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- 2003 -

"Wichtige Feministinnen"

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Wichtige Feministinnen"

Wichtig für wen oder was, welches Land, welche Zeit?

--Kat 18:39, 25. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ich habe die Beispiele rausgenommen, da sie sowieso bei Frauenbewegung gelistet sind und darauf verwiesen wird.

Anderer Hinweis: Wieso eigentlich die Christinnen derart hervorheben? Dann müsste man auch die lesbischen Feministinnen herausstellen und die gewerkschaftlich engagierten Frauen erwähnen.

Transparent 13:14, 17. Jul 2003 (CEST)

Mir scheint der Artikel insgesamt etwas tendenziös (wohl von einem Mann geschrieben...)

Zur Überprüfung des behaupteten Zusammenhangs Ökofeminismus - Esoterik ein eventuell sachdienlicher Text: http://www.antjeschrupp.de/flugschrift/politit_und_spiritualitaet.htm --Mikl

Christinnen extra?

Was sollen eigentlich die ganzen Christinnen hier? Und wieso sind die wichtigste Kategorisierung der Feministischen Theorien (Differenzialistinnen vs. Universalistinnen) nicht erwähnt? --Kat 21:09, 23. Nov 2003 (CET)

Hier ist eine interessante Quelle zu diesem Thema: Weißmann, Karlheinz: Druiden, Goden, Weise Frauen - Zurück zu Europas alten Göttern, Freiburg 1991, S. 94. Da stehen auch die betreffenden Namen drin. Angefangen hat es mit Mathilde Ludendorff, der Frau, die sogar Hitler zu rechts war...shelog 18:46, 24. Nov 2003 (CET)

"Ökofeministinnen"

Ausgelagerter Satz von den "Ökofeministinnen":

Hier ergeben sich teilweise Annäherungen an Frauen des rechten Spektrums, obwohl sich diese Gruppe selbst meist als links versteht.

Wer? Wie? Wo? Wann? und Was? Bitte diese Fragen beantworten oder auf solch diffuse (übrigens in manchen deutschsprachigen Ländern strafrechtlich relevante, vor allem wenn nicht zutreffend!) Rundumschlag-Vorwürfe verzichten. --Kat 18:23, 24. Nov 2003 (CET)

s. Weißmann, Karlheinz: Druiden, Goden, Weise Frauen - Zurück zu Europas alten Göttern, Freiburg 1991, dort findet man die Namen - angefangen mit Mathilde Ludendorff shelog 18:48, 24. Nov 2003 (CET)

Vielleicht stehe ich ja auch dem Schlauch, aber was hat die olle antifeministische Nazitante (die von der zeitgenössischen Frauenbewegung ignoriert wurde und von deren Gedankengut sich die neue Frauenbewegung klar distanzierte) mit den harmlosen Damen gemein, die bei Vollmond ihren was-auch-immer verbrennen und gemeinsam Menstruationsrituale feiern? --Kat 19:29, 24. Nov 2003 (CET)

Genau das steht in dem Buch drin...ist eine lange Geschichte. Der Artikel sollte gelöscht und neu geschrieben werden, denk ich mal. Ich kann im Moment an das Thema nicht ran und hab lange nichts mehr dazu gelesen, vielleicht findet sich jemand, die im Stoff steht. shelog 16:50, 25. Nov 2003 (CET)

Der GANZE Artikel? Ich dachte eigentlich, eine klare Strukturierung + Klassifikation sollte schon ausreichen --Katharina 16:55, 25. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Gliederung in Differenzialistinnen und Universalistinnen wichtig, aber es sollten auch wieder Vertreterinnen auftauchen. "Transparent" hat mit dem Verweis auf Frauenbewegung beispielsweise Alice Schwarzer eliminiert, die dort definitiv NICHT vorkommt, da alles vor ihrer Zeit... -- Vigala Veia

- 2004 -

Wieso nur Feministinnen?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im ganzen artikel wird nur von "Feministinnen" gesprochen

aber so wie ich das verstanden habe ist feminismus eher eine philo.sophie und kann dadurch von jeder person gedacht werden, und hat nichts mit dem geschlecht ihres körpers zu tun, auch wenn es viel.leicht ursprünglich eine 'reine' bewegung weiblicher menschen war

ich währe für ein relativ neutrales (wenn auch missverständliches) "FeministInnen", oder noch besser ein hinweis auf die tatsache der geschlechtlichen neutralität --marti7D3 21:21, 18. Jan 2004 (CET)

schade das mir niemand geantwortet hat
ich hätte wirklich gerne eure meinung gehört
jedenfalls bezeichne ich mich als "universal.feminist"
ich bin allerdings geschlechtlich neutral und nicht männlich (oder weiblich) (ich bin der meinung das ich selber bestimmen kann was ich bin)
möglicher.weise interressiert euch das (die wiki.software ist ein wenig eigen.artig)
http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/VerbesserteDeutscheSprache http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/Simbolz
--marti7D3 20:39, 27. Apr 2004 (CEST)

sorry, links zu posten ohne zu sagen worum es geht ist viel.leicht etwas spamig
simbolz will unter anderem eine neue sprache schaffen, die unter anderem völlig gender.~ und geschlechts.neutral, und sehr einfach sein soll
wir sind aller.dings noch in einer sehr frühen phase und haben noch keine sprache erfunden, sondern experimentieren momentan nur --marti7D3 15:36, 29. Apr 2004 (CEST)

hier noch ein hin.weis Wikipedia:Gebrauch der weiblichen Form

dieser Hinweis ist obsolet, da dieser Artikel auf der Abschussliste steht weil er weder auf Diskussion noch auf Konsens beruht.

Antwort auf Deine Frage: Männer sind natürlich mitgemeint ;-> --Katharina 20:03, 26. Mai 2004 (CEST) (duck und weg)Beantworten

!?

wie.so sollte man diesen artikel löschen statt ein.fach zu überarbeiten

gehst du erst.haft davon aus, das man nur ein bedürfniss hat geschlechts.neutral behandet zu werden wenn man 'in wirklichkeit' ein "mann" ist?

ich bitte um enschuldigung falls ich dich falsch verstanden habe

--marti7D3 14:54, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Literatur

Literatur: Ich schlage vor, auf jeden Fall de Beauvoir (Das andere Geschlecht) und Schwarzer (Der kleine Unterschied) aufzunehmen. "Egalias Töchter" ist ein Roman, der höchstens illustrativ zu sehen ist und der m.E. nicht unbedingt in die Liste gehört. Die anderen Bücher der "Positivliste" kenne ich nicht. Interessant ist, daß "das bevorzugte Geschlecht" sowohl hier als auch unter "Kritik" auftaucht - es handelt sich also wohl um Kritik! Außergewöhnlich ist - auch im Vergleich zu anderen Stichworten - die jetzt lange Latte der "Feminismuskritischen Literatur". Hier fällt zunächst Vilar auf, deren eher satirisch geschriebene Arbeit gerade auch aus historischen Gründen ihre Berechtigung hat. Die anderen Bücher kenne ich nicht. Herr van Creveld erscheint hier 2x (den 3., also doppelten Verweis werde ich löschen). Bitte unbedingt diese Literaturliste überprüfen.

Die unter "Kritik" aufgeführten Bücher haben - ausser Vilar - keinen sichtbaren Zusammenhang mit dem Thema "Feminismus". Sie gehören definitiv nicht hierher, sondern in den Artikel Maskulismus, da es sich um maskulistische Kampfschriften handelt. Creveld, Farrell und Hoffmann schreiben alle drei nicht über Feminismus, sondern darüber wie Männer weltweit von den Frauen unterdrückt werden. Hoffmann schreibt mehr oder weniger von Farrell ab und ergänzt durch die Problematik des deutschen Sorgerechts, Creveld hat einige innovativen Theorien, dass Männer von Frauen zur Kriegsführung gezwungen werden (oder so ähnlich, ich kann die gedanklichen Verrenkungen des Herrn Creveld nicht ganz nachvollziehen). Der "Feminismus" kommt bei allen drei Autoren höchstens als diffuses Feindbild vor, was jedoch keine konkrete oder fundierte Kritik beinhaltet. Karin Jäckel habe ich wieder rausgenommen, da ihr Buch nicht vom Feminismus handelt, sondern von der Vaterrechtsproblematik. --Katharina 11:11, 22. Mär 2004 (CET)

Katharina, du solltest dich was schämen, ehrlich. Alle die von dir gelöschten Bücher sind sehr wohl eine Kritik am Feminismus. Mit "Kampfschriften" haben sie wenig zu tun, sondern sie zeigen Mißstände auf, die durch den Feminismus entstanden sind. Du kannst offenbar äußerst wenig Kritik ertragen. In einer Enzyklopädie wird zur Neutralität auch dazu beigetragen, dass Gegenpositionen erwähnt und verdeutlich werden - auch innerhalb eines Beitrags. Dein Verhalten ist diesbezüglich äußerst einseitig und vor allem finde ich es unverantwortlich, so vorschnell in einem Beitrag rumzulöschen, obwohl die Diskussion dazu noch lange nicht abgeschlossen ist. Wieviele haben Dir denn zu diesem Löschvorgang das Ok gegeben? Wie ich sehe bin der erste und einzige, der auf deinen Vorschlag bis jetzt geantwortet hat und ich bin nicht einverstanden! Vielleicht sollte das erst ausdiskutiert werden! Aber bei der Änderung die Begründung angeben: "Gemäss Diskussion alles raus, was nicht den Feminismus selbst zum Thema hat.)" ist an Unverschämtheit kaum zu überbieten! Was anderes fällt mir dazu nicht ein! --Epikur 19:28, 4. Apr 2004 (CEST)

Auch die Weblinks sind nicht ausreichend: das erste ist eine Art Privatseite und hat hier nichts verloren. Der zweite ist historisch zumindest interessant, sagt aber nichts über die heutige Zeit. Der dritte ist eigentlich ein guter, allerdings in Wikipedia inzwischen sehr oft verlinkt im Zusammenhang mit Biographien, wo er auch hingehört. Ich habe als Vorschläge http://www.emma.de sowie die englischsprachigen http://www.feminist.org/ und http://www.wellesley.edu/WomensReview/. --Vigala Veia 23:19, 21. Mär 2004 (CET)

Ich habe die Links mal durch die d-sprachigen Zeitschriften + einen Link zur Geschichte der Frauenbewegung ergänzt. --Katharina 11:11, 22. Mär 2004 (CET)

Artikel Neu schreiben?

F. hier = Feminismus

Wie von anderen oben schon vorgeschlagen, gehört der Artikel auf die Dauer gründlich überarbeitet. Er entspricht nicht dem anzustrebenden sachlichen Standard und nicht dem NPOV. Zu einseitig aus F-Perspektive, zu oberflächlich, zu parteiisch. Sit veniat verbo: In der jetztigen Form paßt er vielleicht ins "Weiberlexikon" des Heyne Verlags oder in die EMMA, aber nicht ins Wikipedia. Wikipedia würde sonst ideologisch instrumentalisiert.

Im Text sind die Ziele des F. nur äußerst schemenhaft (und teilweise irreführend) formuliert. Wichtige Aspekte wie der Unterschied zwischen früherem und heutigem F., die bestrittene Vereinbarkeit des heutigen F. mit dem Prinzip der Gleichberechtigung etc. sind nicht thematisiert.

Nur scheinbar wird versucht, auf Kritik am heutigen F. einzugehen. Die f-kritische Literatur hat sehr wohl mit Feminismus zu tun, nämlich mit dessen Kritik. Das gilt auch für den ohne Erklärung entfernten Weblink http://www.maskulist.de/uebersicht.htm

Die f-kritische Literatur einseitig als maskulistische Kampfschriften zu denunzieren, die nichts mit dem F. zu tun hätten, ist nicht sachgerecht.

Warren Farrell, Martin van Creveld, Esther Vilar, Karin Jäckel, Gruner etc. können unmöglich als "Maskulisten" abgestempelt werden. Anti-F. und Maskulismus sind sich zwar einig in der Ablehnung des F., im übrigen unterschiedliche Dinge.

Feminismus ist eine Ideologie, eine auch pseudowissenschaftlich daherkommende Gedankenströmung. Das hat mit dem Sex eines Menschen nicht zwingend zu tun; F. wird vor allem auch von Männern geteilt.

Dasselbe gilt für den Anti-F., der keineswegs nur von Männern, sondern führend auch von weiblichen Wesen vertreten wird. Anti-F. ist mit Maskulismus nicht gleichsetzbar.

Ausgerechnet Esther Vilar(!) unter F-"Elementares" (als "humorvoll" elementar-feministisches, sic!) einzuordnen, ist völlig abwegig. Karin Jäckels gebrauchten Mann aus der Literaturliste ganz rauszunehmen, nicht nachvollziehbar. Beide wenden sich gegen den F. Verfehlt und tendenziös gefärbt auch die meisten anderen nachträglich eingefügten Klammerkommentare.

Vorschlag: erst einmal mit einer nüchternen Materialsammlung zu beginnen, also mit dem Literaturverzeichnis und den Weblinks anzufangen, und darauf aufbauend peu a peu den Text zu verfeinern und zu objektivieren. --Ratio 00:33, 23. Mär 2004 (CET)

Auch meiner Meinung nach ist der Artikel noch nicht gut, aber er erläutert den Begriff, stellt diverse Strömungen dar, weist ein Kapitel "Kritik" auf und gibt aktuell Literatur an, mit deren Hilfe man sich zum Thema informieren kann. Feminismus und Anti-Feminismus in einem Artikel darzustellen, ist vielleicht auf Dauer unmöglich.

Und übrigens: ich finde, Feminismus hat sehr viel mit Sex zu tun, aber weniger mit dem Geschlecht. Natürlich gibt es Feministen und "führende" Antifeministinnen, schließlich war auch Friedrich Engels Kapitalist, und es sind ein paar Afrikaner und Araber Mitglied im Front National des Le Pen. "Vor allem" auch von Männern geteilt - wenn ich die Versionenliste ansehe und versuche, das biologische Geschlecht der Schreiber/innen zu erraten, scheint das zumindest hier nicht so zu sein. --Vigala Veia 01:16, 23. Mär 2004 (CET)

Das Problem ist, dass die maskulistische Kritik zwar immer über "Feminismus" spricht, jedoch meist konkrete Dysfunktionen der Rechtssprechung wendet, die nichts mit Feminismus zu tun haben (Richter, die nach dem Motto "das Kind gehört zur Mutter" Sorgerechtsstreitigkeiten "lösen", sind keine Feministen). Und K. Jäckels Buch hat hier wirklich nichts zu suchen - es behandelt die Väterrechtsproblematik, nicht den Feminismus.

Es soll in diesem Artikel wirklich darum gehen, den Feminismus als soziale Bewegung und den akademischen Feminismus darzustellen - und nicht die Angstfantasien einiger weniger vor einer feministischen Weltverschwörung gegen die Männer. --Katharina 11:04, 23. Mär 2004 (CET)

Diese Aussage darüber, welchen Inhalt der Artikel haben sollte, finde ich sehr richtig. --Skriptor 11:15, 23. Mär 2004 (CET)

Artikel ergänzt

- ich hab den artikel ergänzt, also ich fand die aufgelisteten themen wirklich dürftig. nicht mal abtreibungsfrage kam vor. ein paar kleine ergänzungen im fließtext hab ich auch gemacht, wo mir was sachlich unrichtig schien. und literatur ergänzt, ist ja schlimm, wenn beim artikel f. mehrheitlich ihn kritisierende bücher stehen, nicht? (26. märz [Benutzer:62.116.126.155|62.116.126.155]] 14:57, 26. Mär 2004 (CET)|sascha)
  - Danke für die Ergänzungen. Ich habe bisher nicht allzu viel an dem Artikel überarbeitet, weil ich immer noch daran denke, ihn mit Frauenbewegung zu kombinieren (der ist genau so katastrophal). Die "Feminismus-kritischen" Bücher haben wir bisher dringelassen, damit kein "Bearbeitungskrieg" ausbricht und die Maskus Ruhe geben. Die Bücher beschäftigen sich (ausser Farrel am Rande) nicht mit dem theoretischen Feminismus (sowohl Creveld als auch Hofmann schreiben lieber über ihre eigenen Vorurteile und Antipathien, statt mal ein feministisches Buch in die Hand zu nehmen) und gehören deshalb auch nicht in den Artikel. SCUM würde ich aus Neutralitätsgründen ebenfalls wieder entfernen. --Katharina 16:19, 26. Mär 2004 (CET)

- - naja, SCUM ist schon was anderes. auch sehr lustig und mit witz. dass valerie solanas den andy warhol angeschossen hat, hm, war natürlich nicht so okay. ich meine, helene von druskowitz "der mann als logische und sittliche unmöglichkeit und als fluch der welt" hab ich eh weggelassen, weil druskowitz ja noch ins vorige jahrhundert... und, naja, sicher sind solche sachen in einem weiteren sinn schon teil der feministischen theoriebildung. aber wenn du meinst, hänge ich mein herz nicht so dran. irgendwie wollte ich den artikel nicht so stehen lassen, das tat mir in der seele weh. gerettet ist der feminismus artikel natürlich nicht, nur ein bißchen verbessert - es ist für mich schwer, was zu verbessern und dabei die vorhandene struktur zu benützen. mit frauenbewegung verschmelzen, hm, aber sollte nicht feminismus schon ein eigener eintrag bleiben? es ist sozusagen ja die theorie der frauenbewegung. |sascha

- - - Scum? Sehr lustig und mit Witz? Worin liegt denn der Witz? Darin, dass Männer aufgefordert werden in Gaskammern zu gehen bzw. in die extra für sie eingerichtete Selbstmordzellen? Toller Witz! Traurig nur, dass Solanas das auch noch ernst gemeint hat. Ach und noch was: würdest du das Buch auch noch witzig finden, wenn dort statt von Männern, von Frauen die Rede ist - oder gar von Juden? Ups... Juden, Gas - das hatten wir ja schon mal - war das etwa witzig? Nicht? Komisch! Darum noch einen kleinen Tipp für dich: lern erst denken, dann schreiben! --Epikur 02:46, 5. Apr 2004 (CEST)

@Kat: wenn hier selbst Literaturangaben dauernd pauschal gelöscht werden, kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Femikritisches sollte durchaus erwähnt werden, zumal der Artikel selbst einen Absatz "Kritik am F" enthält. Dazu gehören Belege. Vorschläge?? --Ratio 14:48, 31. Mär 2004 (CEST) Noch was: Zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung besteht ein fundamentaler Unterschied!--Ratio 14:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Die Bücher, die jetzt noch auf der Liste stehen, behandeln das Thema Feminismus und die neuere Frauenbewegung in einer wissenschaftlich-analytischen Weise. Sie sind weder feministisch noch antifeministisch.

Das Problem mit den von Dir vorgeschlagenen Büchern ist, dass sich diese nicht auf den Feminismus als Thema beziehen, sondern auf ein bestimmtes Thema, bei die Frauenbewegung einen gewissen Einfluss auf die Entwicklungen der letzten Jahre hatte, z.B. die Sorgerechtsproblematik und dann "den Feminismus" als Schuldigen an dem vorherrschenden Ungleichgewicht in diesem Bereich benennen. Das Problem ist also, dass "der Feminismus" - undefiniert und undifferenziert - als Feindbild herhalten muss, jedoch keine konkrete Sachkritik angebracht wird und wo eine solche Sachkritik vorkommt, geht es um ein bestimmtes Thema (z.B. "Missbrauch mit dem Missbrauch" oder "entsorgte Väter") und nicht um "den Feminismus" an sich. Creveld und Hofmann belegen, dass nicht nur Frauen Opfer sind, sondern auch Männer weltweit zu Opfern werden und nennen das dann Feminismuskritik. Sie kritisieren nicht die Soziale Bewegung namens Feminismus, sondern einzelne, auf bestimmte, konkrete Sachthemen bezogene Aktionen, Organisationen oder Einzelpersonen (ohne diese meist konkret zu benennen). In einem Artikel über die Soziale Bewegung Feminismus sollten wir es vermeiden, abschliessende Diskussionen über die einzelnen Themen zu führen - solche Diskussionen gehören in die entsprechenden Artikel zu eben diesen Themen (z.B. unter Sorgerecht oder Beschneidung von Jungen und Männern).

Eine Beschreibung des "fundamentalen Unterschieds" zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung gehört in die entsprechenden Artikel. --Katharina 15:32, 31. Mär 2004 (CEST)

was ich nicht verstehe ist, wieso beim thema feminismus keine fministischen bücher stehen sollen. demzufolge gehört bei marxismus dann "das kapital" von karl marx nicht hinein, weil es marxistisch ist. das kann doch nicht die absicht sein? zur erklärung einer theorie gehören meiner ansicht nach die werke, in denen diese theorie entwickelt wird. zur feminismuskritik gehörte meiner ansicht nach differenziert, WAS am feminismus kritisiert wird. die (etwas undifferenzierte) haltung Crefelds "auch männer können opfer sein" hat mit feminismuskritik eigentlich nichts zu tun - KEINE feministische theorie behauptet das gegenteil - gerade US amerikanische feministinnen betonen gerade die gemeinsame sache mit MANCHEN männern. wenn beim thema feminismus mehr femkritische literatur erwähnt wird als feministische, liegt der verdacht aber nahe, dass der/die verfasserIn das interessen hauptsächlich auf diese legt - das scheint mir dem thema nicht angemessen. katharina geb ich bezgl gleichstellung und gleichberechtigung reacht. sascha62.116.126.155 01:20, 1. Apr 2004 (CEST)

folgendes möcht ich noch anfügen:

erstens: dass der artikel über maskulismus - jetzt sehr wohl so genannte maskulistische lit enthält - zweitens: dass der feminismus-artikel sachlich unrichtig ist - etwa was die kritik aus den eigenen reihen betrifft: diese ist nämlich KEINE grundsätzliche "KRITIK AM FEMINISMUS", sondern eine kritik an bestimmten theorien innerhalb des feminismus. man würde wohl auch nicht sagen, dass die kritik an der psychoanalyse hauptsächlich von psychoanalytikern kommt, nur weil diese das freud-konzept ablehnen. drittens: was ist neutralität - streng genommen gibt es sie schlicht nicht. jedes lexikon hat implizit ideen und wertungen. diese bilden sich dann zb. in solchen fragen ab. schade ist das schon.62.116.126.155 01:56, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, Sascha hat recht.--Vigala Veia 02:15, 1. Apr 2004 (CEST)

Ja, nur dass es meiner Meinung nach keine sachliche Kritik am Feminismus geben kann, weil es "den Feminismus" nicht gibt. Es gibt Kritik am Differenzialfeminismus und es gibt Kritik am Radikalfeminismus (und an diversen Unterströmungen). Es gibt Kritik an konkreten Aktionen konkreter fem. Organisationen. Es gibt Kritik an EMMA. Aber "den Feminismus" kann man in diesem Sinne nicht sachlich-objektiv en bloc kritisieren, weil die verschiedenen philosophischen Unterströmungen derart diametral entgegengesetzt sind. Es wird zwar getan, aber dann ist die Kritik meist nicht sachlich fundiert.

Was die Literatur betrifft: Ihr könnt meine Aktion von gestern gerne unter "Befreiuungsschlag" einordnen :-) Das Problem ist: Normalerweise sollten etwa 3-5 Bücher auf der Literaturliste stehen, die das Thema vertiefen. Es gibt jedoch Hunderte von feministischen Büchern - welche sind wichtig genug? Ich denke, es ist sinnvoller, wenn beispielsweise die "Themen" etwas ausgearbeitet werden und dort die wichtigsten Vertreterinnen genannt werden. Sonst verzetteln wir uns zu sehr und die Leserin verliert völlig den Überblick. Auf der Lit. Liste sollten IMO wirklich nur Bücher stehen, die einen Überblick über das Thema geben - oder Grundlagenwerke, die eine fem. Gesellschaftsanalyse abliefern (und nicht nur einen Teilaspekt). Trömel-Plötz ist z.B. in diversen Artikeln über die deutsche Sprache, besser aufgehoben. --Katharina 11:06, 1. Apr 2004 (CEST)

Nur um sicher zu gehen: ich habe von Sascha als 62.116.126.155 gesprochen, und von ihm/ihr stammt auch das zweite Statement. Und das "Rechthaben" bezog sich vor allem auf dieses "folgendes möcht ich noch anfügen".

