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- 2003 -

Mystery Park

Meines Wissens ist der "Mystery Park" inzwischen eröffnet - weiß jemand näheres?

http://www.mysterypark.ch/d/eingang/index.html siehe da, schlappe € 32 pro Nase, + Bratwurst, Eis oder Bier und Anreise, himmlisch oder mysteriös... na ja. Hauptsache es ist bereits offen und die Japaner sind schon unterwegs dorthin! ;-) Ilja Lorek 21:32, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich halte die Kategorisierung von EvD in Parawissenschaft als glinde gesagt sehr schmeichelhaft für ihn. Pseudowissenschaft passt besser, ich glaub nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht. Unyxos 22:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine persönliche Ansicht über die Person Erich von Däniken. "Ich glaube nicht dass er weiss, wie man wissenschaftlich vorgeht" kann nicht ausschlaggebend für eine Kategorisierung sein. Der Artikel ist unter Parawissenschaft zur Zeit besser aufgehoben, weil da auch Artikel wie z.B. UFO zu finden sind. --Trugbild 11:43, 20. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel steht EvD ist Schriftsteller und kein Wissenschafter, also nicht unbedingt nur meine persönliche Meinung. Im Übrigen passt er besser zu Prä-Astronautik, und das ist wirklich Pseudo. Unyxos 18:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Der Beruf sagt nichts über das Wissen über wissenschaftliche Vorgehensmethoden aus. Wie wäre denn eine Einteilung in beide Kategorien? Schlussendlich geht es bei den kategorien darum, schneller zusammenhängende Artikel auffinden zu können - und ich würde Erich von Däniken definitiv in der selben kategorie wie UFO suchen. --Trugbild 09:25, 23. Aug 2004 (CEST)

ich denke mal, daß er am Anfang wirklich nur eine Idee und wenig Plan von Methodik hatte - schließlich hat er ja auch seine eigenen Reisen finanziert wie's ihm gerade unterkam. Aber inzwischen dürfte er sich sicherlich mit genügend Fachleuten unterhalten (interviewt, meinetwegen heiß diskutiert, angeschrieeen, wer weiß) haben, um zu wissen, wie man halbwegs wissenschaftlich vorgeht - sowas bleibt auf Dauer nicht aus und nicht nur Unis lehren wie sowas geht - sie lehren es lediglich gezielter. Para-Wissenschaftlich ist also, denke ich mal, völlig korrekt. Aus dem Bereich des Pseudowissenschaftlichen muß er alleine schon deshalb gezerrt werden, da man im Lauf der Zeit einiges nachvollziehen kann, was er so behauptet. Seine Intention nix zu behaupten (naja ok - zumindest im Prinzip) sondern eher nur Fragen bei Merkwürdigkeiten aufzustellen, ist gar nicht mal so daneben in einigen Fällen. Und störts jemanden, daß er damit auch Geld verdienen kann?

- 2005 -

Fakten aus dem NZZ-Archiv über EvD

NZZ am Sonntag, 25.05.2003, Nr. 21, S. 19

Menschen

anh Ein grandioser Geist Erich von Däniken ist der Vater des Mystery-Parks und ein Sohn Platons. Vor allem aber ist er selber ein Geheimnis

über 61 Mio Bücher weltweit verkauft
will im Mystery-Park Fragen stellen und keine Antworten geben, "den Leuten das Staunen lehren"
EvD ist ein Fan von Platon und glaubt an Gott oder besser an "den grandiosen Geist des Universums"
Er sagt, alle Weltreligionen seien falsch, der Ursprung des Lebens sei im All

NZZ am Sonntag, 11.05.2003, Nr. 19, S. 79

Gesellschaft

AA Auswärtige Autoren Das Mystery-Paar Tatjana Ingold ist überzeugt, dass Erich von Däniken so bedeutend wie Kopernikus ist. Sie widmet ihm ihr Tagebuch und ihre Arbeitskraft. Von This Wachter

Damit grenzt er sich bewusst von den Wissenschaften ab und kritisiert unsere Gesellschaft als "Mitnickergesellschaft, die blind den Gelehrten glaube". Die Leute plappern alles nach, um sich nicht lächerlich zu machen
Er bekannte sich im März 2003 nach einem Vorstrag als gläubiger Mensch, einer der wenigen, die noch täglich beten"
Über die AAS, die Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), lernte Tatjana Ingold Erich v D persönlich kennen
Politisch steht EvD ganz klar gegen Grüne und Linke, die von Ozonloch reden (NZZ 11.5.2003)

----> Proddy 20:12, 15. Jan 2005 (CET)

Polarisierung und Neutralität

Wohl kaum eine Person unserer Zeit polarisiert derzeit so stark wie EvD. Wenn ich mir so den Artikel über EvD aber auch die Diskussionskommentare durchlese kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass mancher versucht, seine persönliche Meinung und Einstellung zu diesem Schriftsteller und Forscher, vor allem aber zu seinen Aktivitäten kundzutun.
Ich bin der Meinung, dass ein Wikipedia-Artikel neutral zu sein hat und persönliche Meinungen zur Sache oder zu Personen nicht dazugehören.
EvD ist kein promovierter Wissenschaftler und ich würde ihn auch nicht auf diese Stufe stellen. Er ist aber allemale ein Forscher unserer Zeit, der sich ernsthaft mit alten Überlieferungen, Phänomenen und etablierten, aber bei weitem nicht bewiesenen, wissenschaftlichen Erklärungen auseinandersetzt.
Man könnte schon sagen, dass er unbequeme Fragen stellt und damit "etablierte Wissenschaftler" vielleicht in ihrer Ehre verletzt oder sie unter Zugzwang bringt.
Nur zum besseren Verständnis:
Am 22.11.2004 erhielt EvD den Explorer-Preis 2004, den in früheren Jahren Personen wie Bertrand Piccard oder Reinhold Messner erhielten. Und wer verleiht diesen Preis? Es ist dies der Explorer Club, eine berühmte, seit über 100 Jahren international und interdisziplinär tätige Gesellschaft, welche mit verschiedenen Mitteln Feldforschungen und Expeditionen auf allen Erdteilen fördert(aus: http://www.sagenhaftezeiten.com). http://www.explorers.org

Gibt es zu der Ehrung irgendwo eine Quelle, die das genauer ausführt? Ich finde nur die kleine Notiz bei [1], aber weder beim Explorers Club noch sonstwo einen Hinweis. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Ich finde daher den Absatz "Kritik" im Artikel als überhaupt nicht angebracht, da der Artikel die Person EvD betrifft und nicht persönliche Meinungen zur Person und dessen Tätigkeiten !!! - Pinzgauer 10:19, 23. Jan 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Trugbild 09:30, 24. Jan 2005 (CET)

Ohne seine Thesen wäre die Person Däniken so interessant wie eine Schnitte Brot. Wenn die hier aber vorgestellt werden, ist auch die Kritik dazu angebracht. -- 217.234.112.210 09:49, 24. Jan 2005 (CET)

Dann müsste man aber das Werk von allen Persönlichkeiten in Wikipedia kritisieren. Ein Hinweis auf die Beweisbarkeit ist sicherlich angebracht - aber in entsprechendem Stil und entsprechender Kürze. --Trugbild 12:02, 24. Jan 2005 (CET)

Er hat wenigstens Thesen und Theorien, über welche sich so mancher Gedanken macht - oft genug auch von etablierten Wissenschaftlern kritisiert. Ich hätte aber gerne EvD's umfassendes Wissen.

Wenn sich schon jemand anmaßt (noch dazu anonym), die Person Däniken als "so interessant wie eine Schnitte Brot" zu bezeichnen (wobei Brot immer noch eines unserer Grundnahrungsmittel ist!), so mache ich mir schon Gedanken, warum dann jeder Provinz-Politiker in Wikipedia in Erscheinung treten darf - wohl nicht einmal mehr so interessant wie eine Schnitte Brot!

Däniken hat Macken und fordert Kritik sowohl an seinen Theorien aber auch seiner Person heraus. Aber ein Wikipedia-Artikel hat sich mit der Person und nicht mit der Kritik an ihm zu befassen. Kritik kann auf dieser Diskussionsseite ausgetragen werden.

Ich hätte genügend Kritik an Personen wie: Schröder und Co. oder Merkel und Co. zu üben - und da stehe ich sicherlich nicht alleine da. Trotzdem wird auf deren Wikipedia-Eintrag nicht der Punkt: Kritik! geführt. -Pinzgauer 21:54, 6. Mär 2005 (CET)

Persönliche Kritik ist fehl am Platz, das ist absolut korrekt. Ein Personenartikel sollte allerdings alle wichtigen Aspekte einer Person beleuchten. Da von Däniken sehr gewagte Thesen zu vertreten scheint, ist eine breite Kritikerfront nicht verwunderlich. Auch wenn man die Person respektiert, darf man diese öffentliche Kritik nicht unter den Tisch fallen lassen – vorausgesetzt die Kritik ist sachlich dargelegt und mit der nötigen Distanz formuliert. --Matthäus Wander 23:36, 6. Mär 2005 (CET)

Na, da bin ich aber gespannt, was bald zu den haarsträubenden Ansichten heute mächtiger Politiker an Kritik ins WIKI kommt. Übrigens waren früher mal ein paar Spaßvögel der Meinung, die Erde sei kullerrund und legten sich deswegen vorlaut mit allen seriösen Wissenschaftlern ihrer Zeit an, was mitunter blutig ernste Konsequenzen zur Folge hatte. Heute droht einem ja bloß noch harmlose üble Nachrede. Also kann ich nur empfehlen, tapfer in die auffälligsten Lücken unserer Welterkenntnis ein signalfarbenes dickes Fragezeichen zu kleistern. Genau das tut E.v.D. seit Jahrzehnten kreativ, beharrlich - und wie der Buchverkauf zeigt, sogar recht überzeugend. Auf welche Nachfrage kommt die Meinung seiner Kritiker eigentlich? --80.78.161.176 22:31, 26. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Im Zusammenhang mit diesem Artikel ist der letzte Satz völlig irrelevant. Dieser Artikel befasst sich mit EvD und nicht mit den Erfolgen seiner Kritiker. --W.W. 23:56, 26. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Du wirst sicher erklären können, wieso das so sein muss. Welcher Eindruck drängt sich vermutlich einem Nutzer auf, wenn er einerseits von Dänikens Buchverkaufserfolgen hört und dann überrascht erfährt, dass eine Mehrheit von ziemlich berühmten Experten - die aber im Gegensatz zu E. v. D. keine normalsterbliche Sau kennt - ihn herabwürdigen? Neid? Rache der verdrängten Platzhirsche, denen die berufliche Schau gestohlen wurde? Andere Verschwörungstheorien? Aber falls wirklich ein neutraler Artikel gewünscht wird, dann sollte gleichzeitig mit einem weggelassenen Vergleich der Erfolge von Autor und seinen Kritikern (auf der Diskussionsseite, nicht mal im Artikel selbst) vielleicht auch der recht negativ gefärbte Passus über die seltsame Zuchthausstrafe umgeschrieben werden. Nach dort gelesenen Fakten war die kurz nach dem ersten großen Erfolg gegen ihn erlassene Haft ja wohl irgendwie nicht wirklich berechtigt und das Urteil ist 10 Jahre später revidiert worden. Zwischen den Zeilen wird hier jedoch ein gewisser Restverdacht aufrechterhalten, anstatt ein Fehlurteil und dessen Folgen zu bedauern. Dazu sollte man schon konkrete und glaubhafte Anhaltspunkte vorbringen können - oder lieber ganz neutral formulieren. Ob man einzelne oder gar alle Däniken-Argumente ablehnt, ist die eine Sache. Falls aber aus einer Jugendsünde und einem wieder aufgehobenen Hafturteil eine Schuddelkampagne im Wiki aufgezogen wird, ist das extrem geschmacklos - und keine relevante Information. Wollen wir das etwas entschärfen oder soll dieser böse Unterton weiter im Absatz zur Haftstrafe bleiben?--80.78.161.252 22:42, 27. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Also, dann fange ich mal mit deinem ersten Satz an: Die Bedeutung der Kritiker ist deshalb irrelevant, wie schon vorher gesagt, weil dieser Artikel von EvD handelt, und nicht von seinen Kritikern. Im Zusammenhang mir diesem Artikel ist nur relevant, dass seine Theorien kritisiert werden und dafür werden Beispiele aufgeführt - und zwar in absolut neutralem Ton ohne zusätzliche Wertung. Den einzigen Kritikpunkt, den ich akzeptiere, ist, dass keine Namen von seinen Kritikern erwähnt werden. Das sollte noch nachgeholt werden.
Ebenfalls ist die Angabe der Zuchhausstrafe völlig wertneutral dargestellt - noch neutraler geht es gar nicht. Welche Vermutungen dabei bei unbedarften Personen möglicherweise unter Umständen entstehen, ist in diesem Zusammenhang ebenfalls völlig irrelevant, denn die Angabe ist, wie gesagt, wertneutral. Zumal hat EvD ja einen Großteil der Strafe tatsächlich abgesessen. Die Bedauerung des "Fehlurteils" ist nicht Aufgabe eines Artikels in einer Enzyklopädie, denn das wäre wieder POV. Hier von einem "Schmuddelkampagne" mit "bösem Unterton" zu reden, ist ebenfalls POV und völlig abzulehnen. Die Vorgänge sind nun einmal vorgekommen und gehören somit in die Darstellung seines Lebenslaufs - Punkt. --W.W. 13:25, 28. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

lol* nun habe ich schon weiter oben meinen Senf abgegeben - also tu ichs hier auch noch: ich glaube ernsthaft, daß es eher möglich wäre über Kohl, Sharon oder ähnliche Personen neutral zu urteilen, als über Däniken. Ich denke also daß ein Artikel über ihn immer ein wenig von diesen Widersprüchlichkeiten reflexieren wird. Ideal wäre eigentlich, wenn dieser Artikel in Zusammenarbeit von 2 Leuten geschrieben würde, die beide Meinungen vertreten und dann ihr Credo präsentieren. Übrigens an den da weiter oben - Zitat: sein Wissen hätte ich gerne Zitat Ende - ich auch :-). Keine Ahnung welcher Ansicht ich dann wäre, aber prinzipiell hätte ich dieses umfangreiche Wissen ebenfalls gerne. Ich beschäftige mich seit knapp 15 Jahren mit Geschichte - er wohl schon so über 35/40 Jahre und dies auch zu Zeiten, als man noch an Orte randurfte, die heute unter Verschluß stehen (und sei es nur um sie vor Touristen zu retten). Alleine diesen Teil würde ich wahnsinnig gerne in mein Hirn transplantieren. Abgesehen davon ist der Artikel doch recht ordentlich oder? (was soll nur dieser seltsame Hinweis mit der abgebrannten Badeanstalt gleich am Anfang?). Übrigens war ich letztes Jahr in Ägypten um im Zug meiner Feldforschung mir selber mal einige Punkte anzuschauen (ja ok, selber finanziert und drum eine ziemliche Hetze von Location zu Location). Also ich muß sagen: es gibt da schon ein paar Dinge wo einem der Mund trocken wird wenn man persönlich davorsteht UND noch ein wenig theoretisches Wissen mitbringt - was solls, falls er nicht recht hat wird die Welt nicht untergehen und falls er recht hat, wird einigen wild um sich publizierenden (anerkannten) Professoren halt die Grundlage entzogen. Ich wage fast nicht zu sagen, daß auf dieser Reise ein Mitarbeiter von ihm dabei war (will damit nur anmerken, daß ich sozusagen aus "berufenem" Munde auf einige Details aufmerksam gemacht wurde, die mir sonst möglicherweise entgangen wären). Achja, dieser Mitarbeiter IST definitiv ein richtiger Professor der Archäologie von einer richtigen Universität und so. Und so methodisch wie der vorgegangen ist, denke ich mal, daß im Lauf der Zeit auch ein von Däniken von Mitarbeitern lernen kann, was Methodik ist (das ging noch einmal da oben an die Diskussion der Para- oder Pseudowissenschaft). Was seine extreme Haltung angeht... hm... nun ich denke mal, daß es absolut nachvollziehbar ist, wenn jemand, der auch heftigst in die Ecke gedrängt wird über Jahrzehnte, seine Position mit einer gewissen Sturheit verteidigt. Man kann nicht Jahrzehntelang eine im Kreuzfeuer stehende Meinung vertreten und diese ständig fröhlich-frisch-lächelnd immer wieder neu präsentieren

Neutralitätswarnung vom 23.03.05

Einige POVs (beileibe nicht alle):

1. "Bücher und Filme, die sich mit der Existenz bzw. früheren Besuchen von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen." Gab es diese Besuche? Ich habe den Satz schon einmal so umformuliert, dass die Frage, ob diese Besuche stattgefunden haben, offen blieb. Wurde aber genauso prompt revertet wie jetzt Robert Hubers Versuch, berechtigte Kritik an Däniken zu erhalten.

2. "der erfolgreichste Sachbuchautor der Welt." Respekt, zwei POVs in nur fünf Worten: Mir fallen schon noch ein paar Sachbuchautoren ein, die möglicherweise erfolgreicher als Däniken waren (Isaac Asimov? Carl Sagan?), oder geht es hier allein um den geschäftlichen Erfolg? Und die Bezeichnung "Sachbuch" ist im Fall Däniken so lange ein Euphemismus, bis endlich klar ist, dass es sich um Sachthemen handelt und nicht um Phantasiegebilde. Rhetorisch sehr geschickt.

3. Es ist durchgängig von "Theorien" die Rede, wo es durchgängig "Hypothesen" oder "Spekulationen" heißen müsste.

4. Der Absatz "Kritik" besteht überwiegend aus Untertreibungen und Kritikrelativierung:

4.1: Hier eine starke Untertreibung als Beispiel: "Die Theorien von Erich von Däniken werden von der Mehrzahl an Archäologen und Anthropologen abgelehnt." (Suggeriert, es könnte eine Minderheit geben, die das anders sieht. Klingt beim ersten Lesen nach ganz normalem Gelehrtenstreit. Schließlich hat ja die Mehrheit nicht immer recht, gell? Hatten wir eine Begründung dieser Art nicht auch schon auf der Seite zu Ryke Geerd Hamer?)

4.2: Dort eine absolut passende Kritikrelativierung: "Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass von Däniken die Fertigkeiten indigener Völker unterschätze oder gar unterschlage. Allerdings geht es von Däniken weniger darum, die unumstössliche Wahrheit zu finden, als aufzuzeigen, dass es viele unterschiedliche Betrachtungsweisen und Lösungsmöglichkeiten für ein Problem gibt und die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." Fein, passt absolut. Und zwar auf alles und jeden. Man ersetze einfach die Worte "von Däniken" und "Fertigkeiten indigener Völker" durch einen anderen Pseudowissenschaftler und einen der Denkfehler, die zur Begründung für sein Steckenpferd herhalten müssen.

5. Wenn sich der Däniken-Fanclub gar nicht mehr anders zu helfen weiß, löscht er einfach unangenehme Fakten. So hat man Däniken schon vor Jahren nachgewiesen, dass die "außerirdischen" Statuen auf den Osterinseln höchst irdisch bewegt werden können. Sowas wird einfach als "nichtssagend" gelöscht. Und wenn es jemand wiederherstellt, fängt man einfach einen Edit-War an.

6. Mein vorläufiges Fazit: Dieser Artikel gehört schon lange umgeschrieben. In diesem Sinne: Frohe Ostern... ;-) --RW 21:11, 23. Mär 2005 (CET)

1. Find ich übertrieben spitzfindig. Wär jetzt nie und nimmer auf die Idee gekommen, dass mir dieser Satz suggerieren will, dass es diese Besuche tatsächlich gegeben hat.

2. Erfolg lässt sich messen. Das hat nichts mit POV zu tun. Ausserdem ist mir neu, dass sich ein Sachbuch ausschliesslich mit bewiesenen oder allgemein akzeptierten Themen beschäftigen darf. Du schreibst "es könnten auch andere sein". Da sich Verkaufszahlen nachprüfen und vergleichen lassen, solltest Du vielleicht Fakten aufführen, anstatt Mutmassungen.

3. Ich hab das Wort "Theorie" nachgeschlagen. Ist in diesem Artikel absolut korrekt verwendet.

4.1: Der Satz "Die Mehrheit der (...) lehnt von Dänikens Theorien ab" als PRO-Däniken auszulegen ist absolut lächerlich. Da muss man gar nicht weiter darauf eingehen.

4.2:. Ist mir nicht erklärbar, wie es zu dieser Aussage kommt und was nun konkret daran POV sein soll. Wässrige Begründung und seltsame Argumentation. Vielleicht zu flüchtig überflogen?

5. Der Grund für das Löschen des Beispiels wird besprochen (siehe unten).

Ich habe nur minimale Änderungen an diesem Artikel vorgenommen und bin alles andere als ein von Däniken-Fan. Ich glaube auch nicht an den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen - aber diese Anschuldigungen sind einfach völlig daneben. Die Argumente sind weder stichhaltig, noch zweifelsfrei nachvollziehbar. --Trugbild 08:50, 24. Mär 2005 (CET)

PS: Begriffsklärung Sachbuch: "ein Buch, das im Unterschied zur Belletristik und zum Fachbuch sachbezogene Themen allgemein verständlich, belehrend oder unterhaltend für Nichtfachleute darstellt." Wie man leicht erkennen kann, kann man Erich von Däniken ohne Probleme zu den Sachbuch-Autoren zählen. --Trugbild 09:06, 24. Mär 2005 (CET)

Ich bin aus der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen hierher gelangt und wage mich hiermit als einen mehr oder minder neutralen Beobachter zu beschreiben. Zudem habe ich einige Formatierungsänderungen vorgenommen, einige interne Links in dieser Diskussion gesetzt - aber keinen Inhalt geändert. Ich tat dies in der Hoffnung, bessere Lesbarkeit bzw. einfachere Diskussionsmöglichkeit zu schaffen.

1. Ich muss da RW recht geben. Aus objektiver Sicht ist es meiner Meinung nach nicht objektiv, wenn man solche Besuche voraussetzt.

2. Richtig, Erfolg lässt sich messen. Aber auch Relatitivät lässt sich messen. Man sollte Superlative stets vermeiden, da ein solche suggerieren, dass die Superlative nicht ohne Grund erreicht worden sei. Aber es ist nicht einzusehen, dass hier eine Superlative verwendet werden soll, schliesslich kann jeder behaupten, ein gewisses Buch sei das erfolgreichste Sachbuch (und was für ein Aussagewert hat das hier in einer Enzyklopädie)?. Meine Empfehlung: es sollte "erfolgreich" oder "eines der erfolgreichsten" benutzt werden.

3. Ich muss auch nier RW recht geben: von Dänkens "Thesen" sind nichts als Hypothesen oder Spekulationen. Eine Hypothese ist kurz gesagt, die Vorstufe einer Theorie, während die These wenigstens in einigen Punkten überprüft wurde und mithin Indizien hat, dass die These richtig ist. Die Hypothese hat dagegen noch keinen Überprüfungen standgehalten, kann aber allenfalls als Modell zum Verständnis einer Sache nützlich sein, so lange es keine These dazu gibt. Weitergehendes zum Begriff der Hypothese bitte hier: Hypothese.

4.1: Auch hier muss ich RW recht geben, seine Kritik ist da durchaus nicht lächerlich. Tatsächlich würde wohl keinE Fachmann/-frau ernsthaft hinter den Thesen von von Däniken stehen. Die Kritik von RW ist meines Erachtens zwar sehr gut beobachtet, aber sehr treffend. Da solltest Du, Trugbild, durchaus darauf eingehen und Gegenargumente bringen. Mir fallen zwar keine Gegenargumente ein, aber Du bist darin frei - und als Partei in dieser Streitsache bestimmt besser als ich!

4.3: Hier muss ich beiden Parteien ein Stück weit recht geben.

a) Pro RW: Für die Argumentation von RW spricht, dass die Kritik an der Kritik i) im Kapitel der Kritik aufgeführt wird (diese Aussage könnte man im Hauptteil machen) ii) die Kritik an der Kritik tatsächlich so gut wie gar nichts hergibt. Es sind weder Fakten dargelegt noch wird diese Aussage als Zitat von von Däniken zitiert. Zudem wird diese Kritik an der Kritik so widergegeben, als ob daran nichts zu rütteln wäre; "die moderne Wissenschaft nichts Unumstössliches ist." hätte statt mit "ist" mit "sei" enden sollen.

b) Pro Trugbild: Kritik an der Kritik darf durchaus angebracht werden, vor allem dann, wenn die Persönlichkeit, um die es ja geht, diese Kritik erwidert hat. Dies scheint offensichtlich der Fall zu sein, aber die Kritik sollte meiner Meinung nach die vorher genannten Auflagen erfüllen und vor allem nicht in das Kapitel der Kritik gehören. Das Kapitel Kritik ist dazu da, Kritik widerzugeben und nicht, die Kritik auch gleich wieder zu relativieren.

5. Hierzu kann ich aus Zeitgründen nichts sagen, ich kann nicht alles nachvollziehen.

Sachbuch: Gemäss Wikipedia wird Sachbuch so umgeschrieben:"Mit Sachbuch bezeichnet man diejenigen Bücher, die sich mit Fakten abgeben (en: non fiction). Der Begriff steht im Gegensatz zum Begriff Belletristik." Aus dieser Sicht muss ich RW recht geben, aber das ist dahingehend zu relativieren, als dass die Definition von Wikipedia nicht ganz korrekt sein könnte. Ich weiss es nicht.--LeonhardEuler 13:51, 24. Mär 2005 (CET)

Zu 1: Impliziert dieser Satz denn das???

Zu 2: Natürlich erreicht man die Superlative nicht ohne Grund. Von Däniken hat eine riesige Fangemeinde. "Einer der erfolgreichsten" ist nicht korrekt, wenn er der Sachbuch-Autor mit der höchsten Auflage ist. Oder soll man es umformulieren in "kein anderer Sachbuchautor hat so viele Bücher verkauft?"

Zu 4: Dieser Satz spricht definitiv gegen von Däniken und seine Glaubhaftigkeit. Dass es Euch gelingt, dass umzudrehen, scheint mir schon fast Winkeladvokaten-Stil. Durch was willst Du es ersetzen? Durch "die meisten"? Was hast Du nochmals zum Thema "Superlativ" gesagt?

Die moderne Wissenschaft IST nichts unumstössliches. Das ist eine Tatsache.

Zum Thema Sachbuch: Die WP ist noch nicht so weit, dass ich der WP-Definition eines Begriffs mehr Gewicht schenke als der Definition eines etablierten Wörterbuchs, sorry. Was in dieser Definition beschrieben wird, ist ein Fachbuch und kein Sachbuch! --Trugbild 13:28, 24. Mär 2005 (CET)

1: Ja. Das schrieb ich bereits und daran werden auch noch so viele Fragezeichen nichts ändern!

2: Dann gib mir doch eine Quelle an, die mir klar zeigt, dass es dem so ist. Es wird vermutlich nicht möglich sein, eine solche anzugeben.

4: Ja und nein. In der Wissenschaft ist es üblich, umstrittenes in dieser Form darzulegen, um aufzuzeigen, welche Meinung von den meisten Lehrenden bzw. Wissenschaftler vertreten wird. Im Falle von von Däniken ist es aber so, dass wohl kaum ein Wissenschaftler hinter die Hypothesen von Dänikens stehen würde. Daher ist meines Erachtens der Meinung von RW recht zu geben.

Daran ändert aber auch nicht die Aussage, dass die moderne Wissenschaft nichts unumstössliches sei. Darum geht es weder RW noch mir; kein seriöser Wissenschaftler behauptet, dass die Wissenschaft unumstösslich sei. Kritisiert wird bei Deinem Satz aber, dass impliziert wird, dass es Wissenschaftler gäbe, die von Dänikens Hypothesen glauben würden. Das widerum suggeriert, dass von Dänikens Hypothesen wissenschaftlich seien.

Zum Thema Sachbuch: Du verteidigst nun etwas, was ich gar nicht angegriffen habe. Ich weiss immer noch nicht, welche Definition die richtigere ist und ich habe auch nicht behauptet, es zu wissen. Ich will das auch nicht ausdiskutieren, darüber kannst Du von mir aus in der Diskussion von Sachbuch diskutieren.

Ehrlich gesagt, Du legst nun ein Verhalten zu Tage, das mir persönlich nicht gerade Vertrauen erweckt, vor allem dann, wenn Du das Gefühl hast, du könntest meine Meinung mit ein paar Fragezeichen beinflussen (ich täte mich schon beeinflussen, aber nur mit Argumente, doch die fehlen!) --LeonhardEuler 14:09, 24. Mär 2005 (CET)

Wow. Drei Fragezeichen sind ja wirklich ungeheuer viel. Zitat: "und daran werden auch noch so viele Fragezeichen nichts ändern" und "wenn Du das Gefühl hast, du könntest meine Meinung mit ein paar Fragezeichen beinflussen". Sag mal: auf welchem Niveau sind wir jetzt eigentlich angelangt? Hast Du vor, noch weiter in Untiefen vorzustossen? Also ich mach erstmal ne Pause. Leute, die immer nur von der Gegenseite Belege und Beweise fordern, bei sich selber aber nie und nimmer den Bedarf nach Fakten und Belegen sehen, sind auf Dauer sehr anstrengend. Ich hab heut schon genug gegoogelt für Euch. Würd gern mal was zurück kriegen. Zum Thema "erfolgreichster Autor": siehe einfach unten. Ist schon lange passiert. --Trugbild 14:15, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe Dir einen Hinweis gegeben, aber Du scheinst Dich einfach in etwas zu verbeissen müssen. Nochmals: Ich will Argumente - und da ist ein "Impliziert dieser Satz denn das???" doch herzlich wenig, nicht?

Betreffend "erfolgreichster Autor" sage ich nichts mehr, damit beschäftigen sich nun andere. --LeonhardEuler 14:26, 24. Mär 2005 (CET)

Sorry, ich wollte niemanden diskriminieren, der "eins, zwei, viele" zählt. --Trugbild 14:49, 24. Mär 2005 (CET)

Ich wage mal zu behaupten, dass es hier Personen nicht an Kritik sparen lassen, die die Theorien, jawohl und es gibt Indizien, von von Däniken zu wenig und vielleicht nur aus Quellen Dritter kennen. Natürlich bin ich auch gerne bereit ein paar dieser Indizien hier an zu führen, obgleich man diese sicherlich im Netz wie auch in vielen Sach- und Fachbüchern nachschlagen kann:

1: Die Karte des Piri Reis: gefunden Anfang des 17 Jh. im TopKapi in Istanbul zeigt sie Strukturen und Landstriche Südamerikas und der Antarktis, die erst im 20 Jh. entdeckt und kartografiert wurden

2: Die Maschine von Antikythera: gefunden Anfang des 20 Jh. von Tauchern vor der griechischen Insel mit eben diesem Namen. Es handelt sich um einen, nachgewiesenermaßen, 2000 Jahre alten Mechanismus mit, meines Wissens, mehr als zwanzig Zahnrädern mit dessen Hilfe sich der Sonnen, Mond und Venusstand, wie auch der Breitengrad bestimmen lässt.

3: Die Frage auf Rapa Nui (Osterinsel) ging nicht nur um die Bewegbarkeit, sondern auch um die Herstellung, da die Moai aus dem härtesten auf der Insel verfügbaren Material hergestellt wurden.

4: In Dendera (Ägypten) gibt es im Hathor-Tempel ein Relief mit der Darstellung mehrerer Glühbirnen.

5: In Abydos (auch Ägypten) gibt es im Sethos-Tempel auf einem Deckenbalken die hieroglyphische Darstellung eines Hubschraubers, Panzers, Uboots und einer Handfeuerwaffe.

Wem diese Dinge, und es gibt ja noch mehr, bis jetzt nicht bekannt waren, der sollte sich Fragen, ob seine Kritik wirklich stichhaltig ist oder ob er nicht primär besser daran täte sich zu informieren, bevor er sich seine Meinung bildet. Und diejenigen, denen diese Dinge bekannt sind und sie widerlegen möchten bitte ich in aller Form hier ihre Meinung anzuhängen. Es gibt durchaus Fachleute, die sich mit von Dänikens Theorien beschäftigen, nur sind das meist solche, die keine Angst haben ihren Ruf und ihren Job zu verlieren und sich öffentliche Denunzierung gefallen zu lassen und von denen gibt es, wie immer schon und in jeder Hinsicht, nur wenige.

