sollte man sich auch vorhandene Argumente ansehen und im besten Fall darauf eingehen. Danke! -- 7Pinguine 13:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dito. 3M ohne Substanz ist wenig hilfreich. --Feliks 15:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

WP:3M: Die eingegliederte Version ist eindeutig die bessere. Bislang wurde nichts vorgetragen, das eine Andersbehandlung des Grabes von Ulrike Meinhof rechtfertigen würde. Die geographische Isolierung des Grabes kann innerhalb der Liste erwähnt werden; die jetzige Version beeinträchtigt die Lesbarkeit sowie das Verständnis des Artikels und sollte daher nicht beibehalten werden.--Pvanderloewen 13:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Lesbarkeit ist zwar ein Argument, aber andererseits ist es völlig üblich, dass es neben Aufzählungen bei besonderen Umständen auch ausführlichere Texte gibt. Ich finde sogar, dass eine Aufzählung nicht von zu langen Einträgen gestört werden sollte. Entscheidend ist aber die inhaltliche Differenzierung. Das Grab der Meinhof ist nicht einfach nur ein Promi-Grab, sondern nachweisbar ein gesellschaftliches Politikum. Das was FelMol als Isolierung anprangert ist genau das, was der Wirklichkeit entspricht. Bitte siehe Dir die entsprechende Quelle von 2007 an. -- 7Pinguine 14:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und wenn die Isolierung durch die Aufgabe benachbarter Gräber entstanden ist, wie ein Benutzer glaubhaft behauptete, dann kann man nicht dem "isoliert" in diesem Kontext hier einen völlig anderen, nämlich ausgrenzenden Sinn unterschieben. Solange dieser Zwiefel nicht ausgeräumt wurde, kannst du die Welt-Quelle nicht 1:1 verwenden. Das ist POV! --FelMol 14:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

und wenn wie ein Benutzer glaubhaft behauptet stellst Du einem Artikel der Welt gegebenüber. Rate mal, woran man sich hier in einer Enzyklopädie halten sollte. Wenn ich das nicht schon von Dir gewöhnt wäre, könnte ich an der WP zweifeln, aber... Es zählt das nachweisbare. Miklas ist aufgefordert seine glaubwürdige Behauptung zu belegen. Dann steht Argument gegen Argument. Bisher fürhen Du und er einen Editwar nach eigenem Wunschdenken. -- 7Pinguine 14:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und schon (siehe unten) hat sich die glaubhafte Behauptung als fehlerhaft erwiesen, FelMol. Ich möchte ja hoffen, dass Dich dies ein klein wenig dahin bewegt, doch die Notwendigkeit von Belegen anzuerkennen. -- 7Pinguine 15:00, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe von aufgelassenen Gräbern (wg. "isoliert") nicht vom geschlossenen Friedhof gesprochen. Genauer lesen! --FelMol 15:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also, liegt das Grab nun isoliert oder nicht? -- 7Pinguine 15:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da es Dir an Sensibilität mangelt: "isoliert" im Zusmamenhang mit "einziger Gemeinde" insinuiert AUSGRENZUNG. --FelMol 15:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Genauso wie im Artikel der Welt willst du damit nur den Eindruck erwecken, dass dieser Zustand der "Isolierung" bewußt hergestellt worden ist. Dafür gibt es aber keine Quelle. Im Zusammenhang mit dem Begriff der Isolationshaft entsteht auch noch im Kontext eine ganz andere Assoziation. Miklas 15:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