Natürlich gibt es nicht DIE Kritik am Feminismus, höchstens die Angst vor dem Feminismus oder selbstbestimmten Frauen allgemein. Alles andere ist, wie Du richtig sagst, Kritik an bestimmten Linien, Personen oder Aktivitäten. Ein enzyklopädischer Artikel sollte m.E. im wesentlichen auf neutrale Art den Begriff erläutern und in seiner Breite darstellen, wobei er auch kritisch beleuchtet wird. Der Satz über lesbische Frauen hat bei "Kritik" nichts verloren, auch nicht in Deiner Version. Der Satz ist zwar wahr, aber ist das Kritik? Wessen?--Vigala Veia 11:56, 1. Apr 2004 (CEST)

ich hab den lesbensatz weg getan - es kommt eh weiter oben vor und auch sonst ein bisschen formuliert - ich hoffe zu größerer zufriedenheit. 62.116.126.155 19:57, 1. Apr 2004 (CEST)

Ja, ich zumindest bin jetzt ziemlich zufrieden, vielen Dank!

Ich schreibe es hier, weil Du nicht angemeldet bist und ich es deshalb nicht wage, die Diskussionsseite von 62.116.126.155 zu benutzen: Gib Dir doch ein Gesicht. Das würde mir gefallen. --Vigala Veia 20:59, 1. Apr 2004 (CEST)

@Sascha: Danke für die Umformulierungen. Der Lesbensatz hatte mich auch irritiert, aber der ist glaube ich nach diversen Überarbeitungen dorthin gerutscht.

@Vigila: Keine Panik, ich hatte Dich schon richtig verstanden. Ich wollte nur beide Postings in einem Aufwasch beanworten und meinen Standpunkt klarifizieren. --Katharina 23:27, 1. Apr 2004 (CEST)

Literaturliste

Ehe es noch zu einem Streit kommt, würde ich den "Streithähnen" nahelegen, eine Art Abstimmung zu starten, die alle Bücher auflistet, sowohl von der einen Seite als auch von der anderen. Jede Seite darf soundsoviel Bücher vorschlagen, von jeder Seite werden soundsoviele in die Liste übernommen. Ist das gerecht? Stern 19:31, 4. Apr 2004 (CEST)

Naja. Das mit den Büchern ist so eine Sache. Ich denke, man kan ruhig ein paar femismuskritische Bücher unter der dem Punkt "Kritik" mit aufnehmen - oder eben auf den "Maskulismus" verlinken! Das reicht auch. Geärgert habe ich mich eigentlich nur über Katharinas Verhalten, die einfach so die Literaturliste kürzt, als Begründung die "Diskussion" angibt, obwohl das noch gar nicht besprochen wurde. Trotzdem für mich kein Grund einen "Edit-War" anzufangen oder wie das hier heißt. In erster Linie sollte es um eine sachliche Darstellung gehen - und ehrlich gesagt scheint das manchmal richtig schwierig zu sein, weil bei diesem Extrem-Ideologien wie Feminismus, Kommunismus etc. völlig verschiedene Welten und Weltsichten aufeinander stoßen. Das geht soweit, dass verschiedene Dinge gnadenlos gelöscht werden oder im Sinn sogar verfälscht, ohne das mal ansatzweise auszudiskutieren. So eine freie Enzyklopädie ist ganz schon kompliziert und anstrengend. --Epikur 03:06, 5. Apr 2004 (CEST)

naja, ich weiss auch nicht - ehrlich gesagt find ich es verrückt, bei feminismus die feminismuskritische lit reinzuschreiben - und bei maskulimus keine dementsprechend kritische. es geht ja nicht nur um die anzahl. und ich hab jetzt zu maskulismus recherchiert, den begriff findest du kaum in lexika. ich finde es zwar gut, dass jedeR ihm wichtige dinge in die wikipedia schreiben kann, und ich find kritik am feminismus auch wichtig - aber dass der artikel über maskulismus jetzt schon länger ist, obwohl die bewegung selbst sehr jung und relativ klein ist, das gibt mir schon zu denken, und kommt mir propaganda-artig vor. wenn du in google maskulismus eingibst, kommst du erstmals nur auf die wikip., dann auf eine seite, die die wiki zitiert usw. was sagt ihr dazu?

@vigala: liebe grüsse, gesicht folgt... sascha62.116.126.155 20:40, 4. Apr 2004 (CEST)

Gibt es "Maskulismus-kritische" Literatur? Ich glaube dazu ist die Bewegung noch zu jung. Dass deine Sorge: der "Masku-Beitrag" ist länger als der "Feminismus"-Betrag, hier als Grund für ideologisiertes Aufräumen verwendet wird, ist schon ein Armutszeugnis, wirklich! Das du den dortigen Beitrag als "Propaganda" deklarierst, ist für mich - nachdem ich deine Meinung zu SCUM gelesen habe - auch nicht mehr verwunderlich. --Epikur 02:56, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich würde das auf Maskilunismus diskutieren, ehe hier alles durcheinander läuft. Dort kann man die Literaturfrage erneut diskutieren. Fangt doch mal mit Listevorschlägen für Bücher an! Stern 20:45, 4. Apr 2004 (CEST)

@Epikur - Das Aufräumen geschah doch in beide Richtungen, war also von Katharina gerade NICHT ideologisiert gehandhabt. Sie hat ja auch Texte, die für die feministische Bewegung wichtig waren/sind, gelöscht, weil sie nicht ÜBER den Feminismus aussagen. Ich möchte sehr intensiv darum bitten, zunächst nur noch die Diskussionsseite zu verwenden (genau, Stern!). Und zum Begriff "Extrem-Ideologie" - vielleicht nennst Du das höflich und neutraler "Themen, die sehr kontrovers gesehen werden". Sonst muß ich ja glauben, DU siehst das alles zu stark ideologisiert?--Vigala Veia 10:29, 5. Apr 2004 (CEST)

Gerade weil diese Themen so emotions- und ideologiebeladen sind, sollten wir uns IMO streng an die Wissenschaftlichkeit halten. Alles andere hat keine Zukunft (meinen Versuch, die Literaturliste sinnvoll aufzuteilen sehe ich als gescheitert an). --Katharina 10:40, 5. Apr 2004 (CEST)

so ist es - wissenschaftlichkeit. und lieber epikur, was ich über scum denke, stand auf der diskussionsseite, und, mit verlaub, das ist schon was anderes, als "propaganda" auf einer seite. ja, ich finde es verfälschend, wenn eine bewegung sich in einem LEXIKON quasi definiert - das ist meiner ansicht nach nicht aufgabe einer enzyklopedia. ich stelle das zur diskussion - aufgeräumt hab ich nicht.62.116.126.155 13:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Sascha, die Definition stammt grösstenteils von mir (wurde aber seither von Maskus überarbeitet). Ursprünglich fand unter Maskulismus ein Edit-War zwischen "Maskulisten sind vom Teufel" und "Feministen sind vom Teufel" statt. Maskulismus als reaktionäre Strömung innerhalb der Männerbewegung existiert sehr wohl (obwohl Maskulisten sich selbst gerne als progressiv bezeichnen) und wird als soziales Phänomen auch erkannt. Der Artikel Neue Männerbewegung hingegen ist frei erfunden und beschreibt den Maskulismus. --Katharina 13:59, 5. Apr 2004 (CEST)

(fällt mir keine über.schrift ein, sorry dafür)

@katharina: aha, so ist das. verstehe. nicht ganz. aber ein bisschen. da hab ich wohl was losgetreten. das tut mir (fast) leid. huch: extremideologie feminismus, meint ein kollege. ich kann - selbst nach lektüre einiger enzyklopädien, in denen das gar nicht extrem rüberkommt - nichts extremes finden. dass der artikel neue männerbewegung erfunden ist, macht ihn das nicht sozusagen "entbehrlich"?

sollten wir nicht den feminismus artikel a bissl überarbeiten (inhaltlich, weniger auf die lit bezogen - etwa müttermanifest, so wie porNO kurz angerissen wird?) und, wie es ja auch EPIKUR vorschlägt, einfach mit dem masku-artikel verlinken? oder einfach in ruhe lassen? ich finde eine kurze lit-liste an sich auch besser, würde da dann auch nur übersichtswerke über den feminismus einordnen.

@epikur: musst es nicht glauben, aber ich kann ein bißl denken. und du, du neigst ein bißl zum schimpfen. ohjeh!

62.116.126.155 16:31, 5. Apr 2004 (CEST)

über Diskussion

Diskussion neu geordnet

ich habe mal versucht den diskussionen über.schriten zu geben
ich denke das macht das lesen und bearbeiten etwas leichter
wenn es euch nicht gefällt könnt ihr es wieder zurück.setzen --marti7D3 15:51, 29. Apr 2004 (CEST)

Es gefällt mir nicht, daß auf diese Weise Diskussionsfäden auseinandergerissen wurden. Ansonsten ist der Gliederungsversuch achtens- und lobenswert. --Vigala Veia 16:34, 29. Apr 2004 (CEST)

ja stimmt, aber das sind genau die themen dei mit einer line getrennt sind (was ja eigentlich so.viel wie "neues thema" heist) --marti7D3 20:47, 29. Apr 2004 (CEST) (eigentlich etwas früher, aber egal)

hej hej, ich glaube das thema ist sehr komplex und hat ein eigenes wiki verdient. man könnte dort unterseiten erstellen und fertige artikel in die wikipedia zurückholen. was meint ihr? http://www.ladywiki.org/ -- Tim 20:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Vorschläge für Verbesserungen

Die Erwähnung von Alice Schwarzer ist zwar historisch gerechtfertigt, aber dann doch bitte mit dem Hinweis, das sie aktuell sehr umstritten ist und nicht mehr als eine Leitfigur des Feminismus gelten kann. Obwohl ihre öffentliche Präsenz nach wie vor stark ist, weichen ihre Interessen doch stark vom aktuellen Stand feministischer Bestrebungen ab. Ich glaube daher, das eine unkommentiertes Vorkommen das Bild der Feminismus verzerrt. Zumindest sollte erwähnt werden, das Alice Schwarzer eher populistischen Feminismus betreibt, wodurch es auch ungerechtfertigt erscheint sie mit de Beauvoir in einem Atemzug zu nennen. (laut wikipedia-definition bin ich übrigens scheinbar ein Radikalfeminist. Na ich weiss nicht ;-) )

Ein Buch, das für diese Strömung wesentlich wichtiger war, als "Der kleine Unterschied" ist das Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" von Judith Butler. Wir hab unter anderem ihr die Einführung der Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht zu verdanken. Zudem ist sie stark an der Idee der weiblichen Endung in Alltagssprache beteiligt gewesen.

Lieber Anonymus (wenn Du Dich anmelden würdest, wäre es einfacher, mit Dir zu diskutieren!). Der Artikel hier ist ein Überblick über die theoretischen Strömungen innerhalb des Feminismus. Eingehende Besprechungen und Kritik der einzelnen AutorInnen befinden sich in den Detailartikeln zu den AutorInnen bzw. deren wichtigsten Büchern (sofern vorhanden). Butler gehört - analytisch gesehen - nicht zum Radikalfeminismus, sondern zum dekonstruktivistischen Feminismus, den sie ja selbst begründet hat. Der Name fehlte noch (den hättest du aber auch selbst einfügen können). --Katharina 10:51, 24. Aug 2004 (CEST)

also ansich bin ich angemeldet. steht ja auch mein name in der versionsliste. allerdings bin ich neu und hab keine ahnung, wie das hier funktioniert.danke für deine hinweise. da hast du schon recht, das judith butler nicht zum radikalfeminismus gehört. veränderungen oder erweiterungen will ich aber persönlich nicht einfügen. zumindest nicht gleich als ersten beitrag. ich muss allerdings sagen, das die beschreibungen der strömungen nicht gerade sehr treffend sind. wie gesagt, wäre ich laut wikipedia redikalfeminist und das will ich dann doch lieber nicht hoffen. :-)

Wetten, Du bist dem Unterschied zwischen der sozialwissenschaftlich-philosophischen Definition von Radikal- bzw. Universalfeminismus (die hier beschrieben steht) und der umgangssprachlichen Definition (die in etwa "Schwanz-ab-Emanze" lautet) aufgesessen? Wir geben uns Mühe, in der Wikipedia möglichst objektiv und neutral zu schreiben und das führt in vielen Fällen dazu, dass wir uns streng an wissenschaftliche Definitionen halten und nicht an "jeder weiss doch..." oder gar persönliche Meinungen. Empfehlenswert und gute Einstiege ins Thema Feministische Theorie sind die drei erstgenannten Bücher auf der Literaturliste des Artikels.

P.S. Wenn Du am Ende eines Diskussionsbeitrag die Zeichenkombination --~~~~ eingibst, macht der Computer automatisch eine Unterschrift mit Zeit- und Datumgsangabe draus, dann können Deine Beiträge Dir als Benutzer zugeordnet werden. --Katharina 14:27, 25. Aug 2004 (CEST)

hm, das würde ich eigentlich nicht behaupten. in finde einfach, das alice schwarzer für diesen bereich nicht representativ ist. es gibt wesenldich kompetentere personen, nur habe die nicht so agressiv von sich reden gemacht. du sagst ja selbst, das alice schwarzer öffentlich ein "schwanz-ab-image" hat. dies steht wohl kaum in gutem verhältnis zu den aufrichtigen und beeindruckenden bemühungen anderer feministInnen. ich will jetzt hier nicht platt oder aufgesetzt wirken, aber alice schwarzer hat in der vergangenheit und gegenwart fehler gemacht, die sie als vorbild meiner meinung nach disqualifizieren. wie gesagt, aus historischen gründen muss sie einfach erwähnt werden, aber sie ist sicher nicht die erste wahl, wenn es um personen geht, die für diesen bereich stehen. es geht mir nicht darum, sie auf persönliche weise anzugreifen, wie auch, wir kennen uns ja garnicht, aber in einer fachlichen weise muss ich sagen, dass das wofür sie steht und das wie sie dafür steht in einer (na sagen wir mal) unglückliche relation steht. ich würde sagen, das ist durchaus legitim, immerhin werden auch andere personen, die viel geleistet haben, wegen ihres lebenswandels in frage gestellt. insofern würde ich sagen: die bekanntesteN sind nicht immer die besteN. was mir persönlich wichtig ist, ist das den leuten ein gutes bild vom feminismus vermittelt wird. ich bin sicher du hast auch schon die erfahrung gemacht, dass es oft leichter wäre (öffentliche oder mit leuten die nicht "vom fach" sind)feministisch zu argumentieren, wenn es nicht den "alice-faktor" geben würde. aber du hast schon reht, ich bin im feminismus nicht so "allgemiengebildet" da ich mich nur mit dem bereich der sexualästhetik in der bildenden kunst beschäftige. insofern würde ich mir auch nicht anmassen wollen hier den wikieintrag direkt zu ändern. und natürlich aus hierarchischen gründen auch nicht ;-) ps.: übrigens, danke für die tips. --Olivio Sarikas 10:51, 26. Aug 2004 (CEST)

Rück mal ein paar Namen raus, die Deiner Meinung nach bei den "Radikalen" figurieren sollten. Schwarzer - egal ob man sie mag oder nicht - gehört nun mal zu den bekanntesten Autorinnen im deutschsprachigen Raum und mit dem "kleinen Unterschied" hat sie ja auch einiges losgetreten. Vor allem wegen dieses Buches ist sie nicht nur bekannt, sondern auch wichtig. Über ihre späteren politischen Aktionen oder gar ihre Person kann man sich sicherlich wunderbar uneinig sein, aber sie monopolisiert nun mal den öffentlichen Raum zu Thema Feminismus. Persönliche Sympathien und Antipathien hingegen haben in einer Enzyklopädie keinen Platz (in meinen Augen ist z.B. Nietzsche ein Arschloch gewesen, aber ist das ein Grund, ihn nicht bei den wichtigsten Deutschen Philosophen zu nennen?). --Katharina 11:09, 26. Aug 2004 (CEST)

ich verstehe dein argument leider nicht. ich habe weder gesagt, das man sie weglassen soll, noch das man sie mit persönlichen ansichten kommentieren soll. es geht mir nur darum eine anmerkung zu machen, das sie in fachkreisen umstritten ist. übrigens steht bei nietzsche eine solche kritik (Nietzsche ist als Künstler zu lesen) oder bei de beauvoir kenne ich niemanden, der sie z.b. direkt als philosophie bezeichnen würde , auch wenn sie bzw. ihre texte immer wieder gegenstand philosophiescher gespräche sind. eine fachliche kritik ist neutral uns zeigt lediglich eine aspekt der person auf. nieztsche als arschloch zu sehen ist dagegen ausschließlich persönlich. was würdest du z.b. davon halten: Obwohl Alice Schwarzer zu den bekanntesten Feministinnen des deutschsprachigen Raums gehört sind ihre Ansichten stark Umstritten. - wenn man will könnte man noch anmerken: Besonders ihre Aktion PorNo stieß im Feminismus auf harrsche Kritik. --Olivio Sarikas 13:28, 26. Aug 2004 (CEST)

Kritik an Schwarzer steht natürlich bei Alice Schwarzer, Kritik an EMMA bei Emma (Zeitschrift) - dort gehört sie auch hin. Im Artikel Feminismus geht es um Feminismus und nicht um Schwarzer. Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Bei dem Halbsatz unter Radikalfeminismus geht es jeweils um das eine Buch, nicht um sämtliche Schriften, Aufsätze und Aktionen von Beauvoir bzw. Schwarzer. --Katharina 14:18, 26. Aug 2004 (CEST)

Auch die in den vorherigen Ansätzen angenommene Zweigeschlechtlichkeit

das ist nicht ganz richtig, da die annahme sozialer geschlechter impliziert, das es mehr als "mann" und "frau" gibt. zudem gibt es auch bei den biologischen geschlechter mehr als 2. --Olivio Sarikas 19:46, 28. Aug 2004 (CEST)

Definition 1

Die Definition, Feminismus geht von der Dualität der Geschlechter aus, ist eine Vereinfachung: nicht erst dekonstruktivistische Feministinnen, sondern schon Teile der Gleichheitsfeministinnen wie Mary Wollenstonecraft stellten die Dualität in Frage. Die Tatsache, dass es den Begriff "Gender" gibt, den viele Feministinnen dekonstruktivistisch benutzen ist doch beredtes Zeugnis dafür. Gab es in den alten Versionen keine besseren Definitionen? Gruß mcool

Änderungen

wenn nur Literatur über Feminismus, aber keine Feministische Literatur, dann muss es auch umgekehrt gelten: keine Antifeministische Literatur, oder?

Ich habe die "innen" in den nötigen Fällen zu "Innen" geändert. Das ist keine ideale Lösung, aber die beste, die die deutsche Sprache im moment bereit hält (An einem neutralen Genus wird bereit mit Hochdruck gearbeitet, aber wir wissen ja wie schwer Sprachreformen in Deutschland sind). Eine "innen" Version würde behaupten, das es sich nur um Frauen handet. Dies wird ja bereits in der Einleitung der Themas widerlegt. Natürlich werden alle Richtungen auch von Angehörigen der anderen sozialen Geschlechter vertreten. Da dann auch gleich zu Butler. Butler wollte die Geschlechterauflösung unter Menschen. "Unter Frauen" würde ja einen Widerspruch in sich bedeuten, da sie in diesem Fall an die Geschlechter Frau/Mann glauben würde. Tut sie aber nicht (ich auch nicht). Zusätzlich habe ich unter den Hauptthemen die vermeidung diskriminierender Tendenzen durch emanzipatorische Bestrebungen gestellt. Natürlich werden auch im Feminismus Fehler gemacht und diese müssen verhindert, verbessert oder revidiert werden. Für diese Arbeit geht sehr viel Zeit und Energie drauf und es ist ein sehr wichtiges Thema. Ich hoffe deshalb, es bleibt drin. Es würde mir sehr leid tun, wenn die harte Arbeit dieser Menschen untergraben würde. --Olivio Sarikas 04:42, 1. Sep 2004 (CEST)

" Verwechselung Frauenbewegung/Feminismus "

In dem Artikel wird einiges durcheinandergeworfen. So wird Frauenbewegung mit Feminismus gleichgesetzt. Das ist ungefähr so, als würde man die Arbeiterbewegung mit Sozialismus verwechseln. Dann wird von Feminismus als Theorie oder Philosophie gesprochen. Tatsache ist, daß der Feminismus in die Einteilung Philosophie/Ideologie gehört. Es gibt Dogmen, eine Theorie, Flügel und Flügelkämpfe, Vordenker, einen Feindbegriff, eine Revisionismus- und Revanchismus-Theorie (im Feminismus als ´Backlash´ bezeichnet), eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien), ein Leidensgeschichte, ein Heilsversprechen, eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung, eine Sprachregelung, Weltherrschaftsansprüche etc. Dem allen genügt der Artikel nicht.

Die Querverbindungen zu anderen Ismen/Ideologien werden nicht gezogen. So fehlt zum Beispiel der Bezug zwischen Nationalsozialismus und den modernen Hexen, die sich als Nachfolgerinnen der ´Weisen Frauen´ sehen - eine Vorstellung, die auf Heinrich Himmler zurückgeht.

Liebe/r Unbekannte/r, der Artikel behandelt auch die so genannte "second wave" der Frauenbewegung, was einigen hier schon lange ein Dorn im Auge ist. Es sollte sich um einen Übersichtsartikel handeln, der die verschiedenen theoretischen/ideologischen Strömungen beschreibt (den Feminismus gibt nämlich es nicht). Den Teil eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien), ein Leidensgeschichte, ein Heilsversprechen, eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung, eine Sprachregelung, Weltherrschaftsansprüche etc. Deiner Aussage verstehe ich leider nicht. Hast Du das von Creveld? Wenn ja: Der hat im ganzen Leben kein einziges Buch über Feminismus, geschweige denn ein feministisches Buch gelesen. --Katharina 19:38, 7. Nov 2004 (CET)

Liebe Katharina, <<den Feminismus gibt nämlich es nicht>> ist eine Ausrede, um sich nicht auf eine Diskussion einlassen zu müsssen. Dieser Satz gilt für jede Ideologie und jede Philosophie und jede Religion - zu deutsch: Er ist eine Plattitüde. Solange der Feminismus auf gleichen oder ähnlichen Grundideen ruht, ist alles, was danach kommt nur die mehr oder weniger ´private´ Interpretation dessen.

eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien) - früher war alles schön, bis die Männer die Herrschaft üebrnahmen.

ein Leidensgeschichte - Frauen werden seit zehntausend Jahren (die Zahl schwankt je nach Autorin) von Männern unterdrückt.

ein Heilsversprechen - ´je mehr Frauen in Machtpositionen kommen(sind), um so humaner wird(ist) die Gesellschaft´ - das hört sich an wie: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung - Die Idee der Frauen, die Leben schenken udn deshalb vom Wesen her zu nichts Bösem fähig sind, geht auf den Romatizismus zurück und wurde später von den Nationalsozialisten dankbar übernommen. Alles Böse geht danach vom Manne aus.

eine Sprachregelung - ´politisch korrekt´-sein betrachte ich schon als feministisches Kampfmittel.

Weltherrschaftsansprüche - mit dem Gender Mainstreaming sind feministische Forderungen auf europäischer Legislaturebene zum Gesetzesrang gekommen. Da fragt man sich, was ´das dritte Jahrtausend ist das Jahrtausend der Frauen´(Alice Schwarzer) wohl bedeuten mag.

«Hast Du das von Creveld?» Nein. Das habe ich im ASTA-Buchladen gelernt.

«Wenn ja: Der hat im ganzen Leben kein einziges Buch über Feminismus, geschweige denn ein feministisches Buch gelesen.» - Was geht mich das an, was irgend ein Herr liest?