Mit vielen Grüßen Euer TM

Schön zu sehen, dass auch jemand von der anderen Seite zu uns gestossen ist. Das machts ein bisschen ausgewogener. --Trugbild 12:46, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trugbild, habe Deine am 1. April eingefügte Formulierung "von den meisten seriösen..." wieder zurückgeändert zur ursprünglichen Fassung "von seriösen..". Grund: "von den meisten" suggeriert, es gebe z.B. seriöse Archäologen oder Anthropologen, die sich im Sinne Dänikens äußern. Nach den vielen abschlägigen Äußerungen seriöser Forscher aus den letzten Jahrzehnten hätte ich gern ein paar Quellen, die Deine Aussage untermauern. Dann können die zwei Worte aus meiner Sicht wieder rein. --RW 12:08, 2. Apr 2005 (CEST)

noch etwas: Ich habe "Theorie" durch "Hypothese" ersetzt. Falls Däniken seine Hypothesen als Theorien bezeichnet, kann ein klärender Satz gerne herein: "Erich von Däniken stellt sich seit ??? unverändert auf den Standpunkt, dass seine Hypothesen und Spekulationen den Rang von Theorien hätten." Ich weiß nicht, ob er das tatsächlich so sagt, aber es könnte ja sein, dass wir dafür eine Quelle finden. --RW 12:25, 2. Apr 2005 (CEST)

Hallo, was Ihr so alles zwischen den Zeilen lesen könnt versetzt mich immer wieder in Staunen, ehrlich. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass der Satz so nicht stehen lassen kann. Denn dieser Satz suggeriert nichts - sondern sagt deutlich aus, dass von Däniken VON ALLEN "seriösen" Wissenschaftler von Däniken prinzipiell ablehnen. Wie in dieser Diskussion aber bereits behandelt, sollte man solche Superlative in einer Enzyklopädie tunlichst vermeiden. Ich habe die Änderung also nicht wie Du in Eigenregie vorgenommen und dann einen Kommentar auf der Diskussionsseite hinterlegt. Wenn es nur 1 Wissenschaftler gibt, der von Dänikens Theorien NICHT ablehnt (und das heisst NICHT, dass er sie GUTHEISST), dann ist die Aussage falsch. Und ich glaub, die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr, sehr gross. --Trugbild 08:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Trugbild, was Du so alles zwischen den Zeilen lesen kannst, versetzt mich immer wieder in Staunen, ehrlich. Im Artikel steht: "Die Hypothesen von Erich von Däniken werden von seriösen Archäologen und Anthropologen abgelehnt." Punkt. Keine nähere Beschreibung ("von allen Archäologen", "von den meisten", "von fast allen" o.ä.). Kein Superlativ. Einfach nur ein Punkt. Ich denke, die Beschreibung erfüllt so noch am ehesten den NPOV, weil wir für alles andere keine Quellen haben:

"Von allen": Verletzt den NPOV, weil es eindeutig ausschließt, das irgendwo noch ein seriöser Wissenschaftler herumläuft, der die Sache mit den Göttern aus dem All wie Däniken sieht und darüber lediglich mit niemandem spricht oder darüber publiziert. Ich halte es zwar im Gegensatz zu Dir für ziemlich unwahrscheinlich, dass der in all diesen Jahrzehnten geschwiegen hat, aber wer weiß. Vielleicht finden wir den ja noch. Deshalb fragte ich weiter oben nach einer Quelle. (Hinweis: Das sollte dann aber jemand sein, der nach seiner Unterstützung für Herrn Däniken nach einer solchen Publikation von seinen Berufskollegen weiterhin als seriös eingestuft wird.)

"von fast allen" o.ä.: Verletzt ebenfalls den NPOV, weil es eindeutig die Existenz von seriösen Wissenschaftlern behauptet, die sich im Rahmen ihres Fachgebiets (z.B. Archaölogie) für Dänikens Hypothesen einsetzen. Auch das würde ich gerne nur im Artikel sehen, wenn ich dafür eine Quelle hätte.

Gibt es noch andere Meinungen dazu als meine und die von Trugbild? --RW 13:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Noch was: Woher nimmst Du die Vermutung, Dänikens Spekulationen würde von seriösen Wissenschaftlern "prinzipiell" abgelehnt? So wie ich das mitbekommen habe, wurden seine Bücher nur "gewogen und für zu leicht befunden." "Prinzipiell" würde für mich bedeuten, dass man sich diese Mühe der Überprüfung nicht hätte machen müssen. Oder? --RW 13:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Antwort auf die Neutralitätswarnung vom 23.03.05

ARGLLLLLllll... aaaaalsooooooo mein bester RW..... dazu aber mal folgendes:

(Punkt 1): du hast das so umformuliert, daß "diese Frage offen bleibt"? Na wunderbar - EvD läßt sie nämlich ebenfalls offen.

(Punkt 2) so, wie bitte? Hier gibts Zweifel das diese Thematik ein "Sachthema" ist? Mann, mann, mann, bevor du sowas in die Gegend setzt, solltest du erstmal die Millionen-Budgets berechnen, die Universitäten, Institute und dergleichen weltweit in diese "Sache" investieren. Keine große Uni die nicht ein entsprechendes Forschungs-Gebiet unterhält (ob sie dies sonderlich publik macht oder nicht ist eine andere "Sache"). NATÜRLICH ist dies ein Sachthema! Ob nun Däniken recht hat oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Und Fakten gibt es massenhaft - fragt sich nur, inwieweit sie in bestehende Denkschemata reinpassen.

Aber ich werde trotzdem noch ein wenig darüber grübeln müssen, ab wann man einen Autor eigentlich als "erfolgreich" bezeichnet. Bisher war ich definitv der Meinung, daß die Verkaufszahlen (und damit automatisch der verbundene geschäftliche Erfolg) einer der entscheidenden Punkte für einen Erfolg als Autor wären. Belehre mich eines Besseren.

(Punkt 3) wer auch immer hat das Recht, so ein Ding solange Theorie zu nennen, bis das Gegenteil bewiesen ist, solange wenigstens ein Teil seiner Argumente zumindest zum Grübeln veranlassen. Super daß du soviel weißt, daß du aus vorhandenen Elementen solch einen Besuch AUSSCHLIESSEN kannst. - Schreib ein Buch, beweise es - und DANN darfst du anzweifeln ob es Theorien waren.

(4.1) von Dir: ähm.... hallo? willkommen auf der Erde... "es suggeriert..." - kein Kommentar dazu mein Lieber *Kaffee einschenk, da hier eventuell grad jemand aufwacht...* - für

(4.2) gilt dasselbe *die 2. Tasse einschenk* - bei

(Punkt 5) wirds fast schon wieder interessant *Zuckerle reich* - ooch... echt?... wurde bewiesen, daß die Dinger höchst irdisch bewegt werden können? *noch Milch dazugieß* - das hat auch nie einer bezweifelt mein Lieber. Gerade bei den Osterinsel-Figuren ist eher die Frage woher eigentlich diese im Prinzip recht bescheuerte Idee kommt, auf so einer Insel überhaupt sowas aufzustellen (und reichlich wertvolle Zeit und Rohstoffe für sowas zu opfern). Gerade weil man die Fähigkeiten indigener Völker (*lol* das auch noch zu 4.2) durchaus nicht gering schätzt, fragt man sich eben was das soll.

(Punkt 6) mein vorläufiges Fazit an Dich RW: noch ne Tasse Kaffee?

Hallo 84.57.208.170,

erstmal danke für den vielen Kaffee, aber so viel vertrage ich davon gar nicht. :-) Ich antworte also mal ausführlich auf die Punkte, die nicht schon weiter unten geklärt wurden (übrigens nicht alle in meinem ursprünglichen Sinn, aber ich lerne immer wieder gern dazu):

...Ooh, bin schon fertig? Und die Neutralitätswarnung ist auch schon seit einiger Zeit weg? Na wunderbärchen, hab' ich ja jetzt frei. Wie wärs jetzt mit einer schönen Tasse Tee oder einem Weizenbier? Grüße, --RW 20:50, 5. Jun 2005 (CEST)

aus Robert Hubers Diskussionsseite

Da mein Revert hier zitiert wurde, ergänzend die Diskussion von meiner Seite hierher übertragen: (--robby 10:00, 24. Mär 2005 (CET)) Bevor Du meine umgeschriebene Fassung der Kritik wieder rückgängig machst bitte ich Dich, sie erstmal zu lesen. Denn dann ist es kaum möglich zum Schluss zu kommen, ich wolle Däniken als seriösen Wissenschaftler darstellen. Überhaupt nicht. Die vorherige Kritik war sehr einseitig und das Beispiel mit den 20 Personen nichtssagen, weil es höchstens eine Diskussion über ein konkretes Detail provoziert (siehe Änderung von Pinzgauer). Scheinbar ist Dir auch völlig entgangen, dass ich fast alle Änderungen von Pinzgauer rückgängig gemacht habe - denn Deinem Edit-Kommentar kann man entnehmen, dass Du die Versionen noch nicht mal flüchtig verglichen hast. Erich von Däniken ist tatsächlich kein "seriöser" Wissenschaftler - und er erhebt noch nicht einmal Wahrheitsanspruch auf seine Thesen. Und genau DAS kann man erst jetzt klar und deutlich lesen! Die Kritikpunkte über die Verwendung von gefälschtem Material und dass er von seriösen Wissenschaftlern zum Grossteil abgelehnt wird - ist immer noch enthalten!
In Deinem Kampf gegen Däniken solltest Du das Lesen nicht vergessen. --Trugbild 09:19, 23. Mär 2005 (CET)

Sorry, hab's tatsächlich nur flüchtig gelesen. Stattgegeben. Aber: Mich störte irgendwie die Löschung des Beispiels. Ich fände es schon wichtig, einige der gröbsten "Schnitzer" Dänikens konkret zu benennen. Werde aber versuchen, künftig noch sorgfältiger zu sein. --robby 09:25, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn es sich dabei tatsächlich um einen der "gröbsten Schnitzer" handelt (kann sein, kann ich nicht beurteilen) dann ist es sicher angebracht - sollte meiner Meinung nach aber entsprechend hervorgehoben werden. So wie ich es gelesen habe, war es lediglich einer von vielen Irrtümern. Dann müsste man aber eben auch wiederum die Gegenseite darstellen (so wie es Pinzgauer versucht hat). Wenn der Artikel wächst, könnte man sicher auch eine Liste mit von Dänikens Irrtümern zusammenstellen. --Trugbild 09:35, 23. Mär 2005 (CET)

Er gilt als weltweit erfolgreichster "Sachbuch"-Autor

Die Benutzung von Superlativen gilt zu Recht als unenzyklopädisch. Wie wäre es stattdessen mit einer Angabe der Gesamtauflage? --Pjacobi 12:55, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn er der Sachbuchautor mit dem weltweit grössten Erfolg ist, dann ist der Superlativ nicht POV, sondern Fakt. Anmerkung: Die Behauptung stammt nicht von mir - falls es nicht stimmen sollte, ist eine Entfernung natürlich notwendig. Aber die POV-Begründung zieht hier nicht, denn Erfolg ist kein Ansichtssache. Und ehrlich gesagt halte ich es für sehr, sehr plausibel, dass von Däniken der Sachbuchautor mit der höchsten Auflage ist. --Trugbild 13:21, 24. Mär 2005 (CET)

Woher hast Du denn diese Behauptung? Etwas nur für plausibel zu halten, ist keine gültige Quellenangabe. --Pjacobi 13:23, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe nichts behauptet. Lies die Aussage bitte nochmals vorsichtig. Der Satz stammte nicht von mir - er scheint mir aber durchaus möglich, denn von Dänikens Bücher sind zahlreich und werden weltweit sehr gut verkauft. Auch sein Mystery Park ist ein beachtlicher Erfolg und übertrifft alle Erwartungen. Der Punk ist: die Aussage wurde ohne stichhaltige Begründung entfernt. Einfach so a la: "Das glaub ich nicht. Also kommt es raus." Das ist unsauber. --Trugbild 13:30, 24. Mär 2005 (CET)

Der Artikel behauptet etwas, was er besser nicht ohne Quellenangabe tun sollte. Ich ändere den Satz jetzt in die Angabe "mit einer weltweiten Gesamtauflage von über 60 Millionen verkauften Büchern". --Pjacobi 13:33, 24. Mär 2005 (CET)

Hier ein paar Quellen:

...so. Ich denke das sollte reichen. Ich bin erstaunt: bisher war es so üblich, dass Zweifler und Kritiker erstmal selber nach Quellen gesucht haben und die Kritik belegt haben. Scheinbar gilt das nicht überall. --Trugbild 13:43, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mehr an eine Rangliste mit Zahlen gedacht, als in immer wieder angeschriebene Pressemeldungen. Wenn sogar die "Frauen sind von Venus..." etc Soßé auf 15Mio kommt, dürften 60Mio doch von einem anderen amerikanischem Autor leicht zu überbieten sein. --Pjacobi 13:46, 24. Mär 2005 (CET)

dürften, könnten, hätten, wären. Du bist was Deine eigenen Aussagen betrifft nicht so wahnsinnig fixiert auf Fakten und Quellen, oder? Ich hab sogar extra im Artikel geschrieben "Gemessen an den Verkaufszahlen" - weil man Erfolg auch am Echo unter den Fachleuten messen könnte. Ein Buch 15 Millionen mal zu verkaufen ist eine fast schon ungeheuerliche Leistung und ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich mit der Aussage "dürfte doch von einem anderen amerikanischen Autor leicht zu überbieten sein" böse ins Abseits manövriert hast. --Trugbild 13:49, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn ich jetzt eine halbe Stunde recherchieren muss, um eine höhere Gesamtauflage als 62Mio zu finden, wer dankt mir die Mühen? wer kontrolliert alle halbe Jahr, ob EvD immer noch die höchste Gesamtauflage hat? Es gibt einen guten Grund, in Enzyklopädien auf Superlative zu verzichten. --Pjacobi 13:53, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Du zu faul bist, Behauptungen zu belegen, dann solltest Du Dich mit den Behauptungen etwas zurückhalten. Oder? (Du forderst von mir ja auch, dass ich alles belege - auch Aussagen die gar nicht von mir sind und die Du einfach "anzweifelst", ohne stichhaltiges Argument). Übrigens: ::Stephen Hawkins' "Kleine Geschichte der Zeit" gilt als absoluter Sachbuch-Knüller und Wahnsinns-Erfolg. Einer der grössten Sachbuch-Erfolge aller Zeiten! Laut Vorwort (ich habs grad vor mir liegen) - hat es sich knapp 10 Millionen mal verkauft! Ich denke, es dürfte verdammt schwer werden, von Dänikens 62 Millionen-Marke zu übertreffen. Und ich denke, wir werden das mitkriegen. Ich glaube aber nicht, dass das in den nächsten Jahren der Fall sein wird. Übrigens ändern sich Einwohnerzahlen einiges schneller. Sollte man darum auf Einwohnerzahl-Angaben verzichten? --Trugbild 13:56, 24. Mär 2005 (CET)

Die Angaben im Web zitieren meist aus Russell Ash, The Top 10 of Everything, 1997 (DK Pub., 1996, pp 112-113.), aber ohne die Zahlen zu nennen. Außerdem ist es natütlci von der Definition von "Sachbuch" abhängig. Guinness nennt die Bibel das erfolgreichste Sachbuch. Google Answers, nennt u.a. folgenden Bücher aus der oben erwähnten Liste, die alle potientell eine höhere Auflage haben, als alle EvD Bücher zusammen:

(Bibel)
Quotations from Chairman Mao Tse-tung (Little Red Book)
American Spelling Book by Noah Webster
The Guinness Book of Records Nachgetragen: Stand 1999: 80 Mio
The McGuffey Readers by William Holmes McGuffey (...some authorities have put the total sales of these educational textbooks, originally compiled by American anthologist William Holmes McGuffey (1800-73), as high as 122,000,000...)
A Message to Garcia by Elbert Hubbard (... Hubbard's polemic on the subject of labor relations was published in 1899 and within a few years had achieved these phenomenal sales ...)
The Common Sense Book of Baby and Child Care by Dr. Benjamin Spock (auch in der Sowjetunion ein Standardwerk gewesen) Nachgetragen: Stand 1999: 43 Mio für die englischsprachige Auflage alleine

Überzeugt?

Pjacobi 14:13, 24. Mär 2005 (CET)

Überzeugt von was? Die Bibel hat keinen Autor - sondern entweder einen übersinnlichen, oder aber eine riesige Menge (je nachdem, obs ein Gläubiger betrachtet oder nicht). Auch das Guiness Buch ist von vielen, vielen Menschen erstellt worden und kann so nur schwerlich in der Liste der erfolgreichsten Sachbuch-Autoren eine Rolle spielen. Was die anderen, einzelnen Bücher betrifft, so dürfte es für einzelnes Buch wirklich verdammt schwer sein, eine Auflage von 60 Millionen zu erreichen. Dazu braucht es eigentlich immer eine grosse Reihe von erfolgreichen Büchern. Und die Sachbuch-Autoren, die eine entsprechende Anzahl an Publikationen veröffentlicht haben, kann man wohl an einer Hand abzählen. --Trugbild 14:19, 24. Mär 2005 (CET)

PS: Wenn ich nicht völlig bescheuert bin, würde ein einzelnes Buch mit einer Auflage von 60 Millionen bedeuten, dass auf 100 Erdenbewohner 1 Exemplar kommt. Hältst Du das effektiv für realistisch? --Trugbild 14:24, 24. Mär 2005 (CET)

Zumindest American Spelling Book by Noah Webster liegt eindeutig über den 60 Mio. Und die Mao-Bibel auch. --Pjacobi 14:27, 24. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ein Buch über Zitate und ein Wörterbuch im allgemeinen nicht als Sachbuch bezeichnet wird, muss ich wohl aufgeben. Aber das "weltweit" musst Du drin lassen. Denn wenn man es z.B. ausschliesslich auf den deutschen Sprachraum beschränkt, gibt es andere Autoren, die erfolgreicher waren. Wichtig ist, dass der globale Vergleich genommen wird. Oder kommst Du jetzt damit, dass "weltweit" ein POV-Ausdruck ist? Also wundern würds mich nicht... --Trugbild 14:48, 24. Mär 2005 (CET)

Ich dachte, dass wäre ein weißer Schimmel, da dort schon "Gesamtauflage" steht. Aber mit "weltweit" ist es klarer. --Pjacobi 14:55, 24. Mär 2005 (CET)

Hallo zusammen, vorläufiger Stand aus meiner Sicht ist der: Falls ein Sachbuch per Definition nicht ohne Fakten auskommt (so steht es in der Wikipedia), könnte es sein, dass Däniken zwar ein Autor ist, dessen Verlag und seine Fans ihn als Sachbuchautor sehen, weil sie seine Fiktion für Fakten hält. Aber hier geht es eben um die Frage, ob er einer ist, nicht was seine Fans glauben. In diesem Fall wäre ich für eine Formulierung in dieser Art: "Damit ist er weltweit einer der auflagenstärksten lebenden Autoren."

Falls ein Sachbuch ohne Fakten auskäme, weil Trugbilds Zitat einen höheren Stellenwert hat als die Definition in der Wikipedia, müssten wir erst über die Definition von Sachbüchern diskutieren. Wir sehen uns dann auf der dortigen Diskussionsseite.

Pjacobi, Robby, Leonhard: Meinungen?

Trugbild: Dein Ton in der Diskussion ist mir momentan zu missionarisch. Geht das auch mit etwas weniger flammender Heiligenverehrung gegenüber dem Herrn mit den Außerirdischen? Wir sind alle freiwillig hier. Trotzdem frohe Ostern. --RW 16:42, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Du genau aufgepasst hast, dürfte Dir mittlerweile klar sein, dass ich keine besonderen Gefühle für Herrn von Däniken empfinde und ehrlich gesagt auch keiner seiner Behauptungen auch nur den geringsten Glauben schenke. Was hier aber betrieben wird, ist das genaue Gegenteil und in die andere Richtung POV. Wer Groll gegen ihn hegt, sollte sich zurücknehmen.

"Trugbilds Zitat" über die Definition des Begriffs "Sachbuch" stammt aus dem Wörterbuch. Ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst. Von einem kompletten Fehlen von Fakten kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Überschlaf mal die Begriffe "Fachbuch" und "Sachbuch". Weiterhin viel Spass. --Trugbild 08:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Der weltweit erfolgreichste Sachbuchautor (jedenfalls erfolgreicher als EvD) ist wohl Isaac Asimov (siehe auch en:Isaac Asimov. Er war Sachbuchautor und erfolgreicher SF-Autor. Einige seiner rund 500 (!) Bücher erreichten Millionen Auflagen. --193.47.104.38 17:17, 24. Mär 2005 (CET)

Natürlich schreibt EvD Sachbücher. Romane sind etwas anderes. Sachbücher können 100% falsch sein, überhaupt kein Problem. David Irving und Jan Udo Holey schreiben auch Sachbücher. --Pjacobi 22:29, 24. Mär 2005 (CET)

Nicht alle sind sich des Unterschieds zwischen Sachbuch und Fachbuch bewusst. --Trugbild 08:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, muss in einem Sachbuch dem Leser keine einzige bewiesene Tatsache verständlich gemacht werden? Ein Sachbuch darf komplett aus Fiktion im Sinne des von Dir erwähnten Jan Udo Holey bestehen? Nun ja, das sehe ich eigentlich nicht so. Liegt aber vielleicht an mir und meinen Ansprüchen an das bloße Stattfinden einer irgendwie gearteten Recherche. Aber das mit dem "Sachbuchautor" ist momentan nicht der gröbste Bock in diesem Artikel. Das können wir von mir aus erst mal auf Eis legen. (Für mich liest sich das aber in etwa so, als stünde im Wikipedia-Artikel über eine beliebige Fastfood-Kette: "..ist das weltweit erfolgreichste amerikanische Spezialitäten-Restaurant." :-) --RW 13:28, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich kann Dich nur erneut auf den Unterschied zwischen einem Sachbuch und einem Fachbuch hinweisen und Dich bitten, den Begriff in einem etablierten Wörterbuch nachzuschlagen. Es gibt viele Sachbücher über Geister, Geisterhäuser, UFOs, Aliens.... Obwohl vielleicht nicht tragbar für jemand, der nur glaubt, was er sieht oder was sich unumstösslich beweisen lässt, finden sich diese Bücher auch in Büchereien meistens in der Hautkategorie "Sachbücher". --Trugbild 13:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Also gut, aus einem 15bändigen Knaur (Hervorhebung von mir): "Sachbuch, im weiteren Sinne jedes Buch, das über Tatsachen berichtet; im engeren Sinne für einen breiten Leserkreis bestimmtes Buch über ein Sachgebiet." Wir kommen darauf zurück, sobald die viel größeren POVs beseitigt sind, die noch im Artikel stehen, okay? --RW 00:13, 11. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Kleiner Gegencheck in einer Fremdsprache: Sachbücher heißen auf Englisch "non-fiction", und genau das ist bei Herrn Däniken die (nicht nur hier und nicht erst seit 20 Jahren) umstrittene Frage. --RW 00:13, 11. Apr 2005 (CEST)

Seine Bücher beinhalten SEHR VIELE Tatsachen. Das worüber Du Dich scheinbar extremst ärgerst sind lediglich die Schlussfolgerungen, die er daraus zieht. --Trugbild 14:31, 11. Apr 2005 (CEST)

Du irrst. Ich ärgere mich darüber, dass Du zu verhindern versuchst, dass über diese Schlussfolgerungen aus Sicht der Fachleute berichtet wird, in deren Fachgebieten Herr Däniken diese Schlussfolgerungen zieht. Genau das wäre aber unsere Aufgabe. --RW 17:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Letzte Änderung (29.3.05)

Also wenn wir diesen Artikel neutral gestalten wollen, dann haben hier Sätze wie "Die damit ausgedrückte vermeintliche Offenheit und scheinbare Selbstkritik seiner eigenen Thesen gegenüber dient aber wahrscheinlich eher dem Selbstschutz vor all zu kritischen Einwänden und dem Einfordern von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne." genauso wenig verloren. So formulierte Mutmassungen sind genausowenig enzyklopädie-würdig. --Trugbild 09:04, 29. Mär 2005 (CEST)

Hinweis auf SETI Projekt gerechtfertigt?

Hallo, Trugbild. Du hast aus der Version von 17:22, (28. Mär 2005) den Hinweis entfernt, dass die Die von Erich von Däniken gegründete „Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI“ keinen nennenswerten Bezug zum SETI-Projekt der Universität von Kalifornien besitzt. In der jetzigen Form des Artikels kann man dies aber durchaus so interpretieren. Bitte klär mich auf, in welchem Zusammenhang beide Organisationen stehen.--Neodym 18:48, 29. Mär 2005 (CEST)

Der Bezug zum SETI ist gegeben - von Däniken bezieht sich im Namen seiner Gesellschaft auf diese Organisation. Denn SETI steht ja für "Search for Extraterrestrial Intelligence". Da es sich um eine Gesellschaft handelt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, liegt es nahe, dass sie sich auch mit der Organisation SETI und deren Erkenntnissen beschäftigt. Dein Hinweis, dass der Zusammenhang zwischen diesen beiden Gruppen nicht gegeben und somit irreführend ist, war also nicht richtig. Falls Du der Ansicht bist, dass im Artikel explizit erwähnt werden muss, dass eine Organisation wie SETI nicht zwangsläufig darüber informiert sein muss, dass sich eine Gesellschaft unter anderem auch mit ihrer Arbeit beschäftigt, müsste man das einbauen - dabei sollte allerdings nicht verloren gehen, dass sich von Däniken mit SETI ganz klar auch auf die Organisation SETI bezieht. --Trugbild 08:43, 30. Mär 2005 (CEST)

Nach nach einem erneuten Besuch der Seiten wird mir noch immer nicht klar, welchen Bezug die „Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI“ zu dem eigentlichen SETI der der Universität von Kalifornien hat. Zwar wird die Abkurzung SETI benutzt, aber wenige Sätze später auch als solche beschrieben und erklärt ohne (!) auf SETI zu verlinken oder eine Zusammenarbeit hervorzuheben (hier nachzulesen). Oft ist auf deren Seiten auch von "Paläo-SETI" zu lesen - dies hat auch nichts mit der Universität von Kalifornien zu tun, obwohl auch hier wieder die Abkürzung SETI auftaucht. Der Artikel in seiner jetzigen Form suggeriert ganz klar einen Zusammenhang zwischen beiden Organisationen und ist somit höchst missverständlich. Ich wäre dir dankbar für jeden Link auf dem du mir zeigen kannst wo ich etwas überlesen habe. Die einzige (!) Verbindung die ich zum wirklichen SETI Projekt sehe ist die teilnahme dieser Organisation am Bildschirmschoner und Rechenprojekt SETI@home - dies ist nun aber wirklich kein Grund in der WIKI erwähnt zu werden. Dieser Bildschirmschoner läuft in nahezu fast allen Universitäten und bei enorm vielen Anhängern, ohne dass dies eine Erwähnung in der Wiki wert wäre. Und wenn ich dich zitieren dürfte "...Da es sich um eine Gesellschaft handelt, die sich mit dieser Thematik beschäftigt, liegt es nahe, dass sie sich auch mit der Organisation SETI und deren Erkenntnissen beschäftigt...." es liegt nahe dass sie sich mit den Erkenntnissen Beschäftigt, richtig, impliziert aber keine Zusammenarbeit im eigentlichen Sinne, wie es im Artikel den Anschein macht.--Neodym 09:28, 30. Mär 2005 (CEST)

Als erstes dürfte klar sein, dass es kein Zufall ist, dass genau diese Abkürzung verwendet wird, sondern dass sich von Däniken mit dieser Abkürzung auch auf die Organisation SETI bezieht. Soweit einverstanden?

Dass im Artikel explizit die Organisation SETI erwähnt wird - stammt von Dir! DU wolltest, dass klar ist, dass die Gesellschaft nicht direkt mit SETI verbunden ist. Hast dann aber fälschlicherweise geschrieben, dass es nichts damit zu tun hat. Das ist aber nicht korrekt, da sich von Däniken darauf bezieht und damit andeutet, dass sich die Gesellschaft eben auch mit SETI beschäftig. Ich habe die ergänzende Bemerkung so umgeändert dass ersichtlich ist, dass sich von Däniken einfach auf SETI bezieht. Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, wie man jetzt da zwischen den Zeilen herauslesen kann, dass diese beiden Organisationen in engem Kontakt stehen.

Dass eine Gesellschaft, die sich mit einer Organisation beschäftigt, zwangsläufig mit dieser zusammenarbeiten muss, sehe ich nicht ein.

Ich habe Dich bereits aufgefordert, dass Du Dir überlegst, wie man explizit noch schreiben kann, dass diese beiden Organisationen nicht zusammenarbeiten - aber eben so, dass nicht wieder da steht "das ist irreführend. Die haben nichts miteinander zu tun" - weil das einfach falsch ist. Aber scheinbar diskutierst Du lieber. --Trugbild 09:37, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, meines Erachtens nach ist es kein Zufall, dass der Schriftzug SETI im Namen auftaucht, findet doch hierdurch eine gewisse "Adelung" statt (wenn man es mit der Uni assoziiert). Und eben jenes Missverständnis wollte ich mit meinen Ergänzungen verhindern. Es tut mit leid, wenn hier der Eindruck entsteht, ich würde lieber disskutieren, aber ehe ich hier eine wilde Aktion von Edits starte, wollte ich es zumindest vorher mal ansprechen. Ich werde die Passage heute Abend ändern.--Neodym 10:03, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich hoffe, Dir leuchtet auch ein, dass "Der Begriff SETI, der in diesem Namen Verwendung findet ist hier irreführend und steht in keiner Verbindung mit dem wissenschaftlichen SETI-Projekt" mindestens genauso unverständlich und irreführend ist. --Trugbild 10:14, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, das leuchtet mir ein, und ich habe es auch nicht bestritten, dass dies von mir missverständlich formuliert wurde.--Neodym 10:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Alles klar, dann sind wir uns ja einig und die Hoffnung besteht, dass wir einen Mittelweg finden. :-) --Trugbild 10:31, 30. Mär 2005 (CEST)

So, ich hoff, dass dies nun ein Mittelweg ist, korrekt ist es zumindest. --Neodym 19:58, 30. Mär 2005 (CEST)

Find ich gut --Trugbild 08:20, 31. Mär 2005 (CEST)

          An die, die mehr Götter sind als Mensch

Der Vater, der euch erschuf und auch uns(billige Arbeitskräfte) gennant Mensch. Ich weiss nicht wie ich es sagen soll,doch ihr habt versagt.... Der Vater hinterlies euch Macht und Teschnologie um uns zu kontrolieren,damit wir uns nicht weiter entwickeln. Doch ihr habt versagt in den ihr selbst Gott gespielt habt. Was würde der Zeus und all die anderen angeblichen Götter sagen, wenn sie noch leben würden.Anscheinend nichts, denn sie waren ja genau so wie die Nachkommen,nämlich ihr. Nun ja, mich würde echt interessieren, wo der Olymp ist,wie es aussiet. Ich bin froh, das der Vater uns die DNA gab, nur unglüklich, was die Geschiechte betrift und der Glaube an Gott der Allmächtigen, und in wirklichkeit ein zerbrechlisches Wesen ist das nur seine Neugir befriedigen will.Doch was er finden wird ist ........................................................................in uns allem ..Das das ganze Universum nur ein Mikro organismus ist, das in einner Zelle EXSISTIERT. Eingeschlossen in einnem ovalen Waquum,wie in einner Gehiernzelle, es müsste auch kleiner sein als Sauerschtoffmolekyl und desswegen kennen die Planeten die auch schweben keine Schwerkraft. Genau wie die Bakterien in unseren Körper, sie schweben genau so. Ich glaube das ist zu hoch für euch ,sogar für die Götter... Ich hoffe ihr sieht die Anzeige,denn ihr habt eure Finger überall. Was ich damit bezweken will...???keine Ahnund, ihr sollt nur wissen, dass es mich gibt.V.Z. An Erich von Däniken.Was Sie entdeckt haben ist nur ein Bruchteil dessen, was die Regierung verschlossen hält. Ich bewundere Sie nicht nur wegen dass, was Sie geleistet haben, sondern das Lachen der Unwiessenden ahnnemen,denn Sie wissen es besser. Viele bedeutende Menschen wurden ausgelacht, wenn wir bedenken, das wir ohne dessen Träume noch in Steinzeit leben würden.

Watt hast du denn geraucht? --Matthäus Wander 02:10, 8. Apr 2005 (CEST)

POV - für mich die Letzte

Es ist nicht gelungen, einen Artikel zu schreiben, der klar und unmissverständlich die Tatsachen widergibt. Einen Abschnitt "Kritik" zu einer Person in dieser Art zu schreiben und als enzyklopädie-würdig einzustufen ist in meinen Augen bestenfalls infantil. Man könnte jeden Schriftsteller, jeden Dokumentarfilmer und jeden "Fantasten" kritiseren - aber so etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dass alleine die Erwähnung womit sich von Däniken beschäftigt, hartgesottene Gegner auf den Plan ruft, die sofort in jeder Äusserung eine versteckte Andeutung oder eine implizite Gutheissung seiner Arbeit sehen, macht es so gut wie unmöglich, einen Enzykloädie-gerechten Artikel zu schreiben. So sind zum Beispiel Superlativ und allumfassende Aussagen (wie im Beispiel alle Archöologen) nur für die Gegner erlaubt - neutrale oder positiv gestimmte User werden knallhart per Edit-War "umgestimmt".

Die paar Leute, die hier von Däniken-Anhänger vermuten und jeden, der ihm gegenüber nicht schlecht gestimmt ist in die selbe Ecke drängen wollen, sollten sich mal fragen, ob sie denn auch nur annähernd neutral gestimmt sind. Denn das sind sie offensichtlich nicht. Im Gegenteil: einige scheinen von Däniken regelrecht zu hassen. Ich werde mich hier nicht mehr einmischen - als letztes würde ich mir nur wünschen, dass sich diese Leute mal überlegen, ob sie nicht vielleicht auch besser ihre Verschlimmbesserungen an diesem Artikel bleiben lassen sollten und ob sie wirklich fähig sind, hier mitzuarbeiten.