(BK)@FelMol: Ja und? Es liegt isoliert und wegen ihren terroristischen Taten und der Unfähigkeit sie zu bereuen wird sie offensichtlich bis heute ausgegrenzt. Ja, was soll man anderes sagen, wenn es so ist? Du kannst das Gegenteil darstellen? Bitte mit Belegen. Du hättest es gerne anders? Bau Die eine Zeitmaschine und verändere die Vergangenheit. In der Zwischenzeit geht es hier weiter mit der Realität. -- 7Pinguine 15:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Genau, Miklas, ich geben den Artikel der Welt wieder, so wie es sich gehört, wenn man quellenbasiert arbeitet. Dieser Artikel taugt nicht zur Rehabilitierung von RAF-Terroristen. Sorry. -- 7Pinguine 15:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ach, aus einem einzigen POV-Artikel willst du also Belege ziehen, um deine Änderungen im Artikel als NPOV darzustellen, interessante Herangehensweise! Miklas 15:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Angesichts der 3M-Voten solltest Du mal selbstbezüglich über "Unbelehrbarkeit" nachdenken. --FelMol 15:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin überzeugter Anhänger der Theorie, dass es um Argumente geht. So viel zum Thema Unbelehrbarkeit, lieber FelMol. Seit wann bist Du denn ein Anhänger der Abstimmung bei Inhalten? Habe doch mal etwas Geduld. Wer weiß, was hier noch herauskommt. -- 7Pinguine 15:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

WP:3M: Ich sehe wenig Grund dafür, die Struktur des Abschnitts für Meinhof zu durchbrechen und dadurch die Lesbarkeit zu vermindern. Eine Vorzugsbehandlung wäre sicher auch nicht im Interesse ihrer Opfer. Ob der ausgeübte, für die öffentliche Wahrnehmung hingegen unwichtige Beruf zu nennen ist, erscheint mehr als fraglich. Im Artikel zum Friedhof, auf dem Anders Behring Breivik mal liegen wird, wird dann auch kaum "Unternehmer und Terrorist" stehen. Den Friedhofsartikel hier sollte man nicht mit wertenden Infos zur Grabpflege überfrachten, auch nähere Infos zur Lage der Grabstelle (ob isoliert oder nicht) selbst sind im Meinhof-Artikel deutlich besser aufgehoben. -> schlanke eingegliederte Version, weitergehende Infos in den Meinhof-Artikel--Feliks 15:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Grund ist die herausragende Wahrnehmung des Grabes auf dem Friedhof belegt durch entsprechende Medienberichte. Das ist ein Thema des Friedhofs und ihres Grabes, nicht der Meinhof. Siehe auch Dornhaldenfriedhof. -- 7Pinguine 15:18, 18. Aug. 2011 (CEST)