Liebe Grüße

Ur-Matriarchat: Das Gros der Feministinnen glauben nicht an das esoterische Geschwurbel. Leidensgeschichte: Sicher, sogar belegbar. "Heilsversprechen": Diese These wird von einer kleinen Minderheit vertreten, andere wollen nichts mit der Politik und den Machtspielen zu tun haben, sondern ihr eigenes Ding drehen und die dritten - mit Abstand die grösste Gruppe - wollen gleiche Chancen wie Männer haben, an der politischen Macht teilzuhaben. "Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung": Auch das eine Minderheitenmeinung, wird vom feministischen Mainstream nicht vertreten sondern nur von einer kleinen, differenzialfeministischen Minderheit (die von den meisten sich selbst als Feministinnen bezeichnenden Frauen nicht als Feministinnen angesehen werden). "Weltherrschaftsansprüche": die geforderten 50% der Macht sind noch lange nicht die Weltherrschaft (was Schwarzer mit dm "Jahrtausend der Frauen" meint hat sie weiss gott genügend oft ausgedrückt). Du siehst: die Ideologischen Strömungen innerhalb des Feminismus sind zu verschieden, um sie in einen Topf werfen zu können. Deine These unterstellt eine Einigkeit der Ideen und Ziele, die nicht gegeben ist und deshalb auch nicht wissenschaftlich haltbar. --Katharina 20:34, 8. Nov 2004 (CET)

Marxismus

Habe folgenden Satz gestrichen: "Die politische Theorie des Marxismus vertritt die Ansicht, dass im Spätkapitalismus – der angenommenen Endphase des Kapitalimus – alle gesellschaftlichen Widersprüche immer größer werden, darunter auch der zwischen Männern und Frauen, was dem Feminismus aus marxistischer Sicht Berechtigung verleiht." Es gibt sehr verschiedene Ansichten über den Feminismus im Marxismus. Keinesfalls stimmt die Aussage, das im Spätkapitalismus alle Widersprüche immer größer werden: "Widerspruch" im Marxismus ist ein komplexes Thema und läßt sich nicht so zuspitzen. 212.238.215.149 02:37, 16. Nov 2004 (CET)

"Inkohärenz"

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Die vermeintlichen Widersprüche kommendurch Unkenntnis zustande und können durch aufmerksame Lektüre femministischer Literatur behoben werden. Die persönlichen Schwierigkeiten von Herrn 'Epikur' den Feminismus (oder was er dafür hält) zu verstehen, haben hier nichts zu suchen.

212.238.215.149 01:57, 16. Nov 2004 (CET)

Mir doch egal. Ich rezitiere nur oft geäußerte Kritik. Katharina selbst unterstützt dieser Art der Artikelbarbeitung. Sie selbst schrieb, ich zitiere: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Ich bitte über weitere Löschung diese Meinung über die Artikelbearbeitung von Katharina in diesem Punkt mit einzubeziehen und mit ihr über weiteres Vorgehen diesbezüglich abzustimmen, da sie offenbar in der Sache und Argumentation bezüglich meines Vorgehens auf meiner Seite steht. Sollte Katharina in diesem Falle ihre Meinung über die Art des Einfügens von Kritik ändern und dies hier auch öffentlich äußern, so habe ich nichts dagegen, den Abschnitt wieder herauszunehmen und nachweislich sachliche Kritik zuzuslassen. Außerdem gebe ich hier auch nicht meine Meinung wieder, sondern oft erwähnte Kritik. Dazu siehe z.B. "Frauen und Kinder zuerst. Denkblockade Feminismus". Außerdem möchte ich dich bitten für weiter Löschaktionen dich anzumelden. Danke. --Epikur 02:39, 17. Nov 2004 (CET)

mich nervt der "Epikur". Ich habe, nachdem ich von ihm wiederholt beleidigt und beschimpft worden bin, aufgehört direkt zu antworten und werde das auch in Zukunft nicht tun. Es wäre Zeitverschwendung. Ähnlich wie beim Feminismus ging "Epikur" bei anderen Themen, über die er ebenso wenig weiß, auch schon die Fantasie durch. Mich stört weniger die Schlichtheit seiner Argumente, als die Penetranz mit der er versucht seine persönlichen Ansichten in Artikeln unterzubringen. Meiner Ansicht nach gehört in den Feminismus-Artikel nichts von der sogenannten Männerbewegung rein, weil es die als solche nicht gibt (ein Medien-Konstrukt der jüngeren Zeit). Ebenso sind Anwürfe einzelner Autoren unerheblich oder das Herausstellen von (angeblichen) Fehlern oder Widersprüchen einzelner Femministen sowie politische oder sonstige Kritik an der Frauenbewegung (was ungleich einer Kritik des Feminismus ist). Wichtig dagegen finde ich Kritik an den theoretischen Ansätzen und den methodischen Grundlagen. Ich möchte Vorschlagen, dass wir, wenn "Epikur" sich hier nicht in Zukunft zurückhält, seine Sperrung beantragen, weil er nicht in der Lage ist, in seiner Beträgen seine persönliche Meinung zurückzuhalten. Wahrscheinlich hält er uns dann für Stalinisten und feministische Terroristen. Aber damit kann ich gut Leben. 212.238.215.149 21:17, 17. Nov 2004 (CET)

Das auch Unterdrücker nicht frei sind, ist eine Banalität. Mag die sogenannte Männerbewegung ruhig glauben, dass das ihre Erkenntnis ist. Für einen Artikel "Feminismus" ist es egal. 212.238.215.149 21:23, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe dich wiederholt???? beleidigt, wo ich doch bis jetzt nur eine Antwort geschrieben habe. Vielleicht steckt ja Katharina hinter der IP? Wer weiß? Ich sage nur folgendes. Solange Katharina ihren Satz bezgl. des Einfügens von Kritik (Zitat Katharina:Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik.) nicht zurücknimmt und revidiert, sehe ich keinen Grund mein durchaus debiles Verhalten (ich äffe ja Katharina nach) zu ändern. Aus diesem Grund solltest du das mit Katharina erstmal ausdiskutieren, ob sie immer noch der Ansicht ist, dass ihre Meinung, wie man Kritik in den Artikel einfügen darf, richtig sei. Diesbezüglich habe ich immer noch Katharina auf meiner Seite. Und da meine Meinung diesbezüglich mit ihrere Gekoppelt ist, liegt es an ihr, wie es hier weitergeht. --Epikur 23:14, 17. Nov 2004 (CET)

Es besteht Konsens, dass der Artikel sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht befasst. Was im Editorial der EMMA steht und was in der Tages politik passiert ist in dem Zusammenhang egal. Darum wieder gelöscht. 212.238.215.149 01:13, 18. Nov 2004 (CET)

Katharina, "Epikur" bezeichnet Dich (indirekt) als 'debil'. Ich finde es reicht jetzt. Wer macht mit beim Sammeln von Material für einen Antrag zur Sperrung von Herrn "Epikur"? 212.238.215.149 01:18, 18. Nov 2004 (CET)

Sperrung. Ich? Welche Ehre. Du sagst, ich bezeichne Katharina indirekt als debil. Wenn dem so wäre, dann tust du das allerdings auch, denn du aktzeptierst meinen Grund (katharinas Grund) für das Einfügen der Kritik nicht. Ich sage jetzt nochmal, was Katharina dazu gesagt hat: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik.. Dem habe ich nichts hinzuzufügen und deshalb erwähne ich diese Kritik. akzeptiere das. Ach ja und noch was: melde dich doch mal an, oder hast du Angst aus der Anonymität herauszutreten? Ich glaube eh, dass du Katharina selbst bist. Vielleicht täusche ich mich ja auch. --Epikur 03:47, 18. Nov 2004 (CET)

Liebe/r 212.238.215.149 - es ist das Beste, den Herrn Epikur einfach zu ignorieren. Dieser Benutzer ist so was von merkbefreit, dass er nicht mal mehr merkt, wenn er sich mit seinen kindischen Aktionen lächerlich macht. Es geht ihm dabei nicht um die Wikipedia und ihre Ziele sondern einzig und allein darum, mir ans Bein zu pissen. Was kratzt es die Eiche.... lass ihn pissen. --Katharina 11:22, 22. Nov 2004 (CET)

"Gleichberechtigung "

"Gleichberechtigung" wurde von sozialistischen PolitikerInnen verwendet, bürgerliche sprechen von "Gleichstellung".

Bedeutung Differenzfeminismus

Mir fällt immer wieder auf dass Menschen darunter ganz verschiedene Dinge verstehen! Die einen meinen es handelt sich um eine biologistische Theorie die davon ausgeht dass es nunmal Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt die mensch nicht aufheben kann (wobei sich die Frage stellt warum das dann noch als feminismus bezeichnet wird). Und Andere verstehen den Differenzfeminismus als Gegenbewegung zum Gleichheitsfeminismus . Letzteres läuft Gefahr Frauen zu Männern machen zu wollen. Ersteres hingegen will Frauen als Frauen anerkennen und diese nicht zu kleinen Männern werden lassen. Außerdem geht es davon aus dass auch Frauen zum Maßstab genommen werden können und sollen!

mich würde mal interessieren, was hier mit "Frauen zu Männern machen" heißen soll?!

Die aktuelle Version meint dazu: Differenzialismus Anhänger(innen) des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, d.h. zwischen Männern und Frauen gibt es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimmt. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge unterstellt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam haben.

Meiner Meinung nach ist das nicht ganz eindeutig. Durch das "zeitlosen naturgegebenen Unterschied" schaut das eher nach der biologistischen Variante aus. Wenn mensch das dieses "zeitlosen" streichen (oder einfach überlesen) würde, kännte es allerdings auch die andere Bedeutung haben. Dann könnte es heißen: ja im Moment gibt's nunmal Unterschiede, denen müssen wir uns stellen und dazu stehen... Find auf jeden Fall dass die aktuelle Version zu schwammig ist. Will's nur nicht ändern weil ich nicht weiß welche Version "richtig" ist...

lg

    Judith

Also das Wikipedia Kapitel über Feminismus hinterlässt ja ein trauriges Bild von dieser Bewegung. Kommt es nur mir so vor oder sind 2/3 des Beitrags Beispiele für nicht unbedingt ernst zu nehmende Strömungen. In dieser Hinsicht wundert es auch wenig, das die begeisterung für den Feminismus im deutschsprachigen Raum schon wieder etwas abgeflaut ist. In diversen Buchläden kannte man gerade man das Wort. Doch wen wunderts. Will sich der aufgeschlossene Mensch von heute wirklich noch mit magischem Feminismus oder gynozentrischem Feminismus beschäftigen. Die feministische Bewegung ist eine sehr bewunderswerte Anstrengung das leben der Menschen von heute in den Griff zu bekommen und nicht über phantastisches machtgehabe nach zu denken. Das Bild das hier wiedergegeben wird mag in den 70ern oder gar 80ern noch zugetroffen haben. Sicher, viele Feministinnen denken auch heute noch so, doch die offiziellen und ernst zu nehmende TheoretikerInnen die man an Unis und als Publikationen bei seriösen Verlagen findet geben da schon ein sehr viel selbstreflexiveres Bild wieder.

- 2005 -

Abschnitt Kritik 2005 (bis 2006)

Regressive Kritik

So wird dem universalistischen Zweig des Feminismus vorgeworfen, sie würden wissenschaftliche Erkenntnisse reaktionär ignorieren, obwohl diese fundamentale Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern wissenschaftlich untermauern würden.

Es ist für das Verständnis des Textes unabdinglich, dass dieser Absatz konkretisiert wird: Wer wirft wem was vor? In welchem Zusammenhang? Danke für die Präzisierungen. --Katharina 12:24, 16. Feb 2005 (CET)

Ich halte die Überschrift "Regressive Kritik" für schwer wertend. Regressiv hat eine klar abwertende Konnotation.--enter78 20:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Kritik der Männerfeindlichkeit

Vor allem, aber nicht nur Maskulisten werfen den Feministen Männerfeindlichkeit, Misandrie, vor. Dem Feminismus wird vorgeworfen, dass er zwar die bestehenden Diskriminierungen gegenüber Frauen beseitigt hätte, somit jedoch obsolet geworden wäre, und in seinem weiteren Wirken vor allem zu einer Diskriminierung von Männern führe. Indem der Feminismus sich einseitig auf die Geschlechterrolle der Frau konzentriere, und Frauen grundsätzlich als Opfer männlicher Täter darstelle, würde er zu latent männerfeindlichen Atmosphäre in der Gesellschaft führen. Somit wäre der Feminismus selbst Auslöser für Sexismus.

Hier werden, scheint mir, mehrere Argumentationsstränge und Vorwürfe durcheinanderngeworfen, die nichts oder nur begrenzt miteinander in Zusammenhang stehen. Die Frauenbewegung sei obsolet und damit männerfeindlich? Wer das geschrieben hat, möchte doch bitte die Zusammenhänge konkreter herausarbeiten, so dass die Logik nachvollziehbar wird. --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Also ich verstehe es. Annahme 1: Feminismus hat die bestehenden Diskriminierungen beseitigt. Folge: Dadurch ist er obsolet geworden. Annahme 2: Der Feminismus wirkt weiter. Folge: Nach der Beseitigung von Diskrimierungen der Frauen können weitere Vorteile für Frauen nur auf Kosten von Männern erreicht werden, die dadurch dann aber diskriminiert werden.--enter78 21:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Als Beispiele hiefür werden häufig Frauenquoten angeführt, welche Frauen ungerechtfertigt bevorzugen würden, oder auch in Deutschland die Wehrpflicht, welche nur für Männer eine Pflicht sei.

Inwiefern sollen diese beiden Punkte den Vorwurf belegen, der Feminismus sei obsolet und Männerfeindlich? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Die Beispiele beziehen sich nicht darauf, dass der F. obsolet ist, sondern sind Beispiele für die Diskriminierung von Männern.--enter78 21:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Anhand von Aussagen, dass beispielsweise das männliche Y-Chromosom eine "verkrüppeltes" Chromosom sei, und aufgrund der Akzeptanz von Personen wie Valerie Solanas, welche die Ausrottung aller männlichen Menschen forderte, und selbst einen Mordanschlag auf den Künstler Andy Warhol verübte, wird Feministinnen sogar Geschlechterrassismus vorgeworfen.

Bitte präzisieren: Wo bezeichnet "der Feminismus" Y-Chromosomen als "verkrüppelt"? Wo beweist "der Feminismus" "Akzeptanz von Personen wie Valerie Solanas"? Was hat Solanas' Anschlag auf Warhol mit Feminismus zu tun? Und wer wirft wann und wo "dem Feminismus" aus genau diesen Gründen Geschlechterrassismus vor? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Der politische Einfluss des Feminismus teils als Frauenlobbying kritisiert. Feministinnen würden auf politischer Ebene aus ideologischer Verblendung Männer diskriminieren, und Frauen ohne entsprechende Gründe überproportional bevormunden.

Auch hier bitte konkretisieren: Wer äussert diese Vorwürfe? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Eine andere Form der Kritik aus dem Lager des Maskulismus sieht in der menschlichen Kultur einen latenten Männerhass. Der Fokus des öffentlichen Bewußtseins sei viel mehr darauf zu lenken, die Diskrimierung von Männern abzubauen, als die gesellschaftliche Stellung der Frau zu fördern.

Inwiefern bezieht sich diese Kritik an der Gesellschaft auf den Feminismus? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

@Katharina: In einer Enzyklopädie wird die von anderen geäußerte Kritik dargestellt. Es ist nicht notwendig, sie inhaltlich zu rechtfertigen. Anorak 14:02, 21. Dez 2005 (CET)

Kritik aus liberaler Sicht

Liberale nehmen im Streit zwischen Maskulismus und Feminismus meist einen eher neutralen Standpunkt ein, indem sie beide Richtungen als politische Ideologie verurteilen, denen sie zwar in Einzelheiten zustimmen, aber insgesamt nicht folgen können. Beide Richtungen geraten nach liberaler Auffassung mit den obersten Grund- und Menschenrechten auf zwar entgegengesetzte, aber prinzipiell ähnliche Art und Weise in Konflikt. Erwähnt werden Verstöße gegen die individuellen Freiheitsrechte (Handlungsfreiheit), gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung und gegen die Prinzipien der Universalität der Menschenrechte. Diese Grundsätze verbieten es nach liberaler Auffassung, mit Hilfe staatlicher Machtmittel egalitaristische und sozialistische Ziele wie die tatsächliche "Gleichstellung", Gleichmachung oder Rollenverteilung von Menschen in welchem Zusammenhang auch immer in Erwägung zu ziehen und im Wege unmittelbaren oder mittelbaren staatlichen Zwangs durchzusetzen.

Wer sind diese "Liberalen"? Wer erwähnt wo und wann "Verstösse gegen die individuellen Freiheitsrechte" und wann sollen diese Verstösse durch wen stattgefunden haben? Welche Menschenrechte (Artikel?)

Es gibt Menschen, die der Meinung sind, dass manche der Forderungen des Feminismus implizit oder explizit bestimmten Freiheitsrechten widersprechen. Z.B. erfordert impliziert nach Ansicht dieser Menschen Geschlechterquotierung eine systematische Geschlechterdiskriminierung. Ob man Menschen mit dieser Meinung unbedingt "Liberale" nennen muss, wäre eine andere Frage, aber vielleicht nicht so wichtig in dem Kontext. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

wurden wann und wo durch den Feminismus verletzt und wann und wo wurden diese Menschenrechtsverstösse durch wen angeklagt und geahndet?

Nicht nur die Quotierung muss aus liberaler (libertärer) Sicht abgelehnt werden, auch der Feminismus heute, welcher immer mehr männerdiskriminierende Züge annimmt und mal mehr, mal weniger intensiv die eine "Überlegenheit" (auch wenn dieses Wort nicht verwendet wird) des weiblichen Geschlechts annimmt. Weiter ist eine Diskriminierung durch feministische Vertreterinnen gegenüber Frauen zu beobachten, die sich bewusst für die Option entscheiden, nicht zu arbeiten, sondern zu Hause zu bleiben und ihre Liebe und Kraft ganz Mann und Kindern zu widmen. Das darf nicht sein. --Marco K. 19:32, 4. Feb 2006 (CET)

"Der Feminismus" ist keine handlungsfähige Entität und hat keine Rechtspersönlichkeit, kann deshalb natürlich weder aktiv handeln noch gar verklagt werden. Er ist wie alle Ideologien ein diffuses und nicht konkret greifbares Phänomen, das aber dennoch Auswirkungen in der echten Welt zeigt. Die Auswirkungen werden dann spürbar, wenn real existierende Institutionen oder Personen nach Forderungen handeln, die aus "dem Feminismus" stammen, und natürlich werden _die_ dann ggf. verklagt. Als Beispiel gibt die von manchen Behörden ehem. praktizierte bevorzugte Einstellungsregelungen für Frauen, gegen die erfolgreich vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt wurde. http://www.sbg.ac.at/oim/docs/95_5/95_5_11.htm. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

Wer (welcher wissensch. Autor) vertritt denn die Ansicht, Gleichstellung sei ein "sozialistisches Ziel" und weshalb wird das hier dargestellt, als sei diese Hypothese eine anerkannte Meinung? --Katharina 12:59, 16. Feb 2005 (CET)

Ob eine Meinung "anerkannt" ist (was immer auch das bedeuten mag) oder von Wissenschaftlern vertreten wird, ist völlig unerheblich. Für den Artikel ist es lediglich relevant, dass sie existiert und von einer nennenswerten Zahl von Beobachtern vertreten wird. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

Entfernung einseitiger Sichtweisen

Ich habe jetzt mal den Artikel wieder auf einen einigermaßen neutralen Stand gebracht und die maskulistsche Ideologie entfernt, die eine deutliche Verzerrung der Realtät aufweist. Barb 15:25 25. Feb. 2005

Wobei du natürlich definierst, was Realität ist, was ihre Verzerrung darstellt und was als "neutral" gilt. Du lieber Gott! Und andere Leute "Missionare" nennen ... - Arne

Anmerkung: "Arne" ist Arne Hoffmann, der bekannteste Maskulist Deutschlands. Da habe ich wohl die Trolle gefüttert...Barb

Und weshalb hat er dann nicht den Mut, sich als Benutzer anzumelden? Etwa weil es illegal ist, sich als jemanden anderen auszugeben? --Katharina 15:48, 3. Mär 2005 (CET)

Lieber Arne, nicht ich definiere, was "Realität" ist, sondern die Mehrheit der anderen Schreiber/innen auch. Die im Gegensatz zu euch versuchen, so weit es geht mit ihrer Meinung zurückzustecken (und sonst auch dafür kritisiert werden). Nur deine Glaubenskollegin Ratio meinte, den Artikel in Eurem Sinne umgestalten zu müssen, die pov ist. --Barb 23:56 2. März 2005

Nun richtet sich die "Realität" erstens nicht nach dem Mehrheitsbeschluss einer Gruppe. Zweitens wüsste ich gerne, wo diese Abstimmung darüber, was als Realität gilt, stattgefunden haben soll. Drittens ist das ein innerer Widerspruch: Wie können Leute einerseits mit ihrer Meinung zurückstecken und andererseits darüber entscheiden, was als Realität zu gelten hat? viertens sind persönliche Spitzen "Trolle", "Glaubenskollegin" etc. noch kein Ersatz für sie so verzweifelt von dir gesuchten Argumente. - Arne

Lieber Anonymus, für die Realitätsfindung ist eine die Diskussionsseite einer freien Enzyklopädie - eine Diskussionsseite die der Verbesserung des zugehörigen Textes dienen soll! - wohl nicht der richtige Ort. Bringen Sie bitte Vorschläge zur Verbesserung der vorliegenden Texte, aber seien Sie bitte so gut und müllen hier nicht die Seite mit Nebensächlichkeiten zu. Danke für Ihre Kooperation. --Katharina 15:48, 3. Mär 2005 (CET)

Und weshalb hat er dann nicht den Mut, sich als Benutzer anzumelden? Etwa weil es illegal ist, sich als jemanden anderen auszugeben?

Liebe Katharina, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der die meisten Leute wohl anonym mitschreiben. Wenn "Arne" sich nicht registrieren möchte, dann ist das seine legitime Entscheidung, die du zu respektieren hast. "Ihm" Feigheit zu unterstellen, richtet sich IMHO gegen die Prinzipien der Wikipedia. Und wie sich dieser Benutzer nennt, ist jedem seine Sache

Das er sich sachlich gegen Barbs Definition der Realität äußert, welche doch bei neutraler Analyse sehr totalitär anmutet, ist ebenfalls sein Recht. Indem er eine Metadiskussion über die Diskussion von Feminismus anreizt, verbessert er diesen Artikel indirekt. Denn: Wenn diese Diskussion nicht funktioniert, klappt es auch nicht mit dem Artikel - Euer Diskussionsstil ist nämlich unsachlich. Einen schönen Tag noch.--145.254.136.11 13:06, 2. Apr 2005 (CEST)

Kritik aus "wissenschaftlicher" Sicht

Da es ausser bei bekannten Antifeministe/innen und Maskulisten allgemein anerkannt ist, dass es eine feministische Wissenschaft gibt, halte ich den folgenden Absatz für äußerst zweifelhaft in seiner Aussage und habe ihn in den hierher verschoben. --Barb 23:56 2. März 2005

Kritik aus wissenschaftlicher Sicht 2005 (bis 2006)

Wissenschaftler an Universitäten im In- und Ausland wie etwa David Stove (Sydney) beanstanden, daß sich der Feminismus dort unter diversen Rubriken wie "Frauenforschung" als "Wissenschaft" etablieren konnte. In Wahrheit werde keine Wissenschaft sondern pseudowissenschaftlich verbrämte Ideologie betrieben. Es bestünden Denkverbote und Dogmenlastigkeit. Mit der Substitution wissenschaftlicher Objektivität, Rationalität und Logik durch offen propagierten und praktizierten Subjektivismus werde Wissenschaft bereits theoretisch verneint und entsprechend auch nicht betrieben.