Die Hoffnung bleibt, dass sich mal jemand diesem Artikel annehmen wird, der neutral ist und nicht als Folge dessen von den Hassern dumm angemacht wird. --Trugbild 14:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Klar könnte man jede Person kritisieren. Entscheidend ist jedoch, ob eine nennenswert große Gruppe von Fachleuten dies auch tut - und das gehört in eine Enzyklopädie. Dies einfach zu verheimlichen ist genausowenig neutral. Aber das schrieb ich ja bereits am 6. März in anderen Worten. --Matthäus Wander 14:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich Dir an, Matthäus. Aber ich schrieb das alles auch schon mit anderen Worten... --RW 17:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Trugbild, ich teile Deine Ansicht, dass Däniken nicht persönlich angegriffen werden sollte. Ich selbst kann Dir versichern, dass ich mich nicht angesprochen fühle, wenn Du von Leuten sprichst, die "Däniken regelrecht hassen"; ich habe den Mann schon mal in einer Radiosendung erlebt, und er kam bei mir als sympathischer Gesprächspartner rüber, mit dem ich jederzeit ein Bier trinken würde. Das gilt aber für viele Menschen, die deswegen noch lange keinen Artikel in der Wikipedia haben.

Dänikens Anspruch auf einen Artikel in der Wikipedia fußt nun mal auf seinen spektakulären Spekulationen, mit denen er weltberühmt geworden ist. Für diese Spekulationen ist er jedes Fitzelchen eines Nachweises schuldig geblieben und in einigen Punkten sogar widerlegt worden, obwohl das überhaupt nicht nötig gewesen wäre; schließlich muss der Spekulant seine Behauptungen beweisen, und nicht die anderen müssen ihn widerlegen. Die Tatsache, dass Däniken seit Jahrzehnten und seit vielen Millionen gedruckter Exemplare immer noch auf den ersten Nachweis auch nur einer einzigen seiner Behauptungen wartet, steht momentan nicht unrelativiert im Artikel, und daher pflichte ich Dir hier in einem weiteren Punkt bei: Es ist tatsächlich (noch !) nicht gelungen, einen Artikel zu schreiben, der klar und unmissverständlich die Tatsachen widergibt.

Aber wir arbeiten daran, oder? --RW 17:05, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo!

Wenn es schon Spekulationen sind, für welche er bisher den Nachweis schuldig geblieben ist so gilt dies aber auch für die "Gegenseite". In vielen Bereichen der Archäologie und Geschichte bewegen wir uns in Bereichen der Spekulationen und Vermutungen und trotzdem werden uns solche Therorien als Tatsachen verkauft.

Ich denke da an die Pyramiden von Gizeh. Da wird immer wieder die "Rampentheorie" ausgegraben, obwohl sich das heute schon kaum jemand wirklich noch vostellen kann.

Ich denke da an die Linien von Nazca, für die es nach wie vor keine vernünftige Erklärung gibt und trotzdem wird behauptet, dass es sich um Straßen und Wege handelte.

Ich denke da an die Scharrbilder von Nazca - wer sollte den Kolibri, den Affen oder die Spinne aus der Luft erkennen, wenns da droben ohnehin niemanden gab?

Woher hatten die Maya ihr mathematisches Wissen?

Ach, Themen gäbe es viele! Ich glaube, dass man endlich davon wegkommen muss, Däniken als "Feind" der sogenannten "etablierten" Wissenschaft zu sehen. Er ist ein Mitbewerber. Er sieht es nicht als seine Aufgabe, seine Mitbewerber schlecht zu machen. Er siht es aber als seine Aufgabe überall dort hineinzubohren, wo auch die "etablierte" Wissenschaft spekuliert. Einer der beiden Seiten sollte es ja sodann doch gelingen, Beweise zu liefern! Konkurrenz belebt das Geschäft! - Pinzgauer 17:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Obige Kritik

Es stimmt von wegen Parawissenschaft, denn Däniken gehört auch zu denen die behaupten des der Mensch die Krone der schöpfung sei und das Recht habe andere Auszubewuten um sein Ziel zu erreichen. Wer das nachprüfen will, muss sich nur ein Exemplar von Erinnerungen an die Zukunft besorgen, und das Kapitel mit dem gestranfeten Raumschiff lesen. Absoluter Schwachsinn. Ausserdem halte ich als Trekkie das ganze auch deswegen für absolut hirnverbrannt, da ich meine das die erste Direktive durchaus sinnvoll ist. (Näheres ist im entsprechenden Artikel nachzulesen.) Däniken meint ausserdem im selben Buch: (naher O-Ton) Da Atomkraftwerke auf lange Zeit die einzige saubere (!!!) und billige Energiequelle darstellen... Die sauberste, und billigste Energiequelle hängt in der Mitte unseres Sonnensystems!

Hallo!

Ungenau gelesen und schlecht informiert. Solltest Du vielleicht noch einmal machen!

Gerade Däniken ist es, der den Menschen an sich nicht als die Krone der Schöpfung sieht. Er ist es eigentlich der uns überzeugen will, dass es höhere Intelligenzen im Universum gibt, die die Erde schon mal besucht und der Menschheit einiges hinterlassen hatten.

Das Kapitel 2 in "Erinnerungen an die Zukunft" ist eine Geschichte mit: was wäre wenn und könnte dann vielleicht so enden. Ob hirnverbrannt oder nicht. Dann dürfte ich auch keinen Fernseher mehr einschalten, denn dort gehts hirnverbrannter zu.

Atomenergie: Auszug aus dem Buch, welches etwa um 1970 geschrieben wurde (ich nehme an, dass sich in 35 Jahren Einstellungen zu dieser Energiequelle geändert haben mögen - war aber bei vielen Menschen ein Entwicklungsprozess!):

"..Da die Energievorräte der Erde nicht endlos ausreichen, wird das Raumfahrtprogramm eines Tages auch darum lebenswichtig sein, weil wir spaltbares Material vom Mars, von der Venus oder einem anderen Planeten holen müssen, um unsere Städte beleuchten und unsere Häuser erwärmen zu können. Da Atomkraftwerke schon heute (anm: etwa 1970) die billigste aller Energien liefert, wird die industrielle Massenproduktion erst recht dann auf diese Werke angewiesen sein, wenn die Erde kein spaltbares Material mehr hergibt."

Wer weiß! Vielleicht wird die Nutzung der Kernenergie sicherer. Die Technologien ändern sich. In ein paar hundert Jahren schaut vieles anders aus. Da spricht Däniken auch nicht von morgen oder übermorgen. Vielleicht haben die letzten 35 Jahre die Menschheit von der Gefährlichkeit und Unsinnigkeit der Kernenergie überzeugt! Ich sehe es noch nicht, denn alles wird dem wirtschatlichen Erfolg und dem Materialismus unterworfen. Da ist Gefährlichkeit keine Drohung - die Mächtigen der Welt, die auch das nötige Kleingeld haben sind nämlich immer noch der Meinung, dass sie alles auf ihre Reise ins Jenseits mitnehmen können. - Pinzgauer 18:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Nicht ganz frisch unter der Pelle

Kann man Däniken nicht nach Micky Mouse, Otto, Lupo und Dick & Doof verlinken? Dänikens Einfälle gleichen den Ausfällen die manche Menschen haben. Seine Literatur ist auf Kindergarten und Weltverschwörungstheorie-Niveau anzusiedeln. Er kann durchaus als abschreckendes Beispiel dienen wie man wissenschaftliche Fragestellungen nicht beantworten sollte. Alle Theorien von Däniken hat man oder wenn es ausnahmsweise noch nicht der Fall ist, wissenschaftlich entkräften. --217.234.111.80 15:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Schade! Dein Output zeugt nicht gerade von hohem Niveau. Vor allem aber von äußerstem Unwissen.

Wenn ich mir Obiges durchlese kann ich nur erkennen, dass Du selber keine Ahnung hast, möglicherweise noch nicht einmal EIN Buch Dänikens gelesen hast. Es gibt nähmlich kaum Theorien Dänikens, die breits widerlegt wären. Nur die Behauptung, Däniken habe unrecht, im selben Atemzug aber etwas zu behaupten, dass es (unbewiesenermaßen) anders sein müsste oder sollte, widerlegt noch nicht des Anderen Theorien.

Mir wäre noch keine Erklärung bekannt, weshalb die Scharrzeichnungen auf der Hochebene von Nacka nur aus großer Höhe zu erkennen sind. Für Menschen, die sich nur auf ebener Erde bewegen, ergeben diese nämlich absolut keinen Sinn.

Die Reliefdarstellungen in Dendera (Mittelägypten) deutet ein Däniken sicherlich glaubwürdiger als die angestammten Ägyptologen. Außerdem hätte man, würde man Dänikens Theorien damit folgen, endlich eine Erklärung, warum die Felsgräber im Tal der Könige so tief in den Felsen hinein getrieben und bemalt werden konnten, ohne dass nur die geringsten Rußspuren an den Wänden und Decken zu finden waren - jetzt bitte nicht mit der Spiegeltheorie kommen, denn spätestens nach dem 3. Spiegel bleibt nicht mehr viel Licht über.

Unangenehme Themen wie Himmelswägen oder extreme Lichterscheinungen werden leider von sogenannten "seriösen" Wissenschaftlern gar nicht aufgegriffen, weil sie keine Erklärungen dazu haben (ist ja alles Phantasie und Mythologie - so einfach geht das!). Däniken ist dabei mutiger und wagt Erklärungen. Des Propheten Ezechiels Reise in den Himmel, die im Alten Testament sehr anschaulich beschrieben ist, wagt ein Däniken als autentisch zu erklären. Techniker und Ingenieure haben sich danach mit diesem Thema auseinandergesetzt und ein gewisser Josef Blumrich (NASA Ingenieur) baute sogar ein Flugschiff nach den Beschreibungen, wie es im alten Testament überliefert ist. Na ja! Alles Spinner???

Däniken fallen aber auch zur Erbauung von Pyramiden Theorien ein, die natürlich abgeschmettert werden müssen. Wer nicht einmal in Erwägung zieht, dass es vielleicht doch in grauer Vorzeit intelligenten Besuch aus dem All auf unserer winzigen Erde gab, der muss Dänikens Gedanken verteufeln. Das Tragische ist nur, dass den Verteuflern als Theorie zur Erbauung der großen Pyramiden auf dem Plateau von Gizeh auch nichts Besseres einfällt (eigentlich eher schlechter, denn die ganzen Klimmzüge, die dabei unternommen werden wirken plump und auch nicht sehr glaubwürdig).

Eigenartig, dass gerade die mächtigsten Bauten in Ägypten errichtet wurden, als die Kultur gerade erst am Anfang stand und in Erscheinung trat. Da gabs Nichts und plötzlich kam jemand, der eine Cheops-Pyramide baute. Vorher lebte man in Lehmhütten am Nil und so von heute auf morgen wusste man, wie man tonnenschwere Steine in einem Steinbruch abbaute, diese über weite Strecken transportierte, millimetergenau aneinanderreihte und aufstapelte, die Neigungswinkel berechnete und diese bei der Erbauung auch einhielt und die geometrische Form wahrte. Ach ja! Da gibts noch die exakt ausgerichteten Gänge und Hohlräume und weil man dies so einfach halt wusste, mussten über den Hohlräumen Entlastungsräume geschaffen werden, da die Hohlräume sonst von den darüberliegenden Steinmassen erdrückt worden wären. Plötzlich gabs diese Genies auf Erden - oder sind sie vielleicht doch vom Himmel gefallen?

Wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse mussten im Laufe von Jahrzehnten und Jahrhunderten über Bord geworfen werden. Ein Leonardo da Vinci stand vor der Hinrichtung und wird heute als das Genie des Mittelalters gefeiert. Auch er hatte Theorien, die in das damalige (begrenzte) Weltbild nicht passte.

Ein Jules Verne kommt dieser Tage zu verspäteten Ehren und war zu seinen Lebzeiten nur ein Phantasieromanschreiber.

Einfach eine tolle Theroie: Was ich mir nicht erklären kann darf ein anderer auch nicht erklären können! Ich darf über meine Theorien berichten und schreiben, der andere soll aber lieber den Mund halten!

Lies die Bücher Dänikens und du wirst erkennen, dass er sehr oft die Darsellung der sogenannten "etablierten" Wissenschaft anführt, sich jedoch gestattet, seine eigenen Vorstellung daneben zu stellen. Du wirst, wenn du neutral bleibst, es sehr oft schwer haben, Dänikens Theorien zu übergehen und abzuqualifizieren.

Natürlich kommt es vor, dass Dänikens Theorien nicht halten - sicherlich genausooft und -sowenig wie andere Theorien, aber ihn so abzukanzeln, wie du dies oben versuchst ist lächerlich und schon fast beleidigend - der Ton macht die Musik, insbesondere bei Diskussionen!!!!!!!!!! - Pinzgauer 14:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo 217.234.111.80,

ich pflichte Pinzgauer voll und ganz bei, was Deinen Ton angeht. In der Sache hat er zwar Unrecht - sorry Pinzgauer, aber Däniken hat bis heute rein gar nichts vorgelegt, was in den Augen der Wissenschaft die Bezeichnung "Theorie" verdient (Diskussion siehe weiter oben) - aber das ist gerade ein Grund, in der Diskussion nüchtern und sachlich zu bleiben. Eben weil Dänikens fantastische Spekulationen aus Sicht der Wissenschaft als unfalsifizierbar abgelehnt wurden, besteht die Gefahr, von diesem eigentlichen Sachverhalt auf einen Nebenschauplatz abzudriften, der Däniken als Person beleidigt. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber persönlich habe ich gegen den Mann gar nichts. Lediglich der Wiki-Artikel ist noch weit von Neutralität entfernt, aber daran arbeiten wir ja. --RW 16:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Kann schon sein, dass ich auch nicht ganz neutral sein kann (oder bin). Ich kenne fast alle Bücher Dänikens und habe ihn auch schon mehrmals persönlich in Diskussionen erlebt. Was an diesem Mann ganz besonders fasziniert, ist dieses unheimlich "weltumfassende" Wissen. Auf jeden Fall springt Däniken mit Wissenschaftlern nicht so um wie diese mit ihm. Du sprichst von "fantstischen Spekulationen aus Sicht der Wissenschaft". Ist es nicht so, dass Däniken sich somit einfach das Recht herausnimmt, wissenschaftlich nicht einwandfrei fundierte Angelegenheit ebenfalls als solche abzutun.

Ich habe das Buch "Erinnerungen an die Zukunft" gerade vor mir liegen. Dieses Werk ist etwa um 1970 entstanden und er bedankt sich im Vorwort bei NASA-Größen wie Dr. Wernher von Braun, Dr. Willy Ley oder Bert Slattery, die ihm besondere Informationen lieferten, um das Buch schreiben zu können. An solche Personen kommt man nicht einfach auf einen Small-Talk heran.

Däniken fing auch einmal klein an. Ich finde das Buch "Erinnerungen an die Zukunft" noch wirklich harmlos. Damals trug er einfach Informationen zusammen und versuchte eine Betrachtungsweise von der "anderen" Seite. Das nächste Buch "Zurück zu den Sternen" trägt sogar noch den Untertitel "Argumente für das Unmögliche". Von Behauptungen oder Thesen kann da überhaupt nicht die Rede sein.

Aber schon mit seinen ersten Büchern hat er seine Finger in Wunden gelegt. Hier bohrt er weiter und schießt sicher in manchen Bereichen über das Ziel hinaus. Dass er nicht nur einmal Fälschern aufgesessen ist ist auch verständlich. Entweder wollen fremde Menschen mit seiner "Berühmtheit" auch berühmt werden oder wollen ihm vorsätzlich Schaden. Aber was solls. Gerade erst vor einigen Tagen las ich in der Zeitung: "Himmelsscheibe non Nebra gefälscht???"

"Dass er nicht nur einmal Fälschern aufgesessen ist ist auch verständlich" - Zu einem Betrug gehören zwei. Du meinst zwar zu verstehen, warum Leute ihn reinlegen (nebenbei - ich glaube, sie wollen damit eher Geld verdienen) - aber denk doch lieber mal darüber nach, warum er darauf hereinfällt. Vielleicht kennt er sich nicht gut genug aus, um einen Betrug von der Wahrheit unterscheiden zu können? --Hob 18:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe bei Däniken nicht den Eindruck, dass er seine Theorien zu Dogmen machen möchte. Er erlaubt sich aber immer wieder, quasi einzementierte, wissenschaftliche Weisheiten zu hinterfragen und andere Erklärungsansätze zu liefern. Dass dies unangenehm sein kann und sicherlich ist macht Däniken als solches unangenehm. Geld regiert die Welt! und nachdem Däniken für seine quasi "wissenschaftlichen Arbeiten" sicherlich keine öffentlichen Gelder bekommt muss er eben den journalistischen Weg gehen. So dingelt er eben durch die Welt. Lädt sich vielleicht da und dort selber als Vortragender ein und macht eigene Vortragsabende. Deswegen ist er vielleicht weniger angesehen aber nicht weniger "wissenschaftlich" als jemand, der sein Geld von öffentlichen Stellen bekommt. - Pinzgauer 17:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Ist er wohl, was er auch selber sagt. Däniken bezeichnet sich selbst nicht als Wissenschaftler, und das zu Recht. Und "weniger angesehen" ist er nicht deswegen, weil er Vortragsreisen macht, sondern weil seine Argumente einer Überprüfung nicht standhalten. Lies doch mal das Buch von Pössel, was im Literatur-Abschnitt steht. Man soll sich ja über Kontroversen informieren, indem man sich beide Seiten anschaut. --Hob 18:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hob, Du triffst den Nagel auf den Kopf. --RW 14:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pinzgauer, das Wertvolle an Hob Gadlings letztem Tipp ist m.E. der breitere Horizont, den man bekommt, wenn man nicht nur Dänikens eigene Werke komplett und von vorne bis hinten liest, sondern auch vielleicht mal das eine oder andere Buch (oder auch nur einen kleinen Artikel) einstreut, das von einem seiner Kritiker geschrieben wurde. Aber das ist nur so eine Ansicht von mir. Wenn Du willst, kannst Du das getrost ignorieren. --RW 14:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Hab mir das Buch heute bestellt! Was sagst Du dazu? - Pinzgauer 20:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich bin angenehm erstaunt. Stark! --RW 08:25, 21. Apr 2005 (CEST)

@RW. Hast du schon mal ein buch von EvD gelesen? Du hast nämlich schon nach haufenweise beweisen geschrien aber nie selbst welche erbracht.Außerdem hat EvD nie behauptet sondern nur vermutet und zum nachdenken angeret, da er der meinung ist man sollte sich nicht mit der erst besten antwort zufriedengeben. Wie zum beispiel die theorie dass die pyramiden von gizeh mit hilfe einer rampe erichtet wurden, was auch ziemlich abwegig ist da diese rampe am ende kilometer lang gewesen wäre und der aufwand eine solche rampe zu bauen fast dem der pyramiden entspräche. Zum thema "sachbuch": alle fakten die EvD erwähnt sind bewiesen (orte, alte schriften, abbildungen auf heiligtümern usw.) die vermutungen die er anstellt sind seine sache. Außerdem ist EvD offen für jede kritik (solange sie sachlich und begründet ist) da er der wahrheit näher kommen will. Auch wenn dies bedeudet dass seine theorien falsch sind. --Gabbafnord 14:42, 29. Sep 2006 (CEST)

@RW. Hast du schon mal ein buch von EvD gelesen?

Ja, habe ich. Schon vor über 20 Jahren. (z.B. "Erinnerungen an die Zukunft." Und noch ein paar andere. Das letzte ist allerdings mindestens 6 Jahre her.) Ich habe allerdings auch Bücher gelesen, die von seriösen Archäologen stammen. Nur einige wenige gingen auf Däniken überhaupt ein, und jedes Mal war das Urteil über seine Kompetenz vernichtend, und die Gründe für dieses Urteil waren sehr einleuchtend. In einem dieser Archäologiebücher, an dessen Titel ich mich nicht mehr erinnere (sonst hätte ich den Lit.-hinweis schon aufgenommen), war sogar ein kurzes Kapitel über das "Däniken-Spiel" enthalten, komplett mit einer Beschreibung, wie man archäologische Funde ohne lästigen Rechercheaufwand zu erstbesten Beweisen für die Kommunikation mit Außerirdischen umdeuten kann. Sehr unterhaltsam, das alles.

Du hast nämlich schon nach haufenweise beweisen geschrien aber nie selbst welche erbracht.

Tja, ich stelle ja auch keine unbewiesenen Behauptungen auf, und was man nicht behauptet, muss man auch nicht beweisen. Und solange Däniken die Relikte alter Kulturen für die Spuren Außerirdischer hält, ohne das zu beweisen, nun ja, so lange muss ihn auch niemand widerlegen; es reicht, darauf hinzuweisen, dass er in jahrzehntelanger Arbeit nicht das kleinste Fitzelchen Beweismaterial zusammengetragen hat. Dieses nicht vorhandene Beweismaterial wird zu Büchern, Vorträgen und sogar Filmen aufbereitet, die sicher einen hohen Profit erbracht haben dürften; schließlich entfällt ja der für richtige Archäologen ziemlich hohe Rechercheaufwand, und die ganze Zeit kann in möglichst fantasievolle Deutungen gesteckt werden. Wie gesagt: Sehr unterhaltsam. Das Interessante dabei: Man kann dem Mann nicht mal richtig böse sein, da er bei seinen Interviews und Vorträgen sehr sympathisch rüberkommt und glaubhaft den Eindruck vermittelt, dass er wirklich daran festhält.

alle fakten die EvD erwähnt sind bewiesen (orte, alte schriften, abbildungen auf heiligtümern usw.) die vermutungen die er anstellt sind seine sache.

Genau. Und zwar ausschließlich seine Sache, denn: In der Fachwelt steht er mit diesen Vermutungen ziemlich alleine da. Und genau so gehört es in den Artikel.

Nachdem Du jetzt weisst, dass ich Däniken gelesen habe, folgt jetzt meine Gegenfrage: Hast Du schon einmal ein Buch gelesen, das sich kritisch mit Däniken auseinandersetzt? Wenn ja, welches? Und vor allem: Hast Du Formulierungsvorschläge zur Verbesserung des Artikels? (Das ist nämlich unser eigentliches Thema hier.) Grüße, --RW 16:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Zurück zum Artikel?

Ich würde gern die Diskussion von Dänikens Hypothesen weg- und wieder auf Dänikens Wiki-Artikel hinlenken. Ich habe heute die Abschnitte etwas untergliedert und das Thema "Organisation" (AAS) etwas präzisiert. Ich hoffe, alle Däniken-Fans und -Gegner gehen mit den Änderungen konform. Falls ja, sollten wir uns wieder dem Thema "NPOV" widmen und mal ein wenig archivieren. Einverstanden? --RW 14:39, 20. Apr 2005 (CEST)

Scheint mir mittlerweile ziemlich NPOV zu sein. Bin dafür den Baustein zu entfernen und darauf zu achten, dass da nicht wieder was reinrutscht, wie z.B. das nachfolgende. --W.W. 20:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Die gröbsten Böcke sind draußen. Aber vor der Entfernung des "Warnschilds" hätte ich schon noch "was zu meckern", z.B.:

"Sachbereich ungeklärter Phänomene" ist aus meiner Sicht auch nicht besser als "Sachbuch", denn es suggeriert, dass diese "Phänomene" auch für Nichtesoteriker als ungeklärt gelten. Dem scheint nicht so zu sein. (In diesem Zusammenhang verweise ich z.B. auf die Sache mit den Osterinseln.)
Die Passage zu Canbrera liest sich so, als hätten auch seriöse Forscher seine Fälschungen benutzt, um Behauptungen zu untermauern, die anders nicht zu belegen waren. Für eine solche Lesart kann ich aber keine Belege finden. Daher bin ich dafür, die Formulierung abzuändern, etwa so: "Auch seriöse Forscher sind auf Canbrera hereingefallen, haben Canbreras Funde aber nicht dazu benutzt, um Hypothesen zu untermauern, für die sie keine ungefälschten Belege vorzuweisen hatten." Im übrigen wüsste ich schon gerne, ob sich tatsächlich irgendjemand außer Däniken von Canbrera hat leimen lassen. Falls wir dazu nichts finden, müsste dieser Halbsatz raus.
Im Laufe der letzten Jahrzehnte haben sich doch so einige seriöse Köpfe mit Dänikens Thesen auseinandergesetzt; die Aktion auf den Osterinseln war meines Wissens kein Einzelfall. Wenigstens einen dieser Fälle könnten wir aufnehmen. Der mit der Osterinsel ist meines Wissens der Bekannteste.
In mindestens einem Fall hat Däniken Beweismaterial ins Spiel gebracht, von dem er wusste, dass es sich um eine Fälschung handelt. Dieser Fall (und Dänikens haarsträubende Begründung dafür) sollte schon in die Wikipedia. Ich werde dieser Tage die entsprechende Passage aus der englischen Wikipedia übersetzen und hier zur Diskussion stellen.
Ein häufiger Kritikpunkt an Däniken ist die Tatsache, dass er sich menschliche Erbauer monumentaler Bauwerke lediglich nicht in fremden Ländern vorstellen kann, aber z.B. die außerirdischen Erbauer der Kathedrale von Chartres ;-) mit keinem Satz erwähnt. Auch hier wäre eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia möglich.
Zum Schluss etwas Positives: Däniken wirkt bei Vorträgen und Interviews immer sehr sympathisch und "kommt gut rüber". Ich vermute, dass das jetzt "POV" klingt, weil ich das selbst so empfinde, und ich weiß auch nicht so recht, wie man das "NPOV" verpacken kann. Mal sehen. --RW 17:52, 1. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Däniken in den 70er-Jahren auch selbst bei einem Vortrag "erlebt". Ist zwar ganz ganz sympathisch, aber auch sehr von sich überzeugt (muss er ja, sonst würden sich die Bücher nicht verkaufen). Mal sehen, ob ich von damals noch ein Foto finde. Die Kathedrale von Chatrés würde ich weglassen, zumal da in der englischen WP auch nichts zu drinsteht (die ist definitiv NICHT von außerirdischen Erbauern). Und über Sachen, über die Däniken NICHT geschrieben hat, sollten wir uns hier nicht auslassen. Dass die Osterinselköpfe ohne außerirdische Hilfe gebaut und bewegt wurden, hatte schon Thor Heyerdahl bewiesen. Über die gefälschten Artefakte hatte schon das ZDF berichtet (ich glaube, das war in der SPHINX-Serie). Wieso soll "Sachbereich ungeklärter Phänomene" auch für Nichtesoteriker die Unklärung "suggerieren"? Für Däniken und Berlitz sind sie ungeklärt, Nichtesotheriker ignorieren solche Hypothesen einfach. Sie sind Realisten und kaufen sich dann die Bücher, um zu sehen, was da wieder für Unsinn verzapft wird. Ist aber für diese Art von Büchern eine wohl zutreffende Kategorisierung (habe ich lange dran gefeilt an den drei Worten) --W.W. 22:16, 1. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Hallo Wittkowsky, natürlich lassen wir die Kathedrale weg. Ich bezog mich nur auf die Tatsache, dass Däniken bei religiösen Bauwerken aus alten Zeiten immer nur in fernen Kontinenten nach außerirdischen Erbauern suchte und gar nicht auf die Idee kam, dass es auch in Europa schon vor langer Zeit architektonische Meisterleistungen gab. Ich hätte den Smiley wohl von Anfang an einbauen sollen... :-) Grüße, --RW 11:37, 3. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Die englische Wikipedia formuliert diesen oft geäußerten Vorwurf an Erich recht gut. Kümmere mich drum, wenn ich mehr Zeit habe. --RW 11:37, 3. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

@ RW

Muss dich leider korrigieren E.v.D erwähnt auch in seinen Büchern von Bauwerken in Europa denen eine Religiöse Bedeutung zuteil wird z.B. Stonehege, Hinkelsteine in Frankreich, Astrologische Beobachtungszentren in Deutschland, künstlich angelegte Höhlen in Zypern oder Sizillien etc. Es ist also nicht korrekt zu behaupten er würde sich nur auf außer Europäische Bauwerke beziehen. --Ccc198 11:29, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unterstützung von Dänikens Hypothesen

Da ist heute die Einfügung aufgetaucht:
"Es gibt aber auch zahlreiche etablierte Archäologen, Anthropologen und Historiker welche die Hypothesen Erich von Dänikens anerkennen und unterstützen."
(Hervorhebung von mir) Welche sollen das bitte sein? Wenn kein Beleg, den Satz entfernen. --W.W. 20:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend keine weiteren Namen dazu zu finden...--Neodym 16:48, 1. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Der Satz ist heute wieder aufgetaucht. Ich habe ihn heraus genommen. Liebe IP, bitte einen Beleg füür diese Aussage.--Neodym 10:21, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Gegenfrage: Wie soll ein Archäologe denn sich etablieren, wenn dies die restliche Wissenschaft verhindert? Es ist nunmal Tatsache, dass alle Forscher die sich als Verfechter der Präastronautikthese zeigen, öfentlich neidergemacht werden. Von daher wirst du keinen etablierten Archäologen finden. Ich persönlich verstehe unetr dem Begriff etabliert etwas anderes, ehr so in die Richtung seriös, deshalb sind sogut wie alle Wissenschaftler, sogar Däniken, für mich "etabliert". Es gibt ne Menge Leute die studiert haben (z.B. Rudolg Eckhardt), auch Lehrer (etwa Peter Fiebag)und auch die ein doer andere Berühmtheit: Walter Ernsting (Erfinder von perry Rhodan) etwa... Dr. Hans Jelitto, Physiker, zahlreiche Journalisten (Peter Krassa, Rainer Holbe, udn auch Dänikens Tochter Cornelia), Walter Jörg Langbein hat theologie studiert, er ist eienr der bekanntestetn neben Däniken im bereich der Präastraonautik, Gene M. Phillips, amerikansicher Rechtsanwalt & Gründer der AAS, ihm bot eine amerikansiche uni soweit ich weiß an einen ersten Präastroanutik-Lehrstuhl zu belegen. Naja, alles nicht so umwerfend, dann kommt jezt nochmal ein Trumpf.^^ Josef Blumrich = NASA Ingenieur, der unteranderem an der Entwicklung der Mondlandefähre mitgewirkt hat. Er hat außerdme zahlriehce Patente für Großraketen, und wiurd emit mehreren medaqilien der NASA ausgezeichnet. Übrigens war er anfangs Kritiker und wurde erst im Laufe seiner Recherchen "überzeugt". Wie schon gesagt, mehr kann man nicht erwarten, wenn es gar nicht erst möglich ist, dass Wissenschaftler dieser Sparte sich "etablieren. --Mojave 3.Juli 2005 21:00 (CET)

Aus der englischen Wikipedia..

..habe ich gerade eine Passage über Dänikens Fälschungen übersetzt und eingearbeitet. Kommentare sind willkommen. (Außerdem habe ich nichts gefunden, was darauf hinweist, Canbrera habe noch irgendjemand anders als Däniken Beweise untergeschoben, die zu phantastischen Behauptungen geführt hätten. Ich habe den entsprechenden Halbsatz daher entfernt.) --RW 00:25, 4. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Diese Passage ist falsch! Erich von Däniken hat nie Beweise gefälscht - er ist jedoch auf Fälschungen reingefallen. Aus diesem Grunde gehört die Passage entfernt. Diese Passage ist bereits in der englischen Wikipedia falsch.

Das geht mir zwar etwas zu weit (woher willst du wissen, dass er nie Beweise gefälscht hat?), aber für einen solchen Vorwurf sollte man schon Belege fordern. Ich finde, solange keine Quelle für die Behauptung vorliegt, EvD habe Beweise gefälscht, sollte man sie nicht erwähnen. Und wenn eine Quelle vorliegt, sollte man sagen, dass diese Quelle es behauptet, nicht dass es so ist. Das gleiche gilt für die englische Wikipedia. Fälschung ist schließlich ein schwerwiegender Vorwurf, den man nicht einfach so hinschreibt. Oder? --Hob 11:52, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen den Originalautor der fraglichen Passage aus der englischen Wikipedia geduldig durch die Versionsgeschichte zu "erklicken" und dann um eine Quelle zu bitten. (Einen Account habe ich zu diesem Behufe gerade kreiert.) Ich würde mich allerdings wundern, wenn nichts dran wäre, denn ich höre diesen Vorwurf nicht zum ersten Mal. (Wenn ich mich recht erinnere, wärmen Zeitschriften wie Stern und Spiegel das immer mal wieder auf, so etwa alle 10 Jahre...) --RW 18:59, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Habe gerade Kontakt mit einem der Däniken-Autoren in der englischen Wikipedia aufgenommen. Falls Interesse besteht: Der Link ist hier --RW 23:05, 11. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Dass Däniken keine Beweise gefälscht hat, zu beweisen ist unmöglich. Aber dafür dass er Beweise gefälscht hat gibt es ebenfalls keine Beweise, nichtmals Hinweise. Der Stern zum Beispiel hat mal einen Artikel, in dem ihm verschiedene Fälschungen vorgeworfen wurden, gedruckt und wurde daraufhin vom Deustchen Presserat für die vielen unwahren Behauptungen gerügt, also von daher soltle man solche Vorwürfe auch keinesfalls überbewerten. Mojave 3.Juli 2005, 21:20 (CET)

Neutralitätswarnung entfernen?