Henri-Nannen-Preis-trächtige, auflagenerhöhende Aufmacher finden sich hier beim Googeln zu wenig, um eine "herausragende, durch entsprechende Medienberichte belegte Wahrnehmung" zu diagnostizieren. Zum Dornhaldenfriedhof: Abgesehen von BNS ist dieser unbequellte Stub kaum Benchmark und im Hinblick auf die Dichte der RAF-Toten dort auch nicht vergleichbar. --Feliks 15:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sprichst von BNS und rufst vom Maßstab her zum Löschen der halben Wikipedia auf ;) Anderseherum wird ein Schuh daraus: Über wie viele Gräber gibt es so ausführliche Artikel in überregionalen Medien? Relevanz ist relativ, sonst könnten wir hier ohnehin in einer LD weiter machen. -- 7Pinguine 16:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Prosa in Klammern ist überflüssig - ich vermute, es soll der WELT-Artikel beworben werden. Mein Vorschlag: Ulrike Meinhof, (1934-1976), Journalistin und RAF-Mitglied. Punkt. Aus. --Qyerro 15:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Oho, jetzt haben schon unsere altbekannten Sockenpuppen den Weg hierher gefunden. Da wird die Abstimmung ja richtig glaubwürdig. FelMol, hast Du inzwischen einen geheimen Mailingliste? ;) -- 7Pinguine 15:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmung ist also nicht glaubwürdig, weil dir das Ergebnis nicht gefällt? BTW, ich dachte, es geht hier um Argumente? Miklas 15:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Erstens ist das keine abstimmung, und selbst wenn man die angebliche Socke außen vor läßt, ist doch eine gewisse Richtung in den 3M-Voten erkennbar. --Feliks 15:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Miklas: Abstimmungen werden nicht glaubwürdiger, wenn sich Sockenpuppen beteiligen, ja. Siehst Du das etwa anders? Und was hat das mit Argumenten zu tun? Jedes Argument und jeder Beleg zählt. Meinungen und erst recht die von bekannten Sockenpuppen dagegen nicht. -- 7Pinguine 15:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Feliks: Bisher gibt es überwiegend Meinungen, die vereinzelt zudem nicht erkennen lassen, dass sie sich mit dem in Frage stehenden auseinandergesetzt haben. Und es ist noch viel zu früh hier eine Bilanz zu ziehen, was auch kein Abzählen von Stimmen ist. Sonst organisiere ich für nächste Woche einen entsprechenden Auflauf. Was soll das bitte bringen? -- 7Pinguine 15:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Woher soll ich bitte wissen, wer eine "bekannte" Sockenpuppe ist? Des weiteren gibt es auch Menschen, die kein Wikipedia Insider-Slang sprechen oder verstehen. Miklas 15:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dann solltest Du Dich einfach ein bisserl mehr zurückhalten. Sich darüber zu beschweren, keine Ahnung von Dingen zu haben, in die man sich selbst hineinwirft, halte ich jedenfalls für sinnlos. -- 7Pinguine 16:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was prädestiniert dich denn dann zum Experten, gerade auch im Artikel? Und warum dürfen sich Laien hier nicht beteiligen, wenn sie über kein "Experten"-Wissen verfügen? Wo ich mich hineinwerfe, weiß ich übrigens durchaus. Da ich meine Zeit allerdings nicht mit Sockenpuppen-Diskussionen verbringe, weiß ich dementsprechend auch nicht, wer als solche bezeichnet wird. Miklas 16:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wer verbietet Dir mitzumachen? Du musst Dich halt an die Regeln halten und nicht Rumjammern dass Dir was auf die Füße fällt, weil Du schneller schreibst als verstehst was hier abgeht. Du brauchst zum Beispiel nicht alles zu kommentieren um dann zu sagen Du hättest keine Zeit herauszufinden was Du kommentierst. Das ist aber übrigens off-topic. Auf Deutsch: Trägt nichts direkt zur Verbesserung der Artikelqualität bei. -- 7Pinguine 16:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Du hast nichts verstanden. Miklas 16:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du an der Stelle noch nicht fertig mit mir bist, biete ich Dir hiermit meine Diskussionsseite für die Fortsetzung dieses of-topic-Stranges an. -- 7Pinguine 16:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nee danke, hab genug andere Hobbies. Miklas 16:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie schön für 7P, dass er in seiner Argumentationsnot jetzt eine angebliche Socke als Gegen-"Argument" herbeiziehen kann und mich dabei noch mit einer unverschämten Unterstellung verdächtigen kann. EOD - solange das hier so argumentationsarm weitergeht. --FelMol 16:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diese Schauentrüstung kannst ausgerechnet Du Dir sparen. Was so angeblich an der Sockenpuppe ist, braucht Dir wirklich keiner zu erklären, sparst Du umgekehrt doch auch nicht an der entsprechenden Feststellung. Du weißt schon. Zur Unterstellung an Dich: Ich möchte ausdrücklich auf die Ironiebedeutung des angefügten ;) hinweisen. Ein bisschen Spaß muss doch sein, bist doch sonst auch nicht so Brottrocken. Ich möchte nur mal an die Stummelflügel der Pinguine erinnern... -- 7Pinguine 16:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da hab' ich eine Lösung: Pinguine sind Frotteure. --QuickSolutions 16:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Miklas, das ist zum Beispiel wieder eine Sockenpuppe. Kennt sich zwar aus, hat aber nicht die entsprechenden Edits vorzuweisen, die ihn als unitären Benutzer ausweisen könnten. -- 7Pinguine 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Könnt ihr das Gekaspere mit den Püppchen einstellen? Und wenn sich die Nichtpuppenspieler sich nicht immer so köstlich drüber aufregen würden, wäre es für die Puppenspieler kein Spaß mehr. --Feliks 16:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da entgegen aller Ratio aber doch die Anzahl der Meinungen gezählt werden, ist eine entsprechende Feststellung notwendig. Ich nehme es dann wenigstens mit Humor. Und den Spaß am Stänkern haben zumindest diese Sockenpuppen so oder so. Da brauchst Du Dir keine falschen Hoffnungen machen. Wichtiger wäre es ohnehin, sich an der Sache zu orientieren und kein Wunschkonzert zu veranstalten. -- 7Pinguine 17:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es deutlich weniger prominente Gräber gibt als bei Dreifaltigkeitskirchhof I und Dreifaltigkeitskirchhof II würde ich in diesem Fall Ulrike Meinhof sogar in die Einleitung nehmen, da sie wohl Relevanzstiftend ist. Überregionale Bekanntheit erlangte er durch das Grab der RAF-Terroristin Ulrike Meinhof. Was an dem Abschnitt von 7Pinguine etwas verwirrt, ist dass aus der Formulierung nicht klar wird, dass es sich hier wohl um das mit Abstand bekannteste Grab handelt. Insofern muss ich meine Meinung von oben etwas revidieren. Die Besonderheit sollte speziell hervorgehoben werden und an den Anfang des Absatzes gesetzt werden, oder sogar unter Geschichte. --Siehe-auch-Löscher 17:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gegen eine Änderung der Darstellung, wie die verschiedenen von Dir vorgeschlagen habe ich nichts einzuwenden. Ich habe oben bereits schon einmal kritisch geäussert, dass die prominenten Gräber eigentlich bis auf eines, das von Cemal Kemal Altun, gar nicht in den Artikel gehören. (Ich will mich da aber nicht zum Grabvernichter aufschwingen.) Die Bekanntheit der Ehrenanlage ist eventuell auch zu überprüfen. Sie kann auch so als Element des Friedhofs gennant werden, ohne besonders bekannt zu sein. Hier wird zum Bsp. nur das Grab der Meinhof genannt, was noch mal für die herausragende Bedeutung des Grabes für den Friedhof spricht. -- 7Pinguine 17:51, 18. Aug. 2011 (CEST) PS: Bevorzugen würde ich die Variante im Abschnitt Geschichte. -- 7Pinguine 17:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dein Link: Die Berliner Denkmalverwaltung führt den Friedhof explizit unter "Denkmalart Gesamtanlage" und nicht wegen Meinhof, die wird im letzten Satz (16 Worte) erwähnt, soviel zur "herausragenden Bedeutung des Grabes für den Friedhof"--Feliks 02:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja genau, die Berliner Denkmalverwaltung weist in der Beschreibung auf das Grab der Meinhhof hin, nur auf dieses Grab. Warum soll man das nicht als Indiz werten? -- 7Pinguine 09:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zwischenfrage