Der Kriminologe und Univ.-Prof. Dr. Dr. Michael Bock (Mainz) hat diese Grundsatzkritik wie folgt zusammengefaßt: Es gibt Feminismus und es gibt Wissenschaft, aber keine feministische Wissenschaft.

wobei mir übrigens auch neu sind, dass Krimonologen über besondere Qualifikationen für Wissenschaftstheorie verfügen. Auch über die letzten 30 Jahre Diskussion in den Sozialwissenschaften und der Philosophie über wissenschaftliche Methodik, scheint der gute Herr Stove nichts mitbekommen zu haben, aber nun ja... -- southpark 00:08, 3. Mär 2005 (CET)

So wie der Satz formuliert ist stellt sich vor allem der Eindruck ein, Herr Stove hätte den Unterschied zwischen den Konzepten "Wissenschaft" und "wissenschaftliche Methode" bzw. "Erklärungsmodell" nicht verstanden. Dafür kennt er die Wahrheit. Das ist doch auch schon was. --Katharina 15:53, 3. Mär 2005 (CET) (vielleicht könnte der/die AutorIn des Abschnitts ja mal den Originaltext beisteuern damit wir uns einen Eindruck davon machen können, was Herr Stove nun wirklich sagte)

Ist ja schön wenn ihr euch so einig seid :). Die Kernkritik ist wohl, dass Ideologie und Wissenschaft nicht zusammengehören. "Wissenschaftliche Weltanschauung" ist ein Oxymoron, denn beim einen geht es um Fakten, beim anderen um Interpretation, Subjektivität & Glaube. Welche Aussage der Wissenschaftstheorie sagt etwas Gegenteiliges aus? Also: {"Historischer Materialismus", "nationalsozialistische Rassenlehre", "feministische Wissenschaft"} -> Tonne. Die 3 genannten Begriffe zeigen starke Parallelen. Der einzige Unterschied ist, dass der letzte in der Aufzählung noch zeitgenössische Anhänger hat, von denen einige hier schreiben, weshalb die solche Vergleiche natürlich weniger goutieren werden. Anorak 22:11, 18. Dez 2005 (CET)

Es sollte wohl auch ohne größeres Nachdenken klar sein, dass es eine feministische Wissenschaft nicht geben kann. Es gibt nämlich auch keine sozialistische Wissenschaft oder eine christliche Wissenschaft, wie man schön an den ID-Thesen sehen kann.--enter78 20:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Änderungen von 217.235.192.39

Ich habe die letzten Änderungen von 217.235.192.39 in globo rückgängig gemacht, da sie einfach zuviele sachliche Fehler enthielten, um sie einzeln wieder auszubügeln. 217.235.192.39 möchte bitte dringend die einschlägige Fachliteratur über Geschichte der Frauenbewegung und die feministische(n) Theorie(n) konsultieren, insbesondere folgende drei Werke:

Andrea Trumann: Feministische Theorie. Schmetterling Verlag 2002. ISBN 3896575805
Regina Becker-Schmidt und Gudrun-Axeli Knapp: Feministische Theorien zur Einführung. Junius Verlag, 2003. ISBN 3885063875
Sabine Hark: Dis/Kontinuitäten: Feministische Theorie. Leske + Budrich Verlag, 2001, ISBN 3810028975

Danke! --Katharina 18:41, 3. Mär 2005 (CET)

Mit solchen Pauschalverweisen kann doch niemand was anfangen.

Vielleicht erklärst Du mir Dein Problem mal mit eigenen Worten?

Ich ersuche darum.

-- 217.235.192.39 ~~

Feministischer Terror

Marburger Express 1/97:

"Nur Schwarz-Weiß"

"Fundamentalismus" und "Spießigkeit" wirft Katharina Rutschky der Frauenbewegung in Deutschland vor. Im Express-Interview mit Eva Baumann-Lerch meinte die Kritikerin: "Die Frau muß völlig neu erfunden werden."

Express: Frau Rutschky, mit welchem Gefühl sind Sie heute nach Marburg gekommen?

Rutschky: Es gibt Termine, zu denen ich lieber fahre. Nach all diesen Drohbriefen habe ich natürlich überlegt, ob ich mir das zumute.

... und sind dann trotzdem gekommen.

Rutschky: Weil ich die Frauen, die mich eingeladen haben, nicht im Regen stehen lassen wollte.

Wie erklären sie sich diese massive Kritik an ihren Thesen in der Frauenbewegung?

Rutschky: Ich glaube, die Frauenbewegung als solches existiert überhaupt nicht. Es gibt nur den Staatsfeminismus auf der einen Seite, also Gleichstellungsbeauftragte, Frauenministerien und Frauenquoten, nach dem Motto "Papa Staat kümmert sich um die Frauen". Und auf der anderen Seite gibt es die autonome Frauenszene, die hier mit Drohungen gegen mich in Erscheinung getreten ist.

Und wie passen die "Ladies in Culture", die Sie hierher eingeladen haben, in dieses Schema?

Rutschky: Das ist die erste Frauengruppe, von der ich jemals eingeladen worden bin. Und die erste, von der ich den Eindruck habe, daß sie neue Wege gehen und sich von den Denkverboten der Frauenbewegung befreien will.

Wie sehen Sie die Motive der autonomen Frauen, die so massiv gegen ihren Auftritt vorgehen?

Rutschky: Ich diskutiere gern, denke gern gründlich nach. In diesen autonomen Kreisen gibt es keine rationale Auseinandersetzung, kein "Lesen-Diskutieren-Analysieren-Studieren-Nachdenken- und wieder Diskutieren". Hier gibt es nur ein "Biste-für-mich oder biste-gegen-mich". Nur schwarzweiß. Wegen meiner Warnung vor dem Mißbrauch des sexuellen Mißbrauchs werde ich hier behandelt, als verträte ich die Auschwitzlüge.

Warum werfen sie der Frauenbewegung Fundamentalismus und Spießigkeit vor?

Rutschky: Spießig ist eine Haltung, die unfroh, eng und verbissen am Althergebrachten festhält. Dem Feminismus ist es nicht gelungen, eine originelle Version von Weiblichkeit zu entwickeln und echte Lust an der neuen Freiheit auszuleben. Statt dessen klammert er wie eh und je am alten Feindbild vom bösen Mann. Fundamentalismus ist eine Haltung, die an unumstößliche Wahrheiten glaubt und alle die verfolgt, die diese vermeintlichen Wahrheiten in Frage stellen.

Was wollen Sie heute abend vortragen? (Das Interview fand vor der Sprengung der Veranstaltung statt.)

Rutschky: Ich möchte einmal die Frauen betrachten, wie sie, nachdem sie sich nun von 5000 Jahren Patriarchat befreit haben, auf der Weltbühne stehen. Ratlos. Vielleicht auch unglücklich ... Ich möchte die Frage stellen, die heute keiner mehr stellen darf: Ob wir nach allem, was wir gewonnen haben, nicht vielleicht auch etwas verloren haben. Ich möchte den Erfolg der Frauenbewegung bezweifeln. Sie hat im großen und ganzen nichts gebracht.

Nichts gebraucht? Ist es etwa kein Fortschritt, wenn Frauen heute eine vernünftige Berufsausbildung haben, selbständig leben und arbeiten können und nicht zwangsläufig von Männern abhängig sind?

Rutschky: Erstens sind diese Fortschritte, wie Sie sie nennen, längst nicht alle von der neuen Frauenbewegung erstritten worden, sondern - wenn Sie etwa das Wahlrecht oder das Recht auf Schulbildung nehmen - schon wesentlich früher. Zum Teil sind das schlichte Folgen wirtschaftlicher, technischer und medizinischer Prozesse. Die Männer haben doch heute auch ein Interesse daran, daß Frauen arbeiten und Geld verdienen, das ist doch kein Emanzipationsprozeß.

Und der Wert, den Frauen etwa in den Wissenschaften gewonnen haben, der Blick auf den weiblichen Teil der Geschichte und Gesellschaft, ist der auch kein Fortschritt?

Rutschky: Nachdem sie jahrzehntelang die Situation der Arbeiterkinder erforscht haben, sind die Wissenschaftler jetzt hungrig nach neuen Themen. Der Betrieb muß schließlich weiterlaufen. Wenn Sie das als Errungenschaft werten, sind Sie mir viel zu pathetisch.

So kann man natürlich jeden Prozeß zerreden.

Rutschky: Sie können die Geschichte der Frauenbewegung als eine Erfolgsgeschichte schreiben. Angefangen etwa bei George Sand, wie sie erstmals mit dem Hosenanzug durch Paris gelaufen ist. Und sich freuen, daß heute alle mit dem Hosenanzug rumlaufen können, nicht nur George Sand. Sie können aber auch als Entwertungsgeschichte schreiben, in der Frauen die spezifische Indentität ihres Geschlechts verloren haben. Ich sage nicht, daß diese Sicht richtiger ist. Aber sie ist sicher lehrreicher.

Und welche Perspektive gäbe es dann?

Rutschky: Das Bild der Frau ist zerstört. Die Frau muß völlig neu erfunden werden.

"Nur Schwarz-Weiß"

Marburger Express 1/97: Thema der Woche:

Fundamentalistische Exempel

Vortrag und Diskussion unerwünscht: Katharina Rutschky durfte in Marburg nicht reden. Die "Ladies in Culture" waren empört, sie selber mahnt zur Gelassenheit. von Eva Baumann-Lerch

Ladies only. Die Veranstalterinnen hatten beschlossen, die Männer diesmal draußen vor lassen. Anders als bei anderen Abenden im Marburger Kulturladen KFZ waren zu der Veranstaltung mit Katharina Rutschky am 17. Dezember nur Frauen eingeladen. Nach den Protesten, die die Einladung der umstrittenen Publizistin ausgelöst hatten, wollten die "Ladies in Culture", weibliche Arbeitsgruppe des KFZ, "die Möglichkeit ausschließen, Männer könnten die Veranstaltung lediglich wegen ihrer Sprengkraft besuchen."

Die Sprengkraft, die der Name Rutschky auslöst, erfuhren die "Ladies in Culture" über fünf Monate, im Sommer entschieden sie sich nach der Lektüre eines Rutschky-Artikels zum Thema "Fundamentalismus in der Frauenbewegung", mit dieser streitbaren Frau zu diskutieren und sie nach Marburg einzuladen. Seitdem lief die Szene in Marburg und Gießen Sturm: Veranstaltungen wurden abgesagt, Termine der "Ladies in Culture" nicht mehr in feministischen Zeitschriften veröffentlicht. Es hagelte Flugblätter. Und Briefe, offene Briefe, Briefe an die "Ladies", an Katharina Rutschky. Alle mit der einen Forderung: Rutschky darf in Marburg nicht reden. "Sie hat sich selbst durch ihre Veröffentlichungen und Aussagen disqualifiziert, an einem linken und feminstischen Diskurs teilzunehmen. Egal zu welchem Thema sie bei einer Veranstaltung spricht. Wir fordern Euch auf, sie auszuladen."

Aus den Forderungen wurden Drohungen: "Andernfalls werden wir genötigt sein, uns vor Ort entsprechend störerisch zu verhalten". Und: "Liebe Kati ... wir bereiten Deinen gebührenden Empfang bereits vor ..."

Die "Ladies" tragen Handys in den Taschen, direkte Verbindung zur Marburger Kriminalpolizei.

Katharina Rutschky war nicht zu sehen. Kurz vor der Veranstaltung besetzten etwa 50 Mitglieder der autonomen Frauengruppen die Bühne des KFZ. Die Mikrophone wurden abgeschraubt und versteckt, stattdessen kam es aus dem Megaphon: "Wir wollen nicht, daß Rutschky ihre antifeministischen und frauenfeindlichen Positionen öffentlich vertreten kann" - "Rutschky ist Täterschützerin" - "Es gibt keine Grundlage für eine Diskussion mit Katharina Rutschky!"

Nach etwa zehn Minuten versuchte das Publikum einen ersten Protest: "Wir haben Euch gehört, jetzt wollen wir Katharina Rutschky hören." Aber das Publikum hatte kein Megaphon und wurde durch Trillerpfeifen übertönt. "Wir sind doch gar nicht gegen Eure Meinung", schreit jemand gegen das Getöse an, "aber es muß doch möglich sein, in einem frauengeschütztem Raum über Rutschky´s Thesen zu diskutieren." Die Kreis-Frauenbeauftragte Gaby Fladung versuchte zu vermitteln und für kurze Zeit schwieg immerhin das Megaphon. Die Besetzerinnen auf der Bühne machten deutlich, daß sie den Raum nicht verlassen werden, bevor die Veranstaltung abgesagt ist. Stumm belauerten sich die beiden Gruppen. (....) Zwei Stunden stand frau sich gegenüber. Die "Ladies in Culture" hatten sich mit einem Teil des Publikums ins Foyer verzogen, hörten Musik, trinken Wein und sprachen von einem "fundamentalistischem Exempel". Die Besetzerinnen guckten hinter alle Bühnenvorhänge und ins Foyer, um den ketzerischen Gast, der den ganzen Abend wegbleibt, vielleicht doch noch zu erwischen. Erst, als die Stühle zusammengestellt waren und das Foyer geräumt, gingen auch sie nach Hause.

Als die Tür nach draußen geschlossen wurde, tauchte dann auch, grauhaarig und schmächtig, Katharina Rutschky auf. "Empfinden Sie diesen Abend nicht als Niederlage", sagte sie zu den frustrierten Veranstalterinnen. "Beißen Sie sich jetzt nicht in einem Feindbild fest. Auch wenn eine Veranstaltung nicht so laufen kann wie geplant, bringt sie doch immer etwas in Bewegung." Die jungen KFZ-"Ladies" setzten sich mit der alten SDS-Dame zu einem Kreis zusammen und fragten sie, wie sie das gemeint hat. Und konnten jetzt endlich mit ihr diskutieren.

Fundamentalistische Exempel

Feministische Studien 5/97, Seiten 135-137 - Auszüge:

Feministischer Terror

Juliane Jacobi

Feministischer Terror - Zur Verhinderung einer Diskussion mit Katharina Rutschky in Marburg -

Por-No hieß Ende der 80er Jahre eine feministische Kampagne, die mich bei meinem täglichen Weg von meiner Wohnung in die Uni monatelang mit einer besonders intelligenten Parole auf einem Telefonkabelkasten am Straßenrand ärgerte: »Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis.« Damals hat die Redaktion der Feministischen Studien überlegt, ob sie sich zu dieser in Form, Inhalt und im Blick auf mögliche politische Konsequenzen höchst problematischen Kampagne, vielleicht auch bezogen auf die Schriften der Ideengeberin Angela Dworkin, äußern soll oder sich um kritische Äußerungen dazu bemühen sollte. Die Redaktion hat dies dann nicht getan, (...)

Seitdem ist die Bewegung noch vielfältiger geworden und wie alle sozialen Bewegungen, die in die Jahre kommen, hat sie kein einheitliches Programm mehr. Sowohl die erste deutsche wie auch die »neue« Frauenbewegung haben sich, bei größter Zerstrittenheit ihrer Führerinnen, nach außen immer gern als einheitliche Bewegung präsentiert. Angesichts des allseits präsenten Patriarchats und seiner Scheußlichkeiten wurde Schulterschluß gefordert. Anders ausgedrückt: man hält nach außen zusammen, weil Einigkeit im Kampf um die gesellschaftliche Macht gegen die eigene Ohnmacht vermeintlich hilft.

Wenn so eine Bewegung in die Jahre kommt, gibt es mancherlei Anlaß, darüber nachzudenken, wie die Dinge zu sehen sind. Und querdenkende Personen sind für diese Reflexion ein Segen, ob man ihre Meinungen teilt oder sich darüber ärgert: Sie bringen das Nachdenken auch ein bißchen in Trapp.

Dieser Meinung war auch die Marburger Gruppe »Ladies in Culture«, die den »Denk- und Redeverboten« durch Frauengruppen am Ort aktiv begegnen wollte. Deshalb hatten die Ladies Katharina Rutschky für den Winter 1996 zu einer Diskussionsveranstaltung über ihren Artikel »Feminismus und Spießigkeit« (Merkur Heft 1/1995) eingeladen. Die Autorin ist unter Feministinnen wahrscheinlich bekannter durch ihr Buch »Erregte Aufklärung. Kindesmißbrauch: Fakten und Fiktionen« (Hamburg 1993), in dem sie u. a. die Aktivitäten feministischer Gruppen im sozialtherapeutischen Feld des sexuellen Mißbrauchs scharf kritisiert. In Marburg

- Seite 136 -

wollten die einladenden Frauen unter dem Titel »Die Geschichte einer Tomate. Es hat alles so falsch angefangen« Katharina Rutschkys Thesen zu Feminismus und Frauenbewegung diskutieren. Die Einladung rief nicht nur im Marburger Vorfeld massive Protestreaktionen aus 15 FrauenLesbengruppen gegenüber den »Ladies in Culture« hervor, sondern bescherte K. Rutschky im November und Dezember letzten Jahres (die Veranstaltung war für den 17. Dezember geplant) sechs Briefe, in denen mehr oder weniger unverholen die Störung und Sprengung der Veranstaltung angekündigt wurde, falls K. Rutschky nicht von einem Erscheinen in Marburg Abstand nähme. Einige besonders aufschlußreiche Äußerungen aus den Briefen verdeutlichen unmißverständlich, daß es sich bei diesem Protest um eine Form feministischer Erleuchtung handelt. Vom wissenschaftlichen Feminismus sind sie bisher eigentlich nicht für kommentierungswert gehalten worden.

»Wir kennen zwar ihr Konzept für den Vortrag "Die Geschichte einer Tomate. Es hat also so falsch angefangen" nicht, wohl aber die Inhalte, über die und wie sie sich gewöhnlich äußern. Wir wollen nicht, daß Sie das auch noch in Marburg tun« (Xanthippe, Feministische Streitschrift, Marburg, d. 7.11.1996). Neben vergleichsweise moderaten Aufforderungen, den Vortrag abzusagen, traf von der FANTIFA MARBURG folgendes Schreiben am 6.11. ohne Datum und Absender bei K. Rutschky ein: »Liebe Kati, seit wir von Deinem bevorstehenden Besuch gehört haben, sind wir Feuer und Flamme! Wir bereiten einen gebührenden Empfang bereits vor. Die anderen sind auch schon ganz aufgeregt. Nach der Veranstaltung würden wir uns gerne zwanglos und phantasievoll mit Dir auseinandersetzen. Bis dann, F.F.« Besonders perfide, und deshalb nichts anderes als Terror ist die Form eines Teils dieser Briefe. die persönliche Anrede und Diffamierung bei gleichzeitiger Diffusität der Absenderinnen.

Die Veranstalterinnen hielten an ihrer Absicht, kontroverse Positionen zu diskutieren, fest. K. Rutschky fuhr nach Marburg und kam nicht zu Wort, da die Gegnerinnen der Veranstaltung sogleich zu Beginn das Podium stürmten und sich des Mikrophons bemächtigten. Von einer Diskussion konnte im folgenden nicht die Rede sein, da die FrauenLesben Marburgs, wie bereits angekündigt, lautstark vermittelten, daß sie nicht wollten, daß K. Rutschky »ihre antifeministischen und frauenverachtenden Positionen öffentlich darstellen« kann. Ließen diese Gruppen doch die Referentin schon vorher wissen: »Wegen Ihrer inkompetenten Äußerungen zum Thema sexuelle Gewalt ... halten wir Sie nicht für kompetent an emanzipatorischen Diskursen teilzunehmen« (Feministisches Archiv Marburg e.V., 21.11.1996 an K. Rutschky).

Eine Auseinandersetzung mit dem Feminismus, wie er hier vertreten wird, soll an dieser Stelle nicht geführt werden. Wir haben es hier mit einer auch aus anderen politischen Bewegungen bekannten Mischung zu tun, die sich zusammensetzt aus Erleuchtung über den richtigen Weg, Betroffenheit und der tiefen Überzeugung, auf der richtigen Seite zu stehen und deshalb legitimerweise über das zu entscheiden, was überhaupt öffentlich gesagt werden darf. Berichtet wird von mir über den Vorfall mit einer bestimmten Absicht: Der akademische Feminismus verhält sich weitgehend so, als ob ihn diese politischen »Entgleisungen« nichts angingen. Es handelt sich aber um eine studentische Szene, die in Marburg die intellektuelle Auseinandersetzung unmöglich gemacht hat. Auch das Autonome FrauenLesben-Referat des ASTAs der Universität Marburg protestierte persönlich bei K. Rutschky gegen ihr Erscheinen, indem es betonte, »wir wollen Mädchen und FrauenLesben schüt-

- Seite 137 -

zen und Ihnen aus diesem Grund nicht den Raum geben, Ihre Thesen öffentlich zu verbreiten«. Bemerkenswert ist der in dieser Äußerung zutage tretende Gesinnungsterror von Vertreterinnen der verfaßten Studentenschaft, für die Denk- und Redeverbote offenbar das geeignete Mittel zur Durchsetzung politischer Überzeugungen sind. Weder hat sich bis zu diesen Repräsentantinnen der Studierenden herumgesprochen, daß der Feminismus durch keine reine Lehre und auch nicht durch alleinseligmachende Glaubenssätze verbürgt ist, noch scheinen die jungen Frauen ihren Kommilitoninnen zuzutrauen, sich individuell in Diskussionen eine eigene Meinung bilden zu können. Ich frage mich natürlich auch: wie begegnet der akademische Feminismus den Vorstellungen solcher »Schwestern«? Daß der Satz »Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis« kompletter Unsinn ist, muß erklärt werden. Junge Menschen studieren, um dies erklärt zu bekommen und feministische Wissenschaftlerinnen lehren, um dies zu erklären. Ein entscheidendes Mittel zu verstehen, welcher Unsinn sich hinter Parolen verbergen kann, sind kontroverse Diskussionen. Die Verhinderung von Diskussion im Namen des Feminismus ist Meinungsterror und wenn's auch schmerzlich ist: Durch die Identifikation mit den Opfern wird der antiintellektualistische feministische Kreuzzug nicht legitimer.

Feministischer Terror

Änderungen von Benutzer:217.235.227.190

Die Änderungen von Benutzer:217.235.227.190 wurden rückgängig gemacht, da sie zuviele sachliche Fehler enthalten um sie einzeln rückgängig zu machen oder hier einzeln zu diskutieren. Um sich einen Überblick zu schaffen, möchte der/die Benutzer/in möchte bitte folgende Werke konsultieren:

Andrea Trumann: Feministische Theorie. Schmetterling Verlag 2002. ISBN 3896575805
Regina Becker-Schmidt und Gudrun-Axeli Knapp: Feministische Theorien zur Einführung. Junius Verlag, 2003. ISBN 3885063875
Sabine Hark: Dis/Kontinuitäten: Feministische Theorie. Leske + Budrich Verlag, 2001, ISBN 3810028975

--Katharina 15:09, 6. Mär 2005 (CET)

Änderungen von Benutzer:Katharina

Benutzer:Katharina wurde bereits nachdrücklich, aber erfolglos, ersucht, ihre pauschalen Löschereien zu begründen.

Sie wurde außerdem darauf hingewiesen, daß mit Pauschalurteilen und ebenso pauschalen Literaturverweisen nichts anzufangen ist.

Stattdessen benutzt sie ihre Redensarten unverändert erneut.

Das sind bedauerliche Fakten, aus denen im Interesse der Wiki-Gemeinde und der Leser dieses Lexikons Konsequenzen gezogen gehören. Admin und Userin Katharina erweist sich immer wieder als unfähig, in Fragen des Feminismus einen neutralen Standpunkt zu beobachten.

Benutzer:217.235.227.190

scusi, aber lies mal ein wissenschaftliches grundlagenwerk zum thema und zumindest der unterschied zwischen feminismus und frauenbewegung sollte klar werden. keine ahnung, aber eine meinung, das liebe ich so ganz besonders. -- southpark 08:43, 7. Mär 2005 (CET)

Folgendes von mir (Barb) nach unten verfrachtet, wo's hingehört:

Über die einleitenden Behauptungen besteht keineswegs "Konsens"

Literatur, die sich mit Feminismus befaßt - egal ob pro oder contra - ist stets Literatur - über Feminismus.
Die Darstellung der unterschiedlichen Strömungen des Feminismus sollte möglichst neutral und vollständig sein.
Nennenswerte Kritik ist mit Literaturangaben ebenfalls darzustellen.
Der unterstellte Unterschied zwischen "Frauenbewegung" und "Feminismus" ist nicht nachvollziehbar.
Der Vorspann wirkt wie oder IST ein untauglicher Versuch, nur Feminismus zu Wort kommen zu lassen, Kritik zu unterdrücken und damit gegen Grundregeln der Wikipedia zu verstoßen.
Seit Anbeginn werden mehr oder weniger brauchbare Versuche, die Positionen neutraler und objektiver zu formulieren, aus feministischer Ecke konterkariert. Entsprechend sieht der Artikel aus. :-(((

06.03.2005

Admin Southpark gehört amtsenthoben und gesperrt

Begründung: Er/sie hat jetzt schon mehrfach Diskussionsbeiträge auf DIESER Seite gelöscht. Oder mit absolut unqualifizieren Kommentaren versehen.