Hallo miteinander, aus meiner Sicht ist der Artikel seine Neutralitätsprobleme losgeworden. Können wir die Warnung entfernen? --RW 11:58, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

stimme ich zu --W.W. 15:19, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

stimme ich zu--Neodym 19:52, 8. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

ich nicht. Diese ganzen Kriminalgeschichten hören sich für mich ziemlich unseriös an. Begriffe wie "im Schmutz wühlen" drängen sich auf. Auch wenn es stimmt: es erweckt den falschen Eindruck, als hätten EvDs Gegner es nötig, in seiner Vergangenheit zu kramen, weil sie seine Argumente nicht widerlegen können. Was den Fälschungsvorwurf angeht: Wenn es einen Beleg gäbe, wäre er akzeptabel. Die Jugendsünden hingegen würde ich komplett wegwerfen, weil irrelevant. --Hob 12:02, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

nun, die "Kriminalgeschichte" gehört aber nun mal auch zu seinem Lebenslauf, ob nun angenehm für EvD oder nicht. Es sollte drinbleiben, weil ohne Wertung. --W.W. 12:21, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich muss zugeben, dass ich ein wenig zwischen Euch stehe: Einerseits hast Du, Hob, natürlich Recht, wenn Du schreibst, dass Erichs Gegner das auf Grund der erdrückenden Faktenlage gegen außerirdische Besucher gar nicht nötig haben. Darüber hinaus bin ich eigentlich auch kein Freund davon, abgelaufene Vorstrafen aufzuwärmen; der Mann hat schließlich gesessen und dafür gebüßt. Andererseits ist Dänikens Fälscherkarriere und sein abenteuerlicher Umgang mit Fakten gerade bei seiner Berufswahl als "Sach"buchautor relevant. Ich schlage also vor, die Neutralitätswarnung bis auf weiteres drin zu lassen, bis wir eine überzeugende Lösung für dieses Problem haben. Okay? --RW 18:37, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Was in der Presse stand (Verurteilungen etc.), muss auch hier mal thematisiert werden. Das hat nix mit "haben die Gegner von Däniken nicht nötig" zu tun. Habt ihr sonst noch ein Problem? Wenn nein, dann entfernt bitte die Neutralitätswarnung. -- Simplicius ☺ 20:22, 25. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Meinung

Hallo zusammen,

Ich denke, dass der Artikel nicht frei von Vorurteilen ist und auch keine neutrale Position darstellt.

Es sollte deutlicher sein, dass Däniken seit 1982 ein leeres Strafregister hat und im schweizer Zentralregister keine einzige Straftat vermerkt ist. Das Kantonsgericht Graubünden beschloss die Aufhebung des Urteils. Damit wurde die Verurteilung damals als falsch relativiert. Demnach kann man den ganzen Teil auch aus der Enzyklopädie streichen oder bestenfalls in der Form 'wurde mal fälschlicherweise verhaftet' anführen. Im aktuellen Beitrag klingt das wie ein Verbrecher.

Ein Absatz über Kritik ist hier völlig Fehl am Platze. Eine Enzyklopädie soll nicht den Wahrheitsgehalt einer Person beantworten. Es geht darum sein Leben und sein Wirken darzustellen. Es ist nicht an den Autoren dieser Wiki um eine Person zu kritisieren!

Falsch. Wenn die Theorien einer Person von den Leuten, die sich auskennen, abgelehnt werden, sollte man dazuschreiben, dass das so ist und warum. --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Dass er auf Fälschungen reingefallen ist, halte ich für Menschlich. Er gibt das auch offen und frei zu. Auch andere Menschen irren sich und auch diese haben Ihre Fehler in Büchern veröffentlicht. Ich gehe davon aus, dass nicht bei jeder dieser Personen diese Fehler ebenso in einem eigenen Absatz erwähnt werden?

Doch, wenn sie jemand dort hinschreibt, dann schon. Willst du etwa, dass Wikipedia nachweislich falsche Behauptungen verbreitet, ohne zu sagen, dass sie nachweislich falsch sind? --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Der "Stern" wird für einen Artikel über die Südamerikareise Dänikens vom Deutschen Presserat für die vielen erfundenen Behauptungen, die gemacht wurden um EvD zu diskreditieren, öffentlich gerügt!!!!

Und? Daraus folgt was? --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ach ja:

Man könnte als zusätzlichen Fakt noch erwähnen, dass Däniken ein Kritiker der C-14 Methode zur Altersbestimmung ist.

Ebenso erwähnenswert wäre, dass er in vielen Interviews und Werken deutlich Abstand von religiösen Verbindungen nimmt und sich jeglicher ideologischer Zuordnung enthält!

Man könnte auch erwähnen, dass er unter anderem folgende Titel und Preise erhielt:

den Laurenzo-Filio-Preis in Brasilien (in Gold und Silber)

1975 Ehrendoktortitel der Staatlichen Universität Bolivien in Sucre

1983 Den Orden 'Cordon Bleu du Saint Esprit' (zusammen mit Ulf Merbold)

2002 A.-Hedri-Preis der Uni Bern für Exopsychologie

2003 den "Goldenen Ideen Oskar" für den Mystery Park

und diverse Ehrenbürgerschaften auf der ganzen Welt!

Volker

Dann schreib das halt hin. Mich stört es jedenfalls nicht. --Hob 16:13, 9. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

1983 Den Orden 'Cordon Bleu du Saint Esprit' (zusammen mit Ulf Merbold)

Seltsam. Die einzige Erwähnung eines seriösen Forschers in dieser Liste (nämlich Ulf Merbold) zusammen mit Däniken erfolgt ausgerechnet bei einem Orden, der laut Wikipedia seit 1830 (!) nicht mehr verliehen wurde. (1969 hat zwar eine private Organisation damit angefangen, diesen Titel auf eigene Faust zu verwenden; sie bezeichnen das als "Wiedergründung". Allerdings: Diese modern gemeinte Version des Ordens bekommen auch Hochstapler. Ich würde mich sehr wundern, falls Herr Dr. Merbold überhaupt weiss, dass er zu den "glücklichen" Preisträgern gehört; außerdem denke ich, das hat der Mann einfach nicht verdient...)

Mal 'ne Frage an alle Däniken-Fans: Wie schafft ihr es bei solchen Befürwortern eigentlich, weiterhin treu zum "Meister" zu stehen? Erich kann man da eigentlich nur mit einem englischen Sprichwort bedauern:

With friends like these you don't need enemies... --RW 19:58, 10. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, dieser ganze Hickhack Pro und Contra zu E.v.D. wirft nur ein schlechtes Licht auf WIKIPEDIA insgesamt. Warum trauen manche der Kämpfer hier uns ganz normalen Nutzern nicht zu, selbst zwischen den angebotenen Wissensbrocken anhand der damit verknüpften Belege, Quellen, Fotos, ... nach der wahrscheinlichsten Version zu suchen? Von mir aus muss und darf hier überhaupt kein Eintrag gelöscht werden - egal, wem er gerade passt und wem nicht. Wenn z. B. die meisten derzeit als seriös angesehenen Wissenschaftler sich gegen E. v. Däniken abschotten, dann darf das genauso in den Artikel hinein wie der Kommentar, dass ein Motiv für solche Abschottung die Angst vor Entzug von Zugangsrechten zu antiken Fundorten oder Exponaten bzw. vor Ungnade der lukrativsten Forschungsgeldbewilliger sein kann. Diejenigen Wissenschaftler, die von ihrem Beruf leben müssen, kann man mit derartigen Methoden schon ein wenig beeinflussen. Oder glaubt jemand, alle gutbezahlten DDR-Gesellschaftswissenschaftler hätten aus vollster Überzeugung rote Pamphlete und Lobhymnen an die liebe Führung geschrieben? Die gab es sicher auch, aber ab 1989 haben erstaunlich viele stramme Systemfreunde plötzlich ganz andere Sachen aufgeschrieben oder gesagt. So sind die Menschen teilweise nun mal. Wenn hier jedoch weiter nur primitiv gezankt statt belegt und verlinkt wird, dann suche ich mir meine Infos in Zukunft eben wieder woanders. Es gibt ja nun schon mehrere Wikis auf der Welt, und zusätzlich noch haufenweise private Internetseiten. Deshalb muss auch kein Projekt versuchen, stur die absolute Wahrheit für mich herauszufiltern aus allen Zuschriften. Das Filtern mache ich - nach ein paar Jahren DDR-Lebenserfahrung - in Zukunft lieber selbst. Kann das jemand nachvollziehen? Ihr kümmert Euch mal lieber um Euer gut belegtes, nachprüfbares und im Idealfall sogar mit Nennung von kritischen Stimmen dazu abgerundetes Informationsangebot. Damit habt Ihr doch schon allemal genug für uns Suchende getan. Wem das nicht reicht, der kann ja jederzeit eine private Webseite mit seiner eigenen Ansicht, reinen Lehre, absoluten Wahrheit erstellen. Ein Link dorthin finde ich auf der E.v.D. Seite wieder wünschenswert. Bei zu großem Linkwirrwar könnte man diese Links in Gruppen ordnen und nur die oberen Ebenen auf der Hauptseite von E.v.D. bringen. Das wäre allemal hilfreicher als Euer noch so ehrlich gemeintes Bekämpfen falscher Behauptungen direkt in einem Artikel, denn auch Ihr müsst Eure Glaubwürdigkeit uns Nutzern erst einmal nahebringen. --80.78.161.176 00:10, 27. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Weiterhin nicht 100% neutral

Hallo, erstmal: ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Postings dieser Disskussion durchzulesen, unetranderem deshalb weil es mir manchmal zu dumm war.

Ich bin der Meinung das der jetzige Text zwar schon recht gut ist, aber keineswegs neutral. Ich persönlich möchte nicht irgendetwas neuschreiben, denn ich bin ebenfalls nicht neutral. Vielmehr möchte ich auf einige Stellen aufmerksam machen, die größtenteils darauf beruhen dass Däniken von Presse und Kritikern falsch zitiert, in der Luft zerrissen oder erst gar nicht zu Wort kommen gelassen wird.

"Die Verurteilung erfolgte wegen "wiederholter und fortgesetzter Veruntreuung, Betruges, gewerbsmässigen Betruges sowie wiederholter und fortgesetzter Urkundenfälschung". 1982 hebt das Kantonsgericht Graubünden das Urteil auf. Von Däniken gilt somit offiziell als nicht vorbestraft." Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass wohlgemerkt keiner der Gläubiger Klage einreichte, sondern die Staatswanwaltschaft. Vielleicht sollte man auch noch das psychatrische Gutachten einfügen in dem Däniken als "geltungssüchtiger, lügnerischer, haltloser und krimineller Psychopath, mit hysterischem Charakter, der trotzdem völlig zurechnungsfähig ist" beschrieben wird. Allerdings müsste man dann auch die Gegenseite zu Wort kommen lassen, etwa mit einem Satz wie: Däniken warf der Justiz daraufhin Befangenheit vor. Dies wurde mehr oder wneiger später übrigens bestätigt, da ein anderer Psychater folgendes Urteil austellte: "Er ist ein hochintelligenter Selfmademan, bedarf aber einer materiellen Führung".

Statt den Punkt "Kritik" halte ich die Punkte "Pro" und "Contra" für sinvoller, denn es wirkt merkwürdig auf mich, das nur die Seite der Kritiker angesprochen wird, und dann auch noch ein weiterer Punkt für Däniken´s angeblich gefälschte Beweis, was ja auch eine Kritik darstellt. Genau diesen Bereich finde ich außerdem auch sehr unneutral.

"Auch ist er einmal auf einen mittlerweile weltweit bekannten Fälscher archäologischer Fundstücke (Janvier Cabrera) hereingefallen und hat diese Fälschungen zur Untermauerung seiner Thesen benutzt." Dieser Fälscher wurde nicht! entlarvt. Zwar wurde nachgewiesen dass es in seiner Sammlung zahlreiche Fälschungen gibt, doch dies sagt nichts über die Gesamtheit aus. Desweiteren widmet sich Däniken in seinem Buch "Zeichen aus den Sternen" eher sehr kritisch dem Thema Cabrera. Tatsächlich folgt er sogar aus eigenem Antrieb einer Spur zu einem Fälscher, und zweifelt somit selber die Authenzität von Cabrera´s Sammlung an.

Nachdem man im folgenden dann Däniken unterstellt, dass er UFO-Töpfereien gefälscht habe (gibt es dafür Quellen?, wobei ich auch nicht möchte das die Disskussion zu sehr abdriftet), soltle man vielleicht auch darauf hinweisen, mit welchen Mittel denn die Gegenseite agumentriert. Ein schönes Beispiel ist in dem Anti-Däniken-Buch "Beweisnot" von Dr.Emil Heinz Schmitz zu finden. Hier verfältscht der Autor ein Zitat Dänikens, sodass es sich statt auf einen Monolithen auf das "Sonnentor" in Tiahuanaco bezieht... daraufhin wiederlegt der er dieses Zitat. Natürlich sollte man nicht solche langwierigen Ausführungen einbringen, aber vielleicht einfach einen Satz wie: Doch auch die Befürworter der Präastronautikhypothese werfen den Kritikern zahlreiche Verfälschungen von Zitaten und Beweisen vor.

Um außerden nochmal auf das Thema "Seriöse Wissenschaftler" zurückzukommen. ich finde es eine Frechheit einen Forscher hier öffentlich als unseriös darzustellen, und deshalb würde mich interressieren, wieso ihr Präastroanutikforscher alias Däniken, J. & P. Fiebag, E. Ercivan, L. Bürgin ... als unseriös beziechnet. Bitte keine unfundierten Kommentare, denn mal langsam müsste die Kritikerseite auch mal richtige Gegenbeweise finden, anstatt sich immer wieder auf irgendwelche unwichtige Dinge zu berufen, und auf Beleidigungen/Verfälschungen zurückgzureifen. Andererseits: Empfindet ihr einen Forscher der ein Zitat wie folgendes abgelassen hat als seriös?: "Wenn der Pyramidenvorsteher von den Behauptungen dieser beiden Archäolgen nichts weiß, dann sind sie falsch". So geschehen, seitens des "Pyramidenverwalter in Gizeh" Dr. Zahi Hawass... ziemlich überheblich, Hawass ist wohl ungefähr der konservativste Archäologe den es gibt, und damit größter Kritiker der Präastronautik.

"Empfindet ihr einen Forscher der ein Zitat wie folgendes abgelassen hat als seriös?"

Kommt drauf an, um was für Behauptungen es geht, oder? Es gibt Dinge, von denen Hawass etwas erfahren haben müsste, z.B. wenn jemand in der Pyramide in abgesperrten Teilen was forscht. Und: Dass jemand "konservativ" oder "überheblich" ist, macht ihn nicht unseriös. Aber die Logik von Dänikens ist sehr wohl unseriös - sie funktioniert oft so: "ich verstehe nicht, wie die alten XXX das hingekriegt haben sollen, die waren doch zu doof für sowas, also müssen Aliens ihnen geholfen haben." Das ist ein bekanntes Scheinargument. Einige Dinge, die hier im Artikel stehen, billige ich allerdings auch nicht (siehe oben). --Hob 4. Jul 2005 17:44 (CEST)

Dieses Argument wird oft gegen die Präastroanutik verwendet, ist aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar: Man sollte sich fragen, wer das Wissen bzw. die Logik der alten Kulturen unterschäzt: Die Archäologie behauptet ja dass sich Hunderte von Mythologien auf der ganzen Welt davon ableiten lassen, dass irgendwelche physischen Erschienungen falsch gedeutet wurden? oder noch schlimmer: Manchmal wird behauptet (etwa im Fall der Azteken), Völker hätten sich einfach mal Mythologien azsgesucht um ihre Entsheung ruhmreicher zu machen^^, klar, sowas kann man ja auch ebend mal machen. Anschienend denkt die Wissenschaft dass die Bevölkerung dieser Kulturen strohblöd war, udn alles mit sich machen ließ. Außerdem. genauso kann ich den Archäologen vorwerfen, dass sie die Leistung der früheren Völker überschätzen. Und diese Einschätzung ist nicht ganz unbegründet, ich darf zum Beispiel an praktische Versuche erinnern, in denen etwa versucht wurde die Moais (Osterinsel) nachzubauen, und welche beinahe von Anfang an zum scheitern verurteilt wurde. Zwar behauptet die Wikiepdia anderes, doch nunja, dieser Artikel zeigt ja, die allgemeine Glaubwürdigkeit. Desweiteren wird alten Kulturen eine erstaunlich Makabre und vorallem merkwürdige Fantasie unterstellt. (siehe Mahabharata, ein Krieg zwischen Göttergeschlechtern und Menschen). Und auch ansonsten werden sie allgemein als nicht sehr kultiviert abgestempel. Findet man irgendwo Knochen, wird sofort behaupten: Kanibalen! Das es zweifellos auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt (seitens der Präastronautik), die unteranderem etwa auch Hitzeeinwirkung an zahlreichen alten Ruinen erklären könnten, wird nicht beachtet. Apropo Mahabharata: Ich empfehle sowieso mal den Skeptikern hier, sich das Mahabharata durchzulesen, dann soltle man mal die dortige Waffenwirkung mit denen von Atomwaffen vergeleichen (hat mri auch die Augen geeöfnett^^). p.s. das Mahbharata ist eine Indischer Epos, der offiziell auf ca. 3.000 v.Chr datiert wird, übrigens auch der größte religiöse Epos der Welt. --Mojave 6.Juli 2005, 14:48 Uhr (CET)

"Dieses Argument wird oft gegen die Präastroanutik verwendet, ist aber bei genauerer Betrachtung nicht haltbar": eine vollmundige Versprechung, die du im Verlauf des weiteren Absatzes nicht einhältst. Denn der Absatz geht nicht auf das Argument ein, sondern weicht ihm aus. Selbst innerhalb des Ausweichens zeigt sich eine fragwürdige Logik und ein zusammenhangloses Herumhüpfen von einem Thema zum anderen. Tatsache ist: "ich weiß nicht, wie die das gemacht haben sollen" ist kein Argument für oder gegen irgendwas. Siehe [2]. --Hob 7. Jul 2005 12:24 (CEST)

"Tatsache ist: "ich weiß nicht, wie die das gemacht haben sollen" ist kein Argument für oder gegen irgendwas."

Tatsache ist aber auch, dass dies wissenschaftliche Logik seien sollte: "Wir wissen nicht wie die das gemacht haben, also sind alle Ideen dazu berechtigt, und müssen in betracht gezogen werden". Ich weiß auch nicht ganz wo ich ausgewichen sein soll, aber seis drum. Ich zitiere mich nochmal erneut: "... und deshalb würde mich interressieren, wieso ihr Präastroanutikforscher alias Däniken, J. & P. Fiebag, E. Ercivan, L. Bürgin ... als unseriös bezeichnet. Bitte keine unfundierten Kommentare ..." Ich habe noch keine richtige Antwort erhalten, lediglich einen Hinweis auf Dänikens Arbeitsweise, mehr nicht, und das ist recht mager, findest du nicht auch?^^ --Mojave 11.Juli 2005, 09:26 Uhr (CET)

"Tatsache ist aber auch, dass dies wissenschaftliche Logik seien sollte: "Wir wissen nicht wie die das gemacht haben, also sind alle Ideen dazu berechtigt, und müssen in betracht gezogen werden"."

Nein. Wissenschaftler müssen nicht alle Ideen in Betracht ziehen. Warum sollten sie? Jeder Mensch, Wissenschaftler oder nicht, kann selbst entscheiden, ob er eine Idee als erwägenswert betrachtet. Sonst verschwenden alle Wissenschaftler ihr Leben damit, Kreisquadrierer und ähnliche Leute zu widerlegen, statt für sie interessantere Fragen zu klären.

Es gibt aber Wissenschaftler, die sich freiwillig mit sowas beschäftigen, z.B. Markus Pössel in dem Buch Phantastische Wissenschaft. Über Erich von Däniken und Johannes von Buttlar, rororo 2000.

Ideen, die von Nichtwissenschaftlern in populären Büchern verbreitet werden, erhalten naturgemäß weniger Aufmerksamkeit von Wissenschaftlern als Ideen, die in wissenschaftlichen Publikationen erscheinen, weil diese bereits durch peer review auf grobe Fehler geprüft und deshalb ernster zu nehmen sind.

"lediglich einen Hinweis auf Dänikens Arbeitsweise"

Das reicht doch. Wissenschaft ist eine Methode. Wer sich nicht dran hält, ist kein Wissenschaftler. Wer in jedem seiner Argumente einen Fehler hat, ist unseriös, seine Folgerungen nicht glaubwürdig. Wenn du Details willst, lies Pössel. --Hob 17:12, 27. Jul 2005 (CEST)

Seltsame Logik und Definitinion von Wissenschaft ,Wissenschaft ist nichts anderes als wörtlich Wissen schaffen mit welcher Methode ist dabei völlig ohne Belang .Wenn es nach der obigen Definition geht wären nur mal als Beispiel die damaligen Wissenschaftler die Erdbeben lange Zeit als elektrische Erscheinungen deuteten nicht wissenschaftlich .Wir wissen heute noch lange nicht alles und bei den Dingen die wir nicht wissen muss es erlaubt sein eine Theorie aufzustellen ,bzw. ein Theoriegerüst .Ob sich dieses Gerüst dann in der Praxis bewährt oder nicht wird sich rausstellen .Es funktioniert aber nur so das man Argumente vorbringt die in dieses Tehoriegerüst nicht passen (nachweislich) erst dann kann man eine Theorie zur Seite legen . Was hier gemacht wird ist eine Theorie nichtmal als Theorie anzuerkennen obwohl man nicht den HAuch einer besseren Erklärung hat finde ich ziemlich traurig .Zeigt aber die Fähigkeit mancher Leute unvoreingenommen und logisch an Probleme heranzugehen .

Literaturliste

Die IP 80.145.78.132 hat das folgende Buch in die Literaturliste über EvD eingefügt:

Peter Krassa (1980/2001): Erich von Däniken - der Götterforscher, Readersplanet - ISBN 3-8328-1364-0

und dazugeschrieben: ISBN ist korrekt siehe http://www.readersplanet.de/buch.php?buch_id=0822

Die korrekte ISBN wäre 3-832-81364-0, aber damit wird sie weder bei Libri noch bei Amazon gefunden. Bei der Adresse handelt es sich um einen Versender von eBooks. Ich denke, dass die gedruckte Fassung, die im MG-Verlag erschienen ist, für die Liste ausreicht. Es müssen nicht alle Buch-Varianten ein und desselben Autors aufgeführt werden. --W.W. 21:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Däniken hat eine neue Homepage, mit vielen Bildern und multimedialen Extras. Die Adresse lautet http://www.evdaniken.com Ich finde, dieser Link gehört eingearbeitet!

Rohark, Jens / Krygier, Mario (2006): Don Eric und die Maya - 23. Dezember 2012 - Werden die Götter wiederkommen? docupoint, Magdeburg. ISBN 3-938142-72-3 Eine Reaktion auf Dänikens "Der Tag an dem die Götter kamen - 11. August 3114 v.Chr.", d.h. hier werden Dänikens Götter humorvoll und dennoch fachkundig diskutiert. Ich finde, dass dieses Buch unbedingt in die Liste der Bücher über Däniken gehört. Zum einen, weil Däniken im Buch selbst gewissermaßen als dritte Figur auftritt, indem er seinen Standpunkt betreffend zitiert wird, wodurch eine fachliche Diskussion mit und über ihn entsteht. Zum anderen beindrucken das Fachwissen und die messerscharfe Logik der Autoren bei der Auseinandersetzung mit "Don Erics" Thesen und Theorien. Einen Eindruck davon erhält man auf http://www.faszination2012.de

Ich würd für die Literaturliste noch folgendes vorschlagen: Erinnerungen an die Wirklichkeit. Erich von Däniken und seine Quellen(November 1982) von Gerhard Gadow; ISBN-10: 3596211972; ISBN-13: 978-3596211975 ist zwar 'n bissel kurz & net ganz neu, aber doch 'ne interessante Ergänzung. --88.74.48.23 06:07, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Hast Du die Ausgabe von 1982 zufällig selbst zur Hand? Ich habe nur eine Version von 1972, die gegenüber der Erstausgabe von 1969 erweitert ist - und ich wüsste gern, ob die jüngere Ausgabe nur ein Nachdruck ist, oder ob kleine Verbesserungen vorgenommen wurden. --jonas 08:06, 30. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Dänikens Rasiermesser"

Hi,

ich möchte einen Begriff vorschlagen: "Dänikens Rasiermesser".

Das ist eine Anspielung an das Prinzip von Ockhams Rasiermesser:

Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die faszinierendste allen anderen vorzuziehen.

Meiner Meinung nach ist es genau das, was Däniken tut.

62.180.164.65 11:36, 28. Sep 2005 (CEST) Arnd

-- das kam doppelt an nachdem der Server sich einmal nicht gemeldet hat und ich nochmal abgeschickt habe! Bitte das hier löschen, danke

- 2006 -

Gefälschte Beweise

Gut, dann lösche ich eben mit Kommentar: Ich habe den Abschnitt über "gefälschte Beweise" gelöscht, weil er nicht der Wahrheit entspricht. Es ist schlichtweg nicht in Ordnung, dass in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat neutral zu sein, eindeutig falsche Dinge stehen. Irgendwer hat behauptet (!) EvD hätte "zugegeben, einen Teil seiner Beweise gefälscht zu haben" und "als man von Däniken seinen Betrug nachgewiesen hatte, behauptete er, seine Handlungsweise sei gerechtfertigt gewesen, da manche Leute erst durch handfeste Beweise zu überzeugen seien". Diese Behauptung entspricht nicht der Wahrheit! EvD hat sich NIE so geäussert. Dass in einer quasi-Enzyklopädie ein solcher unwahrer Satz steht hat schon den Aspekt einer Rufschädigung. Ich hatte am 1. April 2006 ein gemeinsames Abendessen mit Erich von Däniken und ihm dabei einen Ausdruck aus dieser Wikipedia-Seite übergeben. Däniken hat fassungslos und kopfschüttelnd bestätigt, dass er nie eine solche Aussage getroffen habe und mich gefragt, wer dafür verantwortlich sei und an wen man sich wenden müsse, um diese rufschädigende Unterstellung zu entfernen. Als ich sagte, dass sei eine "freie Enzylklopädie", jeder könne darin schreiben, hat er mich offizielle damit beauftragt, diesen Abschnitt zu entfernen - weil er schlichtweg nicht wahr ist. Wer der Meinung ist, dass EvD das wirklich gesagt hat, der soll sich bitte an das Büro von EvD wenden und dort nachfragen. Dann wird er erfahren, dass es ein erfundenes Zitat ist.

Der zweite Aspekt, den ich entfernt habe betrifft die Töpfereien von Dr. Janvier Cabrera. Er ist nicht auf sie "hereingefallen", wie es in der Version des Artikels heisst. EvD schreibt bereits in den 70er Jahren als er erstmals über Cabrera berichtete, dass in der Sammlung von Cabrera "Fälschungen" seien. Mehr noch, er beschreibt in seinem Buch, dass es Fälscher gibt, die (zumindest einige) diese Steine in moderner Zeit gefälscht haben und nennt sogar den Namen eines Fälschers: Basilo Uschuya. Däniken gibt in seinem Buch ein Gespräch mit dem Fälscher wieder. Er fragt ihn: "Die grossen Steine in Dr. Cabreras Sammlungen zeigen komplizierte, historische Muster. Woher haben Sie all die Kenntnisse?" Und Basilo Uschuya antwortet: "Aus illustrierten Zeitungen". Von "auf einen Fälscher hereingefallen" kann also keine Rede sein. Däniken geht lediglich davon aus, dass es zwischen den gefälschten Steinen auch echte (=alte) gibt. Dies ist keine Spekulation von ihm, sondern bezieht sich auf mehrere Gutachten von Fachleuten. Das älteste datiert auf Juni 1967 und wurde von der Minengesellschaft "Mauricio Hochschild" in Lima erstellt und von dem Geologen Dr. Eric Wolf unterzeichnet.

Und als drittes, das nur am Rande, habe ich den Buchtitel "Michael und die Ausserirdische Frau" gelöscht - EvD hat nie ein Buch mit diesem Titel geschrieben (abgesehen davon, dass die Rechtschreibung des Titels schon darauf schliessen lässt, dass es ein Fake ist).

--Skaja 14:22, 16. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Danke das war überfällig . WV

Ich will ja hier niemandes Glauben verletzen, aber Däniken machte durchaus gefälschte Aussagen. Vor wenigen Monaten las ich ein Buch von ihm an, in dem er angab, unter Südamerika (wenn ich richtig liege) ein Labyrinth gefunden zu haben, dessen Tunnels zum Teil bis zu Hunderten Kilometer lang sind. Ich recherchierte ein wenig und fand sehr schnell heraus, dass weder an der von Däniken angegebenen Stelle noch sonst irgendwo auf diesem Planeten ein solches Labyrinth gibt. Ebenso setzte er einen Metallpfeiler in irgendeine deutsche Stadt, der angeblich bis zu 30 Meter ins Erdreich hinabragen und aus dem Vormittelalter stammen würde (also aus einer Zeit, in der so etwas nicht möglich war) - auch dieser existiert nachgewiesen nicht. Ich werde gleich morgen das Buch herauskramen, die ISBN aufschreiben und mit den Gegenbeweisen verlinken.

Außerdem gilt Däniken im Allgemeinen als Schwätzer, der gerne weit mehr erzählt, als tatsächlich ist, um seine Aussagen zu untermauern. Aber gut, ohne nennenswerte Beweise hat diese Aussage hier nichts zu suchen.

Es gibt ne ganze Menge Bücher, die Fehler von Dänikens nachgewiesen haben (Gerhard Gadow, Markus Pössel, Peter Kaufhold, Pieter Coll und Ernst von Khuon z. B.). Und die Sache mit der "nicht-rostenden" Säule ist im Grunde genommen geklärt. Es gibt eigentlich sogar zwei: Den "Eisernen Mann" im Kottenforst und die Säule in Delhi: Däniken bezieht sich in seinen Büchern vor allem auf die Säule in Delhi und er hat mittlerweile in einigen Interviews zugegeben, daß das Teil rostet (kann sein, daß er den "Eisernen Mann" auch mal erwähnt, da bin ich mir nicht ganz sicher). Aber die Story hat er auch ganz am Anfang seiner Karriere gebracht, es ist eigentlich nicht ganz fair ihn 30 Jahre später immer noch damit aufzuziehen. Später hat er viel schlimmere Klopper gebracht. Ach so: Die Labyrinth-Geschichte in Südamerika hat damals der "Stern" schon als als Ente enthüllt. Der Bericht ist auch im Archiv auf den Seiten von Tatjana Ingold zu finden. Als "Schwätzer" würde ich EvD nicht bezeichnen, eher als einen begnadeten Geschichtenerzähler ;) Und mit einem EvD komme ich auch weit besser klar, als mit seinen ganzen Epigonen und Jüngern im Internet - was nichts daran ändert, daß seine ganze Idee Unfug ist ;) Gruß --Henriette 16:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Ah, gut zu wissen. Endlich kenne ich den Namen dieses Eisenstocks im Nirgendwo. Aber zu EvD habe ich neulich ein gutes Zitat gefunden: "Wenn irgendwo vor 10.000 Jahren eine Kultur zwei Steine selbstständig aufeinander legte, so behauptet Däniken, es wären bereits Außerirdische im Spiel gewesen. Man kann auch wirklich alles als außerirdischen Einfluss sehen."

Fälscher? Betrüger? Selbstverständlich muss er zaubern und tricksen, um seine Thoerien glaubwürdig rüberzubringen. Wer mitdenkt, lässt sich auch nicht jeden Bären aufbinden. Skeptiker, lest mal das hier: http://www.faszination2012.de/leseproben/Kapitel-11.pdf . Da hat man seine wahre Freude dran. Aber trotzdem, als Fälscher und Betrüger würde ich "Don Eric" nicht bezeichnen.

Auch wenn die Diskussion schon älter ist, so muss ich mich auch kurz einschalten: Henriette, deine Aussage ist ziemlich paradox. Einmal behauptest du, dass der Stern bereits eine von Dänikens Stories als Lüge entlarvt hat und in der nächsten Zeile, dass er aber kein Schwätzer ist. Kurz gefasst: "Er lügt, aber er lügt nicht!" Entweder ist der Schnee für dich weiß oder schwarz, entscheid dich mal!

Und was Däniken angeht, wundere ich mich direkt, dass er in diesem neutralen Bericht verteidigt wird. Er hat gelogen und das nicht nur einmal.

Wenn ich das anmerken darf, als Jugendliche haben mich seine Bücher fasziniert und ich habe drei davon gelesen. Sehr enttäuscht war ich, als ich von mir aus merkte - ich war vielleicht 15 - dass einiges von dem, was er schrieb, sachlich nicht stimmen konnte. Was mich aber vollends ernüchtert hat war dies: In einem der Bücher hat er die Bilder zweier elektronischer Schaltkreise mit dem Bild eines indianischen Bronze-Spiegels (?) mit quadratischer Fläche nebeneinander gezeigt und geschrieben, der Spiegel sehe eindeutig aus wie ein elektronischer Schaltkreis, man könne sie kaum unterscheiden. Um diesen Eindruck zu erwecken, hat er allerdings das Bild des Spiegels extrem grobkörnig abgebildet, grobkörniger als die anderen Bilder daneben, auch grobkörniger als alle sonstigen Fotos des Buches. Wenn man etwas weiter weg vom Buch gegangen ist, sah man, dass der Bronzespiegel weitgehend glatt war und sehr einfache Zeichen auf der Oberfläche graviert hatte. Linienstrukturen wie bei den Schaltkreisen gab es gar keine, der Eindruck konnte aber entstehen, wenn man so nahe an das Bild heran ging, dass die Rasterstrukturen des grobkörnigen Fotodrucks sich auflösten. Dennoch war sehr leicht zu sehen, was der Bronzespiegel war. Das Ganze war so eindeutig fingiert, um den Leser zu täuschen, dass ich geradezu schockiert war. Das Buch, in dem die Wissenschaftler sich mit ihm auseinander setzen, habe ich erst zwei Jahre später gelesen. Ich habe mich dann gewundert, dass ernsthafte Leute so einem Hochstapler überhaupt so viel Aufmerksamkeit zukommen lassen. Sie haben ihn unaufgeregt und sachlich überzeugend zerpflückt. Der Mann ist leider nicht nur ein wirrer Irrgänger, sondern ein bewusster Lügner, das steht fest. Und wer so dreist fälscht, kann eigentlich selbst gar nicht an seine Theorie glauben, oder doch? --Payton 22:23, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Elefantine

In irgend einem Schinken EvDs habe ich gelesen, dass es in Kairo eine Insel namens Elephantine gäbe. Besagte Insel habe die Form eines Elephanten, diese sei aber nur aus der Luft erkennbar. Mittlerweile gibt es GoogleEarth, die Insel Elephantine existiert wirklich, aber ein Elephant sieht meines Wissens doch ein bisschen anders aus!