zum Thema Aufzählen. Wenn es nur um Aufzählungen geht, dann gehörte der Rudolf-Heß-Gedenkmarsch auch im Artikel Wunsiedel in den Unterabschnitt Wunsiedel#Regelmäßige Veranstaltungen. Diese Zuspitzung zu einem Teil der Fragestellung (Aufzählung oder nicht), die sich an beliebigen Stellen fortsetzen ließe zeigt, dass es eben nicht allein um Formerhaltung geht. -- 7Pinguine 16:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die RAF mit 34 Todesopfern doch eine etwas kleinere Veranstaltung war als das Dritte Reich und sich auch der Auftrieb am Meinhof-Grab in Grenzen hält: BNS. Außerdem sind politische Versammlungen im Sinne des Versammlungsgesetzes keine Veranstaltungen im Sinne von Unterhaltungs-Events. --Feliks 17:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Feliks, zunächst mal, Du verwendest BNS grundlegend falsch. Ich habe nicht die Fragestellung zur Demonstration im Artikel Wunsiedel umgesetzt um auf dieses Problem hier hinzuweisen, sondern ich stelle die Analogie her. Du wirst ja nicht behaupten wollen, dass jeder Artikel völlig isoliert für sich allein betrachtet werden muss. Der Blick auf verwandte Themen ist immer hilfreich und in der Regel sogar notwendig. Kein BNS. Was BNS ist, steht dort explizit: WP:BNS#Beispiele.