-- 217.235.236.122 22:30, 12. Mär 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss (erfolgschancen ehrlich gesagt eher schlecht), Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Probleme mit Administratoren. Mit jemand, dem aber selbst die elementarren Grundkenntnisse fehlen um zwischen Frauenbewegung und Feminismus differenzieren zu können, halte ich aber eine qualifizierte Auseinandersetzung zum Thema nur für schwerlich möglich. -- southpark 22:59, 14. Mär 2005 (CET)

Diskussionsbeiträge löschen? Das geht ganz eindeutig nicht in Ordnung. -- ĸ 17:35, 2. Apr 2005 (CEST)

Doch. Beleidigende und strafrechtlich relevante "Diskussionsbeiträge" gehören subito gelöscht. --Katharina 17:57, 2. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch en:Wikipedia:Remove personal attacks. --Elian Φ 17:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube darum geht es schlussendlich gar nicht sondern um die letzten Änderungen im Artikel, die sowohl ich als auch SP mehrfach reverten mussten. --Katharina 18:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Antifeminismus

Der Ausdruck erscheint mir extremst verschwommen.

Am Anfang ist der "Antifeminismus" eine reaktionäre Bewegung, welche die Geschlechterrollen festschreiben möchte.

Am Ende ist der "Antifeminismus" eine Bewegung, die sich gegen Diskriminierungen gegenüber Männern ausgelöst von Feministinnen richtet.

Im Abschnitt wird der Ausdruck Antifeminismus nicht definiert, und ich finde den Begriff selbst ziemlich unbrauchbar, nicht mehr als ein billiges Schlagwort. Was haben diese beiden Positionen miteinander zu tun???

Ich zweifel an, dass dieser Abschnitt in dieser Form brauchbar ist.

Kann man diesen Begriff nicht in einen eigenen Artikel verfrachten?

Hallo? Ist hier vielleicht irgendjemand, der dazu Stellung beziehen kann?

Gerne. Das ist der Versuch, zeitgenössische Kritik am Feminismus von vornherein zu diffamieren, indem ihr Verbindungen mit reaktionären Positionen aus der Vor- und Frühgeschichte nachgesagt werden. Das werden die Leute, die an diesem Artikel schreiben, natürlich nicht gern zugeben. Wahrscheinlich interessiert es sie auch nicht. Anorak 19:54, 18. Dez 2005 (CET)

Interessanterweise berufen sich die Antifeministen gern auf Leute "mit reaktionären Positionen aus der Vor- und Frühgeschichte" wie Ernest Belfort Bax etc., vgl. u.a. Arne Hoffmann. Soweit zum Thema Diffamierung. --Barb 20:43, 18. Dez 2005 (CET)

Wer bezieht sich denn darauf? Die Kritik am Feminismus ist doch originär und macht sich an dessen Defiziten fest. Das muss man doch nicht von anderen Leuten abschreiben, Bigotterie erkennt man selbst. Ich kenne die beiden Leute nicht, aber den Links nach zu urteilen war der eine Sozialist, der andere wird als "libertär" beschrieben. Unter reaktionär versteh ick wat anderet. Der Hauptartikel zieht mit etwas ganz anderem Verbindungslinien, nämlich

Antifeminismus lehnte vor allem in seinen frühen Ausformungen die Gleichberechtigung der Frau ab. Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftler argumentierten bis weit ins 20. Jahrhundert hinein mit der "natürlichen" oder "gottgegebenen" Unterlegenheit der Frau gegenüber dem Mann

Das Beschriebene ist reaktionär in my book, aber steht in keiner Verbindung mit Kritik am modernen Feminismus, die IMHO zumeist aus einem aufgeklärten Ansatz kommt. Diese Verbindung haben die Autoren des Hauptartikels sich aus den Fingern gesogen, um Kritik am F. abprallen lassen zu können. Ganz schwer POV. Anorak 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

Antifeminismus beschränkt sich leider nicht auf politisch reaktionäre Kreise. Auch Simone de Beauvoir wurde von ihren linken Kollegen hefig angegriffen, Bax war in der tat Sozialist, aber auch legendärer Antifeminist, und auch Hoffmann ist an einer antfeminsitischen SPD-nahen Gruppe namens Rote Männer beteiligt. Wenn Dir das nicht bekannt ist, solltest du vielleicht auch ein weniger vorsichtig mit den Wertungen sein. Ebenso haben sich die Autoren des Hauptartikels nichts aus den Fingern gesogen, sondern über Sachen geschrieben (und auch die Quellen benannt), die Dir offenbar einfach nicht bekannt sind. Nichts für ungut, aber Vorsicht mit Angriffen auf andere. --Barb 21:29, 18. Dez 2005 (CET)

Er beschränkt sich nicht nur nicht darauf, er hat damit gar nichts zu tun. Moderne Kritik am Fem. ist meist aufgeklärt, und kritisiert Fem gerade deswegen, weil er in den Augen mancher eben selber ein bissl reaktionär ist. Meine Kritik am Absatz "Antifeminismus" ist, dass dieser Ansatz darin nicht wahrgenommen, und sogar implizit vom Gegenteil ausgegangen wird, was IMHO nur durch ideologische Abwehrposition erklärbar ist. Die Information in Deinen beiden Links widerspricht keinem meiner Argumente. Ich habe im übrigen niemanden angegriffen, sondern nur Kritik am Text und dessen Ideologie geübt. Das muss erlaubt sein. :) Gruß Anorak 22:02, 18. Dez 2005 (CET)

Deine im ersten Satz gemachte Aussage gibt Deine persönliche Auffassung wieder und ist leider kaum belegbar. Sie widerspricht meinen Erfahrungen und einer soziologischen Einschätzung des Phänomens (kann ich gern belegen, wenn man sich z.B. die Maskulismus-Diskussionen anschaut). "Ideologische Abwehrpositionen" gibt es immer, wenn eine Theorie oder Ideologie etc. angegriffen wird. Jedoch zu unterstellen, dass generell keine Kritik am Feminismus zugelassen würde halte ich für unhaltbar, schon allein weil es innerhalb des Feminismus viele verschiedene Strömungen gibt, die sich auch untereinander nicht einig sind. Da muss ich leider befürchten, dass Dir die Diskurse nicht bekannt sind - auch wenn das arrogant klingt, aber sonst würdest du so etwas nicht behaupten. Und Kritk am Anti(!!!)feminismus kann man nicht pauschal abtun als etwas, womit jede Kritik am Feminismus verhindert werden soll. Das ist nämlich genau so eine "ideologische Abwehrposition", die du kritisierst. --Barb 22:14, 18. Dez 2005 (CET)

Jeder schreibt hier nur seine persönliche Auffassung. Und meine eigene zu schreiben war genau meine Absicht :). Dass Du die ideologischen Strukturen des Fem weniger stark wahrnimmst als Außenstehende glaube ich Dir, das könnte aber an Deiner Wahrnehmung liegen. Andere nehmen das durchaus wahr. Dass sich praktisch alle Ideologien und Glaubenssysteme so verhalten, stimme ich ausdrücklich zu! Aber das macht's nicht besser, es diskrediert sie eher alle. Natürlich gibt es gelegentlich auch tolerante Feministen, ebenso wie es auch tolerante Kommunisten gibt (man glaubt es kaum :). Aber das ändert doch am abschließenden Urteil nichts, dass das typische und in 99% aller Fälle zu erwartende Verhalten solcher Ideologien eben ist, Kritik zu diffamieren statt ihr inhaltlich zu begegnen. Es kann natürlich auch legitime Kritik am Anti-Fem. geben, aber die müsste dann so aussehen, dass die Aussagen oder Schlussfolgerungen des Anti-Fem. inhaltlich widerlegt werden. Davon lese ich hier wenig, sie werden ja nicht einmal erläutert, geschweige denn darauf eingegangen. Die implizite Andeutung "Das ist nur das Wiederaufleben des alten Reaktionismus" (und das tut der jetzige Text ziemlich unverblümt) verbietet sich IMHO. Anorak 22:30, 18. Dez 2005 (CET)

Da liegen gleich mehrere Mißverständnisse vor: In der Wikipedia geht es ausdrücklich nicht um die Darstellung der persönlchen Meinung, sondern um eine möglichst neutrale und sachliche und auch kennnisreiche Darstellung möglichst ohne Wertung. Es geht um die Aussagen, die den momentan gesellschaftlich anerkannten Tatsachen entsprechen, als Belege sollten möglichtst wissenschaftliche Untersuchungen oder als Notbehelf Artikel aus im gesllschaftlichen Diskurs anerkannten Zeitungen oder Zeitschriften dienen. Es geht hier ausdrücklich nicht um Theoriebildung. Dass es sich beim Antifeminsimus nicht mal um eine Wiederaufleben, sondern um eine Kontinuität handelt ist in ensprechenden soziologischen und psychologischen Büchern nachzulesen und nachgewiesen. Im übrigen diskutiere ich hier nicht als Feministin, sondern als Soziologin. --Barb 22:50, 18. Dez 2005 (CET)

Meine Kritik ist genau die, dass der Artikel in seiner jetzigen Form ideologisch gefärbt ist, allerdings auf einer subtilen Ebene, die nicht direkt ins Auge springt. Diese Kritik äußere ich hier, außerhalb des Artikels, wo man das darf, auch subjektiv. "Gesellschaftlich anerkannte Tatsachen" scheint mir ein Oxymoron :). Tatsachen misst man nicht daran, ob sie "gesellschaftlich anerkannt" sind. Die sog. Gesellschaftswissenschaften sind allerdings immer in Gefahr, das zu vermischen, insofern stehen viele Leute denen insgesamt skeptisch gegenüber. Aber mach Dir nix draus, BWL ist schlimmer, und hat leider zur Zeit viel mehr Einfluss. :) Anorak 23:00, 18. Dez 2005 (CET)

Literatur

Kann mans nicht zu einfach machen wie im Englischen Artikel, und dort feministische, metafeministische, und kritische Literatur trennen?

Thema

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich habe das mal aus der Liste entfernt, weil dadurch ihr Charakter gesprengt wurde, das sollte vielleicht wo anders behandelt werden: "(hierzu interessant der Fall um die US-amerikanische feministische Autorin Kathy Acker, deren Buch "Harte Mädchen weinen nicht" in Deutschland auf den Index der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien gesetzt wurde)."user:217.69.248.237

es geht um eine feministische Autorin, also gehört es schon hierher.--Fenice 19:48, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

aber an andere Stelle! kannst du überhaupt lesen, verstehst du was ich meine?user:217.69.248.237

Bitte lies Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wohin möchtest Du es denn verschieben?--Fenice 12:31, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

FemFacts.de gehört aus der Linkliste raus und stattdessen ein paar Links zu fundierten wissenschaftlichen Büchern und Artikeln mehr da hin. Die Site wirkt auf mich absolut unausgewogen und teilweise latent hetzerisch.

Falscher Artikel! Gehört zu Frauenbewegung 2005 (bis 2006)

Hallo IP 212.152.10.185. was du gerade geschrieben hast, gehört in den Artikel Frauenbewegung, der die Geschichte derselben darstellt (hier geht's um die Theorien). Bitte dort einfügen. Gruß, --Barb 20:29, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Feminismus als Bewegung

Der Feminismus als "Frauenbefreiungsbewegung" hat seine Wurzeln im späten 18. Jahrhunderts, als sich Frauen zum ersten Mal verstärkt in den wissenschaftlichen Fächern bemerkbar machen. Sie waren unter anderm von der Parole der Französischen Revolution, "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit [sic]" inspiriert. Dame Mary Wortley Montagu die Gräfin de Condorcet waren unter den ersten, die sich für die Bildung und Ausbildung von Frauen stark machten. Frauenzeitschriften, welche sich mit wissenschaftlichen Themen befassten, wurden ausserordentlich populär. Ebenfalls aus dieser Zeit stammt Mary Wollstonecrafts "A Vindication of the Rights of Woman", welches 1792 publiziert wurde. Es ist die erste Werk, welches unumstritten als feministisch betrachtet werden kann.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts bildete sich der Feminismus als Bewegung heraus. Der Grundgedanke, dass Frauen in der Gesellschaft ungleich und vor allem unfair behandelt wurden setzte sich langsam durch, erste frauenrechtliche Bewegungen bildeten sich. Anfangs des 20. Jahrhunderts wurde in vielen europäischen Ländern das Frauenwahlrecht eingeführt und bis Ende des ersten Weltkrieg hatte sich das Frauenwahlrecht in Europa weitgehenst etabliert; Deutschland führte das Frauenwahlrecht 1918 ein, Österreicht 1919. Eine traurige Ausnahme machte hierbei die Schweiz; erst 1971 wurde dort das Frauenwahlrecht eingeführt. Der Halbkanton Appenzell-Innerrhoden sperrte sich bis 1990 dagegen.

Durch die Jugendbewegungen der 1960 erlebte die Diskussion um die Gleichberechtigung der Schweiz neuen Auftrieb. Viele bis heute nachwirkenden Thesen und Gedanken wurden in dieser Zeit zum ersten Mal formuliert.

Da sich bis heute keine einheitliche feministische Theorie herausbilden konnte, ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle. Eine wechselseitige Beeinflussung hat es immer gegeben. Aus bürgerlicher Sicht gibt es kaum Auseinandersetzungen mit dem theoretischen Feminismus, Kritik beschränkt sich auf die politische Praxis oder einzelne prominente Vertreterinnen.

Die politische und soziale Bewegung des Feminismus geriet (wie andere Bewegungen auch) immer wieder in Krisen. Dem Rückzug ins Private folgte bei einigen Feministinnen die Hinwendung zum Esoterischen, zu einer "neuen Weiblichkeit", was heute teilweise als eigene Richtung des Feminismus angesehen wird, teilweise als Weiterentwicklung des traditionellen Differenzfeminismus. Der politische Feminismus bekämpft die reaktionäre Ideologie der Esoterik und die neue Religiosität.

"Differenzfeminismus Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, d. h. zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten." Habe es von unterstellt zu nachgesagt geändert, weil es sonst eine Wertung wäre, bzw. festgelegt würde, dass es keine Unterschiede gibt.--Party Sahne 14:07, 11. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Maskulistische Kritik u.a.

Abgesehen davon, dass Maskulisten in D eine winzig kleine, wenn auch laute Gruppe sind steht alles im Artikel Antifeminismus und muß hier nicht nochmal wiedergekaut werden. --Barb 22:37, 23. Jan 2006 (CET)

Die Minderheit muß nicht unbedingt Unrecht haben. Und im Übrigen ist Wikipedia nicht dazu da, Informationen zurückzuhalten sondern Informationen zu vermitteln. Zudem steht eben nicht alles im Artikel Antifeminismus - das Eingeständnis der Feministin "wir haben viel Porzellan zerschlagen"(womit sie das Thema einer ganzen Sendung beschreibt) ist schon bezeichnend.--Michael Bahls 02:21, 24. Jan 2006 (CET)

Wahrheitsfindung per Mehrheit ist eine ulkige Theorie. :) Wahrheitsfindung per massive lösching die zugehörige die Praxis. Ich denke man sollte beides ignorieren. Anorak 07:32, 24. Jan 2006 (CET)

Wahheitsfindung per Zugeständnis, zu einer kleinen Minderheit zu gehören, aber trotzdenm die Wahrheit gepachtet zu haben und zu allem seinen Senf geben zu müssen, selbst wenn sie sämtlichen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen widerspricht finde ich weitaus ulkiger. So was nennt man im übrigen Theoriebildung, vgl. dazu Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist. --Barb 12:15, 24. Jan 2006 (CET)

Portalhinweis Feminismus

Sorry, hatte den Revert nicht begründet, da in Zusammenhang mit einem anderen: Aber ich denke, bei Feminismus als Hauptthema ist ein Portalhinweis auf der Artikelseite durchaus berechtigt. --Barb 23:16, 23. Jan 2006 (CET)

Unkultur

Leutchens, hier gibt es einige Benutzer, die bestimmte Seiten anscheinend als ihre private Homepage betrachten. Alles politisch nicht auf der eigenen Linie liegende zu löschen ist ein völlig inakzeptables Verhalten, denn es ist intolerant und unfair anderen Nutzern gegenüber. Das Ergebnis dieses Verhaltens, wenn ihm nicht klare Grenzen gesetzt werden, sind nicht lesenswerte Ideologiepamphlete ohne jeden Informationswert. Ich will nicht spekulieren, was solche Menschen zu ihrem Verhalten treibt, es ist mir eigentlich auch egal. Wichtig ist, dass es dagegen eine Opposition geben muss. Also klarer Aufruf: Setzt den Zensoren harte Grenzen, lasst die Löscherei nicht durchgehen. Anorak 06:12, 27. Jan 2006 (CET)

Die "Zensoren" haben ihre Reverts begründet, während du sie kommentarlos wieder eingesetzt hast. Vielleicht begründest du vorher warum? Wenn du permanent davon redest, dass andere ideologisch verblendet wären, weil sie andere ansichten haben als du und diese auch belegen können, solltest du vielleicht mal dein eigenes Denken reflektieren. --Barb 11:25, 27. Jan 2006 (CET)

For the record: Benutzer elian und southpark haben ohne jegliche Begründung oder Diskussionsäußerung revertiert. Benutzer Barb hat ein paar Zeichenketten hingetippt, die als "Argument" zu bezeichnen den Begriff doch stark dehnen würde. Anorak 21:11, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, auch Elian und Southpark haben begründet. Wenn du meine Argumente nicht anhören willst und aLs "Zeichenketten" bezeichnest, weil nur du glaubst die Wahrheit gepachtet zu haben und dein einziges Argument "Ideologisierung" heißt ist wohl bald mal ein Vermittlungsausschuß angezeigt. --Barb

@Anorak Bitte lass den Edit-War und solche Drohungen wie ...Setzt den Zensoren harte Grenzen ... - Diese Diskussionseite hat genug Platz für Argumente. Bitte begründe deine Anliegen doch. andrax 21:56, 27. Jan 2006 (CET)

Also den Edit-War haben andere angefangen. Ich hab mitgespielt weil ich es doch zu frech fand. Ist vielleicht kindisch, auf unreife Rechthaber auf derselben Ebene zu reagieren, aber wer steht schon so sehr über den Dingen dass er sich nicht manchmal ärgert. Wenn der Klügere immer nachgibt gewinnen am Ende die Dummen. Und das "Grenzen setzen" ist keine Drohung, sondern eine Aufforderung, gegen solches Verhalten zu protestieren. Ich denke das müssen sich diejenigen, die es betrifft, schon gefallen lassen.

Mein Anliegen hab ich mehrfach an mehreren Stellen gesagt: Hier gibt es eine Kultur, dass Anhänger von bestimmten politischen Richtungen die zugehörigen Texte quasi unter ihrer Kontrolle halten wollen, wie in Quarantäne, indem sie jede verdammte winzige Änderung, die nicht auf ihrer Linie ist, sofort löschen.

Bestreitest Du, dass das so ist, oder sagst Du, dass nichts Schlimmes daran ist? Welchen Teil soll ich begründen? Ich kann beides. Anorak 22:07, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist durchaus Üblich etwas, was man für kompletten Schwachsinn hält auch zu revertieren und das im Zweifelsfall dann zur Diskusion zu stellen. Das ist ja die Stärke und die Tragik der Wikipedia, dass hier jeder schreiben kann, egal obe er Ahnung und den Willen zur Neutralität hat oder nicht. Du hast nicht auf die Feststellung reagiert, dass das a) nicht von größter gesellschaftlciher Relevanz ist, was du da schreibst, b) dass das eh schon bei Anfifeminismus (ausgelagerter Artikel) steht. Auf beide argumente weißt du offenbar keine Antwort, geschweige denn, dass du sie versuchen würdest auch zu verstehen, oder täusche ich mich? Du kannst ja gern ein positives Signal geben. --Barb 22:14, 27. Jan 2006 (CET) P.S. Kapier doch mal: Es geht hier nicht um Anhänger bestimmter Linien, die irgendwelche Texte in Kontrolle halten wollen. jeder hat seinen Standpunkt, das ist nicht vermeidbar. Aber es geht um die Faktenlage. Es geht um sachliche, konstruktive Diskussion.--Barb 22:16, 27. Jan 2006 (CET)

Seitensperre

Diesem editwar musste mal ein Ende bereitet werden. Einigt euch hier und meldet euch dann. Gruß --ST ○ 22:10, 27. Jan 2006 (CET)

Lustich, woher kenn ich das nur? Es wird keine Einigung geben :) Anorak 22:33, 27. Jan 2006 (CET)

Was ist das für eine Einstellung. Solche Aussagen sind geeignet, den Artikel bis zum Sanktnimmerleinstag gesperrt zu halten. Ist es das, was Du willst? --GS 22:38, 27. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung, das war eine Prognose und sarkastisch gemeint. Es wird deswegen keine Einigung geben, weil einige Benutzer _jegliche_ Änderungen des Textes, die ihnen politisch nicht genehm sind, sofort löschen.

Einige andere Nutzer sind nicht gewillt, dieses Verhalten hinzunehmen.

Das Ergebnis wird sein, dass keine Einigung stattfindet. Ich finde das schade. Anorak 22:44, 27. Jan 2006 (CET)

Hast Du mal was von Robert K. Merton gehört? Er nannte sowas eine Self-fulfilling Prophecy. Wenn Du diskutierst und überzeugst, finden sich auch Lösungen. --GS 23:12, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist tatsächlich eine bereits gemachte Erfahrung, deren Wiederholung ich befürchten muss. Anorak 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für die Seitensperre. Ich würde mich freuen, wenn Anorak noch einmal klar darstellen würde, welche Stellen im Text ihm unneutral erscheinen. Und was er gegen das Argument stellt, dass sich a) die maskulistsiche Kritik bereits unter dem ausgelagerten Artikel Antifeminismus befinden und b) sie leider in der Form auch eine minimale gesellschaftliche Relevanz hat. Wenn der Maskulismus in 10 Jahren wie angekündigt eine wichtige gesellschftliche Kraft ist, wird das sicher anders. Aber das müssen wir erstmal abwarten, wie sich das entwickelt. Belege wären sicher auch gut. --Barb 23:25, 27. Jan 2006 (CET)

Beschränken wir uns auf den letzten Edit von Michael Bahls. Er hat den Text

die oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

geändert in

die ihrer Meinung nach oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

Das ist meiner Ansicht nach absolut gerechtfertigt, denn die Vorversion stellt eine Aussage des Feminismus als unumstößliche Tatsache dar, während die von ihm korrigierte Fassung sich distanziert, und lediglich _beschreibt_, was der Feminismus aussagt. Das ist offensichtlich eine Verbesserung im Sinne der Neutralität. Wer das rückgängig macht - und das haben mehrere mehrmals hintereinander -, ist offenbar der Meinung, die Distanzierung sei fehl am Platze, oder anders gesagt, der Feminismus habe inhaltlich Recht und der Text müsse das zum Ausdruck bringen. Das halte ich für inakzeptabel, denn so ein Text darf keinesfalls in der Form Stellung nehmen. Anorak 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

Barb, was spricht gegen die Distanzierung? (mal davon abgesehen, dass die Rolle der Frauen historisch selbstredend "verfälscht, verdrängt oder unterschätzt wurde). --GS 23:37, 27. Jan 2006 (CET)

Es spricht dagegen, dass in sämtlichen historischen udn sozialwissenschaftlichen Quellen eben dieses zumindest grundsätzlich anerkannt ist. Und außer dem anerkannten Militärhistoriker, aber auf dem Gebiet nicht respektierten Martin van Creveld wird man kaum gegenteilige Quellen finden. Das hat nichts mit "ihrer Meinung nach" zu tun. --Barb 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte man dazu schreiben, dass es historisch zutrifft, heute aber weit weniger? Denn dass sich auf dem Gebiet deutlich etwas verändert hat, wird ja niemand bestreiten. Es ist ja der Verdienst des Feminismus. --GS 23:56, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Behauptung darf bezweifelt werden. Wir haben diese Quellen hier noch nie zu Gesicht bekommen, es wird lediglich behauptet, dass es sie gibt. Selbst wenn es sie gibt, ist weiterhin zu belegen, dass wirklich _sämtliche_ Autoren diese Aussage machen, und nicht eine andere Teilmenge gegenteilige Aussagen macht. Dieser Beleg wurde bisher auch nie geliefert.

Grundsätzlich darf dann noch in Zweifel gezogen werden, inwieweit profeministische Aussagen überhaupt noch ins Feld der Wissenschaft gehören. Selbst wenn ein wissenschaftlicher Autor das sagt, verlässt er in dem Fall sein Fachgebiet und äußert sich als Privatperson. Das ist dann nicht relevanter als die Privatmeinung von irgendjemandem anders.