Ja, das ist schon lange bekannt. Es gibt allerdings deutlich üblere Fehlgriffe EvDs. --Henriette 15:53, 17. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

In welchem "Schinken" steht das?? - Pinzgauer 13:13, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erinnerungen an die Zukunft, Econ 1968 S. 100 (S. 114 in der Bertelsmann-Lizenzausgabe aus den 1970ern (?)). Evtl. kommt das Thema in späteren Büchern nochmal vor; in Habe ich mich geirrt?, Goldmann 1985, nimmt EvD auf S. 9 Bezug auf diesen Irrtum und erklärt, wie es dazu kam (offenbar eine urban legend, die er von seinem Internatsfreund Mahmud Grand erzählt bekam). --jonas 15:42, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Daeniken inspiriert New Age fans.

Bitte beschriebe in Artikel dann Daeniken inspiriert New Age fans.

- 2007 -

Hoimar von Ditfurth widerlegte einige der Hypothesen Dänikens

Bereits in den 1970er Jahren widerlegte Hoimar von Ditfurth in seiner ZDF-Sendung "Querschnitte" die Pyramiden-Hypothesen des EvD und einige andere seiner Hypothesen.

Trotzdem hat kein anderer Wissenschaftler eine Vernünftige Erklärung für den Bau der Pyramiden und schon garn nicht warum die größe und die qualität der Pyramiden nachlässt je neuer sie werden. Außerdem wird auch schon in dem Buch Erinnerung an die Wirklichkeit E.v.D wiederlegt fragt sich halt nur mit welchen mitteln und beweisen.

--Ccc198 11:59, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Trotzdem hat kein anderer Wissenschaftler eine Vernünftige Erklärung für den Bau der Pyramiden"

Wo steht das? Zitierst Du bitte mal die entsprechenden Stellen in der relevanten ägyptologischen Fachliteratur? (merke: Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie und hört nur auf die zuständigen Fachwissenschaften, nicht auf Grenzwissenschaften.)

"und schon garn nicht warum die größe und die qualität der Pyramiden nachlässt je neuer sie werden."

Wo steht das? Zitierst Du bitte mal die entsprechenden Stellen in der relevanten ägyptologischen Fachliteratur?

"Außerdem wird auch schon in dem Buch Erinnerung an die Gegenwart E.v.D wiederlegt fragt sich halt nur mit welchen mitteln und beweisen."

Welches Buch meinst Du? Gadows "Erinnerungen an die Wirklichkeit"? Moritz Rinke passt nicht recht...? Und welche Sekundärliteratur besagt, dass in Gadows Buch (vorausgesetzt, Du meinst das) die Mittel und Beweise fraglich wären? Oder ist das Deine Privatmeinung? (merke: unser aller Privatmeinung - auch meine - fällt hier unter "Theoriefindung" und gilt nicht. Gruß, --jonas 20:17, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja hattest recht meinte Erinnerung an die Wiklichkeit hab es auch grad korriegiert. Mit den Relevanten quellen muss ich aktuell grad passen werd aber gucken was ich finden kann, die auusage bezog sich aber auf diverse Dokumentationen über den Bau der Pyramiden am 1 tag sieht man wie es per ,,Holzkränen" gelingt Steinquader hochzuhiefen und die Pyramiden zu bauen, am 2 tag sieht man wie es mit riesigen sand Rampen geschafft wird und am 3 tag probiert es ein Forscher sogar mit einem Drachen Steinquader hochzuhiefen. Kann zu Gadows Buch keine Sekundarliteratur nennen da ich nur pro Däniken oder Kontra Däniken Bücher kenne aber die Beweisführung is meines Erachtens zweifelhaft weil sie sich so gut wie nur auf die erste Ausgabe von Erinnerung an die Zukunft bezieht weil danach die Fehler behoben worden. Is zwar meine private Meinung werde aber gucken was ich dazu finden kann wenn ich nichts finde werd ich das melden und zugeben das ich mich geirrt habe. --Ccc198 16:48, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Also hier schon mal 2 links zu den verschieden Theorieen des Pyramidenbaus: http://www.kemet.de/Ausgaben/3-1998/Pyramiden.htm http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:%C4gyptische-Pyramiden-Dem-R%E4tsel-Cheops-Spur/586154.html. --Ccc198 16:48, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Das es x Theorien zum Pyramidenbau gibt, und sich bislang keine durchgesetzt hat, ist schon klar. Aber wo steht, dass "kein Wissenschaftler eine vernünftige Erklärung für den Bau der Pyramiden" hat? Meines Erachtens gibt es mehrere vernünftig erscheinende Erklärungen (Houdin hat doch einen interessanten Vorschlag gemacht), aber solang keine von ihnen mit Fakten belegt ist, ist es nicht Aufgabe der Ägyptologie, sich in Spekulationen zu vertiefen. Ehrlich gesagt: Es gibt soviel Dinge in unserer Vergangenheit, die wir nicht wissen (oder wissen können). Vielleicht werden wir nie wissen, wie die Pyramiden gebaut wurden. Das heißt aber nicht, dass die alten Ägypter sie nicht aus eigener Kraft bauen konnten. Ich weiß auch nicht, wie prähistorische Menschen auf die Idee kommen konnten, Brot zu backen (klar, ich kann darüber spekulieren, und bestimmt auch "vernünftige Erklärungen" finden), aber das heißt nicht, dass sie dafür außerirdische Lehrmeister gebraucht hätten. Fernand Petoit brauchte auch keine Aliens, um eine Bloody Mary zu mixen.

Was Deine andere Aussage angeht (Größe und Qualität der Pyramiden lasse nach, je neuer sie werden): In Mark Lehners "Geheimnis der Pyramiden" (jaja, auf Deutsch muss der Titel wohl etwas mysteriös klingen; der Titel der engl. Originalausgabe ist schlicht "The Complete Pyramids") gibt es auf S. 16 (Bassermann-Ausgabe, 2004) eine Illustration zur Geschichte der Pyramidenformen. Demnach sind zwar die Pyramiden ab der 5. Dynastie tatsächlich deutlich kleiner als die von Giza, aber es gab in der 3. und 4. Dynastie auch kleinere "Vorstufen" zu Cheops und Chefren (z.b. Mastabas, von Imhotep erweitert zu Djosers Stufenpyramide, Snofrus Knickpyramide). Lehner schreibt: "Die Riesenpyramiden stellen einen etwa unserer Raumfahrt- oder Computer-Revolution vergleichbaren Kulturfortschritt dar." (S. 16)

Ist das nun so unglaublich? Warum sollte ein Pharao nicht plötzlich ein bisschen größenwahnsinnig werden und ein Bauwerk anordnen, das deutlich größer ist als alles, was zuvor gebaut wurde? Unter Snofru wurde offenbar durchaus "experimentiert", und so wurden Erfahrungen gesammelt, die seinem Sohn Cheops zugute kamen. Und ich finde es vollkommen normal, dass kurz darauf die Pyramiden wieder kleiner wurden. Im europäischen Mittelalter wurden auch nicht immer höhere und noch höhere Kathedralen gebaut. Na und? Gruß, jonas 23:22, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Abgebrannte Badeanstalt

:Während seiner Schulzeit in Schaffhausen brannte der Sohn eines Kleiderfabrikanten aus Versehen die örtliche Badeanstalt ab

Das ist definitiv nicht das, was ich am Anfang von Leben hören will. Dieses Anektödchen ist weder relevant für die Beurteilung Dänikens noch ist es für das folgende Leben wichtig. Es kommt mir eher wie ein (recht plumper) Versuch vor, gleich zu Anfang des Artikels Däniken eine reinzuwürgen. Ich selbst will erstmal nix ändern, da ich über seine Lebensgeschichte nix weiss, mir momentan die Formulierungsinspiration fehlt, um zu sagen, dass er in Schaffhausen, später in Freiburg zur Schule ging, und da ich einen Sofortrevert von irgendeiner Seite befürchte (Paranoia gemischt mit schlechter Erfahrung meinerseits). Gruß, Josie Alligator 13:19, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Doch umgeschrieben, wenn auch holprig. Josie Alligator 00:01, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Irgendwie schade, daß nun dieses witzige Detail fehlt, aber ich stimme der Kritik an Art und Ort der Information zu.--Thuringius 00:51, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Oh GOtt!

„Die Hypothesen Erich von Dänikens werden von etablierten Archäologen, Anthropologen und Historikern abgelehnt mit der Begründung, ein Teil der Hypothesen würde bei tieferer Betrachtung den Fakten widersprechen, der Rest sei einer Ermittlung ihres Wahrheitswertes nicht zugänglich.“ Das ist so ziemlich der größte Unfug den ich zu dem Thema gelesen habe. Ich gebe dann mal 3 Tage und dann ist der Unfug bitte verschwunden. Thanx --Henriette 07:30, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ok, aber verrate bitte noch kurz, warum es Unfug ist und gelöscht werden muß.--Thuringius 11:19, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ganz einfach: Zunächst ist das "etabliert" mal Unfug, weil das suggeriert, daß das von den bösen Wissenschaftlern aus dem Elfenbeinturm kommt, die sich den bahnbrechenden Erkenntnissen von EvD nur deshalb verschließen, weil sie dann zugeben müßten, daß sie bisher Tatsachen übersehen haben, die ihnen nicht in den Kram passen (das berühmte: "Was nicht sein darf, das kann nicht sein"). Das ist natürlich Quatsch. Dann: „ein Teil der Hypothesen würde bei tieferer Betrachtung den Fakten widersprechen“ ist arg schönfärberisch formuliert, denn tatsächlich widersprechen eigentlich alle seine Schlußfolgerungen dem, was bisher an Erkenntnissen gewonnen wurde. Dazu gehört z. B. auch, daß EvD nicht einen einzigen positiven Beweis für seine These vorweisen kann. Nicht ein einziges unwidersprochen außerirdisches Artefakt wurde bisher gefunden. Däniken argumentiert ausschließlich mit einem "könnte doch sein" oder mit "sieht so aus wie, ist also auch". Das ist natürlich eine wissenschaftlich unhaltbare Art des Vorgehens. Für jeden Fachwissenschaftler reicht schon ein oberflächlicher Blick, um Dänkens Argumentationen auseinanderzunehmen. Da muß man gar nicht tiefer gehen (tut deshalb auch keiner). Wenn ich spitzfindig sein wollte, dann würde ich sogar sagen, daß sich seit Jahren (fast schon Jahrzehnten) gar kein Wissenschaftler aus den angesprochenen Gebieten mehr ausführlich zu Däniken geäußert hat. In den letzten 5 Jahren dürfte wohl Markus Pössel der einzige gewesen sein (und der ist Physiker und kein Archäologe, Anthropologe oder Historiker – was allerdings der Korrektheit seines Buches keinerlei Abbruch tut :) Diese ganze Formulierung ist ein typisches Ergebnis der verzweifelten Suche nach einer NPOV-Formulierung, mit der EvD-Freunde und -Gegner leben können. An den Tatsachen (EvDs Hypothese ist von A bis Z unbelegter Unfug und er wird deshalb von der Fachwissenschaft schlicht ignoriert) geht das allerdings meilenweit vorbei. Tatsächlich sind es eher interessierte Laien, die sich intensiver mit der Sache beschäftigen (Frank Dörnenburg z. B. auf seiner Website oder Klaus Richter) und die ausnahmslos alle zu der Erkenntnis gelangen, daß an der ganzen Sache nichts dran ist. Gruß --Henriette 01:12, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

*lach- Ja. Verflixt.--Thuringius 07:13, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Berechtigung

Also zunächst einmal sollte nicht unerwähnt bleiben, das Dänikens Postulate/Thesen/Theorien (egal wie man es bezeichnen will) eine nicht wirklich angreifbare Berechtigung haben. Mythen, Überlieferungen über Götter die vom Himmel kamen existieren nun mal weltweit. Und keine Kritik kann die Texte beseitigen, oder die dahingehende Interpretationslegitimation unterbinden. Ganz unabhängig von materiellen Beweisen. Klar - einige Götter kommen auch aus dem Wasser, manche aus dem Wald, Naturverehrungen waren durchaus üblich/vorhanden. Doch die überwiegende Mehrheit der himmlischen Wesen ist den Sternen nahe, oftmals benützen sie Hilfsmittel zur Fortbewegung - vimana, saubha, fliegende Streitwagen, fliegende Städte, feuerspeiende Drachen, geflügelte Schlangen etc. Oftmals wird dabei von unvorstellbaren Waffen berichtet, manchmal von fleischlichen Engelswesen, die auffallende Kleidung tragen, einem Geschlechtsleben nachgehen, von fremden Regionen im Sternenhimmel, von kristallartigen Städten, mit riesigen Hallen und Räumlichkeiten und furchteinflößenden Lichtern, von himmlischen Besuchern welche teilweise als Lehrmeister auf Erden walten...eine nicht enden wollende Liste. (z.B: Bhagavata Purana Volume 10, von Dr. G.V. Tagare übersetzt, S. 1728-1739; oder: The Mahabharata Volume 2 von J.A.B. van Buitenen, S. 255-267, 307-310, 536-556...oder: Heinrich Brugsch - Die Sage von der geflügelten Sonnenscheibe S.183-185, äthipoisches Henochbuch, zig Stellen in der Bibel usw.) Ich denke bevor man sich überhaupt ein seriöses Bild der "präastronautischen" Überlegungen machen kann, sind diese "Lektüren" Pflichtprogramm. Komisch das ausgerechnet die interessantesten religiösen Texte nicht in deutscher Übersetzung vorliegen, und auch etwa in englisch meist nur über Antiquariate erhältlich sind. Worauf ich hinaus will - die grundsätzliche Überlegung, die als Götter verehrten Wesen waren Außerirdische, kann mit wesentlich mehr Indizien aufwarten als andere bisherige Erklärungsmodelle. Zum einen eben die Überlieferungen - zum anderen die Tatsache das zumindest ein überraschend weitentwickeltes Wissen in relativ kurzer Zeit in verschiedenen Hochkulturen zu Tage tritt. Dies betrifft Architektur, Staatswesen, Metallverarbeitung, Schrift, Kunst, Musik, Bewässerungssysteme, Landwirdschaft...Irgendwie kann man diese Leistungen und die dahingehenden Entwicklungen sicher erklärbar machen, auch ohne "Außerirdische Wissensbringer". Muss man aber nicht. Es sind eben Interpretationen, mit dem selben Stellenwert. Nur mit dem Unterschied das die "Däniken-Theorie" weltweite Zusammenhänge zu erklären vermag, und nicht nur - der Fachidiotie erlegen - einen Kulturkreis isoliert betrachtet. Den Sintflutmythen gibt es weltweit, Pyramiden gibt es weltweit, (Sechin Bajo Ecuador 3200 v. Chr, ägyptische Pyramiden, P. auf Teneriffa, Sardinien, sumerische Ziggurats, mittelamerikanische Stufenpyramiden, chinesische Pyramidenhügel usw.) astronomische Bezüge gibt es weltweit (teilweise mit identischen zugrundeliegenden Methoden wie der Ausrichtung auf die Sommersonnenwende) aber vor allem die über- (außer?) irdischen göttlichen Besucher haben diese beeindruckenden Kulturen gemeinsam. Die Beweiskraft vieler Indizien liegt außerdem im Detail - eine oberflächliche Betrachtung genügt also sicher nicht - auch wenn es manche Un-Wissenschaftler gerne so hätten. Beide Standpunkte sind möglich.

Verzeihung, aber niemand, der auch nur ein Buch von Däniken gelesen hat braucht diese längliche Erklärung. Jeder Däniken-Leser kann diesen Text im Schlafe herunterbeten, weil EvD das wieder und wieder schreibt – wovon es übrigens nicht wahrer wird. Und Däniken erklärt überhaupt keine Zusammenhänge. Er stellt einfach eine unbewiesene und in der Argumentation ausgesprochen schwache Theorie auf, die nicht einen einzigen positiven Beweis auf ihrer Seite hat. Dafür aber mit massenhaft veralteter Literatur, mit Unkenntnis, mit Falschbehauptungen und einer großen Menge Phantasie aufwartet. Ich mag Däniken, ich lese ihn gern (ich dürfte um die 20 Bücher von ihm haben), aber das bedeutet nicht zwangsläufig, daß man als Leser seinen kritischen Verstand ausschalten muß. Dänikens Hypothese ist eine lustige Sache und man lernt Weltgegenden durch seine Büchern kennen, von denen man sonst nie gehört hätte, aber sie ist absolut keine Alternative zu den bisher bekannten Erklärungen, kein vollwertiger Ersatz und schon gar nicht die bessere Erklärung. Oh übrigens: Sagt nicht der gute Erich selbst: „Glauben Sie mir kein Wort?“. Nun, daran halte ich mich :) --Henriette 18:12, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Wow, ewig tut sich hier nichts, und keine halbe Stunde nach meiner Pro-Präastronautik Eintragung taucht die Henriette auf. Sag mal wartest du wie eine angestellte Wache auf deinen Einsatz? Naja...übrigens ist es inhaltlicher Nonsense, die ebenfalls kaugummiartig rezitierten Phrasen à la "seine Theorien sind falsch" "Seine Theorien erklären nichts." "Es gibt keine Beweise." etc. um sich zu werfen, ohne Bezüge, ohne konkrete Gegenargumente. Das kann ich auch: Die Henriette liegt falsch. Dies ist allgemein bekannt. Es gibt keine Belege für die Richtigkeit ihrer Spekuklationen über die Geschehnisse vergangener Tage...tolle Methodik...

Macht nix, diese "längliche Erklärung" ist auch für diejenigen interessant, welche die Bücher noch nicht gelesen haben. Übrigens - natürlich "veraltete Quellen"! (was religiöse biblische, jüdische, assyrische, indische, und sonstige Schriften angeht) Gerade deren Alter ist was den Inhalt angeht ja ein Beweis! Und Däniken kann nichts dafür, dass es fast keine zugänglichen neuen Übersetzungen alter Texte gibt. Offensichtlich, halten einige seiner angeführten Indizien einer genaueren Betrachtung nicht Stand, aber das ändert nichts an den hundert Mal erwähnten beweiskräftigen Indizien und alten Texten die auch völlig ohne Däniken in dieser Form vorhanden sind. Natürlich wird es nicht richtiger wenn man das wiederholt...richtiger als richtig geht nicht. Du hast 20 Bücher von Däniken? Der ist ja ein wahrer Comedian, wenn er dich mit angeblicher Fiktion solange bei Interesse halten kann! Ach ja, erstens ist Dänikens Aussage am Ende seiner Vorträge "bitte glauben sie mir kein Wort" Ironie - aber das sind ja alle deine Beiträge auch - und zweitens spielt es keine Rolle was ihn dazu veranlasst dies zu sagen, die meisten der angesprochenen Dinge existieren so oder so - mit oder ohne ihn. Außerdem steht wohl fest, das Däniken die Grundsätze der Theorie selbst glaubt. Abgesehen davon ist seine Theorie wohl nicht mehr in den "Kommerz" oder in die Massenmedien einzureihen - schon lange nicht mehr. Heute ist die propagierte Anti-Däniken Haltung das kommerzielle Massenphänomen. Ohne auch nur ein einziges mal auf die Rätsel und Unstimmigkeiten die er anspricht einzugehen. Wie gesagt. es ist eine Frage der Einstellung: aus meiner Sicht hast du deinen Verstand abgeschalten. Denn wirklich objektiv gesehen liegen die Anti-Paläo Seti Vetreter nicht richtiger als deren Verfechter - im gegen Teil - ihnen fehlen die Texte als Beleg. Sag mal hast du die von mir aufgeführten Beispielstellen in deinem Besitz? Die Inhalte der Däniken Theorie gehören ebenso zur Dskussion wie die blinde Kritik. --84.155.45.28 22:08, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Überlegung zur Evolution des Homo Sapiens Sapiens

Es gibt evolutions-genetisch gesehen wohl doch so interpretierbare Hinweise auf einen außerirdischen Eingriff. Es geht um die Gene Microcephalin und ASPM (Haplotyp D Variante), welche einen Einfluss haben auf die Entwicklung des Gehirn, und das Auftreten zweier besonderer Varianten dieser Gene vor 37000 Jahren und vor 5800 Jahren: (spektrumdirekt:) "(...) Denn in seinen Veröffentlichungen weist er darauf hin, dass mit der Microcephalin-Mutation vor 37000 Jahren das Aufblühen prähistorischer Kunst und der ASPM-Mutation vor 5800 Jahren die Bildung der ersten Städte in Mesopotamien zeitlich zusammen fallen. (...)" Interessant oder? Erstere Mutation wurde versucht auf eine sexuelle Vermischung mit Neandertalern in Europa zurückzuführen, aber erstens hat man bei Neandertaler Genanalysen diese Genvariante (noch) nicht gefunden, und 2. weiß man das eine sexuelle Fraternisierung auf breiter Front sicher nicht stattfand... nun haben aber 70 % der Menschheit dieses Gen...(also kommt wenn dann die seltenere Variante von den Neandertalern) außerdem weiß man das sich der moderne, kunstbegabte Mensch aus Afrika aufgemacht hat vor etwa 40.000 Jahren, und die Explosion der Kunst findet sich dann ab 35.000 v. Chr. in Europa... aber diese überstarke Kunstbegabtheit hat der moderne Mensch aus Afrika und dem mittleren Osten ja schon mitgebracht (schon VOR einer eventuellen Vermischung mit einer hypothetischen anderen Hominidenart in Europa) Es gibt solch "Cro-Magnon-ähnliche-Kunst" auch aus Afrika oder dem Nahen Osten aus der Zeit 40.000-35.000 v.Chr. Nur waren die Witterungsbedingungen in den Höhlen z.B. Frankreichs und Spaniens günstiger, um die Beweise für frühe Kunst bis heute zu erhalten. Man kann durchaus Querverbindungen zwischen diesem genetischen Befund und biblischen Überlieferungen ziehen – und interpretieren "die Götter" haben zu diesem Zeitpunkt den "göttlichen" Funken im Menschen verankert, entweder durch gezielte künstliche Mutation... oder das Gen kam eben durch die Vermischung mit den sog. "Gefallenen Engeln" in den Genpool. Deswegen haben die meisten Menschen heute eine außerordentliche intuitive, schöpferische Ader ... Erfindergeist ... das 2. Gen (ASPM) ist fast noch interessanter, da es auftaucht als die frühen Hochkulturen „entstanden“...Zufall? Eine berechtigte Frage. Beeindruckend das die Auswirkung dieser Mutationen so drastisch sind, und sofort Hochkulturen entstehen...(klingt nicht besonders "natürlich")(nicht signierter Beitrag von 195.93.60.37 (Diskussion) )

Findest Du 35.000 Jahre nicht ein bisschen abenteuerlich lang für eine mündliche Überlieferung von Wissen? Und bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (--~~~~). --Henriette 18:20, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Du hast das etwas falsch verstanden. Natürlich wurde diese Geschichte bestimmt nicht 35.000 Jahre lang überliefert...sondern von den nicht irdischen Besuchern an die Menschen zur Zeit der Hochkulturen (oder kurz vorher) weitergegeben. --84.155.45.28 22:12, 29. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Lieber Admin,Herrgott oder wer auch immer,... Bitte sperre diesen sog. "Thread" damit diese Menschen endlich ein wenig mehr Zeit an der frischen Luft und bei ihren Familien verbringen können...In Christi nomine amen.

Das haben die Kirchenfürsten des Mittelalters (und auch die von heute...) auch immer gesagt, wenn über Dinge gesprochen wurde, die in deren Augen Unsinn waren oder an dem kratzten, was für sie die einzig gültige Wahrheit war. Das stört mich im Übrigen auch an den von mir sonst sehr verehrten Henriette mit all ihrem Engagement: Die "etablierte" Wissenschaft hat sich, seit es sie gibt, mehr als einen "Klopper" geleistet, und für alle "Klopper" gab es Theorien und sogar "Beweise"... deshalb gilt auch heute noch: Die Erde ist ein Scheibe. Von Däniken stellt Fragen, und sein "Außerirdischen"-Anteil passt mal und mal gar nicht. Aber Fakt ist nunmal, dass die "etablierte" Wissenschaft zu einigen seiner Hypothesen und Fragen weder ernstzunehmende Kommentare abgibt noch Antworten hat. Das finde ich schade. Auch mit Menschen wie Däniken sollte man sich sachlich auseinander setzen und nicht, und schon gar nicht hier, in eine "Eselsecke des Klassenzimmers" stellen oder ihm oder seinen "Anhängern" das Wort verbieten wollen. --87.122.151.104 15:22, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Ach ja, auf diesem polemischen Niveau können wir natürlich weitermachen :) Schau: Ich habe mit 14 angefangen die Bücher von Dänken zu lesen und mit Anfang 20 geriet mir ein Aufsatz eines Altamerikanisten in die Hände, der zahlreiche Fehler von Däniken aufzeigte. Da habe ich angefangen mich ernsthaft mit Däniken zu beschäftigen und habe vieles, was er so schreibt, nachgeprüft. Ich kanns doch auch nicht ändern: Von seinen "Beweisen" bleibt einfach nichts übrig, wenn man den Dingen auf den Grund geht (die so ziemlich schlimmsten Fehlgriffe sind Palenque und die "Glühbirnen" von Dendera). Das die Wissenschaft sich Klopper geleistet hat, das stellt doch auch niemand in Abrede: Aber auch das ist keinerlei Argument dafür, daß Däniken recht hat! Sobald das erste eindeutig außerirdische Artefakt gefunden wird, wird man sich damit beschäftigen, da kannst Du sicher sein. Vorher lohnt es schlicht nicht, sich mit außerirdischen Kulturbringern zu befassen, schon gar nicht auf einem Niveau von "sieht so aus wie" und "Mythen sind Reportagen". --Henriette 16:15, 11. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

@87.122.151.104: Die "etablierte" Wissenschaft hat zu EvDs Hypothesen und Fragen sehr wohl ernstzunehmende Kommentare abgegeben und auch überzeugende Antworten, es ist nur so, dass diese von seinen Jüngern gar nicht zur Kenntnis genommen werden. --Payton 22:44, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

von Däniken: "Ich lebte 4 Wochen mit einem Ausserirdischen" Zeitungsartikel

http://www.blick.ch/sonntagsblick/aktuell/artikel54127

Und die Kommentare der Leute am Ende des Artikels - köstlich! Andererseits wird mir nach so was auch immer klar, warum die Menschheit ihre Probleme nicht in den Griff bekommt... --Payton 22:41, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Möglichkeit der Existenz

Die Formulierung im Artikel, "Er wurde bekannt durch seine Bücher und Filme, die sich mit der Möglichkeit der Existenz bzw. früherer Besuche von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen", finde ich etwas schräg... das hört sich ja fast seriös an. EvD beschäftigt sich aber keineswegs mit der Möglichkeit, sondern behauptet, dass nur die Existenz von Außerirdischen seine (angeblichen) Beobachtungen erklären kann. Auch dass er angeblich nur "Fragen" stellen wolle, wie er immer wieder betont, ist falsch, denn wenn er nur gefragt hätte ("wie kommen die Linien in Nacza zustande?"), wäre das Thema Außerirdische kaum aufgekommen. Die stehen bei ihm explizit in den Büchern drin. Und "Tomy" ist ja nun der Gipfel von allem... was wollen wir jetzt in den Artikel schreiben? Vielleicht das: "Däniken deutete an, dass es sein könnte, dass er vier Wochen mit einem Außerirdischen auf der Erde verbracht hat. Jedenfalls kann man es nicht ausschließen, denn wer wollte das Gegenteil beweisen?" Na denn mal NPOV ahoi! Bleibt schön neutral und freut Euch auf die Möglichkeit von Besuchen Außerirdischer in 20 Jahre alten Körpern Eurer selbst. --Payton 22:41, 19. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

ich finde "Möglichkeit der Existenz bzw. früherer Besuche" ganz passabel, aber ich würde "der Existenz bzw." streichen (hab ich eben mal gemacht). Es ist in meinen Ohren eine unnötig komplizierte Formulierung: wenn sie die Erde besucht haben, dann haben sie (hier) existiert. Ob man nun "beschäftigen" oder "behaupten" verwendet, finde ich nicht so wichtig. Allerdings halte ich es für möglich, dass das eigentümliche Schwanken zwischen (angeblichem) Nur-Fragen-Stellen und Behaupten bei Däniken mit dem Verb "beschäftigen" angenehm umschifft ist. Ich weiß nämlich nicht, ob Deine These, EvD behaupte stets nur, belegt und gesichert ist, oder ob es womöglich nur durch eigene Untersuchung/ Theoriefindung zu untermauern ist. (Das heißt nicht, dass ich nicht Deiner Meinung bin - ich finde, man kann auch mit einem Fragezeichen kann hübsch Behauptungen aufstellen - aber ich finde das Verb "beschäftigen" nicht unangebracht und sehr gut geeignet.) Tomy ist - trotz aller medienwirksamen Anspielungen auf irgendeinen Wahrheitsgehalt - als Roman erschienen. Den Inhalt sollten wir also auf keinen Fall in die gleiche Kategorie stecken wie bei seinen Sachbüchern. --jonas 16:28, 20. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt schon, daß er gern sagt, er äußere ja nur Ideen, stelle Fragen und man müsse ihm nicht glauben. Zumindest am Ende des Vortrages von ihm, den ich mal besucht habe, sagte er es. Ich meine mich auch zu erinnern, daß es in dem letzten Buch über ihn (diesem Interviewbuch) sogar mehrfach vorkommt. Ob man das jetzt als Zweifel an seiner eigenen These auslegen will oder als Schutzbehauptung, damit man ihm nicht zu sehr an den Karren fahren kann, nunja … :)) Im Zweifelsfalle auf Tatjanas Seite nachschauen: Die hat einen Haufen Interviews von ihm gesammelt: Da wird man mit Sicherheit fündig! --Henriette 17:19, 20. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Linien von Nasca als Ufolandeplatz!

Auszug aus den wikipedia Artiekl: Verschiedene Objekte sah er auch als mögliche Nachbildungen von Startrampen oder Landeplätze für UFOs (zum Beispiel Nazca-Linien), um Außerirdische (Götter) wieder dazu zu bewegen, nochmals auf der Erde zu landen - dabei deutet er diese Objekte als Überreste von Cargo-Kulten.

Diese Aussage ist falsch. Däniken behauptete nie das die linien von Nazca Landeplätze für ufo´s gewesen wären. Diese aussagen traf er selbst erst kürzlich auf einen seiner Vorträge den es auch auf DVD gibt (Ungelöste Rätsel der vergangenheit. (nicht signierter Beitrag von 217.175.96.232 (Diskussion) )

Der Artikel besagt nur, dass EvD die Nazca-Linien (d.h. genauer gesagt die sogenannten Pisten, nicht die Linien oder Figuren) als mögliche Nachbildungen von Startrampen oder Landeplätzen ansieht. Lies die Stelle, die Du zitierst, noch einmal :) Gruß, --jonas 10:14, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am ausführlichsten zu EvDs Aussagen über Nazca äußert sich Ulrich Magin: Nazca- Ein Flughafen für die Götter?, in Mysteria3000 (ISSN 1619-5744), Ausgabe 01 (1/2002). --jonas 11:14, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weblinks: Deutsche Nationalbibliothek

Warum steht unter den Weblinks "{{PND|118523260}}", aber kein entsprechender Link zur Schweizer Nationalbibliohtek? Lässt sich der nicht einrichten (d.h. Direktlink zum Suchergebnis für "Erich von Däniken")? --jonas 11:00, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ezechiel

Im Bereich "Hypothesen" steht: 'Das erste Kapitel des Buches Ezechiel (Hesekiel) in der Bibel hält von Däniken für die Beschreibung der Landung eines Raumschiffes und eines Fluges des Propheten damit.'

^^Ich bin allerdings im dem Wissensstand, dass er die Information der Landung eines Raumschiffs aus dem Hesekiel-Kapitel nur nebensächlich betrachtet, und die Texte aus der "Abraham-Apokalypse" hier meint. Ich denke, man sollte daher nicht Hesekiel in diesem Zusammenhang allein stehen lassen. Die "Abraham-Apokalypse" ist nämlich auch nach der Ansicht von von Däniken weitaus genauer und nennenswerter.