Und zur Sache: Die Fragestellung war nicht, wer mehr Menschen getötet hat, das Dritte Reich oder die RAF. Das Mittel der Zuspitzung setzt Du hier im ürbigen genauso ein, setzt Du eine Demo von 'nen paar Nazis heute mit der NS-Herrschaftszeit gleich. Bei der angesprochenen Veranstaltung gab es übrigens keine Toten... Eine erweiterte Betrachtung des linken Terrorismus würde dagegen auch weit mehr als 34 Todesopfer zu Tage fördern. Aber wie gesagt, um den direkten Vergleich geht es nicht. Es geht um das Thema Auflistung.

Ich bitte also ernsthaft darum auf den Aspekt einzugehen, dass es nicht darum gehen kann das Bild von Aufzählungen aufrechtzuerhalten, egal was in der Liste steht. -- 7Pinguine 17:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falsch. Ich spitze selbst nicht zu, sondern zeige nur die Unverhältnismäßigkeit deiner eigenen Zuspitzung auf. Die angebliche Analogie um die Gräber zweier Hauptakteure von RAF und Nazideutschland hast du selbst hergestellt und damit auch die zwischen RAF und Nazideutschland, womit wieder mal Godwin’s law zuschlägt. BNS bedeutet auch die wikipedianische Umsetzung des alten Grundsatzes "kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht", und darauf habe ich mich bezogen. Und ich stelle fest, dass du an einer 3M nicht interessiert bist, wenn sie nicht zu 100% in deinen Kram passt. Ich versteh übrigens auch deinen Eifer in Layout-Fragen nicht, inhaltlich bin ich dir mehr als 50% entgegen gekommen: Reduzierung der Nennung von Meinhof auf das, was sie in der von ihr selbst herbeigeführten öffentlichen Wahrnehmung war und Nennung der dir wichtigen Fakten, wenn auch im Meinhof-Artikel und nicht hier. --Feliks 02:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

1. Den Godwin hast Du herbei gezerrt, nicht ich. Ich habe einen Neonazi-Aufmarsch als regelmäßige Veranstaltung in einer Stadt angesprochen und Du setzt das gleich mit den Taten der Nazi-Zeit. Das ist wie das Gleichsetzen der Meinhof mit Stalin und Mao. Was davon als unverhältnismäßig zu werten ist bleibt nun jedem selbst überlassen.

2. a) BNS für etwas anders als WP:BNS zu verwenden ist nicht geschickt. Wenn schon Abk. genutzt werden, dann so wie sie von allen benützt werden. Abgesehen davon ist es unsinnig auf einen Diskussionswunsch zu antworten es gäbe kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Das ist a) eine Nullaussage wenn es um inhaltliches geht und b) hier falsch angewendet, da ich nicht auf Unrecht dort hinweise sondern den Vergleich bringe um auf einen inhaltlichen Punkt hier hinzuweisen. Ich habe nicht die Änderung dort gefordert, wen es hier nicht ebenso gehandhabt würde oder vice versa. Etwas mehr Sorgfalt vor der Anwendung von Totschlagargumenten wünsche ich mir da schon.

2b) Wenn schon BNS, dann sehen wir uns doch Mal Bsp. vier aus WP:BNS an: versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.

3. Abgesehen davon, dass nicht ich die 3M angefragt habe, solltest Du kritische Auseinandersetzung nicht mit Desinteresse an anderen Meinungen gleich setzen. Nur weil Du über 3M hier hergekommen bist, sind Deine Äusserungen weder sakrosankt noch unfehlbar.

4. Hier ist kein Basar wo man sich bei 50% Entgegenkommen trifft. Ich erwarte eine inhaltliche Auseinandersetzung am Thema und keine Deals.

5. Zu Deinem Entgegenkommen: Mein Punkt ist nicht das Weglassen von Journalistin, weil es bei der Meinhof tatsächlich üblich ist, sie auch Journalistin zu nennen. Das sie als bekannte Journalistin ins Lager der Terroristen gewechselt ist, hat bei ihr eine eigene Dimension und Bedeutung. Darin unterscheidet sie sich deutlich von Breivik. Es ging zwsichen FelMol und mir nur um die Reihenfolge. Und es geht mir nicht um die Nennung der Fakten bei der Meinhof, sondern um diesen Artikel hier und die Besonderheiten um ihr Grab, welches ein Thema für den Friedhof ist.

Summa sumarum: Ich nehme die 3M ernst und bitte genauso darum, das Thema und vorgebrachte Argumente hier auch Ernst zu nehmen. Für Godwin-Geschwätz, Auf- und beleidigtes Leberwurst spielen gibt es hier keinen Blumentopf zu gewinnen. -- 7Pinguine 10:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

VM Meldungen

Ist das hier dein Argument etwa, @7Pinguine? Miklas 14:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nee, das war meine Meldung Deiner Eskalation der Situation. Vielleicht solltest Du etwas vorsichtiger sein, wenn Du Dich in Konflikte stürzt. Der Artikel war bereits auf der VM und vor einem Revert sollte man immer auf die Disk schauen. -- 7Pinguine 14:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dann schau mal oben auf die Disk. Und gib nun endlich Ruhe. Der Löschung des Fotos mit dem Grab habe ich zugestimmt. Finde dich nun mit der Eingliederung ab. Vielleicht nimmst du dir auch mal ein Bsp. daran, wie die bildende Kunst mit dem Phänomen RAF und Meinhof umgeht: 18. Oktober 1977.

Nö, FelMol, und in dem Ton schon gar nicht. Auch spielte es gar keine Rolle, das Du der Herausnahme des Fotos zugestimmt hast, das hätte auch gegen Dich stattgefunden, weil sonst niemand dafür war. Weiter kommentieren werde ich das nicht. Die WP ist nicht Deine Ersatzrealität und Deine Arguemntationshoffnung von Miklas hat sich auch nicht bestätigt. Das Grab liegt isoliert und wird isoliert betrachtet, ergo auch entsprechend dargestellt. Es gibt keinerlei Grund die Besonderheiten nicht anzusprechen und zwar auch in der entsprechenden Form. -- 7Pinguine 15:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ist das als Ankündigung der Fortsetzung des Editwars (allein gegen 4 Meinungen) zu verstehen? Dann landest du wieder auf der VM. --FelMol 15:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Trotz aller VM-Spielchen wird sich langfristig das Richtige auch gegen Meinungen durchsetzen, die von vier oder mehr vorgetragen werden. Du scheinst ja in Deinen anderen Artikeln momentan nicht genug Gegner für Editwars zu haben... -- 7Pinguine 17:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum wird jetzt hier im Beitrag zur VM weiterdisktuiert? Auf den Beleg, dass das Grab schon 1976 so angelegt wurde, warte ich übrigens immer noch. Miklas 15:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nirgendwo steht oder wird behauptet, das Grab sei so angelegt worden. Es steht da, was in der Welt steht, nämlich das das Grab isoliert liegt. Und an der Stelle möchte ich noch einmal vom Schluss des Artikels zitieren: Noch immer, 31 Jahre nach dem Tod der Terroristin, geht das RAF-Gespenst um. Zumindest auf dem Friedhof in Mariendorf, in den Köpfen der Menschen. Tue als bitte keiner so, als ob das heute kein Thema mehr sei. -- 7Pinguine 15:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr bitte, bitte alle mal das Edieren im Artikel bleiben lasst? Erst mal mindestens 24h 3M abwarten, dann kristallisiert sich ggf. eine vernünftige Lösung ab. Und in der Zeit ist keine der beiden widersprechenden Maximallösungen ein Weltuntergang --Feliks 15:44, 18. Aug. 2011 (CEST)