Anders gesagt ist das Ganze ein Trick, Weltanschauung als Wissenschaft zu tarnen, und schlecht belegt obendrein. Anorak 00:02, 28. Jan 2006 (CET)

Was kann ich tun, wenn du keine Bücher liest? Vielleicht soltest du dich mal bei Themen umschauen, die dir vertrauter sind. Hier ist kein Diskussionsforum, sondern es sollten sich Leute einbringen, die sich mit dem Thema zumindest grob auskennen, was du mit obiger Aussage belegt nicht tust.--Barb 00:37, 28. Jan 2006 (CET)

Ich bin sicher, dass Du tausende von Büchern finden kannst, die Deine Position teilen. Aber die fallen alle in die Kategorie "Meinungsäußerung" und nicht "Faktenfeststellung". Das liegt an der Natur der Behauptung, die eben von ihrer Struktur her nicht als Fakt feststellbar ist, sondern eine Beurteilung durch Menschen voraussetzt.

Ansonsten danke für den Rat, aber wofür ich mich interessiere, entscheide ich selbst. Freut euch doch über frischen Wind, sonst kocht hier wieder in der eigenen Suppe der immergleichen Ansichten und schreibt weiter so grauenhafte Texte. Anorak 17:53, 12. Feb 2006 (CET)

Die Aussage ist keine Wertung sondern sollte sich durchaus nachpruefen lassen. (Im Gegensatz zu ob die Blume schoen ist.) Trotzdem bin ich fuer das "ihrer Meinung nach", weil es erst dadurch zu einer Aussage ueber den Feminismus wird. Das ohne iMn wuerde z.B. in einen Artikel ueber die Frau oder Frauenrolle passen. -- Zwiebeltuete 2006-02-12 15:52 GMT

"Ihrer Meinung nach" stimmt aber einfach nicht, weil das ja nicht nur von Feministinnen behauptet und belegt wird, sondern eine in den Sozial- und Geschichtswissenschaften allgemein anerkannte Tatsache ist. Somit wäre "iMn" eine falsche Aussage. --Barb 12:44, 20. Feb 2006 (CET)

Im Text steht zu Kritik: "Einige Wissenschaftler, wie etwa David Stove (Sydney) beanstanden, dass sich der Feminismus an Universitäten unter diversen Rubriken wie Frauenforschung als "Wissenschaft" etablieren konnte. Seiner Meinung nach werde hier keine Wissenschaft, sondern pseudowissenschaftlich verbrämte Ideologie betrieben. Es bestünden Denkverbote und Dogmenlastigkeit. Mit der Substitution wissenschaftlicher Objektivität, Rationalität und Logik durch offen propagierten und praktizierten Subjektivismus werde Wissenschaft bereits theoretisch verneint und entsprechend auch nicht betrieben. Der deutsche Kriminologe und Universitätsprofessor Michael Bock weist die Existenz einer feministischen Wissenschaft gleich ganz zurück: Es gibt Feminismus und es gibt Wissenschaft, aber keine feministische Wissenschaft." Wo zensiert also ein Meinungskartell? Ich habe auf diese Diskussion keine Lust mehr und bin draußen. Gruß --GS 00:12, 28. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache, dass noch einige "unerwünschte" Aussagen durchschlüpfen, widerlegt nicht was ich sage. Es gibt trotzdem Aussagen, die wegen politischer Unerwünschtheit gelöscht wurden, und auf deren Nichtwiederaufnahme kollektiv & sehr eifersüchtig geachtet wird. Anorak 00:18, 28. Jan 2006 (CET)

@Anorak: Hast du eigentlich irgendwelche inhaltlichen Argumente? Ich hatte dich oben z.B. um konkrete Stellungnahmen gebeten, übersehen? --Barb 00:54, 28. Jan 2006 (CET)

Steine Glashaus. :) Anorak 12:37, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn das ein inhaltliches Argument ist, entgeht mir da was. --Barb 13:50, 28. Jan 2006 (CET)

@GS: Das bezog sich beides mal auf historische Aussagen: bisherige Herrschaft des Patriarchats (nach Ansicht vieler Wissenschaftler bis heute noch nicht abgelöst, sondern nur aufgeweicht, wenn es um den jetzigen Zeitpunkt geht kann man sicher auch Gegenmeinungen finden, aber nur sehr wenige bei der historischen):

die in der bisherigen Geschichte vorherrschende Dominanz der Männer (Patriarchat) beseitigen will

die verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen sichtbar zu machen und die jahrhundertelange Defizite zu überwinden.

Bei letzterem könnte man sicher "über Jahrtausende" oder sowas einfügen um zu Kennzeichnen, dass gegenwärtig ein Wandel erfolgt.

--Barb 00:54, 28. Jan 2006 (CET)

OK, wenn das schon aus dem Text hervorgeht, habe ich damit kein Problem. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler dürfte übrigens heutige Verhältnisse in der westlichen Welt mit der Situation etwa des 18. Jahrhunderts gleichsetzen. Große Probleme bestehen heute im Islam, aber das kommt garnicht so richtig vor. Und das, obwohl ja Alice Schwarzer darauf einen gewissen Schwerpunkt gelegt hat ([1]). Warum ist das so unterrepräsentiert? Gruß --GS 00:57, 28. Jan 2006 (CET)

Wir sind immer noch dabei, dass die distanzierenden Formulierungen hartnäckig rückgängig gemacht werden, und dass die tendenziösen Wortwahlen hier durchgedrückt werden sollen. Anorak 12:37, 28. Jan 2006 (CET)

@GS: Es geht nicht nur um die Situation im 18. Jahrhundert. Das Wahlrecht haben die Frauen erst im Laufe des 20. Jahrhunderts bekommen, und bis in die 1970er Jahre mußten sich Ehefrauen von ihrem Gatten zumindesdest formell gestatten lassen, wenn sie arbeiten wollen. Und leider ist das nicht nur die Gesetzeslage, die sich in den letzten Jahrzehnten in der Tat in den meisten westlichen Ländern so entwickelt hat, dass solche unfaßbaren Diskriminierungen beseitigt sind. Leider ist viel von dem Denken aber noch in den Köpfen. Darum sind in der derzeitigen Genderforschung auch Geschlechterrollen und Rollenbilder so zentral, die halt zu einer strukturellen Diskriminierung führen. Dass eben Mütter zum Überwiegenden teil zu Hause bleiben, um sich um die Kleinkinder zu kümmern (so weit ich weiß 95%). Männern, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, wird dies erschwert, weil von ihnen erwartet wird, dass sie das Geld heimbringen, beruflich Karriere machen, die Kumpels finden's komisch, wenn einer ein Hausmann ist etc. trifft also beide Seiten. Im Berufsleben ist es immer noch so, dass Frauen schlechter bezahlt werden, seltener in die Führungsetagen aufsteigen etc. (vgl. www.zeit.de)

Mit dem Islam kenne ich mich nun wieder nicht aus und ich möchte da nichts Unqualifiziertes schreiben.

@Anorak: Welche distanzierenden Formulierungen meinst du?

--Barb 14:04, 28. Jan 2006 (CET)

Immer noch:

die ihrer Meinung nach oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

Anorak 02:59, 29. Jan 2006 (CET)

Anorak, wenn du dich mit dem Thema nicht auskennst, kann dir niemand helfen. Das ist eine nachgewiesene und anerkannt Tatsache. Nenne mir einen anerkannten WWissenschaftler, der das ernsthaft in Frage stellen würde. --Barb 18:06, 29. Jan 2006 (CET)

Wertende Aussagen wie diese sind per Definition keine Wissenschaft. Wenn ein Wissenschaftler so etwas sagen sollte, dann als Privatmeinung. Anorak 13:32, 30. Jan 2006 (CET)

Von welcher wertenden Aussage sprichst du? Und wo sind deine Gegenbelege? --Barb 20:25, 30. Jan 2006 (CET)

Von der Aussage

verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

Diese Aussage ist eine urteilende Zusammenfassung, die sich nicht objektiv treffen lässt, sondern die notwendigerweise von der persönlichen Haltung des Autors abhängt - etwa vergleichbar mit "Die Blume ist schön". Sie ist weder falsch noch richtig, sondern einfach ein persönliches Urteil. Man kann sie weder belegen noch widerlegen, weil man das mit subjektiven Beurteilen grundsätzlich nicht machen kann. Das bedeutet nicht, dass man sie nicht erwähnen darf, aber es kommt darauf an wie das geschieht. Und zwar:

Ein Enzyklopädie-Artikel darf sich solche Wertungen nicht zum eigenen Standpunkt machen. Was er selbstverständlich machen kann ist, die Urteile von Personen oder Bewegungen aus der Distanz beschreiben, ohne dafür oder dagegen Stellung zu nehmen. Das ist eigentlich alles, was ich verlange. Anorak 18:16, 31. Jan 2006 (CET)

Als Wissenschaftler muss ich Anorak Recht geben. Es ist mitnichten eine "anerkannte Tatsache", daß die Rolle der Frau "verfälscht, verdrängt oder unterschätzt" worden wäre. Nach wissenschaftlichem und historischem Standpunkt ist es so, daß Frauen insgesamt einfach nichts geleistet haben, was die Aufnahme in die Geschichtsschreibung gerechtfertigt hätte. Die Handvoll Frauen, die mehr tat, als normale Frauen, werden auch erwähnt. Ich spreche da z.B. von Elisabeth I. und ähnlichen Protagonistinnen der europäischen Geschichte. Das Gegenteil behaupten nur Feministen, die ihre politischen Pamphlete als "Wissenschaft" verkaufen wollen. Testosteron2 14:06, 20. Feb 2006 (CET)

Dann wirst du als "Wissenschaftler" (Nomen est Omen) ja sicher auch die ensprechende Literatur aufführen können, die deine Aussagen belegen. --Barb 14:08, 20. Feb 2006 (CET)

Barb spielt wieder Beweislast-Pingpong. Die Bringschuld ist bei denen, die behaupten das sei wissenschaftlich belegt. Bitte führe die zugehörigen Forschungsarbeiten an, sowie die Bestätigung der Ergebnisse durch unabhängige Forscher.

Für das Nichtvorhandensein eines Belegs gibt es keine Dokumente, die man dafür vorweisen könnte, denn es gibt ja keine. Anorak 15:26, 15. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten

Liebe Barb, hier geht es doch nicht um Belege, sondern Anorak möchte seine Sicht der Dinge durchsetzen. Da eignet sich sicherlich ein anderer Artikel eher zu als dieser. Ich habe von verschiedener Seite Rückmeldung bekommen, dass der Artikel noch nicht so gut ist, kein Wunder, wenn nicht in Ruhe daran gearbeiet werden kann. Vielleicht ist dies die Gelegenheit, den Artikel etwas zu verbessern. Die Definition am Anfang finde ich zu einseitig. Es sollte m.E. heißen: "Eine einheitliche Definition von Feminismus existiert nicht." Dann der dualistische Ansatz (vielleicht etwas gekürzt), wie er jetzt dort steht und anschließend die gegensätzliche Auffassung, die von Simone de Beauvoir u.a. vertreten wird über die Gleichheit und nicht Unterschiedlichkeit der Geschlechter und vielleicht noch der Ansatz v. J.Butler. Denn: einen einheitlichen Feminismus, so wird weiter unten auch deutlich, gibt es nicht, lediglich Strömungen, wie bei anderen Weltanschauungen auch. Herzliche Grüße --Anima 20:53, 30. Jan 2006 (CET) Vielleicht findet sich ein/e Administrator/in (ich wette, es ist eher ein "er"), der dies ergänzt.

Ich denke eher, dass auf dieser Seite eine ideologisch einseitige Community rumbastelt, um ihre Weltsicht abzubilden. Ideologielastigen Menschen halten oft ihre Partikularsicht für "neutral". Das ist vermutlich psychologisch verständlich, nichtsdestotrotz falsch. Was ich im Moment will ist nur, eine distanzierende Formulierung "ihrer Ansicht nach" wieder einfügen, was der/die gute Barb und andere Leutchens mehrmals revertiert haben. Dieses Vorgehen bestätigt meine Kritik. Sie wollen keine Distanzierung, Sie wollen Ideologie als Wahrheit darstellen.

Mir jetzt vorzuwerfen, ich sei der Ideologe, ist propagandistisch nicht ungeschickt, geht aber ein kleines bissl am Problem vorbei. Das Problem ist Meinungshegemonie einer ideologisch einseitigen Autorenclique, die Machtspielchen spielt. Vergleiche in dem Zusammenhang als eines von vielen Beispielen Diskussion:Politische_Korrektheit#Revert_durch_Benutzer_Barb. Anorak 07:11, 31. Jan 2006 (CET)

PS: Du forderst Administratoren auf, Deine gewünschten Änderungen an der Sperre vorbei einzubringen? Hab ich das so richtig verstanden? Ich hoffe, GS liest das. Anorak 07:24, 31. Jan 2006 (CET)

Anorak, die Wikipedia ist nicht dazu da, dass du deine Paranoia auslebst. Immer wenn es um Inhalte geht, kneifst du aus. Kannst du auch konstruktiv arbeiten? --Barb 13:41, 31. Jan 2006 (CET)

Anorak, Du scheinst Dich hier auf Perlokutionen zu versteifen, statt auf Illokutionen. Mir ist auch nicht klar geworden, was Du inhaltlich kritisierst. Am besten Du nimmst einzelne Formulierungen, die Du für falsch hältst und suchst in der Literatur nach Gegenmeinungen. Hier kann Dir Google/Google Scholar/Google Print helfen aber auch Amazon Search inside the Book. Du musst also nichtmal in die Bilbiothek. Wenn Du eine Gegenmeinung gefunden hast, stelle sie hier dar und es wird darüber diskutiert. So weiss ich nicht, wie ich Dir Deiner Meinung nach helfen sollte. Gruß --GS 13:57, 31. Jan 2006 (CET)

Hi Anima, mir ist klar, dass Anorak seine Sicht der Dinge durchsetzen will, aber wenn er keine Belege bringen kann, macht er wenigstens deutlich dass es seine persönliche ist. Ich freue mich sehr, dass jetzt mal wieder qualifizierte inhaltliche Bewegung in den Artikel kommt. Dass er nicht wirklich gut ist, sehe ich auch so. Ich habe selbst wenig daran geschrieben, zumeist nur gegen solche Leute wie Anorak "verteidigt", die keine Ahnung von dem Thema haben aber eine Meinung. Habe ihn auch lange nicht durchgelesen, vielleicht lohnt sich eine gänzliche inhaltliche Überarbeitung, nicht nur die Einleitung. Mit deinen Vorschlägen bin ich soweit einverstanden, guck mir aber den ganzen Artikel heute abend nochmal an. herzliche Grüße zurück, --Barb 21:03, 30. Jan 2006 (CET)

Ganz falsch. Meine persönliche Meinung ist so unneutral wie Deine. Der Unterschied zwischen mir und Euch ist, dass ich versuche, meine Meinung herauszuhalten, während ihr massiv und unnachgiebig Eure politische Meinung 1:1 abbilden wollt. Ihr seid nicht in der Lage, die Parteilichkeit Eurer eigenen Position wahrzunehmen. Ihr seid ebensowenig in der Lage, die Unfairness Eurer Methoden wahrzunehmen. Anorak 07:06, 31. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://genderblog.de
- In Gender Studies on Sun Jan 22 04:31:19 2006, 412 Precondition Failed
- In Feminismus on Sun Jan 29 22:01:04 2006, 412 Precondition Failed

--Zwobot 22:01, 29. Jan 2006 (CET)

Funktioniert bestens! --Barb 22:15, 29. Jan 2006 (CET)

Gynozentrischer Feminismus

Ich schlage folgende Änderung vor:

Die gynozentrischen Ökofeminist/inn/en (z. B.: Heide Göttner-Abendroth) vertreten biologistische Theorien von Weiblichkeit mitunter vermischt mit esoterischen Anschauungen. Durch ihren Einfluss besteht heutzutage eine kontinuierliche Nachfrage nach Workshops zu Themen wie Menstruations- und Mondzyklus, Tanz und Körper, Göttinnenkult, Matriarchatsforschung.

Hierin ist lediglich Maria Mies durch Heide Göttner-Abendroth ersetzt. Wie unter Maria Mies nachzulesen, treffen die Charakteristika des Abschnitts auf die linke Feministin Maria Mies nicht zu. Wenn eine/r ein besseres Beispiel als Heide Göttner-Abendroth kennt, wäre das auch gut, ich kenne keins. --Greenhouse/JPB 15:15, 13. Mar 2006

Kategorie:

Könnte ein Admin die Kategorie Ideologie entfernen? Der Artikel ist durch die eigene Kategorie hier schon einsortiert.--cyper 18:19, 15. Mär 2006 (CET)

Sexuelle Selbstbestimmung

Ich schlage vor, den Listenpunkt "Sexuelle Selbstbestimmung" unter "Themen" mit dem betreffendem Artikel zu verlinken. Außerdem betrachtet jener Artikel die sexuelle Selbstbestimmung vor allem als Rechtsgut, und hat wenig feministische Perspektiven. Daran läßt sich z.B. kritisieren, daß Rechtsgüter immer erst formalisiert wurden, wenn eine gesellschaftliche Veränderung bereits vollzogen war. Über die praktische Existenz von Diskriminierung wird bisher nichts gesagt. Vielleicht kann hier noch eine etwas Qualifiziertes schreiben. --Joise 20:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Ökofeminsmus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gerade Artikel dazu angelegt (vgl. en.wiki). Vorschlag: in Richtungen der Strömung mitaufnehmen. Hi.ro 04:28, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist leider noch nicht geschehen, bitte nachholen, fehlt in der Aufzählung der Richtungen. Linum 12:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Universalismus ist keine feministische Strömung

Der Universalismus ist kein Typ feministischer Strömungen, sondern eine Denkweise, an die manche Feminismen anknüpfen, und zwar sowohl des Gleichheits- als auch des Differenzfeminismus. Man kann z.B. sowohl dem Kulturfeminismus als auch dem radikal konstruktivistischen Feminismus vorwerfen, universalistisch zu sein, d.h., den eigenen Ansatz zu universalisieren. Ich würde den Abschnitt daher durch "Gleichheitsfeminsitische Strömungen" ersetzen, in der jetzigen Form ist er als Überbegriff eher verwirrend als hilfreich. Wenn ihr das nicht wollt, dann ersetzt wenigstens das generische Maskulinum (die "Universalisten") durch "UniversalistInnen". Merci, Sarah (6. Juni)
(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.222.55 (Diskussion • Beiträge) -- 16:23+16:47, 6. Jun 2006 – Nachtrag 23:56, 6. Jun 2006 (CEST))

Admin gebraucht

Feminismus#Psychoanalytisch_orientierter_Feminismus

Julliet Mitchell entwickelte eine "feministische Interpretation" der Werke Sigmund Freuds. Bitte das eine l entfernen, damit zu folgendem Artikel gelinkt wird: Juliet Mitchell --WhiteShark 14:37, 17. Jun 2006 (CEST)

Wie wärsn mal mit entsperren. Editieren gesperrter Seiten durch Admins ist nicht statthaft, sie dazu aufzufordern fragwürdig. Anorak 00:21, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist geändert. @Anorak: Inhaltliche Änderungen wären eher fragwürdig, formale Änderungen nicht. Grüße, ElRakı ?! 15:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Definition 2

Aus dem Archiv (Diskussion:Feminismus/Archiv#Definition): "Die Definition, Feminismus geht von der Dualität der Geschlechter aus, ist eine Vereinfachung: nicht erst dekonstruktivistische Feministinnen, sondern schon Teile der Gleichheitsfeministinnen wie Mary Wollenstonecraft stellten die Dualität in Frage. Die Tatsache, dass es den Begriff "Gender" gibt, den viele Feministinnen dekonstruktivistisch benutzen ist doch beredtes Zeugnis dafür. Gab es in den alten Versionen keine besseren Definitionen? Gruß mcool"

Dem kann ich mich anschliessen, und ausserdem ist es unzutreffend daß Feministinnen die "weibliche Wesensart" betonen würden, wie es in der Definition steht. Ich habe schon einige, viel bessere Definitionen gelesen als hier.# Weiterhin stimmt es nicht, daß radikale Feministinnen eine Frauenherrschaft anstreben. Als radikalen Feminismus definiert man eine bestimmte feministische Strömung, die hauptsächlich die patriarchale Organisation der Sexualität, Kleinfamilie und Privatsphäre zu ihrem Thema machte. Die Definition benutzt hier einen Begriff verwirrend. Des weiteren spricht die Definition in weiten Teilen nur den Differenzfeminismus an (Weibliche Differenz wird betont, und als gleichwertig bis überlegen angesehen). Sie müsste weiter gefasst werden, und sich auf Merkmale beschränken, die allen feministischen Richtungen gemeinsam sind, ansonsten verdient die Definition ihre Bezeichnung nicht.

Bei der Grösse Wikipedias und den ganzen Diskussionen hier fällt es mir allerdings schwer, mir als Neuling anzumassen, den ganzen Definitionsabsatz rauszuwerfen und neu zu schreiben.

Ich habe aber einen Vorschlag:

Der Feminismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichheit, Würde und Entscheidungsfreiheit von Frauen, die Selbstbestimmung über deren Leben und ihren Körper zu erreichen. Er zielt auf eine Veränderung der Gesellschaft ab, in der geschlechtsspezifische Unterdrückung von Frauen nicht mehr vorkommt. Die Gesellschaftsordnung wird aus feministischer Sicht als männerzentriert oder als Männerherrschaft Patriarchat verstanden, und aus diesem Kontext bezieht der Feminismus seine Existenzberechtigung.

Dies ist zwar einiges kürzer, trifft aber soweit ich das sehen kann, auf alle Richtungen einigermassen zu. Vielleicht müsste man den Satz mit Patriarchat etwas differenzierter formulieren, allerdings schlimmer als die jetzige Definition kann fast gar nichts sein ;-)

gruß distel (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 12:21-12:36, 23. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.190.98.138 • Beiträge) Nachtrag [i].

Dieser Definitionsabsatz sollte wirklich überarbeitet werden; schaut irgendwie nach einem Absatz aus, der von einem Edit-War übrig geblieben ist. Mir gefällt der neue Absatz gut, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob "politische Bewegung" der richtige Ausdruck ist. Würde im letzen Satz jedenfalls die "derzeitige Gesellschaftsordnung" schreiben und die Existenzberechtigung nicht auf Männer beziehen ;).

Vorschlag um weiterzumachen:

Auf dieser Grundlage haben sich zahlreiche Strömungen und Ausprägungen entwickelt, die sie teilweise ergänzen aber auch widersprechen. Ihre besondere Aufmerksamkeit gilt dem Abbau der Vernachlässigung und Benachteiligung weiblicher Eigenschaften, Denkweisen, Leistungen in allen Lebensbereichen. Es gibt eine feministische Literaturwissenschaft und auch eine feministische Theologie, die es sich zur Aufgabe machen, die verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen sichtbar zu machen und die jahrhundertelange Defizite zu überwinden.

--PaulchenP 19:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Auch mich möchte dringend für eine Änderung der bisher bestehenden einseitigen Definition päldieren! Finde den Ersatzvorschlag von distel gut, allerdings klingt "Würde" ein wenig sehr bürgerlich. "Politische Bewegung" ist meiner einschätzung nach ein gerechtfertigter Begriff in diesem Zusammenhang, Zusatz "derzeitige" Gesellschaftsordnung ist auch in Ordnung, der weitere Zusatz von Paulchen meiner Meinung nach allerdings überflüssig. Gruss ganglion (vom nächsten Absatz der Übersichtlichkeit wegen hier her kopiert von PaulchenP)

sehe meinen weiteren Absatz nicht als "Zusatz" sondern als Überleitung zu dem, was schon im Artikel steht. Das Wort "Würde" könnte unter Umständen duch "Menschenwürde" ersetzt werden. Ein neuer Definitions-Absatz könnte so ausschauen:

Der Feminismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichheit, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen, die Selbstbestimmung über deren Leben und ihren Körper zu erreichen. Er zielt auf eine Veränderung der Gesellschaft ab, in der geschlechtsspezifische Unterdrückung von Frauen nicht mehr vorkommt. Die derzeitige Gesellschaftsordnung wird aus feministischer Sicht als männerzentriert oder als Männerherrschaft Patriarchat verstanden. Aus diesen bestehenden Ungerechtigkeiten bezieht der Feminismus seine Existenzberechtigung.