--217.227.220.136 15:29, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast Du Quellen dafür? Im Dendl-Register z.B. sieht man deutlich, dass Ezechiel bei EvD eine wesentlich größere Rolle spielt als die Abraham-Apokalypse. Hinzu kommen noch die Bücher von Blumrich und Beier. Das Thema hatte eine eigene Mainshow im Mystery Park. Für mich sieht die Lage daher anders aus als für Dich; aber wenn Du entsprechende Quellen beibringen kannst, lass ich mich überzeugen. --jonas 20:52, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

u.A. wird im Film "Die Bibel-Connection" davon gesprochen.

Gadow

Im Bereich "Kritik" wird ein Mann names Gerhard Gadow genannt. Na gut, dessen Büchlein kenne ich auch (auch Däniken-Fans brauchen manchmal etwas zum Schmunzeln), aber wer ist Gerhard Gadow. Wenn ich heute etwas über jemanden suche, finde ich es in der Regel über Google im Internet. Gerhard Gadow - Fehlanzeige. Mehr als ein Büchlein ist nicht zu finden. Nichts über den Autor! Wie gibt es das, dass einer der so gut ist und der das, was Däniken "verzapft" so klar entkräften kann, so unbekannt ist. Auch Wikipedia kennt diese Person nicht. Das muss schon ein "Kapazunder" sein! - Pinzgauer 20:40, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Pinzgauer, ist das ein indirekter Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? --jonas 20:52, 1. Okt. 2007 (CEST) PS: Gadow hat laut Google oder amazon.de drei Bücher geschrieben, und er ist in der Wikipedia sowohl bei Spanuth als auch den Atlantis-Lokalisierungen angegeben. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob er ein Kapazunder ist oder nicht - sind denn sachliche Angaben im Artikel oder in Gadows Buch falsch? --jonas 21:28, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein! So viel fand ich auch heraus! Aber wer ist er? Was macht er? Mit 20 so sachlich und alles (besser) wissend? Das muss ein Kapazunder sein! Nur warum erfährt man über diese Person nichts? 3 Bücher in 30 Jahren!? Und nichts zur Person! Das ist vielleicht der Punkt! Wenn Gadow "sachlich" ist heißt das nicht automatisch, dass Däniken "unsachlich" ist. Empfehlung: da gibts ein Hörbuch im sogenannten Hörbuchverlag. Das ist der "gealterte", oder soll man besser sagen, der gereifte Däniken, der sich über viele Jahre, ja Jahrzehnte mit den bekannten Themen auseinandersetzte. Da es für seine Meinung bekanntlich keinen Lehrstuhl gibt, über welchen ein von Akademikern (?) vorgegebener Lehrstoff zu vermitteln ist, musste er sich über viele Jahre alles selber erarbeiten. Ist vielleicht über Jahre auch daraufgekommen, dass Ansichten, auch Behauptungen, wie er sie vieleicht vor 30, 40 Jahren vertrat, nicht so zu halten sind, aber mit anderen Verbindungen wieder einen Sinn ergeben. Heute distanziert er sich auch manchmal von sogenannten "alten" Ansichten und Interpretationen. Er bleibt aber seiner Grundlinie treu (und ist lernfähig) und hat mit seinen Therorien ein wohl genauso schlüssiges Gebäude errichtet wie es so manche Lehrstuhlwissenschaftler vermitteln. Wenn heute erzählt wird, dass die Hieroglyphenschrift endgültig enträtselt ist, so sagt man die Unwahrheit. Genauso sind nicht einmal 50% der gefundenen Papyri übersetzt. Es wird sehr viel hineininterpretiert und wenn mans nicht belegen kann, dann müssen religiöse Riete, Kulte und sonstige, kaum greifbare Bezeichnungen her. Da kann ich mich doch glatt an ein Interview mit diesem Herrn Altertümerverwalter in Ägypten, Zahi Hawass erinnern. Ds ist noch nicht lange her und wenn ich mich erinnere, stands sogar auf dessen Homepage. In der Großen Pyramide gibts keine Geheimnisse mehr, wurde da hinausposaunt. Ach ja, das war kurz danach, als Gantenbrink seinen "Upuaut" in einen der so genannten Luftschächte geschickt hatte. Heute wissen wir es besser! Aber was wissen wir wirklich? In der Großen Pyramide wird geforscht und gesucht, dass es nur so kracht - ans Licht kommt nur das, was "erlaubt" ist und "erlaubt" ist nur das, was in das über etwa 2 Jahrhunderte gestrickte Geschichts- und Religionsbild Ägyptens eingefügt werden kann. Ich habe Gott sei Dank nur mit Zahlen zu tun. Aber deshalb kann ich auch noch zusammenzählen!! Ich klinke mich jetzt aber wieder aus dieser Seite aus. Es ist einfach zu mühselig, immer auf Altes zu reagieren. Nur eines noch zum Abschluss: NAZCA - ein ewiges Thema. Es vergeht kein Jahr, in welchem nicht eine tolle Story von sogenannten, anerkannten Wissenschaftlern auftaucht mit dem Hinweis: Nazca-Rätsel entschlüsselt! Ich frage mich nur: wie oft muss es denn noch entschlüsselt werden? Es kommen immer nur wieder neue Ideen und Theorien - nichts besser als Dänikens Darstellung. - Pinzgauer 22:23, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn das unbefriedigend sein mag - Wikipedia will eine wissenschaftliche Enzyklopädie sein. Hier soll die wissenschaftliche Meinung dargeboten werden. Ob du oder ich mit dieser wissenschaftlichen Ansicht übereinstimmen, ist für Wikipedia egal. Abgesehen von dieser allgemeinen Feststellung: Gadow hat eine gute Gegendarstellung zu EvDs erstem und erfolgreichstem Buch geschrieben. Dass das ganze fast 40 Jahre her ist, ist nicht von Belang. Was er heute macht (und ob er überhaupt etwas macht, interessiert nicht. Es geht nur das Buch, den Inhalt, die Sache - nicht um die Person, ob Kapazunder oder Abiturient oder sonstwas. Das wäre letztlich eine Argumentation ad personam.

Wir sollten im Kritik-Abschnitt auch Pössel angeben (und vielleicht noch andere?), dann ist noch eine neuere Publikation dabei. Und Deine Kritik an der Wissenschaft in allen Ehren (sicher ist nicht alles so, wie es sein sollte): Auch der gereifte EvD hat IMHO z.B. in Die Götter waren Astronauten (2001) die wissenschaftliche Methode noch weit verfehlt. Und was bitteschön soll ein "Nano-Millimeter" (vgl. Untertitel von Tomy, 2006) sein?! Und hat er sich mal anständig von widerlegten Hypothesen (Glühbirnen von Dendera, Grabplatte von Palenque, Sirius-Rätsel z.B.) distanziert? Oder mal die Eschweger Erklärung unterschrieben (so problematisch die in sich ist, wärs immerhin mal eine Unterstützung eines selbstkritischen Dialogs in der Präastronautik...)?

Aber das hat alles nix mehr mit Gadow zu tun und gehört daher nicht hierher. Hierher gehört nicht unsere Privatmeinung, sondern der wissenschaftliche Konsens. Mehr nicht. Gruß, --jonas 23:45, 1. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Diskussion ist unten unter der Überschrift Interpretation gegen Interpretation/ Methode fortgesetzt. --jonas 10:14, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Man kann nicht wirklich sagen das Gadow eine gute Gegendarstellung geschrieben hat fast 30% seines Buches oder mehr beschäfftigen sich nur mit Rechtschreibfehlern von Däniken(da ein h zu wenigen dort ein t zu viel etc. also keine Gegendarstellung zum Thema) Ein weiterer teil seines Buches regt sich nur darüber auf von wem sich Däniken hat inspierieren lassen und das das ja nur billiges abschreiben sei. Die paar verbleibenden Seiten in seinem Buch widmet der Autor dann wirklichen Fehler bezieht sich aber fast nur auf die Erstausgebabe weil er dort noch Fehler findet die in den nachfolgenden Exemplaren behoben worden worüber er sich dann auch wieder aufregt und es als unkorrekt darstellt wenn man eigene fehler behebt und überarbeitet. --Ccc198 12:27, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der springende Punkt an den Rechtschreibfehlern ist der, dass man daran erkennen kann woher Däniken sein Unwissen bezieht, weil er die Rechtschreibfehler aus anderen Büchern mit abgeschrieben hat. Wenn Däniken dann dieses als eigene Entdeckung ausgibt ist das in meinen Augen mindestens unlauter. --Berthold Werner 18:59, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist zwar vllt. unlauter aber das bedeutet nicht das das nur E.v.D. macht immerhin schreiben ein haufen Forscher ab besonders bei Kollegen die die selbe Theorie haben wie sie selbst um sich Glaubwürdigkeit zu erschleichen, da es durch solche Praktiken immer mehrere Fachbücher zu ihrer Theorie gibt sieht es so aus als ob sie recht hätten und es keine andere Lösung gibt. --Ccc198 07:19, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da möchte ich doch energisch widersprechen. Fachbücher werden von Fachleuten gelesen und da fliegt jemand der fremde Erkenntnisse als eigene ausgibt recht schnell auf. Deshalb es dort eine seltene Ausnahme ist. Etwas ganz anderes ist es einen anderen Forscher unter korrekter Quellenangabe zu zitieren. Dann solltest du nicht so tun als ob durch das Zitieren eine Theorie falsch wird, denn bevor jemand einen anderen zitiert wird er prüfen ob diese korrekt ist (oder er schreibt "Prof. Dr. Soundso vertritt die Ansicht xy, die ich nicht teile). Däniken dagegen schreibt, wie bereits gesagt, hemmungslos und wortwörtlich ab. Inklusive Rechtschreibfehler, was ja wohl zeigt, dass er vom Abgeschriebenen keine Ahnung hat sonst hätte er die wenigstens korrigiert und gibt es unter Verschweigen der Quellen als eigene Leistung aus. Und um wieder auf unseren Ausgangspunkt zurückzukommen: Darum ergeht sich Gadow in der Untersuchung von Rechtschreibfehlern. --Berthold Werner 14:18, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das seh ich dann doch schon ein stück weit anders: 1. geht es Gadow nur darum das es in dem ersten Band von Erinnerung an Zukunft fehler gab die Däniken sehr zur trauer von Gadow aber behoben hatte bis die zweite ausgabe draußen war. 2. Wenn es solche sachen von abschreiben bei wissenschaftler kaum gibt oder sie ihre Quellen überprüfen wie kommt es dann bitte zu solchen sachen wie die Kristallschäder aus Südamerika die ja so unglaublichen waren bis irgendwann nach zig tausendmal falsch abschreiben einem forscher aufgefallen is das das mist war was geschrieben wurde weil dieseschädel neuzeitliche produkte waren was aber erst jahrzente später aufgefallen ist. --Ccc198 15:17, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Zu 1.: kannst du mir bitte die Stelle (Seitenangabe) nennen, wo Gadow die Korrekturen in der zweiten Ausgabe betrauert? Ich finds grad nicht. Außerdem: seltsam, in dem Playboy-Interview von 1974 erzählt Däniken selbst, wie schwierig es sei, Fehler zu verbessern: er hätte x-mal an den Verlag geschrieben, und trotzdem seien manche Fehler immer noch nicht korrigiert... --jonas 10:14, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Zu 2.: Um was geht es dabei? --Berthold Werner 15:54, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

zu jonas: Mit einer Seitenangabe kann ich leider momentan nicht dienen werd aber gucken das ich das Buch so schnell wie möglich wieder in die finger krieg. Außerdem muss ich wohl die obige aussage ein bischen korrigieren Gadow trauert nicht wirklich darum es wird halt nur in der Quellangabe mehrmals daraufhin gewiesen das man die Erstausgabe braucht da in den Nachfolgenden Exemplaren die fehler behoben seien. Und zu deiner 2. Aussage muss ich leider passen davon wusste ich nichts glaub es dir aber wenn du das schreibst.

Zu Berthold Werner: Also von den kristallschädel gibt es angeblich 13 stück und sie enthalten informationen über denn Ursprung der Menschheit und die größten geheimnisse des lebens, wenn sie alle zusammen kommen sollen sie angeblich anfangen zu sprechen. Mehrere Untersuchungen ergaben das der Schädel echt sei und das die Mayas 300 Jahrhunderte hätten daran arbeiten müssen. Dann stellte man aber fest das der Schädel vermutlich in Deutschland produziert wurde und zwar wahrscheinlich ende des 19. Jahrhunderts. --Ccc198 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Und welcher Wissenschaftler soll einen derartigen Unfug verbreitet und welcher abgeschrieben haben, wie du oben behauptest hast? Im Artikel Kristallschädel steht jedenfalls nichts von solchen Phantastereien. --Berthold Werner 18:14, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Stimmt. Weil u. a. ich dafür gesorgt habe, daß so ein Quatsch dort nicht drinsteht ;) Das sind natürlich keine Wissenschaftler, die diesen Murks mit den „größten Geheimnissen des Lebens“ etc. erzählen, sondern irgendwelche Esoteriker. Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist das in dem Buch Tränen der Götter zu finden (habe ich mir mal besorgt und muß das endlich mal lesen …). Kannste jedenfalls vollkommen vergessen. Die Sache mit dem Schädel, der in Deutschland – genauer Idar-Oberstein – im 19. Jh. angefertigt wurde, stimmt allerdings tatsächlich: Ein Bekannter von mir hat darüber mal recherchiert und konnte das 100%ig bestätigen. Es ist sogar einigermaßen wahrscheinlich, daß auch der berühmte Mitchell-Hedges-Schädel von da stammt. --Henriette 23:12, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Ist das Buch von Gadow in irgendeiner wissenschaftlichen Zeitschrift rezensiert worden? I don't think so. Hat der autor sonst irgendwelchen credientials? Vermutlich nicht => Irreputabele, populärwissenschaftliche Quelle. Man kann Unfug nicht mit Unfug widerlegen. Fossa_?!^± 23:18, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Wird "credentials" "credientials" geschrieben? Wird "irreputable" "irreputabele" geschrieben? I don't think so. ;-) Von Rezensionen weiß ich nichts, aber meines Wissens haben sich Wissenschaftler nicht gescheut, Gadow zu benutzen bzw. auf ihn zu verweisen. Lies Dich in die Materie ein, wenn du Google Scholar ungenügend findest. Deine Gleichsetzung von mangelnder Reputation mit Populärwissenschaftlichkeit, und obendrauf die Gleichsetzung mit Unfug - die kommentiere ich erst gar nicht. Gruß, jonas 23:36, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Was ist mit dem Aufsatz von Ingbert Jüdt in der Zs. für Anomalistik? Ich habe den Inhalt gerade nicht im Schädel, aber geht der nicht evtl. auf ein paar Erich-Widerleger ein? Muß ich mal nachlesen … --Henriette 00:27, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@Henriette: Jüdt selbst bezieht sich nicht auf Gadow, aber Hövelmanns Kommentar zu Jüdt. Im übrigen finde ich auf die Schnelle Biedermann 1980, Grünschloß 2006, Pössel 2000. Unabhängig davon halte ich Fossas pauschale Quellenargumentation für kurzsichtig (wenn nicht gar blind). Der Kurzschluss von Reputation auf Wissenschaftlichkeit ist schlicht lächerlich. Reputation hat nichts damit zu tun, ob Quellen "nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden" (Zitat WP:Q). Ich hab deshalb keine Lust, mich auf Fossas Argumentationsschiene lenken zu lassen (d.h. ich habe keine Lust, ihm die "Reputation" einer Quelle nachzuweisen. Er kann mir gern die Unwissenschaftlichkeit einer Quelle nachweisen). Nichts gegen Dich persönlich, Fossa - das ist rein sachlich :-) Gruß, jonas 09:47, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Interpretation gegen Interpretation/ Methode

Entschuldige! Aber einmal melde ich mich noch! Dendera, Glühbirne!! Ich wüsste nicht, dass Däniken (und nicht nur dessen) Theorie oder auch Behauptung widerlegt wurde. Es gibt immer nur "Gegentheorien" von vielleicht in Wissenschaftlerkreisen oder der sogen. Öffentlichkeit "akzeptierteren" Personen. Ebenso steht es mit der Grabplatte von Palenque! Wir leben nun einmal im Technikzeitalter. Vor 200 Jahren konnte sich niemand eine Glühbirne vorstellen, es gab keinen Kran in unserem Sinn, es gab nicht ..., es gab nicht ..., u.s.w. Das Entdeckungen mit den damaligen Augen gesehen wurden und natürlich auch so in ein Weltbild eingereiht wurden, ist doch ganz verständlich. Aber dass es heute verboten sein sollte, Entdeckungen anders auszulegen, zu deuten und einzuordnen, verwundert mich schon sehr! - Pinzgauer 07:58, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Däniken sagt selbst von seinen Theorien, dass sie spekulativ seien (obwohl er früher öfter mal mit dem Wort "Beweis" ankam, soweit ich das sehe). Und er verlangt, dass seinen Interpretation ebensoviel Geltung bzw. Wahrscheinlichkeit zugestanden wird, wie den wissenschaftlichen Deutungen. Aber er folgt nie der wissenschaftlichen Methode. "Sieht aus wie" ist nicht wissenschaftlich. "Könnte es so gewesen sein?" ist nicht wissenschaftlich. Die Theorien der Fachgelehrten verkürzend aus der Forschungsgeschichte und ihrem Argumentationszusammenhang herauszureißen, um sich dann darüber lustig zu machen, ohne einzeln gründlich auf die Argumente einzugehen, ist nicht wissenschaftlich. Eigene Theorien voller Spekulationen und ad-hoc-Hypothesen im freischwebenden Raum zu basteln und dann zu meinen, sie seien mindestens genauso gut, wenn nicht besser als wissenschaftliche Theorien,... Du weißt, wie der Satz endet. Nimm die Grabplatte von Palenque. Däniken hat die Astronauten-Deutung nicht selbst erfunden (das haben Guy Tarande und Andre Millou 1966 in der Zeitschrift Clypeus geschrieben). Er ignoriert die Maya-Symbolik. Er ignoriert die Maya-Darstellungsweise (bei den Mayas gibt es keine Querschnittsdarstellungen). Er weiß offenbar nicht, dass es völlig normal ist, dass es in der Forschung mehrere konkurrierende Ansichten gibt, sondern macht das lächerlich (die Wissenschaftler hätten keine Ahnung und wüssten nicht, wovon sie reden). Wissenschaft macht nur Sinn, wenn man erstens über Dinge spricht, die man noch nicht vollends verstanden hat, und wenn man sich zweitens über unterschiedliche Meinungen hinsichtlich dieser Dinge austauscht, und wenn drittens dieser Austausch gewissen Regeln folgt (wissenschaftliche Methode). [Die wiss. Methode ist ein Ideal, was natürlich nicht immer erreicht wird - auch das ist normal.] Däniken tut nun also so, als sei es eine Schwäche der Wissenschaft, wenn sie etwas noch nicht ganz verstanden hat (während es normal ist), er tut außerdem so, als würde die Meinungsvielfalt die Wissenschaft disqualifizieren (während erst die Vielfalt die Wissenschaft interessant macht), und meint nun, er müsse deswegen auf die einzelnen Fachinterpretationen gar nicht mehr gründlich eingehen (während hier die Wissenschaft überhaupt erst anfängt). Statt dessen bastelt er seine eigene Deutung (bzw. gibt eine fremde Deutung wieder) ohne jede Anbindung an die Maya-Forschung. Wieso sollte das, was sonst auf vielen anderen Darstellungen immer der Baum des Lebens ist, oder das, was sonst der Rachen der Unterwelt ist, hier plötzlich Teil einer Rakete sein? Wieso sollte eine typische Haartracht plötzlich "antennenähnlich" sein? Keine Begründung. Däniken geht noch weiter: der Astronaut sitzt da in Rennfahrerpose - in einer Rakete sitzt man nicht in Rennfahrerpose, sondern man lehnt sich an, oder? Man braucht wahrscheinlich auch keine Antennen in den Haaren, sondern hat Kommunikationsgeräte an Bord. Man würde wahrscheinlich auch nicht barfuß fliegen. Kurzum: EvD stellt viele neue Hypothesen auf, ohne dafür irgendwelche Nachweise zu haben (all seine Hypothesen werden nur durch seine spekulative Theorie gestützt - und diese Theorie wird wiederum nur durch seine sehr hypothetischen Interpretationen gestützt). Er wirft seine Deutung in die Manege, ohne die wissenschaftlichen Deutungen entkräftet zu haben (dass es verschiedene Deutungen gibt, ist keine Entkräftung). Er sagt selbst, dass er kein Wissenschaftler sei, und bewusst keine wissenschaftlichen Bücher schreibe, aber er beklagt sich irgendwie, dass die Wissenschaft seine Thesen nicht ernst nehme.

Die Interpretationen der Wissenschaft (ja, auch das sind nur Interpretationen) begründen sich dagegen ausführlich aus dem historischen Kontext, soweit er erschlossen ist, sie gehen auf Ähnlichkeiten und Unterschiede in der Symbolik ein, und sie unterlassen es soweit wie möglich, neue Hypothesen einzubauen, solange sie ohne sie auskommen können (Occams Rasiermesser, Hypothesenersparnis und wie man dieses Prinzip sonst noch so nennt). Das macht ihre Deutung aber nicht etwa langweilig und staubig, wenn Du mich fragst. Aber auch darum geht es hier nicht.

Fazit: Was ich an Däniken zu kritisieren habe, ist nicht, dass er Bücher schreibt, dass er Thesen und Theorien aufstellt, dass er Deutungen anzweifelt und neue Deutungen vorträgt. Was ich kritisiere, ist seine Methode in Verbindung mit seinem Anspruch. In Sachbüchern sollte man sich das nicht leisten. Wenn man jemanden informieren will (und das will EvD wohl), dann sollte man diesem jemand auch eine gute Methode bieten, nicht so einen Schmu. Wenn man von der Wissenschaft beachtet werden möchte, dann muss man mehr auf Wissenschaftlichkeit bedacht sein. Und dann müsste man auch mal akzeptieren, wenn ein vermeintliches "Rätsel" sich von der Wissenschaft herkömmlich, gründlich und zufriedenstellend erklären lässt. Das, vor allem das, vermisse ich in der Prä-Astronautik. Den Fortschritt, die undogmatische Ergebnisoffenheit. Die Akzeptanz, dass andere Erklärungen besser sind, und die eigene Deutung fallengelassen werden kann.

Tut mir leid, dass der Beitrag so lang und persönlich geworden ist; er ist für Diskussionseiten wohl auch off-topic. Vielleicht trägt er ja doch auch entfernt zur Verbesserung des Artikels bei, indem etwas mehr kritische Distanz und die Bereitschaft gewonnen wird, nicht von vornherein zu glauben, nur die Wissenschaft mache Fehler. Gruß, --jonas 10:34, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hoi Jonas, Du schreibst ja hier wie ich in meinen besten Zeiten :)) Großartig! Und weiter so! Wenn Du Hilfe, Literatur, Unterstützung brauchst: Sag' an. Mein Bücherregal und ich stehen Dir zur Verfügung ;) Beste Grüße --Henriette 14:13, 5. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Und eben fiels mir wieder ein, wo ich über Nazca gelesen hatte: hier nämlich. Auch nicht mehr taufrisch und auch nicht das Gelbe vom Ei, aber vielleicht hilft es ja. Greetz --Henriette 15:04, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hat niemand behauptet, dass NUR die Wissenschaft Fehler macht. Aber eines kann auch die Wissenschaft schwer wegdiskutieren. In allen uralten Überlieferungen gibt es die sehr realen und menschenähnlich wirkenden Götter, die geflolgen kamen, die übermenschliche Fähigkeiten hatten und die wohl sicherlich nichts mit dem Schöpfer der Erde od. des Universums, dem Gnädigen, dem Allwissenden und Allgegenwärtigen zu tun haben. Die wussten sich auf sehr profane Weise durchzusetzen!

Alles Phantasie? Unglaublich!
Hallo Henriette! Wir kennen uns zwar nicht, aber es hätte mich gewundert, wenn der Wächter - sprich Cerberus - nicht mit Argusaugen gewacht hätte, was so "Andersgläubige" von sich geben und was man natürlich gleich wieder verdammen muss. Irgendwie hat man den Eindruck, dass Du dich, aber auch Jonas dazu berufen fühlst, die einzige Wahrheit zu verbreiten bzw. zu bewahren.
Vor mit liegt die Zeitschrift Bild der Wissenschaft, Ausgabe 1/2007. Ein tolles Thema: "Nasca-Linien: Deutsch-Schweizer Forscherteam enthüllt das Geheimnis!" Und siehe da. Das große Geheimnis ist, dass man sich auf eine neue Kultur und neue Kulte zurückzieht. Da kommen Ausdrücke vor: er fand....vermutlich Opfergaben, er interpretiert als..., es lässt schließen auf.... Dann kommt eine Aussage, dass diese großen Scharrfigurnen nur angeblich aus großer Höhe zu erkennen sind. Also offensichtlich doch anders, darauf schließe ich wegen des 'angeblich'. Man geht nochmals darauf ein. Man ärgert sich und widerspricht sich gleich in einem Satz. Zum einen wird gesagt, dass, wenn man am Boden herumläuft, die 'Glyphen' sichtbar sind. Sichtbar schon, aber nicht als Ganzes erkennbar! Also was stimmt jetzt: Erkennt mans oder erkennt mans nicht? Wenn jeman wochenlang über das Gelände läuft wird er wohl kein Problem mehr haben, sich im Gelände zu orientieren und natürlich auch erkennen, wo "gescharrt" wurde und wo nicht. Aber was hilft es, wenn er es als Ganzes nicht erkennt?
Jetzt kann dieser Dr. Reindel, sicherlich ein sehr versierter Mann schon recht haben, dass er eine neue Kultur gefunden hat (kann ich nicht beurteilen). Aber woher will er wissen, dass diese Kultur auch verantwortlich für die 'Pisten, Linien und Figuren' ist und was diese Leute damals damit bewirken wollten? Was oder wen vergötterten diese Völker? Es ist sehr schön, etwas als 'Augenwesen' zu bezeichnen, nur weil man den waren Grund nicht kennt, warum dieses mit so großen Augen dargestellt wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieses Wesen bei diesem Volk auch so genannt oder bezeichnet wurde.
Fliegen wird auch dieses neue Volk der neuen Kultur nicht gekonnt haben. Aber wofür legt man dann Steinchen für Steinchen zur Seite, schafft dadurch überdimensionale Bilder, die tatsächlich nur aus der Höhe in ihrer Gestalt erkennbar sind! Es wird schon einen Kult gegeben haben, aber den haben sich die alten Kulturen auch nicht so aus den Fingern gesaugt.
Was auch noch auffält: die bekanntesten Scharrbilder wie Affe, Wal, Spinne od. Kolibri werden sehr rasch als zwar spektakulär aber marginal in den Hintergrund gestellt. Diese Bilder sind lästig. Da hängen zu viele Fragen daran, die man auch mit den neuen Erkenntnissen nicht erklären kann. Da ist es schon einfacher, das angebliche Bildnis einer Katze auf Keramikscherben zu erkennen und daraus zu schließen, dass dieses Tier heilig war. Ist's wirklich eine Katze? War das Vieh wirklich heilig und wurde angebetet?
Die wievielte Entschlüsselung des Nazca-Rätsel war das eigentlich jetzt schon - sagen wir so in den letzten 20 Jahren?
Ich zeifle die Entdeckungen des Dr. Reindel sicherlich nicht an. Toll dass er durch seine Arbeit ein neues Volk und eine neue Kultur (wieder)entdeckt hat. Aber eine plausible Erklärung für die Linien, 'Pisten' und Figuren konnte er auch nicht liefern, geschweige denn einen Beweis dafür erbringen. - Pinzgauer 22:00, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Pinzgauer, ich habe hier nirgendwo von Wahrheit gesprochen, und ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich wolle hier "die einzige Wahrheit" durchsetzen. Was ich dagegen sehr wohl möchte, ist: die bessere Methode durchsetzen. (Mein langer Beitrag oben redet nur von Methodik.) Däniken sind immer wieder methodische Schwächen nachgewiesen worden (das fängt bei Gadow an und hört bei Pössel wohl nicht auf). EvD folgt nicht der wissenschaftlichen Methode. Wenn er aber wissenschaftlich anerkannte Ergebnisse erhalten will, ist die wissenschaftliche Methode die einzige Methode. Das bedeutet nicht, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Methode "Wahrheit" (oder gar die einzige Wahrheit) wären. Sie sind einfach nur die wissenschaftlich überprüften Annahmen, die derzeit gültig sind, weil keiner sie bislang widerlegen konnte. (Däniken "widerlegt" gerne mal Aussagen der Wissenschaft, die diese nie getätigt hat; z.B. in Ägypten gäbe es keine Rätsel mehr.) Die wissenschaftliche Methode hat sich über Jahrhunderte als die beste Methode entwickelt, um möglichst sichere Annahmen (!) und Theorien (!) über unsere Welt aufzustellen. Sie ist der Versuch, möglichst nahe an "die Wahrheit" heranzukommen, ohne dogmatisch zu werden. Der letzte Halbsatz ist wichtig: Die Wissenschaft überprüft immer wieder ihre eigenen Annahmen und Theorien. Sie überprüft sie mit verschiedenen Methoden. Sie überprüft obendrein ihre Methoden. Sie zweifelt an ihren eigenen Mitteln, Wegen und Ergebnissen.

EvD dagegen zweifelt hauptsächlich an den Ergebnissen der Wissenschaftler, die nicht in sein Weltbild passen. Er geht nicht auf Methodenkritik ein (oder ist mir etwas entgangen?), und er versucht immer nur, seine Annahmen auf die gleiche Stufe wie die wissenschaftlichen Annahmen zu stellen, bzw. die wissenschaftlichen Annahmen obendrein lächerlich zu machen.

Jetzt stehen weiter oben (auch in Deinem älteren Beitrag direkt unter der neuen Überschrift ("Interpretation...") noch unbeantwortete Fragen und Aussagen. Ich gehe mal durch:

Dendera/Palenque: Du sagst, Dänikens Theorien seien nicht widerlegt, sondern es gäbe nur Gegentheorien (zu Dendera Pössel und Dörnenburg, zu Palenque Lorenz, um mal konkret zu werden). Bitteschön - jetzt vergleich die Theorien, und vergleich die Methoden, mit denen sie zustande gekommen sind. Vergleich die Gründlichkeit, vergleich die Konsistenz. Das ist Wissenschaft. Ich folge Dänikens Theorien deswegen nicht, weil er grobe methodische Fehler macht und viele unnötige Zusatzannahmen trifft, die man nicht braucht, um das "Rätsel" befriedigend zu erklären.
Du verweist auf die technische Entwicklung: vor bestimmten technischen Errungenschaften habe man bestimmte Überlieferungen natürlich nicht im Sinne dieser Techniken (Glühbirnen, Raketen etc.) deuten können. Heute aber sei es unverständlicherweise "verboten", meinst Du. Ich meine: Es ist nicht verboten. Du musst es nur gut begründen (also wieder: Methodik!). Das tut EvD aber nicht. Solange man die Überlieferungen erklären kann, ohne die heutigen Technologien in die Vergangenheit hineinzuinterpretieren, solange reichen die alten Erklärungen aus. Es gibt keinen Bedarf an einer technischen Erklärung - verboten ist sie aber nicht.
Was die Wissenschaft Dir zufolge nicht wegdiskutieren könne: "In allen uralten Überlieferungen gibt es die sehr realen und menschenähnlich wirkenden Götter, die geflolgen kamen, die übermenschliche Fähigkeiten hatten und die wohl sicherlich nichts mit dem Schöpfer der Erde od. des Universums, dem Gnädigen, dem Allwissenden und Allgegenwärtigen zu tun haben. [...] Alles Phantasie? Unglaublich!" Erstens: Ich habe bisher immer ein Argument vermisst, warum das alles keine Phantasie sein könne. Du kannst es Dir nicht vorstellen; ich kann es mir dagegen sehr gut vorstellen. Was fehlt, ist ein Argument, ein Nachweis darüber, was die menschliche Phantasie kann und was sie nicht kann. Zweitens: die Götter der "uralten Überlieferungen" haben in gewisser Weise durchaus etwas mit dem allwissenden, allmächtigen Schöpfergott zu tun: Beides sind Gottesvorstellungen. Die moderne Vorstellung vom allgegenwärtigen "grandiosen Geist des Universums", wie EvD ihn nennt (Die Götter waren Astronauten, S. 152 der Goldmann-TB-Ausgabe) gab es damals noch nicht. Das heißt aber nicht, dass diese Gottesvorstellung besser oder richtiger ist, bloß weil sie heute verbreitet ist. Die Gottesvorstellungen haben sich eben bloß historisch gewandelt (und sie werden sich garantiert weiter wandeln). Das die alten Beschreibungen nicht der heutigen Gottesvorstellung entsprechen, ist trivial. Daraus zu schließen, in den alten Texten sei nicht von Göttern, sondern von Außerirdischen die Rede, ist, hm, "abenteuerlich" ;-) Übrigens, wo wir grad dabei sind: auch die Vorstellungen von Außerirdischen wandeln sich über die Jahrhunderte. Wenns Dich interessiert, ließ es nach bei Ernst Benz: Außerirdische Welten (alter Titel: Kosmische Bruderschaft). Übrigens picken sich Däniken und Co aus allen Mythologien immer nur die Himmelsgötter heraus und unterschlagen Chthonische Götter, weil sie nicht ins Konzept passen.
Den Artikel aus Bild der Wissenschaft habe ich nicht gelesen, aber schon der Titel ("enthüllt das Geheimnis") ist journalistisch und ungenau. Ich glaube nicht, das Reindl und Co das so sagen würden. Sie würden wahrscheinlich sagen: "Wir konnten unser Verständnis dieser Phänomene um ein gutes Stück erweitern." Vielleicht sogar: "Wir sind der Lösung des Rätsel ein Stück näher gekommen." Alles andere halte ich für Sensationsmache der Presse. Die wissenschaftliche Bescheidenheit schlägt ja auch gleich in den Formulierungen durch, auf die Du hinweist (vermutlich/ interpretiert/ lässt schließen auf...). Was die Sichtbarkeit der Figuren angeht: Ich hab mal irgendwo gelesen (frag mich bitte nicht, wo), dass viele der Figuren (nicht der Pisten und Linien) an Hängen angebracht sind, so daß sie durchaus zu erkennen sind, ohne abheben zu müssen. Ich war selber noch nie dort und kann es nicht beurteilen - aber vielleicht rührt die seltsame Formulierung in dem Artikel daher. - "Aber woher will er wissen, dass diese Kultur auch verantwortlich für die 'Pisten, Linien und Figuren' ist und was diese Leute damals damit bewirken wollten?" Wird behauptet, dass er das zu wissen meint? Dann wird er sich wahrscheinlich auf die wissenschaftliche Methode stützen (ich kenn ihn nicht, hab bisher nichts von ihm gelesen - aber solang ich nichts herausfinde, dass ihn zum Deppen macht, halte ich ihn für einen guten Wissenschaftler). - "Es ist sehr schön, etwas als 'Augenwesen' zu bezeichnen, nur weil man den waren Grund nicht kennt, warum dieses mit so großen Augen dargestellt wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieses Wesen bei diesem Volk auch so genannt oder bezeichnet wurde." Wird das behauptet? Ich bezweifle es. Es ist übrigens auch sehr schön, etwas als "Glühbirne" oder als "Astronaut" zu bezeichnen, nur weil man den wahren Grund nicht kennt, warum etwas in bestimmter Weise dargestellt ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Dargestellte bei den betreffenden Völkern auch so genannt oder bezeichnet oder benutzt wurde. - "Es wird schon einen Kult gegeben haben, aber den haben sich die alten Kulturen auch nicht so aus den Fingern gesaugt." Das bestimmt nicht. Aber wir kennen unzählige Rituale auf der Welt, die sich niemand aus den Fingern gesaugt hat, die aber deswegen noch lange kein außerirdischer Cargo-Kult sein müssen. Jedenfalls gilt das wohl für Ostereier, Christbäume, Hochzeitsbrauchtum, Essvorschriften, Bestattungsriten, Teezeremonien und wer weiß nicht noch alles.
Dass die Wissenschaft bisher keine befriedigende Erklärung für die Linien von Nazca hat, heißt nicht, dass die wissenschaftliche Arbeit keine Fortschritte gemacht hätte - und es heißt auch nicht, dass andere Methoden bessere Ergebnisse erzielen würden. Wenn in den letzten 20 Jahren 20 Erklärungen für Nazca entstanden wären, dann wäre doch EvDs Interpretation nicht richtiger. Nein, man müsste dann alle Erklärungen vergleichen und kritisch auswerten. Diejenige Theorie mit den geringsten/ wenigsten Zusatzhypothesen würde dann am wahrscheinlichsten (nicht als wahr!) gelten. Solange das nicht entschieden werden kann, werden Wissenschaftler weiter drauf los forschen, um möglichst viel Kontext kennenzulernen (also Details über die Nazca-Kultur, die Paracas-Kultur, über Opfergaben, Lebensbedingungen, material culture etc.pp.). Und sie werden weiter neue Theorien aufstellen, damit diese Theorien überprüft werden. Damit ihre persönliche Theorie vielleicht widerlegt wird, aber die Wissenschaft insgesamt einen Schritt weiterkommt.

Ich bestreite nicht, dass vielleicht früher Außerirdische hier waren. Ich halte es für denkbar. Aber obwohl ich es für denkbar halte, sehe ich keinen Anlass, Palenque, Dendera, Ezechiel usw. neu zu deuten. Es gibt befriedigende Deutungen, also muss ich nicht noch außerirdische Einflüsse hinzunehmen. Wenn Du die Deutungen für unbefriedigend hältst, dann musst Du die Methode kritisieren, die zu der Deutung geführt hat. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um den Weg dorthin (in "Methode" steckt das griech. Wort für "Weg"). Wenn Du von einer Wahrheit ausgehst, bist Du dogmatisch und nicht ergebnisoffen; Dein Ziel steht bereits fest. Die wissenschaftliche Methode dagegen legt nicht das Ziel fest, sondern nur die Art und Weise, wie man den Weg zurück legt. Alle Ergebnisse sind vorläufig - aber sie sind doppelt und dreifach geprüft, indem man versucht hat, sie zu widerlegen. Denn das ist Teil der Methode: Zweifel am eigenen Ergebnis, Widerlegung der eigenen Hypothesen.

Und das ist es, was mir bei der Präastronautik fehlt. Gruß, jonas 20:30, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neues Buch

laut Amazon gibts ein neues buch mit namen "Falsch informiert!". 87.161.202.202 13:47, 18. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, ISBN: 3938516569, Steht auch schon in der Liste--Shaun72 20:06, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Pseudowissenschaft?!

Was unterscheidet denn eine Pseudewissenschaft von einer "echten"? Ein Punkt ist die Tatsache, dass Pseudowissenschaften von festen Tatsachen ausgehen. Als Mitglied der A.A.S war ich auf dem letzten One-Day-Meeting, auf dem EvD sagte, dass einige seiner Theorien widerlegt wurden, er aber nie sagte dass all seine Theorien zu 100% stimmen. Und das mit der Paläo-SETI-Forschung nur "festliegende" Tatsachen belegen soll, is unsinnig. Diese Theorien sind ja auch nicht einfach ausgedacht, sondern basieren auf handfesten Indizien/Beweisen. Das bedeutet zuerst waren Indizien da, die oft mit der offiziellen Geschichte unvereinbar sind, und der Paläo-SETI-Ansatz vereinbart nur Indizien, nicht andersherum-deshalb sollte das Wort Pseudowissenschaften nicht benutzt werden.

Mitglied der A.A.S

„Handfeste Beweise“? Welche denn, wenn ich fragen darf?! --Henriette 15:00, 24. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

handfesten INDIZIEN/Beweisen-haben sie in ihrem Leben je auch nur ein Buch von EvD gelesen?

Ja, ca. 20. Reicht das? --Henriette 16:12, 24. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Mitglied der AAS, ich war auch auf dem ODM, aber mir ist nicht in Erinnerung, dass EvD sowas gesagt hat. Welche Theorien von ihm sind denn widerlegt worden? Und wo wir bei der Frage sind, wer welche Bücher gelesen habe: Welche Bücher über EvD hast Du denn gelesen? (Wir duzen uns hier; ich hoffe, es macht Dir nichts aus.) Wirklich handfeste "Indizien"/ Beweise hab ich übrigens auch noch nicht kennengelernt (auch nicht als Kette von Indizien). Erich bietet eine interessante Spekulation, aber er sagt selbst, dass er nie ein wissenschaftliches Buch geschrieben hat (frag ihn!). Gruß, --jonas 16:14, 24. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein, es macht mir nix aus wenn du mich duzt-da hab ich mich wohl schlecht ausgedrückt^^ Ich hab ein wenig mit ihm geplaudert, als er mir ein Buch signiert hat-da sagte er dies-ich weiß zwar nicht was er damit meinte, aber is ja auch egal. Und zu den "Indizien" zähle ich auch schriftlich weitergegebene Legenden und ähnliches-oder erinnerst du dich an den Vortrag über diese Indianer und deren irrationalem Verhalten (und den dazugehörigen Funden)-aber zurück zu den Legenden: Nehmen wir mal Henoch als Beispiel-ein menschenähnliches Wesen dass in einem Ding sitzt, das beim Abheben Feuer spuckt und donnerndes Getöse verursacht, Menschen tötet die nur ihrem Lehrmeister folgen wollen und in eine Stadt im Himmel fliegt-Allmächtige Wesen haben ja die Eigenschaft in großen, aus glänzendem Material bestehenden Städten zu wohnen und Gläubige zu töten. Und Allmächtige Wesen, die von mehreren Völkern auf der Welt angebetet werden, sind ja auch große, runde Kugeln die die Erde umkreisen weil sie nicht landen können und wenn nötig kleinere Götter freizugeben die dann auf der Erde landen und unter Lärm und Rauch nach getaner Arbeit wieder verschwinden (siehe "Vergessene Vergangenheit" eines Autors, der mit im Moment nicht einfällt)-wenn man Legenden nicht als Indizien sieht, gibt es keine. Und Ja, 20 Bücher sind genug.

Zu Henoch hab ich grad nichts konkretes, aber ich glaube, dass kann man hübsch parallel sehen zu Ezechiel. Kennst Du die Kritiken an EvDs Ezechiel-Deutung? (z.B. Magin oder Kotsch) --jonas 12:00, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Zum Inhalt müsst ich euch alleine zoffen ;-). Zur Form will ich nur anmerken, dass EvD nicht behauptet seine Bücher sind "wissenschaftlich" (was immer das heißt). Die Definition Pseudowissenschaft setzt aber dieses Merkmal voraus, dies ist sogar unter den in diesem Punkt sehr streitfreudigen Wikipedianern unumstritten. Wenn trotzdem in der Beurteilung der Schriften von EvD in einzelnen Schriften das Wort Pseudowissenschaft fällt, dann entweder weil der Autor nicht klar unterscheiden kann oder will, oder, weil die Werke des EvD zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung mit wissenschaftlichen Thesen und Arbeiten inhaltlich in Konflikt stehen. Aber - wie gesagt - der Begriff ist eigentlich hier nicht korrekt und in einem guten Artikel sollte er keinen Platz haben. Grüße, --Gamma γ 00:08, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Was bleibt dann? Nichtmal Parawissenschaft, sondern doch nur die Kategorie Fiktion. Nichts dagegen, aber ob das den EvD-Freunden schmeckt...--Thuringius 11:11, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Und wir sollten nicht vergessen, dass EvD da auch geschickt auf einer Klaviatur spielt. Er sei kein Wissenschaftler, aber Sonntagsforscher; er bringe das wissenschaftliche Weltbild ins Wanken, er stelle der Archäologie unbequeme Fragen... Er initiiert über seine Stiftung ein Nazca-Forschungsprojekt in Kooperation mit Dresdener Wissenschaftlern... Der wissenschaftliche Anspruch ist da - EvD will sich bequemerweise nur nicht mit wissenschaftlichen Maßstäben messen lassen. "Forscher" ist er trotzdem, und ein (Selbst-)Vergleich mit Schliemann hat noch keinem Prä-Astronautiker geschadet...

Das Problem ist demnach, dass Wikipedia alltagssprachliche Begriffe als Kategorien benutzt (wie z.B. Pseudowissenschaft), deren Definition (so vorhanden) wissenschaftlich umstritten ist. Meines Wissens würde jedoch kein Geistes- und Kulturwissenschaftler bestreiten, dass alltagssprachliche, "unscharfe" Begriffe nicht prinzipiell schlecht, sondern wissenschaftlich brauchbar sind. Wenn nun in wissenschaftlichen oder meinetwegen sogar nur populärwissenschaftlichen Texten EvD landläufig als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet wird, dann ist das - ohne jede einmütige Definition von "Pseudowissenschaft" ausreichend, um den Begriff und die Kategorie hier zu verwenden. --jonas 12:00, 25. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

- 2008 -

Vorgehensweise/ Kritik

Man merkt dass die hier gemachten negativen Kommentare über Erich von Däniken oftmals nur leere behauptungen sind, die die Meinung der gegenseite vertreten. Wenn man die Seite über Erich von Däniken auf Wikipedia liest ist es ein einziger Angriff gegen ihn, von dem nicht Mal die Hälfte stimmt. Auch hier wurden sensationslustige Meldungen als Fakten bei Wikipedia eingetragen. Ich an Dänikens Stelle würde Strafanzeige wegen Rufmord stellen. Auch die vor- gebrachten "Beweise" für "Beweisfälschungen" sind haltlos. Ich bin mir sicher, dass keiner der hier so negativ agierenden Hetzer jemals einen Däniken wirklich gelesen hat, da sich Däniken selbst sehr gewählt ausdrückt und durchaus nichts dagegen hat, wenn jemand seine Theorien nicht teilt. Für mich stehen dahinter ein Haufen Neider, die es aufregt, dass jemand über 65 Millionen Bücher mit Thesen verkauft, dies diese als Schwachsinn ansehen.

Ich kann bei all den Angriffen gegen ihn nur einen einzigen Punkt auf der offiziellen Wikipedia-Seite finden, der wirklich stimmt, wenn man die Fakten nachprüft - und nicht nur Falschaussagen anderer übernimmt. Kein Mensch würde eine ähnliche Auflistung innerhalb der Seiten bei deutschen oder internationalen Politiker akzeptieren, obwohl dort teilweise Dinge einzutragen wären, die die Saubermänner und Frauen Mal richtig ins Schwitzen kommen lassen würde. Trotzdem würde ich mich an solchen Einträgen nicht beteiligen, solange sie nicht überprüft wurden wie im Falle Däniken. Auch die hier gemachten Aussagen über angeblich von Däniken gemachte Fakten die keine wären sind teilweise haarsträubend falsch. So hat ein Kandidat angegeben, die riesiggen unterirdischen Anlagen würden nicht existieren. Kein Wunder wenn er an der falschen Stellen sucht und Däniken falsch wiedergibt. Ich rate Mal die Dokumentation "Auf den Spuren der Allmächtigen" anzusehen, denn dort sind Aufnahmen der Anlagen - und ein Freund von mir war selbst bereits vor etwa 10 Jahren.

Sicherlich bringt Däniken auch einige Dinge, die weder ich noch andere in der Endargumentation teilen. Doch es ist sein gutes Recht auch eigene unkonventionelle Meinungen vorzubringen, die seiner persönlichen Meinung entsprechen, auch wenn sie niemand teilt. Und selbstverständlich kann und darf ein Erich von Däniken sich auch einmal irren oder Fehler machen, so wie jeder andere auch. Wenn man jeden Fehler unserer Politiker auf diese Seite aufnimmt, dann gute Nacht. Auffallend ist das dort komischerweise niemand solche Aussagen machen kann, die ungeprüft dort eingetragen werden. Deshalb schlage ich Wikipedia vor, den Artikel und die negativen Angriffe gegen Däniken aus seiner Seite herauszunehmen - und zwar alle Fälle die nicht überprüft wurden von den Eintragenden. Denn bis auf einen Punkt sind die Angaben dort falsch oder einseitig wiedergegeben und entsprechen somit nicht der Wahrheit - sondern ungeprüfte von Dritten abgeschriebene und übernommene Behauptungen.

Überhaupt muss ich die Vorgehensweise hier auf Wikipedia anprangern, da anscheinend einige Schreiber, wenn man deren Einträge verfolgt, systematisch Beiträge durchgehen und negativ bearbeiten.

In anderen Fällen werden Beiträge abgeändert und als Beweis wird auf andere Einträge verwiesen, die ebenfalls bei Wikipedia zu finden sind - aber nach kurzer Überprüfung eben von jener Person selbst geschrieben wurden, die an anderer Stelle darauf verweist. Das ist schon ziemlich haarsträubend, dass jemand seine Behauptungen dadurch stützt, in dem er auf "Beweise" an anderer Stelle verweist, die er selbst dort eingefügt hat nach Prüfung. Siehe diese Vorgehensweise über den angeblichen Roswellabsturz und andere ähnliche Themen, die Angriffsfläche bieten. Schon interessant. Wikipedia wird dadurch sicherlich alles andere als seriös. Das ist schon kriminelle Geschichtsverfälschung. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:JenniferFLA (Diskussion | Beiträge) ) --Henriette 12:24, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo JenniferFLA, ich finde grade in dem EvD-Artikel nichts von den unterirdischen Anlagen - geht es um die südamerikanischen Höhlen? In welcher Folge von "Spuren der All-Mächtigen" kommen die denn vor? - Technischer Hinweis: Du kannst Deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben, dann werden Dein Name und die Zeit automatisch eingefügt. Das erleichtert es, eine längere Diskussion zu verfolgen und Aussagen zuzuordnen. Die Tilden erhältst Du, wenn Du die Taste [Alt Gr] gedrückt hältst und dann die Taste mit + und * drückst. Oder du klickst rechts unten in der Sonderzeichen-Zeile unter dem Bearbeitungsfeld auf die vier Tilden :) Gruß, jonas 12:34, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

@JenniferFLA: Tja, thats entertainment. "...sondern ungeprüfte von Dritten abgeschriebene und übernommene Behauptungen." - Das ist alles was man hier machen kann. Wikipediamitarbeiter sind Sektengläubige, die angebeteten Schriften sind in WP:Q angegeben und die Wikipediamitarbeiter glauben daran, dass dort die Wahrheit steht. Hier wandern tatsächlich einige User rum, die nichts besseres zu tun haben als alles was sie unter Pseudo-, Parawissenschaft oder Esoterik einordnen madig zu machen. Aber jetzt die gute Nachricht: Unter WP:Q sind auch viele heilige Quellen zu finden, um den Spieß umzudrehen, man muss sich nur die Arbeit machen diese zu finden, zu zitieren und zu referieren und die Zeit aufbringen in endlosen edit-Scharmützeln diese hier unterzubringen. Dazu ist jeder herzlich eingeladen. Einfach so eine Kritik hier abzuladen nützt allerdings nicht viel, obwohl mich persönlich er Ausgang einer Klage des EvD gegen Wikipedia schon interessieren würde. Also bitte: selber machen oder die Kritik konkretisieren - anders kommen wir hier nicht weiter. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:53, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Strafregister?

Gehört ein Strafregister mit allen rechtlichen Vergehen in einen Enzyklopedie-Artikel? Dann müsste die Liste bei so manchem Politiker oder Firmenchef ellenlang sein. Es reicht ja eine kurze Zusammenfassung, dass er angeklagt und verurteilt wurde wegen Betrug etc. um u.A. auch seine Forschungsreisen finanzieren wollen etc. aber doch nicht jedes Detail. Kritik darf und muss ein, aber bitte kritisch und nicht reißerisch. --DB1BMN 20:46, 29. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Von mir aus kann der Abschnitt gekürzt werden; ihn ganz zu streichen halte ich aber für falsch. Der Prozess um 1970 wirkte mit dem Publikationserfolg von EadZ zusammen (und trieb die Verkaufszahlen sicher in die Höhe) und war ein Medienereignis, lang und breit in Zeitungen, Zeitschriften und sogar Büchern diskutiert (Rocholl/ Roggersdorf). Aus Dänikens fragwürdigem Umgang mit Geld und Krediten wurde (ob zu Recht oder Unrecht, sei dahingestellt) auch ein Urteil über seine forschende und schriftstellerische Tätigkeit abgeleitet. Im Zusammenhang des Prozesses, der ja auch scharf kritisiert wurde, wurden Dänikens frühere Vergehen ans Licht gezerrt. Insofern sind auch sie nicht vollkommen ohne Belang hier. Und Plagiatsvorwürfe sollten im Artikel eines Autors selbstverständlich nicht verschwiegen werden. Meines Erachtens tragen Dänikens Gesetzeskonflikte zum Verständnis der "Dänikenitis" der 70er bei. Gruß, Jonas kork 11:51, 7. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Und wieder hat sich ein grandioser Denker der Wikipedia, nur so weit seine eigenen Vorurteile reichen, mit dem Thema befasst und großzügig wiederhergestellt, was durch eine Mail von meiner Person vor einer Woche entfernt wurde. Und warum? Gutgläubigkeit schätze ich. In Wikipedia ist man vielleicht gut aufgehoben, wenn man wissen möchte zu welcher Tiergattung die Maus gehört aber bei Themen (wie diesem hier) verlässt sich ein Dummkopf auf die Aussagen eines anderen und zu was führt es? Der Artikel beinhaltet nichts Wissenswertes mehr sondern einzig und allein Propaganda und Unfug. Aber warum in Wut und Unverständnis noch einmal schreiben, was in meiner Mail schon ausführlich gesagt wurde.

"Sehr geehrte Damen und Herren / Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia,

in einem so gewaltigen Projekt wie der Wikipedia bleibt es natürlich nicht aus, dass sich von Zeit zu Zeit einige Vertreter einer bestimmter Glaubensrichtungen oder Anhänger von gewissen Gruppierungen über ihre jeweilige Gegenseite hermachen und versuchen diese durch einen durchweg negativ angehauchten Artikel in ein schlechtes Licht zu rücken. Dagegen kann man nichts weiter tun als permanent für Recht und Ordnung zu sorgen und den betroffenen Artikel nach mehrmaliger Verunglimpfung gegebenenfalls für nicht registrierte Nutzer zu sperren. Das ist normal, gerade wenn es sich um die Wikipedia handelt, an der jeder mitwirken kann und auch soll. Das alles ist mir bewusst und ich heiße sowohl das System als auch die Umsetzung durchaus gut und bin von deren Nützlichkeit überzeugt.

Was ich nicht gutheißen kann und was mir Anlass zu dieser Beschwerde gibt, ist eine über die Maßen schändliche Benutzung dieses Wikipedia-Prinzips zu Sperrung betroffener Artikel!

Um es genau auf den Punkt zu bringen handelt es sich um den Artikel zum Schweizer Forscher und Sachbuchautoren Erich von Däniken. Es ist mir durchaus bewusst, dass zu diesem Thema mehrere Meinungen existieren und dass diese Meinungen sich teilweise in grundverschiedenen Welten bewegen aber hier wurde nach mehrmaligem Vandalismus ein Artikel gesperrt, der sich schlicht und ergreifend einfach als Beleidigung, Verleumdung und Verunglimpfung eines oft gescholtenen Autoren versteht!

Was hat im Lebenslauf eines Autoren und Wissenschaftlers eine endlose Abhandlung über seine ‚Straftaten’ der Vergangenheit zu suchen? Vielleicht stehen Sie ja nicht im Stoff meine verehrten Damen und Herren aber ich sehe mich durchaus in der Lage einen Artikel zu erkennen, der einzig und allein dazu dient, die Aussagen eines Mannes zu entkräften, der seit über 30 Jahren in allen Wissenschaftskreisen als unangenehm dargestellt wird und ihn somit als schwachsinnigen, psychisch kranken Lügner abzutun.

Wer immer noch nicht weiß, was ich meine der sollte in seiner eigenen Wikipedia einmal unter ‚Rufmord’ oder ‚Verleumdung’ nachsehen! Nichts anderes wird hier betrieben. Halbwahrheiten und fehlende Fakten zu Erich von Däniken reihen sich ein in blödsinnige Aussagen, die in einer Enzyklopädie rein gar nichts verloren haben.

Was tun, wenn man nicht möchte, dass man diesen Däniken wirklich ernstnimmt oder frei von Vorurteilen an seine Werke herantritt? Richtig! Wikipedia macht es vor: Man schreibt über Dänikens ‚Straftaten’ in den Bereichen Betrug, Veruntreuung, Urkundenfälschung, Unterschlagung von Einnahmen und immer wieder Urkundenfälschung und eine Lüge nach der anderen ziehen sich durch seinen Lebenslauf. Hat der Mann überhaupt mal etwas anderes gemacht? Wikipedia kann es uns so recht nicht erklären. Das ganze gipfelt in über 40 Jahre alten Quellenangaben aus Zeitschriften, deren Existenz ich hier offen anzweifle. Selbst wenn dem so wäre, was hat das im Hauptteil eines Wikipedia Artikels zu suchen? Und hier die Krönung des Versuchs einiger selbsternannter Wikipedianer zur Vernichtung von Mister von Dänikens Glaubwürdigkeit:

"Däniken habe beim Schuldenmachen seine „Hemmungen völlig verloren“, so das Gericht in seinem Urteil. Der psychiatrische Gerichtssachverständige wurde noch deutlicher: „Es ist ihm […] völlig gleichgültig, die dicksten Lügen aufzutischen, oder auch Verdrehungen, phantasievolle Ausreden, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, wenn er mit offenkundigen, für ihn unangenehmen Tatsachen konfrontiert wird."

Endlich aber, schreibt der Autor, enden seine vielen Gerichtsverfahren ABER -und hier geht der Spaß munter weiter- kommen nun zahlreiche Plagiatsvorwürfe auf von Däniken zu. Er soll also Schwachsinn erzählen und ein unzurechnungsfähiger Lügner sein. Aber das allein reicht dem verehrten Schreiberstab der Wikipedia noch nicht! Jetzt hat Däniken den Mist auch noch dreister Weise abgeschrieben! Unfassbar wie man sich eine ‚ernsthafte Enzyklopädie’ nennen und gleichzeitig so etwas gutheißen kann. Und genau das ist ja passiert, sonst hätte ein netter und angemeldeter User der Plattform den Artikel nicht in diesem fatalen Zustand blockiert. Hier war eindeutig ein missgünstiger, weltfremder Schwachkopf am Werk und alle findens toll!

Den lieben Nutzern der Wikipedia ist es egal was wo über wen und warum verfasst wurde! FAKT! Was den meisten dummdreisten Pseudogelehrten in dieser Enzyklopädie am allerwichtigsten ist, ist dass hinter jeder noch so dummen Behauptung eine kleine Zahl mit einer Quellenangabe steht. Damit ist das Thema vom Tisch! FAKT! Denn wer prüft denn gerne 40 Jahre alte Zeitungsarchive auf Richtigkeit, lässt sich alte Ausgaben zusenden oder bemüht die Verlage in einer Mail sich zur Richtigkeit zu äußern. Die Wikipedia ist ein Tummelplatz für Unwahrheiten und schlimmer noch für böswillige Verleumdungen. Keiner versteht, dass Zeitschriften, mit dem eindeutig böswilligen Hintergedanken eine aufreibende Story zu schreiben und Millionen Auflagen zu verkaufen, nicht die verlässlichste Quelle für ein Projekt wie die Wikipedia sind.

Es gibt nun drei Möglichkeiten für Sie und ich bitte darum diese Angelegenheit ernst zu nehmen.

Entweder Sie belassen den Artikel im jetzigen Zustand, was ich nicht empfehlen würde, da mit dieser Mail eine zweite an Herrn von Däniken selbst geht, in der ich ihn auf diese Missstände aufmerksam machen werde. Oder Sie übernehmen für den deutschen Artikel lediglich die Angaben über Name, Geburtsort und Werke oder halten sich am besten gleich an die Angaben der englischen Wikipedia. Diese sind zwar wesentlich dünner als die der deutschen aber halten sich dafür auch nicht für eine Art ‚Jüngstes-Däniken-Gericht’! Oder aber Sie befolgen die leichteste Lösung und entfernen den Artikel ganz aus ihrer Datenbank. Es ist besser keinen Artikel zu haben und die Menschen wieder auf Bücher aufmerksam zu machen als haltlose Unwahrheiten in die Welt hinaus zu blasen.

Nicht umsonst wurde auch der Artikel über ‚Adolf Hitler’ für unangemeldete User gesperrt. Sonst könnte ja jeder nette Nazi daherkommen und munter drauf los behaupten wie liebenswert und freundlich der Führer wirklich wahr und wie missverstanden er und seine Taten doch in der heutigen Zeit sind. Dass er gerne gemalt hat und liebend gern im Sonnenschein spazieren ging. Dazu natürlich das bekannte Bild von Hitler und einem süßen kleinen Reh. Vielleicht ist Ihnen dieses Bild ja bekannt.

Solange jeder mitmachen kann muss eben auch eine Seite der Vernunft geben und an die wände ich mich hiermit!

Dies ist meine Bitte und diese liegt mir nicht nur besonders am Herzen sondern ist mir auch noch verdammt ernst! Ihre Organisation brüstet sich damit, das Wissen der Welt erhalten zu wollen. Wenn das weiterhin auch das Ziel der deutschsprachigen Wikipedia ist, dann sollte man solchen unsachlichen und parteiischen Texten und Autoren keinerlei Nährboden gewähren. Dabei sind wir uns sicher einig."

Die Wikipedia ist voll von Artikeln wie diesem. Einer schreibt vom andern ab und die Aussagen werden dümmer und dümmer, denn jeder bringt natürlich seine ganz eigene Meinungsnote unter. Gute Nacht Wikipedia. Wiebkemedia (nicht signierter Beitrag von 84.185.218.191 (Diskussion) )

Habe mich schon gefragt, wann denn hier endlich Godwins Gesetz eingebracht wird. --W.W. 20:13, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

So ist es. --Tvwatch 20:21, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich hab den entsprechenden Abschnitt "Leben" (, den ich verfasst habe), mal etwas eingekürzt. Generell halte ich eine so lange kriminelle Vorgeschichte mit Schwerpunkt auf Betrug und einem gestörten Verhältnis zur Wahrheit wichtig - und deshalb auch im Artikel passend -, da dies Hinweise auf die Seriosität des Schriftstellers v.D. gibt. Zu einzelnen Kritikpunkten: Mit "‚Rufmord’ oder ‚Verleumdung’" hat das nichts zu tun, außer man belegt die Unwahrheit der Feststellungen. Aber der Artikel weist auch immer auf die weitere Geschichte bzw. den Bestand der Urteile hin (und darüber, wo sich v.D. dazu äußert). "Hat der Mann überhaupt mal etwas anderes gemacht?": Außer seinen Gastronomiejobs und seinem damaligen Hobby anscheinend nicht. "wer prüft denn gerne 40 Jahre alte Zeitungsarchive auf Richtigkeit, lässt sich alte Ausgaben zusenden oder bemüht die Verlage in einer Mail sich zur Richtigkeit zu äußern.": So was nennt man Quellenprüfung - und die zu unterlassen berechtigt nicht zur Infragestellung der Quellen. Im Übrigen geht auch die aufgelistete Literatur auf diese Punkte ein, dafür muss man nur Bücher lesen. - Natürlich ist es möglich, dass Fehler im Artikel stehen, aber ohne seriöse Nachprüfung einfach etwas Anderes zu behaupten, ist kontraproduktiv. "haltlose Unwahrheiten" ist einfach ein Frechheit, für die du dich, Benutzer:84.185.218.191, eigentlich entschuldigen solltest. --Tvwatch 20:21, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

"wer prüft denn gerne 40 Jahre alte Zeitungsarchive auf Richtigkeit, lässt sich alte Ausgaben zusenden oder bemüht die Verlage in einer Mail sich zur Richtigkeit zu äußern." da fällt mir nur folgendes ein - Bitte, Benutzer:84.185.218.191, oder wer sonst noch Lust und Zeit hat, ggf. Richtigstellungen, Gegendarstellungen die gabs damals auch schon, ranbringen und dann hier den Artikel korrigieren. Ansonsten stimmt die Aussage. --Shaun72 15:25, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Unabhängig von der Forderung, Informationen zu löschen, die den Diskurs um EvD in den 1970ern kräftig mitbestimmt haben, fände ich es wünschenswert, die Lebensgeschichte zu ergänzen (z.B. wichtige Bucherfolge, Verfilmungen, Reisen, Vortragstätigkeit, Projekte). Mich persönlich würde außerdem die Aufhebung des alten Urteils im Jahr 1982 interessieren. Tvwatch, hast Du dazu zufälligerweise mehr Infos? Gruß, --Jonas kork 15:13, 13. Mär. 2008 (CET) Ich hab mal aus dem Kopf Verschiedenes ergänzt; das ist aber natürlich noch skizzenhaft (und manche Formulierung ist sicher nicht ausgereift ;-) --Jonas kork 15:46, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Leider hab ich damals keine Infos finden können, mit welcher Begründung das Urteil aufgehoben wurde. Ich schau die nächsten Tage noch einmal nach. - Ich erinnere mich aber dunkel, dass es damals eine lange lt. vD privat motivierte Fehde mit dem Staatsanwalt gab, der sich mit ähnlichen Themen wie vD beschäftigte. --Tvwatch 08:28, 14. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Tja, online lässt sich der Urteilstext nicht ermitteln. Die Online-Datenbank des Kantonsgericht Graubünden führt Urteile erst ab 1990 auf. Ich hatte immer gehofft, ein Schweizer Wiki-Mitarbeiter würde das mal aus dem Archiv zerren. Es wundert mich nämlich, dass ein so "positives" Urteil nirgends von vD oder seinen Fans im vollen Wortlaut zitiert wird... Das Schweizerischen Bundesgericht hat dagegen zwar seine Leitentscheidungen seit 1954 verdatet, geht aber nur in zwei Entscheidung auf den Bündener Prozeß ein:

Mit BGE 96 I 437 wird im November 1970 vDs Klage wegen Verwertung rechtswidrig erlangter Beweismittel als unbegründet abgewiesen. Die Entscheidung gibt einige Auskünfte über den Ablauf der damaligen Ermittlungen.
BGE 97 I 769 aus dem Jahr 1971 nimmt nur beiläufig Bezug auf das Bündener Urteil gegen Däniken: Ein Peter Roth aus Davos hatte einem Journalisten gegenüber erklärt, „von Däniken sei homosexuell, habe es mit minderjährigen Kindern getrieben und habe als Voyeur an Orgien teilgenommen.“ Dagegen hatte vD „Ehrverletzungsklage“ eingereicht, das Verfahren wurde aber wegen angeblicher Fristversäumnis eingestellt. Das Bundesgericht gab vDs Beschwerde dagegen statt. Über den weiteren Gang des Verfahrens hab ich nichts gefunden.
s.a.: BGE 98 IV 245 weist vDs Nichtigkeitsbeschwerde wegen Abweisung einer Verleumdungsklage aus dem Jahr 1969 zurück.

P.S.: Ich hab mal Quellen, die online einzusehen sind, ergänzt. --Tvwatch 17:42, 14. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

So, nochmal zum Thema Strafregister:

Es ist ein Unding, dass diese Strafregistergeschichte derart ausführlich in Wikipedia ausgebreitet wird. Es ist höchste Zeit, dass das aus Wikipedia verschwindet! Vielen sind EvDs Theorien ein Dorn im Auge und die ich kann dem Vorredner nur zustimmen, wenn einem die Argumente ausgehen, dann versucht man die entsprechende Person eben auf andere Weise zu diskreditieren - und das was bei Wikipedia in Bezug auf EvD abläuft ist völlig daneben. Ich habe EvDs Auszug aus dem Zentralstrafregister selbst gesehen, eine Kopie davon liegt gerade neben meinem Computer: Er enthält keinerlei Eintragungen. Erich von Däniken ist NICHT vorbestraft. Wenn angesichts solcher Tatsachen sich über 80% des biografischen Textes über EvD in Wikipedia mit Straftaten beschäftigen, dann ist ja wohl mehr als klar, was hier bezweckt werden soll. Das grenzt mehr an Rufmord und Verleumdung als an eine neutrale Enzyklopädie. Richtigerweise gehört die Passage komplett entfernt. Was auch noch okay wäre, wäre in EINEM SATZ zu erwähnen, dass Erich von Däniken in jungen Jahren Probleme mit der Justiz hatte, dass das damalige Urteil allerdings aufgehoben wurden.

Hinzu kommen mehrere Falschaussagen, die sich in dem Text befinden. Nur weil etwas in der Presse stand, ist es nicht wahr. Journalisten übernehmen dann wieder aus Wikipedia und es kommt zu immer mehr Falschmeldungen. Ich zitiere aus einem Leserbrief von EvD, der an eine Zeitung gerichtet war, deren Journalist den Wikipediatext für einen Artikel nahezu übernommen hatte: "Dann kommt's knüppeldick: 38 Jahre alte Lügen werden aufgetischt - die damals tatsächlich in der Presse kursierten - was sie nicht wahrer macht. Auch habe ich nie "von einem Kollegen Geld für eine Ägyptenreise erschwindelt". Richtig ist, dass ich 1970 vom Bündner Kantonsgericht verurteilt wurde - ein Prozess, der sich in den Schweizer Medien und auch im SPIEGEL als "Hexenprozess" niederschlug, doch richtig ist auch, dass das Schweizerische Bundesgericht das Urteil am das Kantonsgericht zurückwies. Dieses löschte das Urteil am 23. März 1982."

Es wird endlich Zeit, dass der Wikipedia-Artikel über EvD neutral wird und nicht mehr derartige Verleumdungen enthält! // Gruss Tatjana

Ich werde die entsprechenden Passagen in ca. 3 Tagen löschen, wenn keine Widerworte kommen. --Tat75 02:48, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich würde hier nicht von Verleumdungen sprechen, das ist unredlich, denn die Inhalte entsprechen wohl überwiegend den Tatsachen. Dennoch bin ich für eine Löschung zum Schutz der Persönlichkeit. Zehn Jahre nach dem Tod EvDs kann das - wenn es noch interessiert - wieder in den Artikel. ST ○ 03:19, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hiermit: Widerworte. Einfach Weglöschen ist Vandalismus. Ich werde mich mal am Wochenende näher dazu äußern. Bis dahin muss ich arbeiten. Grüße.--Tvwatch 10:16, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Meine Position dazu habe ich bereits vor einem halben Jahr geäußert (s.o.). EvDs Persönlichkeitsrechte sehe ich nicht verletzt. Seine Gesetzeskonflikte, auch die früheren, waren in den ersten Jahren seines Erfolges durch den Bündner Prozess in den Medien und damit in öffentlichem Interesse. Der Artikel hält fest, dass das Urteil 1982 zurückgenommen wurde. Welche konkreten Aussagen stellen Verleumdungen dar? Dass der Abschnitt zur Lebensgeschichte für die letzten drei Jahrzehnte kaum Informationen enthält, finde ich bedauerlich, aber vielleicht ist hier ja jemand, der sich darum kümmern kann? Meinethalben kann man die Gesetzeskonflikte zusammenkürzen; streichen sollten wir sie nicht. --Jonas kork 14:56, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Liebe Tatjana Ingold, es ist schön, dass sich die Betreiberin der ausführlichsten Däniken-Internetseite hier als Vertreter der EvD-Apologeten zu Wort meldet. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn Du zur Klärung einiger der umstrittenen Punkte beitragen könntest. Da die Diskussionsseiten der Wiki nicht zum Austragen von Glaubenskriegen gedacht sind, sondern zur sachlichen Behandlung von Unklarheiten und strittigen Punkten (wobei man sich kurz fassen sollte), habe ich im Folgenden die einzelnen zu diskutierenden Punkte sauber voneinander getrennt.

Vorab kurz zur Sinnfrage: Warum soll man die (etwa 2 Jahrzehnte dauernden) Konflikte zwischen EvD und Polizei/Justiz überhaupt behandeln? Antwort: Weil sie Einblicke in das Verhältnis des Autors zur Wahrheit geben und weil dieser Aspekt auch so in der medialen und wissenschaftlichen Rezeption EvDs behandelt wird. Unabhängig davon ist der Hinweis von Jonas Kork richtig, dass die weitere Lebensgeschichte Dänikens dringend einer Erweiterung und Ergänzung bedarf. Das kannst Du gern als Aufforderung zur Mitarbeit betrachten, denn die nötigen Fakten hast Du doch schon gesammelt. :-)

Abschließend noch Allgemeines: Mir persönlich sind keineswegs „EvDs Theorien ein Dorn im Auge“, wie Du pauschal vermutest. Sinn meiner Mitarbeit sind auch nicht „Rufmord und Verleumdung“. Meine persönliche Hauptbeschäftigung in der Wiki sind vielmehr Quellenprüfung und –recherche. Das ich dabei bei der Durchsicht von EvDs Lebenslauf manchmal zu verzweifen beginne, wirst Du nach Lektüre der folgenden Detailbemerkungen hoffentlich nachvollziehen können. Grüße.-- Tvwatch 13:16, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Straftaten ja oder nein?

Der Artikel behandelt keineswegs Dänikens Strafregisterauszug (in Deutschland Führungszeugnis genannt), sondern das öffentlich bekannte und diskutierte Verhalten EvDs bis zu seinem 35. Lebensjahr.

Es ist richtig, dass mittlerweile alle Vorstrafen EvDs aus seinem Strafregister gelöscht sind. Es scheint allerdings Unklarheit zu herrschen, wie eine solcher Vorgang einzuordnen ist: Wie in Deutschland so wird auch in der Schweiz eine Verurteilung aus dem Strafregister gelöscht, wenn sich der Verurteilte „bis zum Ablauf der Probezeit bewährt hat“ (Art. 371 Schweizerisches Strafgesetzbuch) oder wenn gesetzlich vorgegebene Fristen abgelaufen sind (Art. 369).

Dass eine solche Prozedur in den meisten demokratischen Staaten besteht, hat im Wesentlichen zwei gesellschaftspolitische Hintergründe: Einerseits soll zur Wahrung des sozialen Friedens der Staatsbürger untereinander verhindert werden, dass dem gesellschaftlichen Umfeld einer Privatperson Material über deren private Verfehlungen zugänglich wird (, sobald der zeitliche Abstand zur Tat und Verurteilung den gesetzlichen Vorgaben entspricht). Andererseits soll damit Rechtssicherheit dahingehend hergestellt werden, unter welchen zeitlichen Bedingungen einer Person eine frühere Verurteilung bei weiteren Vergehen juristisch vorgehalten werden kann und damit in eine mögliche neue Urteilsfindung einfließt (juristische Einordnung als „nicht vorbestraft“). Die Löschung ist formal ein reiner Verwaltungsvorgang und trifft keine inhaltliche Wertung über vergangene Verurteilungen, ist keine Revision oder Aufhebung und bedeutet natürlich auch nicht, dass die betreffende Person in der Vergangenheit keine Straftaten begangen hat. Nicht gelöscht werden beispielsweise in Deutschland lediglich Verurteilungen zu lebenslanger Freiheitsstrafe, die Anordnung der Unterbringung in der Sicherungsverwahrung oder in einem psychiatrischen Krankenhaus (§ 45 BZRG).

Darf man also über EvDs Vorleben unter diesen Bedingungen berichten? Ja, man darf. Dänikens Person, Leben und Werk wurden und werden in der Fachliteratur und der medialen Öffentlichkeit rezipiert und bewertet. Er ist unzweifelhaft eine Person des öffentlichen Lebens, über die im Rahmen der Meinungsfreiheit belegte Darstellungen, Tatsachenbehauptungen und Interpretationen im wissenschaftlichen, lexikalen und medialen Rahmen getätigt werden können, solange diese sich im rechtlich zulässigen Rahmen bewegen: „Wer sich durch sein Verhalten oder eigene Äußerungen in das Blickfeld der Öffentlichkeit begibt, muss eine kritische Berichterstattung der Medien über sein Auftreten akzeptieren.“

Die angesprochenen Absätze des Artikels wurde unter Beachtung der Regeln wissenschaftlichen Arbeitens, lexikaler Genauigkeit und der Wiki-Grundprinzipien erstellt. Dabei wurden ausschließlich öffentlich zugängliche Informationen und Darstellungen über Däniken referiert. Alle Zitate und Meinungen Dritter im Artikel sind ausgewiesen und durch Einzelnachweise belegt. Stellungnahmen Dänikens zu den einzelnen Aspekten wurden soweit vorhanden angeführt (dazu unten mehr). Der Umfang der Schilderung von Dänikens öffentlichem Verhalten steht in einem vertretbaren Verhältnis zur zeitlichen Länge dieses Lebensabschnitts. Sollten sich dennoch im Artikel unrichtige oder ungenaue Angaben befinden, so ist es jedem Nutzer unbenommen, diese unter Angabe von Quellen zu korrigieren. Bis dahin ist aufgrund der Beleglage von der Richtigkeit der vorliegenden Darstellung auszugehen. Grüße.-- Tvwatch 13:16, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Urteil aufgehoben?

Im Artikel heißt es: „Untersuchungshaft und Prozess stellten eine unredliche Verfälschung der Tatsachen dar“, schrieb Däniken dazu rückblickend 1976. Im März 1982 hob das Kantonsgericht Graubünden das Urteil auf.

Diese Formulierung stammt von mir. Ich habe aufgrund der Beschwerden aus dem Däniken-Umfeld diese Aussagen noch einmal geprüft und muss zu meinem Bedauern gestehen, dass ich den zweiten Satz als unbelegt bzw. unzureichend belegt zurücknehmen muss. Objektive Beweise für eine Aufhebung des Urteils, etwa veröffentlichte Gerichtsbeschlüsse oder Pressemeldungen darüber, fehlen und wurden von mir trotz intensiver Recherche auch nicht gefunden. Quelle dieser Aussage ist einzig und allein das nähere EvD-Fanumfeld. Das von den Dänikenanhängern in diesem Zusammenhang angeführte Aktenzeichen SF5/70 ist lediglich das AZ der Verurteilung.

Wie kann es zu einer solchen Aussage kommen? Auf eine nahe liegende Lösung hat mich eigentlich erst Tatjana mit dem oben angeführten Däniken-Zitat gebracht, „dass das Schweizerische Bundesgericht das Urteil am das Kantonsgericht zurückwies. Dieses löschte das Urteil am 23. März 1982." Däniken selbst spricht also nur von „Löschung“. Nun wird aber rein formal ein Urteil in der damals ausgesprochenen Höhe nach Schweizer Recht aus dem Strafregister (s.o.) gelöscht, wenn die Frist von 10 Jahren zuzüglich der verbüßten Strafe (unter Berücksichtigung der angerechneten U-Haft) vergangen ist. Wenn ich die verschiedenen kommunizierten Zahlen und Zeitpunkte berechne, liegt dieser Fristablauf im Jahr 1982. Also müsste nach der derzeitigen Quellenlage der Satz im Artikel eigentlich ungefähr so lauten:

Die von Däniken-Anhängern behauptete Aufhebung des Urteils, die angeblich im Jahr 1982 erfolgt sein soll, ist unbelegt. -- Tvwatch 13:16, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dr. h.c.?

Mit Dänikens Lebensgeschichte ist es aber auch nicht einfach. Vieles ist eigenartig vernebelt. So sein Doktor h.c. aus dem Jahr 1975. Ich bin auf diese Aussage gestoßen, als ich mir auf Tatjana Ingolds Däniken-Website den von Ihr verfassten EvD-Lebenslauf daraufhin angesehen habe, inwiefern man diesen zur Erweiterung des Artikels nutzen kann.

Meiner Recherche nach ist die Verleihung eines Ehrendoktortitels an EvD im Jahr 1975 nicht ausreichend belegt und deshalb die Nichterwähnung im Artikel richtig. Im Einzelnen:

Objektive Beweise für eine Verleihung, etwa Veröffentlichungen der Hochschule oder Pressemeldungen darüber, fehlen und wurden von mir trotz intensiver Recherche auch nicht gefunden. Quelle dieser Aussage ist einzig und allein die Selbstangabe EvDs, die ungeprüft mehrfach übernommen wurde (s. eine Auswahl hier). Eine Hochschule namens „Universidad Boliviana“ (was ja auch nur „bolivianische Universität“ heißt) ohne jeden Zusatz gibt es nicht (erscheint in keinem internationalen Hochschulverzeichnis und auch nicht in der nationalen Liste). Als fester Namensbestandteil taucht die Bezeichnung außer bei der den bolivianischen Universitäten übergeordneten Verwaltungsbehörde C.E.U.B. nur bei der Universidad Católica Boliviana auf. Und die wird es sicherlich nicht sein, da an dieser Institution damals Titelhandel betrieben wurde. Man findet aber in Veröffentlichungen die Ortsangabe Trinidad. Danach kann es sich eigentlich nur um die Universidad Autónoma del Beni "José Ballivián" (UAB) handeln, die früher Universidad Técnica del Beni (UTB) hieß. Ob es aber tatsächlich so ist und mit welcher Begründung ein möglicher Doktortitel verliehen wurde, kann man natürlich aufgrund fehlender Belege nicht sagen. Apropos: In Deutschland ist das Führen eines ausländischen Doktortitels streng reglementiert und genehmigungspflichtig.-- Tvwatch 13:16, 18. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kritik

Die Kritiker auch bitte benennen. In dem Absatz gibt es keine einzige Quelle. --Birthday Massacre 20:29, 30. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

"Die wissenschaftliche Archäologie, Anthropologie und Geschichtsforschung widersprechen von Dänikens Thesen."

Durch diese Wissenschaften lässt sich die Prä-Astronautik nicht eindeutig erklären jedoch auch nicht wiederlegen. Mir scheint die Kritik sehr einseitig veröffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 89.54.52.161 (Diskussion) )

Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt, die wissenschaftliche Sicht der Dinge wiederzugeben. Wikipedia soll hierin also einseitig sein ;) Im übrigen empfehle ich Dir, Dich mit der Kritik näher auseinanderzusetzen (sowohl mit Dänikens Kritik an der Archäologie und Theologie als auch mit der wissenschaftlichen Kritik an Däniken). EvDs Thesen lassen sich widerlegen, weil er schludrig arbeitet. Das heißt nicht, dass die Wissenschaften beweisen könnten, dass Außerirdische nie auf der Erde gewesen seien - aber sie können belegen, dass EvDs "Indizien" sich wunderbar auch ohne Astronautengötter erklären lassen. Gruß, Jonas kork 17:42, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Außer - Ausser

Hallo,

auch wenn es sich um einen Schweizer handelt, sollte in der deutschen Wikipedia doch "außer" und nicht "ausser" stehen. Auf einen Diphtong folgt ein ß.

Viel Grüße 195.145.160.208 09:11, 14. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Die deutsche Wikipedia ist die Ausgabe der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia in deutscher Sprache. Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten auch die von der Schweizerischen Bundeskanzlei empfohlenen (amtlichen) Schreibregeln. Siehe etwa Wikipedia:Rechtschreibung. Daher wird eben in schweizbezogenen Artikel oft ss statt ß verwendet. Für die Mehrzahl der Leser ist das kein Problem. Gruß -- Talaris 10:10, 14. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Sachliteratur??

Zitat aus dem Eintrag in der Wikipedia: "Mit Sachliteratur bezeichnet man diejenigen Werke, die sich mit Fakten beschäftigen (en: non fiction)." Dies ist hier wohl definitiv nicht der Fall. --78.53.194.84 10:42, 16. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Wikipedia ist selbstverständlich nicht maßgeblich :-)

Hahnemann/Oels 2008 sehen auch pseudowissenschaftliche Publikationen explizit als Sachbücher an; entscheidend ist nicht die Richtigkeit der Fakten oder die Anerkennung durch die etablierte Wissenschaft, sondern der Bezug auf "intersubjektiv überprüfbar Faktisches" (S. 10 der Einl.). Mit anderen Worten: In Sachbüchern braucht nichts Richtiges stehen, um sie zu Sachbüchern zu machen. Texte, die vor Jahren wissenschaftliche Modelle und Theorien vorstellten, die heute überholt sind, sind immer noch Sach- bzw. Fachliteratur. Gruß, Jonas kork 10:41, 17. Nov. 2008 (CET) - und die Literaturangabe: Andy Hahnemann/ David Oels (Hrsg.): Sachbuch und populäres Wissen im 20. Jahrhundert, Frankfurt a.M.: Peter Lang 2008[Beantworten]

Wikipedia mag nicht maßgeblich sein, ist hier aber durchaus korrekt. Däniken befasst sich mit Fakten oder vermeintlichen Fakten (und da Menschen fehlbar sind sind alle Fakten im streng wissenschaftlichen Sinne nur vorläufig, also immer ggf. nur vermeintlich). Däniken schreibt keine Romane. Ob seine Deutungen und Behauptungen richtig sind - da hat Jonas kork ganz recht - darauf kommt es nicht an. --Payton 13:35, 17. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Payton, in Bezug auf den zitierten Satz hast Du recht, aber generell finde ich die Argumentation mit Wikipedia-Aussagen sehr schwach. Mir ging es darum, konkrete wissenschaftliche Literatur zu nennen. Und: selbstverständlich schreibt Däniken Romane (und Kurzgeschichten), aber er ist durch seine Sachbücher berühmt geworden. Gruß, Jonas kork 14:18, 17. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Verstehe :-) --Payton 15:19, 17. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

- 2009 -

Nochmals: Strafregister

Die beiden von mir nun bereits mehrfach entfernten Absätze widersprechen WP:BIO. Wir haben ausreichend Auskünfte durch die Anwälte der Wikimedia Deutschland e. V. erhalten, die derartige Inhalte für nicht zulässig halten und eine Entfernung empfohlen haben. Aber eigentlich gebietet das schon der gesunde Menschenverstand. ST ○ 17:28, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich bestehe nicht darauf, beide Absätze komplett im Artikel zu behalten (der Artikel ist eh in keinem guten, runden Zustand). Aber ich bin der Ansicht, dass Erichs Gesetzeskonflikte und Haft erwähnt werden sollten - und sei es nur in minimaler Form: "Als Jugendlicher geriet EvD öfters mit dem Gesetz in Konflikt, und 1970-71 (?) war er wegen Betrugs inhaftiert." Meine Gründe für diese Ansicht sind, dass der Bündner Prozess (in welchem die früheren Delikte alle ans Tageslicht gezerrt wurden) ein großes Medienecho erfuhr und den Bekanntheitsgrad Dänikens deutlich erhöhte wie auch die Kontroverse um sein erstes Buch anheizte. Die Resonanz war so groß, dass ein eigenes Buch (übrigens recht wohlwollend) Dänikens Leben (und Straftaten!) bis 1970 sowie den Prozess behandelte, und dass z.B. Dänikens Freund und Biograph Krassa noch Jahre später auf den Rechtsstreit einging. Dass Dänikens Essay zu dem Prozess noch heute auf Tatjanas Seite veröffentlicht ist, zeigt, dass das Thema (und der implizite Vorwurf) noch heute gängig ist. Wer also irgendwo (vom Hörensagen, oder in einem Internetforum, oder sonstwo) erfährt, Däniken sei wegen Betrugs verurteilt und inhaftiert worden, der soll hier gefälligst auch diese Information mit Fußnote (und bitte auch Dänikens eigener Gegendarstellung, wie sie bereits in den gelöschten Abschnitten verlinkt war) geboten bekommen. In den großen Autorenlexika von Killy (1989) oder Feilchenfeldt (2003) ist die Information (trotz der gedrängten Kürze der Artikel) ebenfalls enthalten. Wir dürfen also getrost annehmen, dass ich nicht der einzige bin, der diese Information für relevant hält. Gruß, Jonas kork 18:51, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Es spielt keine Rolle, ob die Information relevant ist. Die Information ist hier unzulässig, da die Persönlichkeitsrechte Dänikens durch die Veröffentlichung verletzt würden. ST ○ 00:16, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich versuche mal eine Position zwischen euch beiden einzunehmen und hole ein wenig in die Vergangenheit aus: Im letzten Jahr habe ich länger mit Tatjana telefoniert (sie kennt mich aus verschiedenen Gre-Wi-Foren in denen ich jahrelang mitdiskutiert habe), die mir erzählte, daß ein Vortrag von EvD in einer Lokalzeitung praktisch ausschließlich mit unserem WP-Absatz zu den Straftaten angekündigt wurde. Lassen wir mal beiseite, daß das aus Richtung WP gesehen eine Verletzung der Lizenz war (natürlich war WP nicht als Quelle genannt!), viel wichtiger ist, daß die Biographie von EvD in unserem Artikel ein Übergewicht längst vergangener – und wenn ich Tatjana glauben darf: verjährter – Straftaten aufweist. Und egal wie man zu seinen Hypothesen steht: Das wird ihm nicht gerecht und es ist – nochmal: egal wie man zu seinem Werk steht – potentiell rufschädigend. Wenn einer der Prozesse wesentlich zu seiner Bekanntheit beigetragen hat und damit mutmaßlich auch den Verkauf seiner Bücher ankurbelte, dann ist das belegt, im Zusammenhang und in angemessener Länge darzustellen. Das was da ausgebreitet wird, ist 40 Jahre her und hat einen deutlichen Unterton von „wer einmal lügt, dem glaubt man nicht“. Nun ist es aus der Ferne und ohne private Kenntnis der Person immer schwer einzuschätzen, ich neige aber dazu Tatjana (die EvD persönlich kennt und das schon sehr lange) insofern zu folgen, als das EvD nicht seine Biographie geschönt haben möchte und Fakten unterdrücken will, sondern eine Interesse daran hat fair dargestellt zu werden. Und das müssen wir ihm, wie jedem anderen auch, zugestehen. --Henriette 09:07, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hab keine Lust, hier mehrere diffs aufzuführen, aber dass ich die Biographie unausgewogen finde und die Gesetzeskonflikte gerne gekürzt (aber meines Erachtens nicht gestrichen) werden können, habe ich mehrfach geschrieben. Auf Wikipedia:BIO#Straftaten lese ich etwas davon, die langfristige Relevanz zu prüfen. (Das verstehe ich so, dass Persönlichkeitsrechte und Relevanz abgewogen werden müssen.) Warum ich die hier gegeben sehe, habe ich (wiederholt) begründet. Solls jetzt also einen kurzen Text geben, oder würdest Du, Steschke, ihn ohnehin wieder rauslöschen? --Jonas kork 13:43, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

So lange in einer neuen Version die Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben, kann das natürlich drin bleiben. In der bisherigen Form ist es - und da scheinen wir uns ja einig - untragbar. ST ○ 17:53, 4. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe, meine Neuformulierung findet sowohl Zustimmung als auch aktive Verbesserungen ;-) --Jonas kork 11:53, 5. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Da ich inhaltlich von den Vorstrafen keine Ahnung habe, lasse ich lieber die Finger davon. So ist es aber angemessen und kann m. E. bleiben. Danke dir. ST ○ 23:58, 5. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Der NASA-Ingenieur

Ich wollte nur anregen, dass der benannte NASA-Ingenieur, der das Hesekiel-Modell baute, der österreichischstämmige J. F. Blumrich ist. Vielleicht könnte man den Artikel so ändern, dass er namentlich erwähnt wird. Würde auf alle Fälle gut in den Kontext passen und den Artikel insgesamt aufwerten.

Leider scheint es keinen Artikel zu dem Mann zu geben, zumindest keinen deutschen. Habe hier nur auf der englischen Wiki etwas dazu gefunden: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spaceships_of_Ezekiel …

Und hört doch endlich mit dem Unfug wegen etwaiger Straftaten auf! Was wollt ihr eigentlich? EInen Wikipranger!? (nicht signierter Beitrag von 87.185.92.48 (Diskussion) )

Ich habe Blumrichs Namen jetzt erwähnt und per Fußnote auf sein diesbezügliches Buch und Kritik daran hingewiesen. Das interessante Buch von Michael Lieb (Children of Ezekiel), in dem Blumrich auch erwähnt wird, schien mir hier dann aber doch thematisch zu weit weg. Gruß, Jonas kork 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Wo kritisiert von Däniken die kaholische Kirche, daß diese Beweisstücke zurückhält, die seine Thesen stützen?

Er kritisiert die katholische Kirche sowie Regierungen und Behörden von diversen Ländern (unter anderem Ägypten) dahingehend, dass wichtige Beweisstücke zurückgehalten würden, die seine Hypothesen stützten. (nicht signierter Beitrag von 86.33.29.59 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 19. Apr. 2009 (CEST)) [Beantworten]

Abschnitt Kritik...

Im Abschnitt Kritik steht "...Hypothesen, untermauert von vieldeutigen Felszeichnungen usw., postuliert..." Wie wär´s denn mit dem Zusatz. "Die meisten vieldeutigen Felzeichnungen usw. können von den Wissenschatlern aber nicht besser interpretiert werden als das der Herr von Däniken macht." Und, dass die meisten Wissenschaftler sich nie auf etwas einigen können und unter sich zerstritten sind, weil jeder von denen die Felszeichnungen USW. subjektiv interpretiert. (nicht signierter Beitrag von 80.152.195.231 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 3. Okt. 2009 (CEST)) [Beantworten]

Nacza_Linien

Ich hab das Werk Zeichen für die Ewigkeit vor kurzem gelesen. Däniken hat nie behauptet, das die Nazca-Linien Ufo-Landeplätze wären, lediglich das die eingeborenen Indianer die Landung der Außerirdischen mitbekommen haben und nach deren verschwinden anfingen, Linien zu zeichnen um die Götter zurückzuholen. Auf diesen Irrtum weisst er sogar in seinem Buch hin. -- 79.199.220.104 22:21, 2. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Es kann sein – da müßte ich aber nachlesen –, daß er in seinen ganz frühen Büchern (dem ersten oder zweiten in meiner sehr dunklen Erinnerung) sowas geschrieben hat. Ich versuch mal 'dran zu denken es nachzuprüfen. --Henriette 22:33, 2. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Däniken drückt sich da immer wieder unterschiedlich und IMHO oft schwammig aus. Siehe außerdem den Artikel von Magin, der im Archiv verlinkt ist: Diskussion:Erich von Däniken/Archiv/1#Linien von Nasca als Ufolandeplatz!. Im übrigen wüsste ich gern, was Du (die IP 79.199.220.104) konkret am Artikel zu monieren hast? Beziehst Du Dich auf die Aussage "Verschiedene Objekte sah er auch als mögliche Nachbildungen von Startrampen oder Landeplätze für UFOs (zum Beispiel Nazca-Linien), um Ausserirdische (Götter) wieder dazu zu bewegen, nochmals auf der Erde zu landen." Inwiefern wird EvD hier etwas Falsches unterstellt? --Jonas kork 07:35, 3. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hab' nochmal drüber nachgedacht: Wenn ich mich nicht irre, dann hat damals Hoimar von Ditfurth versucht den EvD mit dem „Nazca ist ein UFO-Landeplatz“ vorzuführen (in einem Film oder Buch?, in dem Ditfurth die Linien als eine Art Bahnen für rituelle Prozessionsläufe deutete – auch nicht gerade 100% überzeugend). Seitdem zieht sich das durch die Kritiker-Literatur. Und es ist schon ein Unterschied, ob EvD sagt „diese langgestreckten dreiecksförmigen Linien erinnern an Landebahnen“ (das ist halt sein typisches „sieht so aus wie … “) oder ob man daraus ein „sah er auch als mögliche Nachbildungen von Startrampen oder Landeplätze für UFOs“ macht. Aber Du hast natürlich recht: EvD ist da gern sehr unpräzis und ich bin mir sicher, daß man in verschiedenen Büchern recht unterschiedlich (un-)präzise Angaben darüber finden wird; zudem kommt der von Dir zitierte Satz ohne Quelle daher: Das sollte tatsächlich geändert werden. --Henriette 12:26, 6. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

@Henriette: Das ist aber genau das, wie Erich es immer wieder erklärt: Menschen haben diese Linien und Pisten gemacht, und zwar als Nachbildungen von Spuren, die Götter-Astronauten hinterlassen haben (Cargo-Kult). Ich schätze, Erich hätte an dem Satz inhaltlich nichts auszusetzen. Oder ist der so missverständlich, dass man die "Nachbildungen" schlicht überliest? --Jonas kork 21:45, 7. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Hm … ich schätze, das mußt Du die IP fragen und nicht mich ;) An sich ists nicht falsch formuliert, aber ich kann schon verstehen, daß es den Erich-Fans nicht wirklich behagt. Immerhin habe ich dank Dopatkas Lex. der Präastronautik schon mal herausbekommen, welche alten Schwarten von EvD zu konsultieren wären, um das Zitat mit Quellen zu belegen – ich hab nur gerade keine Lust das Zeug zu lesen. Du? Gruß --Henriette 22:26, 7. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Keine Zeit... Ich sehe auch keinen Bedarf. Vielleicht gefällt Dir eine der 15 Däniken-Aussagen in Ulrich Magins Artikel, auf den ich oben schon hinwies? Ceterum censeo dass es unfähr wäre, Dänikens alte Schwarten zu zitieren, wenn er sich in jüngeren Werken auch zu dem Thema äußert. Zeichen für die Ewigkeit wäre also eine Möglichkeit, noch eher das letzte Kapitel in Falsch informiert! - wobei EvD in letzterem vor allem über die von der EvD-Stiftung beauftragte Forschung berichtet und seine Ergebnisse vorstellt. Ich fände es auch ok, Magins Artikel als Fußnote zu setzen (wegen der vielen Däniken-Zitate wie auch der ufologischen Nazca-Theorien vor Dänikens Durchbruch, nicht wegen der Polemik). Aber wie schon gesagt, sehe ich die betreffende Passage im Artikel nicht als problematisch - und ich möchte nicht anfangen, jede von Dänikens Hypothesen im Artikel aufzuführen und aus seinem Werk zu belegen. Viele Grüße, Jonas kork 17:57, 8. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Breunig?

Da hier gerade über die Nazca-Linien und ihre Interpretationen diskutiert wird: der im Nazca-Artikel erwähnte Georg von Breunig (vollständiger Name: Georg Alexander von Breunig - nicht zu verwechseln mit seinem Vorfahren Georg von Breunig) ist auch als Autor pseudowissenschaftlicher Literatur (etwa zu "biologischen Transmutationen nach Corentin Kevran") bekannt. So lässt sich in wenigen Minuten im Internet herausfinden, dass der Mann weder Archäologe oder sonstwie als Fachmann anzusehen ist. Er ist ehemaliger Rechtsanwalt und tritt in den letzten Jahren unter dem Pseudonym Georges Bourbaki auf (siehe dazu Artikel in Süddeutsche Zeitung vom 27.11.2002, sowie Hinweise von ihm selbst). Als Georges Bourbaki ist er Autor von "Der Sündenfall der Physik", "Die Hin-Krieger" und führt eine Art einen "Krieg" wie er es selbst beschreibt, gegen Albert Einstein und die Relativitätstheorie und zeigte die "Deutsche Physikalische Gesellschaft" wegen angeblicher "Straftaten" an (An Ihren Händen klebt Blut !). (nicht signierter Beitrag von 87.122.76.61 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 6. Dez. 2009 (CET)) [Beantworten]

Ich kann Dir nicht ganz folgen: Was hat das konkret mit einer korrekten oder falschen Interpretation von EvDs Worten oder Schriften zu Nazca zu tun? --Henriette 13:36, 6. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Beitrag zur Diskussion:Nazca-Linien kopiert, wo er offenbar sinnvoller ist. Breunig taucht hier im Däniken-Artikel schließlich gar nicht auf... Jonas kork 21:45, 7. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

- 2010 -

Freiburg (Schweiz) hier im Artikel so geschrieben

Die Stadt Freiburg (Schweiz) wird anders geschrieben im Original "Fribourg ", diese Schreibweise hier "Freiburg" ist ein Stadt in Sueddeutschland. Ein Hinweis noch generell : "MAN SOLLTE NIEMALS EIGENNAMEN UEBERSETZEN!" dies fuehrt zu Missverstaendnissen verschiedenster Art.

reni von bifamo - innovativ consultant/representant - 8.9.2010 (nicht signierter Beitrag von 88.209.104.228 (Diskussion) 10:20, 9. Sep. 2010 (CEST)) [Beantworten]

Siehe dazu den Artikel Freiburg im Üechtland. Harry8 17:12, 1. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diskussion:Erich von Däniken/Archiv/1