Auf dieser Grundlage haben sich zahlreiche Strömungen und Ausprägungen entwickelt, die sie teilweise ergänzen aber auch widersprechen. Ihre besondere Aufmerksamkeit gilt dem Abbau der Vernachlässigung und Benachteiligung weiblicher Eigenschaften, Denkweisen, Leistungen in allen Lebensbereichen. Es gibt eine feministische Literaturwissenschaft und auch eine feministische Theologie, die es sich zur Aufgabe machen, die verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen sichtbar zu machen und die jahrhundertelange Defizite zu überwinden.

lg PaulchenP 16:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Bild:Antifeministen.jpg

Bitte nach Verschiebung nach Commons in Image:Antisuffragists.jpg umbenemmen. --Eva K. ^Post 16:53, 9. Jul 2006 (CEST)

Auch mich möchte dringend für eine Änderung der bisher bestehenden einseitigen Definition päldieren! Finde den Ersatzvorschlag von distel gut, allerdings klingt "Würde" ein wenig sehr bürgerlich. "Politische Bewegung" ist meiner einschätzung nach ein gerechtfertigter Begriff in diesem Zusammenhang, Zusatz "derzeitige" Gesellschaftsordnung ist auch in Ordnung, der weitere Zusatz von Paulchen meiner Meinung nach allerdings überflüssig. Gruss ganglion

übertriebene Männerfeindlichkeit?

Im Teil Kritik steht, dass sich ein Teil der Kritik gegen die übertriebene Männerfeindlichkeit richte. Das muss ein Fehler sein. Die Kritik richtet sich wohl hoffentlich gegen jede Form der Männerfeindlichkeit. Es gibt keine nicht übertriebene Form der Männerfeindlichkeit. Das bedeutete implizit, dass eine gerechtfertigte, nicht übertribene Form der Männerfeindlichkeit gäbe, was sexistisch-faschistoid ist. Aus diesem Grund ändere ich das entsprechend. Ebenso die Kursivschreibung von "männerfeindliche".84.166.77.239 08:36, 12. Aug 2006 (CEST)

Nö, seh ich anders; soweit ich als Mann feministische Theorien verstehe, geht es darum, dass in unserer jetzigen Gesellschaftsordnung Männern mehr Macht und Einfluß haben, als ihnen eigentlich zusteht. In diesem Sinn geht gibt es schon sowas wie eine "berechtigte Männerfeindlichkeit", eben in dem Sinn, dass Männern ein Teil der Macht weggenommen werden soll bzw. Männer einen Teil ihrer Macht abgeben müssen, weil sie anhand feministischer Theorien erkannt haben, dass die derzeitige Machtverteilung ungerecht ist. Wenn Männer dies nicht einsehen (wollen), ist eine "Männerfeindlichkeit" durchaus gerechtfertigt.

lg PaulchenP 16:12, 12. Aug 2006 (CEST) (hatte vorher vergessen, mich einzuloggen)

Uups.. geht ja gar nicht. Ich bitte also wenauchimmer, der das Recht besitzt Änderungen vorzunehmen, o.g. Fehler zu korrigieren bzw. alternativ alle anderen hier ihre Meinung dazu abzugeben.84.166.77.239 08:45, 12. Aug 2006 (CEST)

Lebenserwartung

Des Öfteren habe ich mich bereits gefragt, wie es denn wäre, wenn nciht Frauen länger lebten als Männer, sondern umgekehrt. Ich bin mir sicher, dass das dann als wichtigster Hinweis auf die Unterdrückung der Frau bzw. die Bevorzugug der Männer gesehen würde. In der von weiblicher Seite so hasserfüllt geführten Diskussion ginge es dann heute vielelicht um die vorzeitige Liquidierung von Männern, um Gleichheit zu schaffen. Tatsächlich sollte man fragen inwieweit die Lebenserwartungsunterschiede etwas über die herrschanden Machtverhältnisse aussgat. Eine schlüssige biologische Erklärung gibt es nicht. Inwieweit ist das mit der herrschenden sexistisch-feministischen Ideologie vereinbar? 84.166.124.251 10:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Marginale Strömungen

Welchen Sinn macht es eigentlich, so marginale Erscheinungen wie einen magischen oder militanten Feminismus in einen allgemeinen Lexikoneintrag aufzunehmen? Das verfälscht nicht nur das Bild des Feminismus, sondern banalisiert und diskreditiert ihn meiner Meinung nach auch.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:29, 13. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.58.3.215 • Beiträge) Nachtrag [i].

Neutralität und Sachlichkeit auch bei kontroversen Artikeln

Verfolge die Diskussionen zu diesem Thema. Möchte nur dazu sagen, mir scheint, bei diesem Thema wird viel diskutiert wie jemand persönlich die Sache sieht. Häufig wird dabei übersehen, dass es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt in der keine Wertung des Autors zu finden sein sollte. Es sollte lediglich sachlich neutral zu einem Thema berichtet werden. Leider muss ich, auch wenn ich den Feminismus unterstütze, doch zugeben, dass dieser Artikel nicht neutral geschrieben ist. Mir ist die persönliche Einstellung des Autors (in diesem Fall der Administration) sofort erkennbar. Dies sollte eigentlich nicht sein. Selbst Artikel bei denen absolut jeder einer Meinung ist, wie "Diebstahl" sind neutral geschrieben. Oder gerade deshalb, weil es dabei keine Emotionen durch eine Kontroverse gibt. Dagegen wird z.B. Feminismuskritik durch das Benutzen von Vergangenheitsformen offensichtlich falsch dargestellt. Es scheint bewußt der subjektive Eindruck vermittelt werden zu wollen, diese Kritik sei von vorgestern und nicht mehr zeitgemäss (diese Kritik gibt es "noch", heisst es gar). Dies mögen wir zwar denken, spielt aber eigentlich in einem Lexika keine Rolle. Tatsächlich ist diese Art der Kritik aktuell. Weiter möchte ich nicht auf Details eingehen. Nur den Anstoß möchte ich geben, Wikipedia auch durch sachlich umstrittene Artikel, rein von persönlicher Meinung zu halten. Hoffe einen kleinen Anstoß gegeben zu haben.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 03:16-03:41, 18. Aug 2006 (CEST) stammt von 141.113.86.23 • Beiträge) Nachtrag [i].

Neutrale Menschen sind m.E. extrem rar, und beispielsweise weitaus eher in einem buddhistischen Kloster zu finden, als unter den Wikipedianer 'innen . Wer nicht neutral ist, wird sich bestenfalls zum Schein bzw. zur Not neutral verhalten. Daher ist was du „forderst“ praktisch ein(e) Ideal/Utopie. Siehe dazu ggf. auch Diskussion:Sexismus (und Diskussion:Sexismus/Archiv2^{Juli 2006}) ;-) -- ParaDox 04:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Historische Vorherrschaft der Männer

Dieser Begriff ist falsch es gibt eine Vielzahl von Ethnien, in denen eine weibliche Vorherrschaft existiert.

Darüberhinaus läßt sich vermuten, daß mit dem Übergang zum Feldbau das Matriarchat vorherrschend war. (RL) (nicht signierter Beitrag von 212.18.19.68 (Diskussion) )

Läßt sich wohl kaum nachweisen. Aber nur zu beim Versuchen: Belege für die Aussage. --Barb 16:20, 18. Sep 2006 (CEST)

@Barb, 1 ist eine Aussage, und 2 ist eine Vermutung, und genau worauf (1 und/oder 2) sich deine Aussage(n) beziehen ist unklar. Anyway, Belege für Diskussionsbeiträge waren noch nie nötig, und werden es wohl auch nie sein, und auch unbelegte Diskussionsbeiträge können beispielsweise den einen oder die andere zum Suchen/Recherchieren anregen, ... -- ParaDox 05:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Viele Ethnologen/innen vertreten die Ansicht, daß es ein Matriachat in der Art des Patriachats garnicht gab, sondern vielmehr von matrilinearen Gesellschaften gesprochen werden muß. --HorstTitus 22:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Aber letztendlich geht es ja auch um den Artikel. Wo war das jetzt im Artikel relevant (bezieht sich jetzt nicht auf Deine Aussage, Hortst. sondern alle, incl. meiner)? --Barb 22:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Ergänzungsstichwort

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Postfeminismus ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Wst 08:55, 15. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag 2008-09-28 11:38 ←Beantworten

Konkrete Arbeit am Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hab mich schon seit einiger Zeit nicht mehr hier her verirrt, und möchte nachfragen, ob es noch Interesse an der Verbesserung dieses Artikels gibt - notwendig wäre sie meiner Meinung nach schon. Für den Absatz "Definition" habe ich im Archiv der Diskussion schon einen Vorschlag gemacht, dem bisher nicht widersprochen wurde; Da kurz darauf die Seite ins Archiv verschoben wurde, möchte ich den Teil noch mal zur Diskussion stellen.

Der Feminismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichheit, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen, die Selbstbestimmung über deren Leben und ihren Körper zu erreichen. Er zielt auf eine Veränderung der Gesellschaft ab, in der geschlechtsspezifische Unterdrückung von Frauen nicht mehr vorkommt. Die derzeitige Gesellschaftsordnung wird aus feministischer Sicht als männerzentriert oder als Männerherrschaft Patriarchat verstanden. Aus diesen bestehenden Ungerechtigkeiten bezieht der Feminismus seine Existenzberechtigung.

Auf dieser Grundlage haben sich zahlreiche Strömungen und Ausprägungen entwickelt, die sie teilweise ergänzen aber auch widersprechen. Ihre besondere Aufmerksamkeit gilt dem Abbau der Vernachlässigung und Benachteiligung weiblicher Eigenschaften, Denkweisen, Leistungen in allen Lebensbereichen. Es gibt eine feministische Literaturwissenschaft und auch eine feministische Theologie, die es sich zur Aufgabe machen, die verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen sichtbar zu machen und die jahrhundertelange Defizite zu überwinden.

(Vorstehender Beitrag vom 14:51, 19. Dez. 2006 (CET) stammt von PaulchenP (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-02 16:05)

Antwort von distel: Der zweite Absatz braucht noch eine Überarbeitung. "Die verfälchte Rolle von Frauen sichtbar machen" ist etwas schwer verständlich. Gemeint ist sicherlich, daß in der Wissenschaft auch Leistungen von Frauen sichtbar gemacht werden sollen und "geschlechterblinde" Forschung durch herausstellen der wichtigen Rolle von Frauen ergänzt werden soll. So vielleicht?:

"Auf dieser Grundlage haben sich zahlreiche Strömungen und Ausprägungen entwickelt, die sie teilweise ergänzen, aber auch widersprechen. Ihre besondere Aufmerksamkeit gilt dem Abbau der Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern, jedoch auch dem Abbau der Vernachlässigung von als eher weiblich geltenden Denkweisen, Werten und Lebensentwürfen. Feministische Wissenschaftskritik und feministische Forschung in vielen Fachbereichen macht es sich zur Aufgabe, bisherige Ausblendungen weiblicher Geschichte und den Leistungen von Frauen sichtbar zu machen und auf diesen Gebieten nachzuarbeiten."

(Vorstehender Beitrag vom 14:46 – 15:09, 2. Jan. 2007 (CET) stammt von 84.190.115.162 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-02 16:05)

hallo, ich finde die änderung dringendst notwendig! sonst klingt die definition so abschreckend böse...: lg, stinkmulan

--- Ich habe jetzt die schon über ein halbes Jahr hier stehende überarbeitete Definition in den Artikel eingefügt, wurde ja auch net widersprochen. Um das hier korrekt zu signieren usw. kenne ich mich hier nicht genug aus. Habe auch keinen Benutzeraccount, es sei mir verziehen ;) Ciao und grützli distel am 11. Mai 2007

← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.185.220.158 20:37, 11. Mai 2007 (CEST) Nachtrag 2007-05-12 14:22 ←Beantworten

Wie signieren geht (auch ohne „Benutzeraccount“, wie du das so trefflich bezeichnest) kannst du unter Signatur nachlesen, und einen Hinweis darauf und mehr hättest du ganz am Anfang von dieser Diskussionsseite finden und lesen können. Kein Widerspruch bedeutet nicht ganz automatisch Zustimmung, insbesondere nicht zu der Änderung, wo aus „die in der bisherigen Geschichte vorherrschende Dominanz der Männer (Patriarchat)“ die Märchenstundenbehauptung „Die derzeitige Gesellschaftsordnung wird aus feministischer Sicht als männerzentriert oder als Männerherrschaft Patriarchat verstanden“ wurde. Da möchte Mensch schon genau wissen, wer genau es ist, der behauptet zu glauben, dass die Männerherrschaft bzw. das Patriarchat zurückgekehrt sei, und wo genau dies geschehen sein soll. Wenn das im Artikel unter allgemeiner Definitionen stehen soll, dann auf keinen Fall ohne Quellenangabe, sondern belegt durch einen Einzelnachweis, der als allgemeingültige Instanz akzeptiert werden kann, oder als ganz eindeutig zugeordnetes Zitat. Bis das geschieht, habe ich die alte Formulierung sinngemäß wiederhergestellt. -- ParaDox 14:22, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

- 2007 -

Bitte um Änderung - Einarbeiten von Feminismus in Japan

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte den Artikel hier einarbeiten (Am besten als untersten punkt in "Strömungen innerhalb des Feminismus") und dann als Forward zu dem Abschnitt anlegen. Ich denke, "Feminismus in Japan" alleine ist zu schwach um als eigener Artikel stehen zu bleiben... (Und nur weil er einer der typischen EN:WP stubs ist, müssen wir das nicht auch so machen ;-) ) ... --PSIplus Ψ 23:20, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Änderungen von David Mörike (Beiträge) rückgängig gemacht ...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderungen von David Mörike (Beiträge) rückgängig gemacht ...

Warum?

Sollte jemand, der sich auskennt, einen eigenen Artikel schreiben?

--David Mörike 06:48, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

WP:WEB -- Achates Geschwätz!!! 07:06, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Unbrauchbare Definition.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die gegenwärtige Definition ist unbrauchbar, irreführend und falsch. Sie zeugt nicht von "Wissenschaftlichkeit", sondern von Ahnungslosigkeit. Die Formulierung suggeriert der Feminismus sei eine Strömung innerhalb der Frauenbewegung, was absurd ist. Auch radikale Feministinnen haben niemals eine Herrschaft der Frauen über die Männer gefordert. Die Betonung einer "besonderen weiblichen Wesenart" (was für ein schwülstiges Deutsch!) trifft allenfalls auf den essentialistischen kulturalistischen Feminismus zu. Das war auch in den 70er Jahren nur eine Strömung. Hilflos ist der Satz über Literaturwissenschaft und Theologie ("Es gibt..."). Warum werden gerade diese beiden Disziplinen hervor gehoben? Es gibt keine Sozial- oder Kulturwissenschaft, in die feministische Ideen nicht Eingang gefunden hätten.

Sinnvoll wäre es, die ersten beiden Sätze der Definition aus der englischen wikipedia zu übersetzen und durch einen Hinweis auf feministische Wissenschaft zu ersetzen, die in der wikipedia unter der Bezeichnung "Frauenforschung" behandelt wird.

--Abc2005 01:18, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Auch radikale Feministinnen haben niemals eine Herrschaft der Frauen über die Männer gefordert. Na doch schon. Anorak 09:49, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Formulierung suggeriert der Feminismus sei eine Strömung innerhalb der Frauenbewegung, was absurd ist. Das ist meiner Meinung nach korrekt, wie anders würdest du die Relation von der Frauenbewegung zum Feminismus einschätzen?

Wenn du mit den Formulierungen der Definition nicht einverstanden bist, dann mach einfach hier einen besseren/verbesserten Vorschlag. --Hetzi 11:07, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

- 2008 -

Unbrauchbare Definition 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

***Der Feminismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichwertigkeit, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen, die Selbstbestimmung über deren Leben und ihren Körper zu erreichen.***

Ich halte die Definition für unvollständig. Feminismus ist mehr als Politik und Frauenbewegung. Feminismus ist eine Philosofie, Feminismus ist die Beschäftigung mit der Geschichte, mit Religion, mit Lebensrealitäten in unseren und fremden Gesellschaften, mit Kunst und Kultur, mit Gesundheit und Sex. Feminismus vervollständigt den Androzentrismus mit dem weiblichen Part. Cassandra
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Cassandra von Troja 10:27, 11. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-11 15:16 ←Beantworten

geschlechtergerechte Sprache

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die Anhänger dieser Strömung...", "Judith Butler (Das Unbehagen der Geschlechter) und andere Vertreter des feministischen Dekonstruktivismus..."

könnte das bitte ZUMINDEST in AnhängerInnen und VertreterInnen geändert werden? (etc. - gibt sicher noch mehrere solche Fälle auf der Seite). oder überhaupt auf Anhängerinnen und Vertreterinnen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Vermelha 19:05, 11. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-05-11 15:18 ←Beantworten

"Anhängerinnen und Vertreterinnen" wäre nur zutreffend, wenn es sich ausschließlich um Frauen handelte. Aber da es auch männliche Feministen gibt, wäre das falsch. "AnhängerInnen und VertreterInnen" ist in wikipedia nicht üblich. Es wird Standarddeutsch geschrieben, und in diesem ist für gemischtgeschlechtliche Gruppen - um die es sich ja hier handelt - die generische Form, hier "Anhänger und Vertreter" korrekt. Diese Seite ist eine Beschreibung des Feminismus, aber kein Plädoyer für ihn. Es wäre deshalb unangemessen, die sprachlichen Ausdrucksformen seiner AnhängerInnen zu übernehmen, weil das eine Parteinahme vermuten ließe. Anorak 10:13, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wo, bitte, finde ich, daß das große I bei Wikipedia nicht erlaubt ist? Wenn das so ist, sollte man in diesem Fall doch von Anhängerinnen und Vertreterinnen sprechen, wobei selbstverständlich die Männer mitgemeint sind. --Brigitte-mauch 17:46, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Siehe „Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen“ und evtl. auch „Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I“.Gruß, --ParaDox 18:07, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das findest Du in Wikipedia:Namenskonventionen. Bei der Form "Anhängerinnen und Vertreterinnen" wären Männer nicht mitgemeint, weil mit dieser Endung nur weibliche Wesen bezeichnet werden. Es wäre inhaltlich falsch, weil es den unzutreffenden Eindruck erweckte, alle Feministen seien Frauen. Anorak 18:09, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Und die ein oder zwei feministischen Männer wollen wir ja nicht diskriminieren ;-) ... Sorry, das musste raus^^. Natürlich ist das generische Maskulin hier korrekt, auch wenn das außerhalb der WP in diesem Zusammenhang nicht üblich ist. Noch dazu kann das in der feministischen Linguistik verwendete Binnen-I oder die alleinige Verwendung der weiblichen Form ebenso als diskriminierend verstanden werden wie das generische Maskulinum. Es macht keinen Sinn eine Diskriminierung durch eine andere zu ersetzen. Eine korrekte Lösung für solche Artikel wäre die klare Ausformulierung der proportionalen Verteilung der Geschlechter und eventuell die in der deutschen Rechtschreibung akzeptierten Varianten der Feminist(innen) oder Feministinnen und Feministen, wobei ich wetten könnte, das auch das in der WP nicht ohne weiteres akzeptiert wird. Nachdem Österreich bzw. die Schweiz geschlechterneutrale Formulierungen und das Binnen-I bereits im öffentlichen Raum verwenden, ist es eine Frage der Zeit, bis auch dieser Artikel regelkonform geschlechtsneutral formuliert werden darf. -- Ivy 21:26, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um "Diskriminierung" oder son Blödsinn, sondern um zutreffende Aussagen. "Anhängerinnen" ist dann falsch, wenn die Gruppe nicht ausschließlich aus Frauen besteht. Und die Gruppe der Feministen besteht nunmal nicht nur aus Frauen.

Im übrigen sollten wir weder in diesem noch irgendeinem anderen Artikel Forderungen der "feministischen Linguistik" übernehmen. Dieser Artikel beschreibt Feminismus, aber er nimmt nicht Partei für ihn. Ein Leser, der eine Beschreibung des Feminismus in feministischer Sprache liest, müsste dagegen den Schluss ziehen, dass die Autoren Feminismus befürworten und diese Überzeugung in ihre Schreibarbeit einfließen ließen. D.h. er müsste vermuten, dass die Darstellung politisch eingefärbt ist. Das würde den Artikel dann für eine Enzyklopädie wertlos machen. Für ein politisches Pamphlet könnte er evtl. noch geeignet sein, aber genau das soll hier ja nicht entstehen.

Wenn manche Veröffentlichungen in Österreich, der Schweiz und Deutschland(!) feministische Sprache übernehmen, dann ist das eben ein politisches Statement der Autoren. Es gibt aber Gelegenheiten, wo politische Statements fehl am Platze sind. Anorak 01:15, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sag ich doch^^. Ich hab nur versucht zu erklären, wieso das Binnen-I genauso wenig geschlechterneutral ist wie das generische Maskulinum, damit die Erklärung mal wegkommt von der wenig hilfreichen "Wir verwenden Standardsprache und keine feministische Linguistik" die in diesem Zusammenhang wenig befriedigend klingt, wenn die Hintergründe unklar sind. Natürlich sollte die verwendete Sprache in jedem Artikel und nicht nur hier so geschlechterneutral und "dudenmäßig" wie möglich sein. Und durch die Verwendung der Standardsprache, werden solche einmaligen Konstruktion wie gynozentrische Feministen erst möglich, was ja alleine schon ein Lächeln wert ist ;-).

Allerdings sollte der Artikel in dieser Hinsicht dringend überarbeitet und nicht nur diskutiert werden, er ist in sich inkonsequent in der Verwendung der Standardsprache und es sind mindestens drei verschiedene generische Varianten im Text enthalten. -- Ivy 07:59, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Da habe ich ja was losgetreten! Bestünde die Möglichkeit, am Anfang des Artikels beide Formen ausführlich zu verwenden und mit ref darauf hinzuweisen, daß zukünftig wegen der WP-Absprache nur die männliche Form verwendet wird? Inzwischen finden sich die großen I übrigens außerhalb von Wikipedia in vielen Artikeln, die gerade nicht politisch eingefärbt sind, sondern politisch neutral sein wollen. (Ich werde nicht lange brauchen, um das zu belegen:) --Brigitte-mauch 11:18, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das Binnen-I stammt aus dem feministischen Diskurs und entspricht den "Direktiven" der feministischen Linguistik. Dass es fast 30 Jahre nach seiner "Erfindung" z.T. auch aus Konformismus oder Gedankenlosigkeit von Leuten angewendet wird, die seine Herkunft gar nicht kennen, weiß ich selbst. Das brauchst Du also nicht zu belegen. Daraus folgt aber nicht, dass seine Anwendung weltanschaulich neutral sein kann.

Ansonsten kann es m.E. nicht schaden, im Artikel anzumerken, dass Glaube an Ideologien keine Funktion der Geschlechtsorgane, sondern des Gehirns ist, und dass deshalb auch Männer fähig sind, Anhänger des Feminismus zu sein, und dass solche Exemplare auch im echten Leben zahlreich vorkommen. Die Feststellung ist zwar an sich eine Banalität, aber sicher gibt es Leser und Leserinnen, denen das nicht unbedingt klar ist. Anorak 11:26, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Brigitte, die Frage ist nicht ob du das belegen kannst, sondern ob das in der deutschen Sprache korrekt ist. Das Binnen-I wird zwar verwendet ist aber von der Rechtschreibung her gesehen nicht ganz korrekt. Es macht eigentlich keinen Sinn, die weibliche Form in der Einleitung extra zu betonen, da die sprachliche Konstruktion des generischen Maskulinums sich auf den GENUS und nicht den SEXUS bezieht. Leider passt in diesem Artikel fast keine geschlechterneutrale Konstruktion wie -schaft oder ähnliches, aber wenn man die Formulierungen ein bisschen durchgeht, könnte evtl. das eine oder andere generische Maskulin eingespart werden.

Natürlich hat Anorak recht, es gibt durchaus Feministen und eine Erwähnung an einer passenden Stelle des Artikels wäre vielleicht nicht schlecht, anscheinend ist das wirklich nicht so weit verbreitet. -- Ivy 11:43, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

:) So schnelle Antworten hatte ich nicht erwartet. Ich habe die verschiedenen angebotenen Links jedenfalls teilweise durchgelesen, auch die Tabelle in "Namenskonventionen/Binnen-I", was für und was gegen die verschiedenen Möglichkeiten spricht. Da hier bei Wikipedia nicht nur Frauen, sondern auch Feministinnen und Feministen in der Minderzahl sind, wird das kurze I niedergestimmt. Die ausführliche Nennung beider Geschlechter wird als zu umständlich, aber korrekt empfunden. Wenn ich mich nun an die Arbeit machen würde und an einigen Stellen unseres Artikels "Anhängerinnen und Anhänger" oder "Vertreterinnen und Vertreter" schreiben, würde das schnell wieder rückgängig gemacht oder könnte das so stehen bleiben? Ich vermute ja, wenn es nicht um ein so heißes Thema wie Feminismus gehen würde, bräuchte ich da nicht zu fragen;) --Brigitte-mauch 11:56, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Genau ;-) -- Ivy 12:00, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Fänd ich nicht so gut. Das Problem ist nicht die sprachliche Form, sondern das Paradigma der "geschlechtergerechten Sprache" als solche, egal welche grammatischen Formen sie wählt. Die ihr zugrungeliegende Behauptung, dass konventionelles Deutsch "männerzentriert" sei und einer Korrektur (egal in welcher Form) bedürfe, ist nunmal weltanschaulich belastet und strittig. Sie entstammt ursprünglich der feministischen Linguistik, deren Status als Wissenschaft ebenfalls umstritten ist. Wenn der ganze Artikel mit diesem ständigen Doppeltennungs-Deutsch durchzogen wäre, würde das an jeden Leser die Botschaft vermitteln: Vorsicht, hier schreiben FeministInnen, der Text ist wahrscheinlich nicht neutral. Anorak 12:18, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt versucht durchgehend an das generische Maskulinum anzupassen und hoffe ich hab alle erwischt. Bezeichnenderweise war das Wortende -innen vor allem im Bereich der Kritik vertreten. Bei Gelegenheit könnte man durchaus noch die eine oder andere generische Formulierung anders gestalten. Quellenbausteine habe ich mal eingefügt, das fehlt das eine oder andere. -- Ivy 13:11, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

die Einleitung ist bereits falsch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Viele Feministinnen wollen keine Gleichheit, sondern ein besseres Leben. 87.161.122.106 19:30, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Feministische Partei DIE FRAUEN

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fände es gut, wenn bei den Links auch die Feministische Partei DIE FRAUEN gelistet wird. Immerhin ist es die einzige Feministische Partei Deutschlands. www.feministischepartei.de

Beste Grüße Nicole
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.247.232.123 20:05, 19. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-19 20:50 ←Beantworten

Es ist die einzige Partei, die sich explizit feministisch nennt, aber zumindest die Grünen sind nicht viel weniger feministisch. Gismatis 20:30, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nicholas Rockefeller sagte dazu folgendes: "Der Feminismus ist unsere Erfindung aus zwei Gründen. Vorher zahlte nur die Hälfte der Bevölkerung Steuern, jetzt fast alle weil die Frauen arbeiten gehen. Ausserdem wurde damit die Familie zerstört und wir haben dadurch die Macht über die Kinder erhalten. Sie sind unter unserer Kontrolle mit unseren Medien und bekommen unserer Botschaft eingetrichtert, stehen nicht mehr unter dem Einfluss der intakten Familie. In dem wir die Frauen gegen die Männer aufhetzen und die Partnerschaft und die Gemeinschaft der Familie zerstören, haben wir eine kaputte Gesellschaft aus Egoisten geschaffen, die arbeiten (für die angebliche Karriere), konsumieren (Mode, Schönheit, Marken), dadurch unsere Sklaven sind und es dann auch noch gut finden." Jonasdamian 18:03, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung definiert den Begriff nicht. --Tets 10:26, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Charles Fourier

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Begriff "Feminismus" wurde vom französischen Sozialtheoretiker Charles Fourier zuerst verwendet und somit erfunden. Fourier schuf den Begriff in seiner Abhandlung "Aus der neuen Liebeswelt" um 1820. Diese Wortschöpfung eines so freien Geistes sollte auf jeden Fall in der Wikipedia erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.216.41.192 (Diskussion) )

Hast du da Quellen dafür? dann kann man das gerne reinnehmen, denke ich. --Barb 16:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Ein Klinisches Wörterbuch von 1927 betrachtete „Feminismus beim Manne“ als Degeneration ;-) -- ParaDox 17:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Laut Barbara Thiessen "Feminismus: Differenz und Kontroversen" taucht der Begriff Feminismus schon im Prozeß um Olympe de Gouges während der Schreckensherrschaft in Frankreich auf. Siehe http://books.google.de/…

Diese Fragerei ist auch zweitranging. Oder steht bei Humanismus, wann und wo das Wort zum ersten Mal benutzt wurde?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gandersheim 11:17, 28. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-28 11:32 ←Beantworten

Esther Vilar (Der dressierte Mann)

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Ich vermisse in dem Artikel Esther Vilar - als Kritikerin des (üblichen) Feminismus und/oder als eigenständige feministische Theorie. 91.14.223.14 11:37, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Langsam entwickelt sich der Artikel dahin, wo er hin gehört, mit de Gouges, Gorunay, Wollstonecraft, Pizan ... Der Feminismus hat eine Jahrhundertlange Tradition, in dieser Tradition sind Vilar (aber auch Schwarzer) eher Randnotizen aus der Postmoderne.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gandersheim 18:31, 29. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-29 23:21 ←Beantworten

NPOV?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was bitte ist an diesem Artikel NPOV? Schon in der Einleitung wird das als existent vorausgesetzt, wogegen der Deminismus angeht. Es besteht gar nicht die Möglichkeit, daß dies nicht so wäre. 212.18.19.72 10:15, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Antifeminismus - kleiner, aber sehr medienwirksamen Kreis?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Seit den späten 1980er Jahren kam es in einem kleinen, aber sehr medienwirksamen Kreis wieder zu einem verstärkten Antifeminismus."

Der Artikel ist gesperrt, deswegen schrieb ich das hier: Das hört sich arg nach Verschwörungstheorie an, und auf der Wikiseite "Antifeminismus" taucht das nicht auf. Zu "Staatsfeminismus" finde ich bei Google ein paar Texte von Feministinnen, die dem aktuellen Feminismus wegen seiner abhanden gekommenen Kapitalismuskritik kritisieren. Entweder Quelle oder Löschen des Absatzes? 78.53.36.27 19:55, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Feministische Wissenschaft"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt keine feministische Wissenschaft, es müsste "Feminismus in der Wissenschaft" heißen. Etwas ist Wissenschaft oder Nichtwissenschaft, eine feministische Wissenschaftsidee widerspricht dem wissenschaftslogischen Ideal der Objektivität. --Rubenstein 15:23, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diese begriffliche Kritik steht in dieser Form bereits im Artikel… Egal wie man dazu steht, feministische Wissenschaft hat als feststehender Ausdruck und Sammelbegriff für die verschiedenen feministisch orientierten Forschungsgebiete aber als Überschrift durchaus seine Berechtigung.-- Ivy 15:37, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diese begriffliche Kritik ist nicht ausreichend. Es macht auch keinen Sinn, von einer katholischen Wissenschaft zu sprechen. Weltanschauliche Standpunkte können nicht bereits im Namen der Wissenschaftsdisziplin auftauchen. Die Kritik gehört direkt in den Punkt hinein, die Überschrift sollte im Sinne von Rubensteins Vorschlag geändert werden.--79.220.189.93 11:49, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Solange dieser Begriff allgemein verwendet wird, um die feministisch orientierte Wissenschaft auch von Standpunkten außerhalb des Feminismus zu bezeichnen, beispielsweise im Brockhaus oder in der Feminismuskritik, entspricht eine Änderung unabhängig von der Kritik an der Ausrichtung nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, der in der WP auch bei kontroversen Themen verwendet wird. -- Ivy 14:56, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kein seriöser Wissenschaftstheoretiker erkennt feministische Wissenschaftstheorie als Wissenschaft an. Beim Thema der Werturteilsfreiheit steht die Wissenschaft eindeutig auf der Weberschen Position. Nur Neomarxisten vertreten noch anderes. --Rubenstein 15:28, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir geht es nicht um die Anerkennung als Wissenschaft oder die Kritik daran, mir geht es ausschließlich um die Verwendung des Begriffs als Überschrift für den Leser, der diesen Sammelbegriff durchaus häufig in Lexika, Blogs, im Vorlesungsverzeichnis oder sonstwo liest und in der WP nachschlägt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Kritik an der wissenschaftlichen Ausrichtung selbst kann gerne belegt und weiter ausgebaut werden. -- Ivy 15:37, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da hab ich mich dann nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich verstehe deinen Punkt. Feministische Wissenschaft\Feministische Wissenschaftstheorie ist eine Eigenbezeichnung und wird von Wissenschaftstheoretikern eben auch nicht als Begriff verwandt, weil das Konzept als den einfachsten Grundsätzen der Wissenschaft widersprechend abgelehnt wird. Ablehnung und Nichtverwendung des Begriffes gehören zusammen. --Rubenstein 15:56, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

[2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [[12]] Die Links lassen sich endlos fortsetzen. Rubenstein, es gibt so weit ich weiß, keine einheitliche Definition von Wissenschaft. Es gibt sehr unterschiedliche Wissenschaftsmodelle. Wikipedia kann und soll da keine Entscheidung treffen, was Wissenschaft ist. Für Wikipedia ist Wissenschaft das, was über Lehrstühle verbreitet wird (abgesehen von Kuriositäten - aber bei rund hundert Stellen zur feministischen Wissenschaft an den Universitäten allein in Deuschland handelt es sich nun mal nicht mehr um Verschrobenheit), was in wissenschaftlichen Zeitschriften und Verlagen verbreitet wird. Ich selber neige zur Standpunkttheorie, du wahrscheinlich nicht, aber das ist unerheblich. Um noch einen Irrtum auszuräumen: Feministische Wissenschaft ist keine Wissenschaft mit einer feministischen Methodologie. Feministische Wissenschaft unterscheidet sich nur durch ein bestimmtes Forschungsinteresse, bezieht sich also auf Forschungsfragen. -- Schwarze Feder ^talk^discr 02:14, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Für Wikipedia ist Wissenschaft das, was über Lehrstühle verbreitet wird Dann müssten auch die nationasozialistische Rassenlehre oder oder der Marxismus-Leninismus hier als Wissenschaft dargestellt werden. Einen etwas weniger unkritischen Ansatz darf der Leser schon erwarten. Anorak 06:17, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mach nen Vorschlag. -- Schwarze Feder ^talk^discr 10:23, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Schwarze Feder: Sie müssen doch nur in den ersten Ihrer zahlreichen Links gehen, um zweifelsfrei zu erkennen, dass es sich hierbei nicht um Wissenschaft, sondern um Bullshit handelt. Aus Prozentsätzen, für die sich auch biologische Begründungen finden lassen, werden Benachteiligungen abgeleitet. Und das soll dann Wissenschaft sein. Wissenschaft kann in diesem Sinne nicht feministisch sein. Sollte dies hier bei Wikipedia in diesem Sinne publiziert werden, dann stellt man sich nicht als Lexikon dar, sondern als Medium der politischen Agitation. So ist aber letztlich die ganze Seite gehalten: Bei den Differenzfeministinnen hängt ein kritischer Link von Antje Schrupp an. Dann hätte ich bei den Radikalfeministinnen entsprechend einen Link zu einem Text von Eva Herman erwartet. Dies ist aber nicht der Fall, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Die Seite ist 0% neutral, sondern dient lediglich der politischen Selbstdarstellung. --79.220.190.204 05:04, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auch hier hilft die Betrachtung als „Bullshit“ nicht weiter um eine neutrale Formulierung zu finden… hier wird ein konkreter Textvorschlag gesucht. Mein Vorschlag zu dem Thema wäre es, die Überschrift „feministische Wissenschaft“ stehen zu lassen und anstelle der reinen Aufzählung zuerst einen direkten Hinweis auf die Kritik am Ausdruck zu geben und darzulegen, dass es sich dabei um die Übernahme der aktuell an Universitäten als Titel verschiedener Studienfächer verwendeten Umschreibung für die aus feministischen Blickwinkel untersuchten hergebrachten wissenschaftlichen Disziplinen handelt. ZB:

„Unter dem zum Teil stark kritisierten Begriff „Feministische Wissenschaft“ werden verschiedene, vor allem geschichts- und sprachwissenschaftliche Disziplinen zusammengefasst, denen ein feministisches Forschungsinteresse zugrunde liegt und die in dieser Form auch an Universitäten gelehrt werden. Dabei wird unter Verwendung wissenschaftlicher Methodik versucht, den vom Feministen als einseitig empfundenen Betrachtungswinkel durch die überwiegend von Männern geprägte Wissenschaft in verschiedenen Teilgebieten zu relativieren: → Bisherige Aufzählung“

Das ist jetzt sicher nicht die allerbeste Formulierung, aber es ist zumindest eine Diskussionsgrundlage -- Ivy 14:34, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Gewaltsame Unterdrückung durch Feminismus

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hierzu:

Esther Vilar: „Als Frauenhasserin, Reaktionärin, Faschistin wurde sie beschimpft", berichtet die Autorin Ulla Rhan mehr als 30 Jahre später über Attacken, die Vilar in den frühen Siebzigern überstehen musste. „Hasstiraden, tätliche Angriffe, ja Morddro- hungen gehörten über Jahre hinweg für Esther Vilar zum Alltag. In der legendären Femsehdiskussion, die unter dem Titel 'Hen- nen-Hack-Duell' in die Annalen der Geschichte eingehen sollte, zog Alice Schwarzer im Februar 1975 alle Register, um sie mund- tot zu machen. Der Mann ist der Böse, die Frau ist die Gute. Dass das ein für alle Mal klar ist! Widerspruch gilt nicht!" Unter ande- rem warf Schwarzer Vilar in dieser Femsehdebatte vor, eine „Fa- schistin" zu sein, wenn sie die Dinge anders als Schwarzer sehe. Vilar musste wegen der ständigen Anfeindungen schließlich aus Deutschland auswandern.

Warren Farrell: Der weltweit vermutlich einflussreichste Männer- und Väterrechtler wurde von Feministinnen und pro- feministischen Männern wie Michael Kimmel als Befürworter von Vergewaltigung und Inzest verleumdet. Seine früheren pro- feministischen Bücher wurden in Zeitungen besprochen und er durfte zu dieser Zeit noch in Fernsehsendungen erscheinen. Bei- des riss schlagartig ab, als er sich auch für die Rechte der Män- ner einsetzte. Immer mehr Zeitungen und Sender lehnten als Folge politischen Drucks Texte von ihm und Interviews mit ihm ab.

Neil Lyndon: Bis Dezember 1990 war Lyndon einer der best- bezahlten und angesehensten Journalisten Großbritanniens, schrieb für die „Times", den „Independent" und den „Evening Standard". Dann veröffentlichte er einen Zeitungsartikel, in dem er eine wachsende Feindseligkeit gegenüber Männern in den Medien beklagte und zur Sprache brachte, dass die zunehmende Kontaktsperre vieler Väter zu ihren Kindern ein schwerwiegen- des Problem darstelle. Darüber hinaus vertrat er die Thesen, dass nicht Mädchen, sondern Jungen in unseren Schulen benachtei- ligt würden und dass das Gesundheitssystem in Fragen wie der Krebsvorsorge nicht Frauen, sondern Männer vernachlässige. Da sein Artikel als Angriff auf die Grundlagen des Feminismus ver- standen wurde und allgemeine Einigkeit darüber bestand, dass der Feminismus heilig war, wurde über Lyndon geurteilt, er müsse offensichtlich schwer psychisch gestört sein, moralisch verkom- men, impotent, einen zu kleinen Penis haben oder nicht in der Lage sein, eine Frau zu finden. Lyndon war zu diesem Zeitpunkt glücklich verheiratet und hatte einen Sohn. Als er wenig später ein Buch zu demselben Thema herausbrachte, „No More Sex Wars", erklärten Akademikerinnen, das Buch solle verbrannt und Lyndon erschossen werden. In erster Linie attackierten ihn Men- schen, die das Buch nicht gelesen hatten. Ihm wurden Frauen- feindlichkeit und rechtes Gedankengut unterstellt. Infolge dieser ständigen öffentlichen Attacken zerbrach seine Ehe. Seine Frau wendete sich verstärkt dem Alkohol zu und beteiligte sich schließ- lich an den Angriffen auf ihren (inzwischen) Exmann. Sie erstritt sich das volle Sorgerecht für den Sohn. Unter anderem, indem sie dem Gericht Auszüge aus Lyndons lästerlichen Schriften prä- sentierte. Gleichzeitig wurde Lyndon beruflich und gesellschaft- lich weiterhin ausgegrenzt und sein Einkommen fiel von mehre- ren tausend Pfund pro Monat auf mehrere hundert. Schließlich musste er Privatinsolvenz anmelden und sein Haus kam unter den Hammer.

Erin Pizzey: Pizzey, die Mitbegründerin des ersten Frauen- hauses der Welt, problematisierte später, dass das Thema „häus- liche Gewalt" von Feministinnen gekapert wurde und wies dar- aufhin, dass aktuellen Studien zufolge die Hälfte der Opfer männ- lich sei. Sie konnte keine öffentlichen Reden mehr halten, ohne von Frauenrechtlerinnen niedergeschrien zu werden, und wurde das Opfer von Telefonterror sowie Morddrohungen gegen sie und Mitglieder ihrer Familie. Jemand schoss auf ihr Haus und brach- te ihren Hund um. Schließlich flüchtete sie aus England nach New Mexico.

Susanne Steinmetz: Ihre Forschungen wiesen erstmals auf die hohe Rate männlicher Opfer bei häuslicher Gewalt hin. Sie und ihre Kinder wurden mit dem Tode bedroht. Bei dem Treffen einer Bürgerrechtsbewegung, bei dem sie sprechen sollte, ging eine Bombendrohung ein.

Professor Neil Gilbert: Gilbert erklärte die Messfehler in den Studien zweier Feministinnen, die fälschlicherweise behaup- teten, jede vierte Frau sei bereits Opfer einer Vergewaltigung geworden. Es gab Protestdemos, bei denen Schilder mit den Worten „Tötet Neil Gilbert" geschwenkt wurden.

Dr. Karin Jäckel: 1997 machte Jäckel mit ihrem Buch „Der gebrauchte Mann" darauf aufmerksam, dass auch Männer Schei- dungsopfer werden können. Im Jahr 2005 schaffte es dieses The- ma auf die Titelseiten von „Focus" und „Spiegel". Ein knappes Jahrzehnt zuvor hatten Frauengruppen Dr. Jäckel noch Mord, Entführung und Brandschatzung angedroht. Buchhändlerinnen boykottierten ihre Werke oder erklärten auf Nachfrage fälsch- lich, sie seien vergriffen. Verlagslektorinnen ließen Manuskripte untergehen und Verträge platzen.

Ursula Enders: Enders ist die Gründerin und Vorsitzende der gegen sexuellen Missbrauch gerichteten Organisation „Zart- bitter". In der 2003 erschienenen Neuauflage ihres Buches „Zart war ich, bitter war's" beklagt sie, wie enorm schwierig es sei, in die- sem Bereich weibliche Täterschaft zur Sprache zu bringen. „Die wenigen engagierten Frauen (und Männer), die schon Anfang der 90er Jahre 'Frauen als Täterinnen' zum Thema machten, wurden gemobbt." So sei ihrem Mitarbeiter Dirk Bange „Hass und Empörung" entgegengeschlagen, als er dieses Tabu gebro- chen habe. Ursula Enders: „Auch versteigen sich einige Dogma- tikerinnen dazu, mich dafür zu beschimpfen, dass sie mangels Alternative einer vergleichbaren Forschung durch eine Frau dazu gezwungen sind, die Studien meines Kollegen zu zitieren. Fort- an gelte ich in einigen Kreisen endgültig als 'Verräterin an der Frauenbewegung'. Im Sommer 2000 spricht mich eine Fachfrau ganz unvermittelt darauf an, dass sie in den 90er Jahren öfter eine extrem hasserfüllte Stimmung im Publikum erlebt hat, so- bald ich als Referentin das Wort Täterinnen auf Veranstaltungen nur ausgesprochen habe. Damit bestätigt die Fachkollegin die Berechtigung der von meinen Kolleginnen und Kollegen schon vor Jahren verordneten Schutzmaßnahme: Sie haben mir längst untersagt, ohne Begleitung eines kollegialen 'Bodyguards' auf überregionale Veranstaltungen zu fahren, damit ich in 'Fachdis- kussionen' stets eine Unterstützung habe."

Katharina Rutschky: Sie machte eine Hysterisierung in Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch zum Thema (und wurde damit später von anderen Forschem und Publizisten be- stätigt). Daraufhin erhielt sie Morddrohungen per Post, und auch wenn sie auf Veranstaltungen zu diesem Thema sprechen wollte, wurde sie körperlich bedroht („Für das, was du sagst, gehört dir die Fresse poliert!"), bis sie aus Todesangst um Hilfe zu schreien begann.

--Phillip Herold (gesperrt durch Gardini) --62.180.24.10 22:08, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Tut mir leid, kann ich so nicht bestätigen. Bei der "Missbrauch mit dem Missbrauch"-Kampagne in den 1990er Jahren war ich nur einmal Augenzeuge einer Gewalthandlung. Wiglaf Droste hatte da einen politischen Gegner mit der Faust niedergestreckt und musste mit Tränengas gestoppt werden. Während der Veranstaltung brüstete er sich zum Entsetzen der Zuschauer, die eigentlich eine Lesung erwartet hatten, mit der blutigen Faust. Er hat also tatsächlich "jemanden die Fresse poliert", es blieb da nicht bei einer Drohung. Es geht halt um den Kontext und die Situation damals war extrem aufgeheizt. Aber die reale Gewalt, das brutale Zuschlagen, ist noch immer das Ding von Männern. -- Schwarze Feder ^talk^discr 22:58, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

„Aber die reale Gewalt, das brutale Zuschlagen, ist noch immer das Ding von Männern.“ Kommt bei Männern wahrscheinlich öfter vor, aber bei weitem nicht ausschließlich. Mir selbst sind gewalttätige und gar sadistische Mütter (gegenüber ihren eigenen Kindern) bekannt, aber davon willst du höchstwahrscheinlich nichts hören/wissen. Wenn Frauen lieber Gift als ihre Fäuste verwenden, macht sie das irgendwie besser/unschuldiger? Ist das irgendwie weniger „real“? --ParaDoxa 23:14, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich weiß, es klingt mantraartig, aber wäre es möglich, von den Frauen sind gut - Männer sind böse-Standpunkten oder deren Umkehrungen zurück zur Artikelarbeit kommen? Die hier eingebrachten Zitate halte ich - bis auf einzelne Sätze - nicht wirklich für brauchbar um eine neutrale Darstellung des Lemmas zu erreichen… zum einem weil die Quellen fehlen, zum anderen weil die Zitate anderen Lemmata teilweise besser zuordenbar sind als einem Überblicksartikel. Für die Kritik am Feminismus sind Einzelereignisse mE nur relevant, solange sie in der Sekundärliteratur aufgearbeitet oder von zentraler Bedeutung für die historische Entwicklung oder die Positionierung einer der Strömungen des Feminismus waren. -- Ivy 23:47, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dass der Feminismus mit undemokratischen Mitteln arbeitet, ist allgemein bekannt. Ich erinnere an "Autobahn". Bei Kerner wurde doch glatt eine Feminismus-kritische Eva Herman nach einer sachlich richtigen Aussage ("Ich darf sehr wohl das Wort Gleichschaltung verwenden, auch wenn es mal von den Nazis gebraucht wurde, wir fahren schließlich heute auch auf deren Autobahnen...") aus der Sendung geworfen. Ein beispielloser Akt. In http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9641&ausgabe=200607 wird die FAZ aufgefordert, ihren Redakteur Volker Zastrow zu entlassen, weil der was gegen Gender Mainstreaming hat. Feminismus ist vom Kern her eine Religion, und entsprechend verhält man sich dort. Ich würde dort jedenfalls nicht unbedingt Sachorientierung vermuten. --79.220.189.49 12:54, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten