Diskussion:Finis Germania/Archiv/1

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Latein

Menschen genannt Romanes gehen das Haus … Germania ist Nominativ, Vokativ und Ablativ, nicht jedoch Genitiv. Damit der Vokativ Sinn ergibt, könnte man finis auch als Verb verstehen („Du stirbst, Deutschland!“). ‚Das Ende Deutschlands‘ kommt jedenfalls auf keinen Fall dabei heraus.  hugarheimur 21:46, 20. Jun. 2017 (CEST)

nachdem das Buch ja eigentlich nur als Teil des Sachbuchskandals bekannt wurde, haben alle Feuilletons darauf abgehoben, dass der Titel hätte heißen müssen: Finis Germaniae. Und haben sich, da fast keiner Lust hatte, das Buch zu lesen oder gar zu rezensieren, an diesem faux pas aufgehalten. --Goesseln (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2017 (CEST)
Wenn es denn ein Fauxpas war. Ich vermute eher, der Autor wollte einen Kopfnuss-Titel vergeben. Zu denken statt vorgekocht zu schlucken zu geben ist dann aber offenbar fürs Feuilleton ein Skandal. Wo kämen wir schließlich hin, wenn die Unsitte einrisse, den Rezensenten zur Lektüre zu zwingen, wo er doch ohne diese viel schneller eine Meinung haben kann. So ungefähr jedenfalls in der englischen Presse zu einem anderen Thema vor Jahren mal gelesen: „Haben Sie denn das Buch überhaupt gelesen?“ – „Sagen wir mal so, ich habe es rezensiert.“ --Silvicola Disk 23:01, 20. Jun. 2017 (CEST)
selbstverständlich war es ein Fauxpas (und das im Buchtitel) - da hilft auch das unbeholfene Küchenlatein nicht viel, das von seinen Apologeten nun allerorten hervorgekramt wird: Nein, lieber hugarheimur, "du stirbst, Deutschland" mit finis, Germania zu übersetzen, ist lediglich nicht ganz so falsch wie Romanes eunt domus - reines how-goes-it-you-Latein: https://books.google.de/books?id=YslRAAAAcAAJ&pg=PA359&lpg=PA359&dq=vitam+finire&source=bl&ots=QJ1_kds48n&sig=9IfJUofpoJzsAZrKVsavp6hArBE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiYkt_e8NjUAhWCUlAKHVshDSIQ6AEIQzAD#v=onepage&q=vitam%20finire --Heraklit~dewiki (Diskussion) 14:08, 25. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann bei weitem nicht ausreichend Latein, um beurteilen zu können, welche Wendung mit welcher Bedeutung hier vielleicht geht, gerade noch geht, allzu gewagt ist oder sogar ein Barbarismus.
Zugleich finde ich es witzig, dass wohl die fürsorgliche Homiletik des Leseverweises nun den Buchtitel zum Mem macht. Ob nicht vielleicht die allzu Fürwitzigen das Buch gerade wegen dieser Bemühungen lesen werden? Seit meiner Adoleszenz, während derer ein Pfaffe (im engen religiösen Sinne) mir ebenfalls fürsorglich die Gefährdung durch falsche Lektüre ersparen wollte, goutiere ich diese paradoxe Wirkung von vormundschaftlichen Nasführungen sehr. Meine Bestellung des Buches läuft, die Lieferung wird aber anscheinend noch dauern, weil erst nachgedruckt werden muss. Hoffentlich wird es nicht nur so mittelprächtig ausfallen wie Achternbuschs Das Gespenst, zu dem mich die bajuwarische Verteidigung der Landesreligion ins Kino trieb. --Silvicola Disk 14:58, 25. Jun. 2017 (CEST)

Miszellen gesammelt

Nach einer auf den 16. Juni 2017 datierten Stellungnahme des Verlegers

hier

wurde „Finis Germania […] von der ersten bis zur letzten Silbe von Rolf Peter Sieferle nicht nur verfaßt, sondern auch angeordnet, mit Kapitel- und Unterkapitelüberschriften versehen und zum Druck freigegeben […]. Das Lektorat meines Verlags beschränkte sich auf die Korrektur weniger Schreibfehler und einer einzigen Satzstellung, deren Verschachtelung durch die Einfügung eines Semikolons vereinfacht wurde.“

Demzufolge könnte aber keinesfalls davon die Rede sein, dass „Aus Sieferles Nachlass […] 2017 30 Miszellen gesammelt und im Verlag Antaios veröffentlicht“ worden seien, weil dies einen größeren editorischen Eingriff behaupten würde, als zumindest dem Verleger zufolge stattgefunden hat. (Aus dem Nachlass eines Toten sammeln usw. kann dieser in der Regel nicht selbst, wiedererstandene Götter u.ä. vielleicht ausgenommen, falls diese denn selbst des Schreibens kundig wie auch willig dazu wären.) Die Stellungnahme des Verlegers muss nun nicht unbedingt stimmen, aber genausowenig gegenteilige Behauptungen von anderer Seite, bei der ich zumindest weniger Befasstheit mit der wirklichen Entstehungsgeschichte des Buches kühn unterstellen würde, was eine der Grundbedingungen ist, um wahre Aussagen zu treffen.

Audiatur et altera pars.

Ich würde mir übrigens wünschen, dass man Artikel hier weniger nonachalant durch bloßes heißes Aufbrühen von Internetfeuilletonfunden verfassen würde. --Silvicola Disk 18:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Entstehung

Ich möchte hier doch um eine korrekte Darstellung bitten. Es ist doch so: Der Band enthält, wie mehrere Rezensenten schreiben, keine Angaben zur Entstehungsgeschichte, zum editorischen Prozess usw. Es wird deshalb von einigen vermutet, dass der Text eigentlich eher vom Verlag zusammengestellt wurde und in dieser Form von Sieferle selbst nicht zur Publikation gedacht war. Dem widerspricht aber der Verleger Kubitschek, er gibt auf seiner Website an, dass Sieferle den Text selbst geschrieben, angeordnet, mit Überschriften versehen und zum Druck freigegeben habe. Allerdings stammt der Text den Angaben Kubitscheks zufolge, der sich auf Mitteilungen der Witwe des Autors stützt, aus den 1990er Jahren. Links bei Bedarf gern.

Die Darstellung im Artikel wird dieser Quellenlage nicht gerecht. Sie übernimmt Kubitscheks Aussage zur Druckfreigabe, ohne dies als Aussage Kubitscheks zu kennzeichnen. Sie erweckt ohne Quelle den Eindruck, das Buch sei erst 2015 entstanden. Bitte eine korrekte Darstellung verfassen.

Kubitscheks Aussagen könnten natürlich durchaus zutreffen, sie sind allerdings in sich etwas widersprüchlich und vielfältig deutbar (so fragt sich, wem Sieferle eine Druckfreigabe erteilt hat und wann das war). Die Erinnerung an die Entstehungsgeschichte von Nietzsches Der Wille zur Macht drängt sich auf (wohl auch den Rezensenten). Das ist aber Spekulation. Eindeutig ist hingegen, dass die Darstellung im Artikel verfälschend ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

Noch'n paar Kleinigkeiten: Die Rechte für Sieferles Gesamtwerk liegen gemäß Kubitschek beim Manuscriptum-Verlag. "Auf Wunsch der Witwe und eines langjährigen engen Freundes erscheint Finis Germania als Lizenzausgabe bei Antaios" (https://sezession.de/57295/der-skandal-sieferle---die-wichtigsten-faq). Dies lässt zumindest die naheliegende Interpretation zu, dass der Verlag Antaios überhaupt keinen Kontakt mit Sieferle hatte. Dafür spricht auch die dortige Bemerkung zum Titel des Buchs. Auch diese Überlegung gehört nicht in den Artikel, wohl aber, dass es sich bei der Antaios-Publikation um eine Lizenzausgabe handelt, die nach Angaben Kubitscheks nicht durch Sieferle selbst, sondern durch Dritte veranlasst wurde. Daran ist erstmal nichts Widerrechtliches, die Witwe hat mit Sicherheit die Urheberrechte geerbt; aber es ist doch bemerkenswert, dass mindestens die Entscheidung für den Verlag offenbar nicht von Sieferle selbst getroffen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

Vorwurf des Antisemitismus

@Miltrak: Ich halte den Abschnitt mit dem Zitat zusammen mit der Meinung der Kritiker für wichtig und nach Wikipedia:Zitate zulässig, und angesichts der Kontroverse um möglichen Antisemitismus sogar für dringend notwendig. Deine Löschungen halte ich dagegen für Vandalismus, bin aber für deine Argumente offen, bevor eine VM draus mache. --Max Powers (Diskussion) 13:07, 31. Jul. 2017 (CEST)

Es wird nicht hinreichend zwischen anerkannten / fachkundigen Wissenschaftlern und Feuilletonisten differenziert. So entsteht ein undurchsichtiger Meinungssalat, bei dem jede beliebige Wortmeldung - und sei sie von einem Volontär - einem Lehrstuhlinhaber oder Experten für die Thematik gleichgestellt wird.--Miltrak (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2017 (CEST)
Hinzu kommt die mangelnde Beherzigung von WP:Belege. Zitatsammlungen aus dem Hause Antaios reichen für den hiesigen Artikel nicht aus. Bitte verwende Sekundärliteratur, möglichst wissenschaftliche, und nehme Abstand von in diesem Kontext allzu tendenziösen Formulierungen wie "Vorwurf" und " Andere Kritiker".--Miltrak (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2017 (CEST)
Entschuldige, aber wenn das Werk, um das es in diesem Artikel geht, nunmal vom Antaios-Verlag stammt, wird man nicht umhin kommen, den Antaios-Verlag zu zitieren. Ich kann aber gerne differenzieren, wo ein Politikwissenschaftler und wo ein Journalist zu Wort kommt, wenn dir das besser gefällt. --Max Powers (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke, das Werk stammt von Sieferle? Bezieht sich die Kritik am Begriff "Auschwitz-Mythos" auf genau diese Stelle? --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2017 (CEST)
Ja, diese Stelle ist gemeint. Darum halte ich das Zitat auch für sinnvoll und für WP-Konform. @Miltrak: was heißt "unbelegt"? --Max Powers (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2017 (CEST)
Gibt es denn eine seriöse Vollrezeption des Zitats?--Miltrak (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2017 (CEST)
Nicht, dass ich wüsste. Ich wüsste aber auch nicht, weshalb das nötig ist. Es gibt keine WP-Regel, die besagt, dass man nur etwas zitieren darf, wenn es bereits in der Sekundärliteratur vollzitiert wurde. Mehrere Rezensionen beziehen sich ganz eindeutig auf diese Stelle (nirgendwo anders im Buch ist von "Mythos Auschwitz" die Rede), warum sollte man diese Passage also nicht wiedergeben? --Max Powers (Diskussion) 16:05, 31. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde das in die Argumentation einbinden, wobei man das Zitat problemlos kürzen könnte. Etwa so: Sieferle führt in seinem Buch den Begriff eines "Auschwitz-Mythos" ein (die ersten drei Sätze des Zitats reichen hier). Jan Grossath meint in der FAZ, dieser Begriff sei sehr nahe an der strafbaren "Auschwitz-Lüge". Safranski hält im Deutschlandfunk diese Lesart für fahrlässig, Sieferle leugne nicht den Holocaust, sondern behaupte, "Auschwitz" sei in der politischen Kultur Deutschlands zum unhinterfragbaren Mythos geworden. Soboczinsky hält in der ZEIT wiederum diese Interpretation für verharmlosend. Sieferle gehe es nicht um (usw.). In dieser Form würde tatsächlich der Streit nachgezeichnet, und das gekürzte Zitat könnte hier seinen Platz haben.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
Diesen Vorschlag halte ich für sachgerecht. Ich erlaube mir daher, den inkriminierten Satz als direktes Zitat einzubauen und in den Kontext der folgenden Rezeption in FAZ, DLF usw. zu stellen.--Herbert81 (Diskussion) 18:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

Amazon Buch-Bestseller (Reprise)

"Im den Monaten Juni und Juli 2017 war Finis Germania bei Amazon teilweise wochenlang auf Platz 1 der Buch-Bestseller."

Es steht noch immer auf Platz 1. 89.0.101.78 16:36, 1. Aug. 2017 (CEST)

Inhalt

Habe jetzt erstmal die Änderungen von N0W!k! gesichtet ohne Wertung des Inhalts. Bitte vor weiteren wesentlichen Änderungen erstmal hier diskutieren und keinen Edit-War starten, sonst ist der Artikel schnell vollgesperrt und keiner hat was davon. Ein Teil des Streits scheint sich um die Zitate zu drehen: ich plädiere dafür sie drin zu lassen, insbesondere was den Teil "VB" angeht. Der größte Kritikpunkt, der des Antisemitismus, bezieht sich auf diesen Teil, daher gibt es eine nachvollziehbare Begründung, die strittigen Zitate hier zu bringen. Allerdings brauchen diese noch etwas Kommentierung und Einordnung, was aber schaffbar sein sollte. --Max Powers (Diskussion) 21:29, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ok, wenn ein one purpose account wie N0W!k!, der sich gerade angemeldet hat und in der Wiki sehr versiert ist, Unterstützung darin erhält, dass der ganze Artikel durch drei optisch hervorgehobene lange Zitate entstellt wird, die nichts aussagen, bin ich hier raus.--Herbert81 (Diskussion) 21:46, 30. Jul. 2017 (CEST)

Nee, die Langzitate sind eindeutig nicht in Ordnung. Sie dienen keinem erkennbaren argumentativen Zweck und sind klassisch das, was man als Urheberrechtsverletzung bezeichnet, weil sie Textauszüge des Buchs lediglich vervielfältigen. Ein solches Zitat wäre nur in Ordnung, wenn ausdrücklich die Debatte um diese konkrete Formulierung dargestellt würde (dann hätte es die geforderte Zweckbindung). Das geschieht aber nicht. Es gibt noch mehr, was nicht in Ordnung ist. Man kann nicht, wie unter "Inhalt", die Angaben des Verlegers ohne Quelle als Wahrheit darstellen. Man soll sie darstellen, aber im Konjunktiv mit Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2017 (CEST)
Das erste und dritte Zitat bei VB müssen definitiv drin bleiben. Das erste wegen des "Mythos Auschwitz", das dritte wegen der "ominösen 6 Millionen" - beides Passagen, die in Rezensionen erwähnt wurden und die als Beleg für Antisemitismus galten. Habe aber gerade weder Lust noch Zeit, das zu recherchieren oder einzuarbeiten. Bei den anderen Zitaten habe ich gerade nicht im Kopf, ob sie von anderen aufgegriffen wurden. --Max Powers (Diskussion) 00:31, 31. Jul. 2017 (CEST)
Auch das zweite Zitate bei VB ist expliziter Inhalt der medialen Rezeption z.b. [1][2][3] In dem Zusammenhang halte ich es für äußerst sinnvoll die (gar nicht so langen) Zitate zu behalten - um eine objektive Meinung zu ermöglichen. Die Zitate sind auch nicht aus dem Kontext gerissen und geben - wie gesagt - korrekt die Kernthesesn des Buches wieder. (Darüber hinaus stellen sie offensichtlich keine URV dar.) vielen dank. lg --N0W!k! (Diskussion) 06:51, 31. Jul. 2017 (CEST)
Durch das zweite Zitat wird der von Sieferle insinuierte Schuld-Sühne-Gedanke erst nachvollziehbar. --umec23 (Diskussion) 07:16, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dazu sind keine Langzitate erforderlich. Zitate sind nur in dem Umfang zulässig, der für den Zweck des Artikels notwendig ist (siehe Zitatrecht). Insbesondere muss mit den konkreten Zitaten eine Auseinandersetzung im Artikel stattfinden. Das geschieht hier nicht. Man kann die Stellen paraphrasieren, zitieren darf man nur, was nötig ist. Das kann man weit auslegen, aber nicht unendlich weit. Man kann z.B. das Zitat von "Adam Hitler", das Seibt bringt, natürlich bringen, muss dann aber explizit an diesem Zitat zeigen, wie Seibt (oder auch Sedlmaier) es interpretiert. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 31. Jul. 2017 (CEST) Es ist übrigens bezeichnend, dass gerade auf dieses Zitat verzichtet wird, das man ohne weiteres rechtfertigen könnte, wenn man sich damit auseinandersetzt.Mautpreller (Diskussion) 10:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Die Auseinandersetzung findet schon statt u.a. bei Rezeption... Die von Dir erwähnte Stelle ist m.E. als Zitat eher repetetiv. Abgesehen davon: solange sich niemand die Mühe macht die Zitate zu paraphrasieren o.ä. sollten sie bleiben --N0W!k! (Diskussion) 10:47, 31. Jul. 2017 (CEST)
Nein, die Auseinandersetzung findet eben nicht statt. Das Zitat von "Adam Hitler" hat Kritik und Empörung hervorgerufen, ist demnach in der Rezeption bedeutsam geworden, also kann und sollte man es bringen. Nicht jedoch eine andere, offenbar beliebig ausgewählte Stelle. Zur Paraphrasierung: Das ist Dein Job, nicht der von jemand anders; Du scheinst das Buch ja gelesen zu haben, dann bist Du der Richtige dafür. Die langen Zitate sind so jedenfalls nicht vom Zitatrecht gedeckt.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 31. Jul. 2017 (CEST)
nach Bk
Rechtsbruch aus Zeitmangel/Mangel an Paraphrasierungskönnen/Mangel an allem?
Das ist eine imho merkwürdige Rechtsauffassung, meint hier zum wiederholten Mal Goesseln (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2017 (CEST)
super, stimmt - vielen dank nochmal! --N0W!k! (Diskussion) 18:02, 31. Jul. 2017 (CEST)
3M Aus der jetzigen Darstellung wird nicht klar, worum es in dem Buch in gerader Lesart oder nach geäußerten oder gar verborgenen Absichten des Autoren gehen mag. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da sich nach normalem Medienzykel in einigen Wochen niemand mehr dafür interessieren wird. Mühe und Umfang und Detaildarstellung sind eine Verschwendung eurer Fähigkeiten. Und für kommentare kann man sich ja auch einen Blog einrichten.-- Leif Czerny 10:03, 2. Aug. 2017 (CEST)

Zitate

ich habe jetzt mal hier eine Kapitelüberschrift eingefügt, eigentlich gehört dieser Thread nach unten --Goesseln (Diskussion) 19:00, 30. Jul. 2017 (CEST)
Dein Punkt "Urheberrechtsverletzung" stimmt, außerdem tragen die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate zum Verständnis nichts bei. Nachdem ich einige Inhaltsangaben beigesteuert habe, werde ich drei Zitate herausnehmen.--Herbert81 (Diskussion) 17:37, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die Zitate tragen (bisher) deutlich mehr zum Verständnis der Gedankenwelt Siefelers bei, als die (bisherigen) Zusammenfassungen. --N0W!k! (Diskussion) 17:50, 30. Jul. 2017 (CEST)
Und warum? Ich habe den Eindruck, jemand habe im Text nach "Ausschwitz" gesucht und die drei Fundstellen dann in den Artikel kopiert. Abgesehen davon, daß die Fundstellen nichts Skandalöses enthalten, verfälschen sie die Intention des Autors, der kein Buch über den Holocaust geschrieben hat, sondern ein Buch über Deutschland und sein Selbstverständnis.--Herbert81 (Diskussion) 18:12, 30. Jul. 2017 (CEST)
Die Zitate fassen das ganze Buch im Grunde zusammen - es sind die Kernaussagen. Oder glaubst Du es geht v.a. um Hühner - wie in deinen Zusammenfassungen?!) --N0W!k! (Diskussion) 18:26, 30. Jul. 2017 (CEST)
Ich stimme dir da nicht zu, weil das Buch vom Selbstverständnis der Deutschen handelt. 99% des Textes haben nichts mit Ausschwitz zu tun, sondern mit Willy Brandt und Helmut Kohl, mit Immigration und Kleinbürgerlichkeit, Ängsten und Selbsthass. Vielleicht können sich ja andere in unsere Diskussion einschalten, die das Buch gelesen haben.--Herbert81 (Diskussion) 18:34, 30. Jul. 2017 (CEST)
Ich gebe Dir recht, Sieferle hat eine viel weitere Perspektive, „Kernaussagen“ hieße demgegenüber, dass alles andere nur Entfaltung ihrer wäre. Das aber ist schon allein deshalb schwer vorstellbar, weil das Buch eine Sammlung aphoristischer Miszellen ist. Deine 99 % sind vielleicht ein bisschen übertrieben, aber über 90 % träfe es gewiss. Dass sich die öffentliche Diskussion so sehr auf die einschlägigen Stellen in VB fokussiert hat, liegt wohl eher an, dass die deutsche (publizistische) Öffentlichkeit mit Geschäftsmodell Empörung von dem Thema besessen ist, und dass es tabubewehrt ist. Einige Tabuverletzer ob nun aus Aufklärungs- oder aus weniger edlen Motiven wurden ja auch schon demonstrativ abgestraft. Die öffentliche Rede darüber ist wohl infolgedessen gewöhnlich sehr ritualisiert und vielleicht sehr weihe-, aber sicher nicht sehr erkenntnisfördernd. Als ob man mit apotropäischen Reden und Redeverbote die Höllendämonen erwachen lassen oder am Erwachen hindern könnte …
Aber was macht man hier, wenn sich die öffentliche Diskussion nun einmal auf dieses Teilthema kapriziert hat? Soll man dann die fragwürdigen Deutungen der Leithammel der Öffentlichkeit dazu unkonfrontiert lassen mit dem womöglich nur hier in der Diskussion zu findenden Argument, dieser Aspekt sein doch im Buch gar nicht so wichtig?
--Silvicola Disk 03:14, 31. Jul. 2017 (CEST)
min. 80% des Buches dienen im Grunde der Hinführung bzw. Entfaltung der in den gelöschten Zitaten genannten Kernthesen --N0W!k! (Diskussion) 10:29, 2. Aug. 2017 (CEST)
3M Schon die Darstellung des Aufbaus des Buches ist völlig überzogen. Ihr schuftet und streitet hier, als wäre es Eure Aufgabe, Recherchehilfe und Faktencheck für Journalisten und Social-Media-Presönlichkeiten zu leisten. Dabei würde es eine knappe Zusammenfassung des Klappentextes, verbunden mit zwei-drei Ergänzungen aus eine ernstgemeinen Rezension doch völlig ausreichen.-- Leif Czerny 13:39, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ungesättigte Neugier

Was steht denn im Buch selbst drin? Artikel zu einem Buchtitel, die dann nur das daran hängende Feuilletonereignis schildern, scheinen mir etwas dünn. Ein Ausbau ad rem wäre sinnvoll. Natürlich nur für denn Fall, falls jemand hier ein Buch zu lesen imstande und willens ist und nicht allein nur die Internetpresse.--Silvicola Disk 17:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso. --78.43.41.108 21:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das Büchlein heute von A-Z gelesen und einige zentrale Passagen in den Artikel eingearbeitet. In der bisherigen Form verdient der Artikel einen Preis für Nicht-Neutralität, beinhaltet der Text doch eine Kulturkritik, die den Holocaust nur am Rande erwähnt und keineswegs leugnet. Münkler und der SPIEGEL-Chefredakteur haben das Buch sicher nicht gelesen, sonst kämen sie nicht zu so absonderlichen Urteilen.--Herbert81 (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia
Richtlinien Literarische Werke
Bitte unbedingt diese Hinweise beachten, da der Artikel andernfalls das Risiko eines Löschantrags evtl. nicht überstehen wird: Eine Textdarstellung mit Inhaltsangabe gehört zu den Pflichtbestandteilen eines Artikels über ein Buch. -- Engelbaet (Diskussion) 14:12, 17. Jul. 2017 (CEST)
vrmtl. ist es z.zt. nicht so einfach möglich das buch aufgrund von lieferengpässen zu beziehen vgl. amazon... --N0W!k! (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Redundanz

Bisher ist dieser Artikel noch ziemlich redundant zu dem Abschnitt in Rolf Peter Sieferle, wenn nichts von Gewicht dazukommt, tut es auch eine Weiterleitung. Catrin (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

es ist nicht nur redundant, sondern auch schlicht eine Urheberrechtsverletzung (drag and drop). Ich habe nur keine Lust, darum jetzt ein Wikipedia-Gewese zu machen. --Goesseln (Diskussion) 11:32, 14. Jun. 2017 (CEST)
{erl.}} --N0W!k! (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2017 (CEST)
dein fetter Erledigt-Haken ist hier deplatziert. Das hier ist ein Work-in-progress, sowohl hier als auch im Personenartikel. --Goesseln (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Goesseln (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Amazon Buch-Bestseller

steht hier: Am 13. Juni 2017 war Finis Germania bei Amazon auf Platz 1 der Buch-Bestseller.[2]
Da das Unternehmen Amazon nicht verrät (Geschäftsgeheimnis!) , wie es diese Bestseller-Tages-Liste ermittelt - auch im Wikipedia-Artikel Bestsellerliste steht nichts - ist auch nicht klar, was das jetzt beweist und was der Mehrwert für den Wikipedia-Leser ist. --Goesseln (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Inhalt

Ich verstehe immer noch nicht, was dieses Buch inhaltlich behandelt. Außerirdische, Rezepte für Eintopf, Gedanken über Träume? Es gibt nur eine Kontroverse, das war's. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:1234:B001:1506:8F07:29:FD41 (Diskussion) 09:10, 22. Jul. 2017 (CEST))

Nachdem ich nun das erste Drittel gelesen habe, kann ich nur sagen, dass dort in erster Linie mit der herrschenden Klasse und den Medien abgerechnet wird. Hier wäre es sehr hilfreich, wenn die ganzen "Antisemitismus" und "Rechtsextremismus" Schreihälse ihren Vorwürfen auch ein paar Beispiele folgen lassen würden. Dike-edit (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2017 (CEST)
Ich vermisse im Wikipedia-Artikel auch noch ausführliche Informationen über den Inhalt.(nicht signierter Beitrag von 91.19.166.174 (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2017‎ (CEST))
Es sind eben nicht die Dinge, sondern die öffentlichen Meinungen über die Dinge, welche die Darstellung der Wikipedia bestimmen. Es kann einen amüsieren, wenn man beobachtet, und zwar nicht nur in der Causa Sieferle, wie man hier beflissen und brav der publizistischen Sau hinterherrennt.
Ταράσσει τοὺς ἀνθρώπους οὐ τὰ πράγματα, ἀλλὰ τὰ περὶ τῶν πραγμάτων δόγματα.
Tarattei (Tarassei) tous anthrōpous ou ta pragmata, alla ta peri tōn pragmatōn dogmata.
„Nicht die Dinge selbst beunruhigen die Menschen, sondern die Meinungen und die Urteile über die Dinge.“
(Siehe die hiesige Liste griechischer Phrasen Mit mehr Kontext (und offenbar attisch) hier in Wikisource.)
--Silvicola Disk 19:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hier findet sich ein wenig zum Inhalt; wer mag, kann das ja ergänzen: klick. Louis Wu (Diskussion) 11:30, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, die richtige Quelle für den Inhalt des Buchs hat ein kleines Buch- und kein großes Zeitungsformat. --Silvicola Disk 19:49, 27. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Dem Artikel fehlt noch was

Kontroverse? Gibt es denn nichts anderes als Kontroverses über das Buch und den Mann zu berichten? Sehr schwach dieser Artikel, ab in den Müll, oder komplett neu schreiben, sorry. Tokota (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2017 (CEST) .

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Safranski

Wieso muss das gleiche Urteil zweimal im Artikel stehen? Wieso reicht es nicht, das hier chronologisch zu behandeln?-- Engelbaet (Diskussion) 23:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

erledigtErledigt --N0W!k! (Diskussion) 23:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Literatur (gelöscht)

Links gelöscht, die WP ist keine Linksammlung, siehe Wikipedia:Weblinks bzw. [4])]

(nicht signierter Beitrag von N0W!k! (Diskussion | Beiträge) 08:04, 27. Jul. 2017 (CEST))

nicht einverstanden. Der Artikel hat andere Probleme. Ob jetzt schon die Feuilletons aus der Anfangszeit des "Skandals" gelöscht werden müssen, das kann man auch in Ruhe abwarten, dafür braucht es keine Wikipedia-Regeln. Also, bitte, wiederherstellen. --Goesseln (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2017 (CEST)
Sicherlich ist die Wikipedia keine Linksammlung, aber hier wurden Besprechungen des Buchs gelöscht, die alle in gedruckter Form erschienen sind. Entsprechend Goesseln wieder in den Text. --Engelbaet (Diskussion) 16:10, 28. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Münkler-Zitat

Bei dem Münkler-Zitat sollte, allein schon wegen der Schärfe des Vorwurfs, auch auf die bereits oben erwähnte Antwort des Verlegers Götz Kubitschek (Offener Brief an Herfried Münkler) hingewiesen werden.

Ich habe deine Anregung aufgegriffen und die Quelle hinzugefügt.--Herbert81 (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2017 (CEST)

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"die ominösen sechs Millionen"

Sieferle schreibt, dass der „manifeste Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens“ die Lehre aus Auschwitz sei. In diesen Zusammenhang nennt Sieferle „die schiere Zahl der Opfer, die ominösen sechs Millionen“.

Dieser Satz wurde aus dem Artikel aus (wenigstens für mich) nicht nachvollziehbaren Gründen entfernt. Das Zitat bezieht sich auf folgende, umstrittene Stelle im Buch:

„Worin kann die Lehre aus Auschwitz eigentlich bestehen? Daß der Mensch, wenn er die Gelegenheit dazu findet, zum Äußersten fähig ist? Wer dazu Auschwitz benötigt, möge dies daraus lernen. Oder daß in der technischen Moderne moderne Technik zum Massenmord eingesetzt wird? Wen dies überrascht, der möge es aus Auschwitz lernen. Oder ist es die schiere Zahl der Opfer, die ominösen sechs Millionen? Also etwas fürs Guinness-Buch der Rekorde? Aber Vorsicht, Rekorde sind dazu da, gebrochen zu werden! Oder ist das wirklich Lehrreiche an Auschwitz der manifeste Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens, also die Einsicht, daß so etwas »noch im 20. Jahrhundert« geschehen konnte.“ (Finis Germania, S. 78)

--N0W!k! (Diskussion) 09:12, 8. Aug. 2017 (CEST)

Also noch einmal Ausführlich: Zunächst handelt es sich um zwei Sätze, von denen zumindest er erste erst in dieser Version annährend sinnvoll ist - alle vorangegangenen waren es nicht. Dennoch machst Du aus einer Frage eine Aussage, und es ist immer noch unklar, wie das Verhältnis gedacht ist. Geht es um den Holocaust als Ereignis oder den von Seiferle postulierten Mythos? Ist di Frage ironisch gemeint in dem Sinne, dass man eben nichts (oder nichts neues) aus diesem Mythos lernen könne, oder eben nur das? Ist die Lehre, dass man selbst seinen Fortschrittsglauben aufgibt, oder ist das Ereignis oder der Mythos sichtbares Zeichen des verlorenen Fortschrittglaubens einer gesamten Gesellschaft?. Die Formulierung mit der Opferzahl hingegen ist immer noch ohne jeden Kontext. Selbst im Lagnzitat ist nicht klar, was Sieferle dagegen will. bezweifelt er etwa die Opferzahl? Wieso ist sie eine Lehre? Aus dem Ereignis wohl kaum. Meint er, das der Mythos als Lehre auf die Opfer hinweist, die aber als Opfer "ominös" bleiben, d.h. dass man sich ihrer eben ausschließlich als Opfer erinnert? usf. -- Leif Czerny 10:21, 8. Aug. 2017 (CEST)
PS: Ich glaube nach deinen Aktionen von gestern nicht mehr, dass du persönlich diese Erläuterungen benötigst. Insofern ist mein guter Wille ausgeschöpft.-- Leif Czerny 10:21, 8. Aug. 2017 (CEST)
in einer vorigen version des zitates habe ich auf das stilmittel der rhetorischen frage hingewiesen - das wurde von leuten wie dir nicht anzeptiert. was im grunde okay bzw. egal ist. davon abgesehen ist eine rhetorische frage eben keine frage - sondern eine aussage. geht es um den mythos oder das reale ereignis fragst du mich weiter? es geht offensichtlich um das reale ereignis. meine zusammenfassung ist eindeutig - es geht um den "zusammenbruch" des fortschrittglaubens und nein, er bezweifelt nicht die opferzahl. denn es gibt noch eine andere bedeutung von "ominös", die du ebenfalls nicht bedenkst - nämlich: "unheilvoll oder schlimm" (kannst es ja mal bei google eingeben. da ist diese bedeutung der erste vorschlag.) wie gesagt, keine ahnung warum es probleme beim verständnis geben sollte. es ist offensichtlich: meine zusammenfassung ist einwandfrei.. es gibt keinen grund meinen beitrag aus dem artikel zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von N0W!k! (Diskussion | Beiträge) 10:29, 8. Aug. 2017‎ (CEST))
Ja. Oder Du irrst dich über das, was Du für offensichtlich und eindeutig hältst. Und darüber hinaus gibt es ja auch noch die Frage, warum Du diese Aussagen für so zentral hältst, und ob diese Ansicht sonst jemand teilt. Ich habe wirklich nicht mehr zu sagen, bin aber auch nicht der erste, der sich hier oder in Versionskommentaren oder auf deiner BD so äußert. Falls Du Verständisfragen zu meiner Antwort hast, lass sie von ein paar anderen Leuten gegenlesen.-- Leif Czerny 10:38, 8. Aug. 2017 (CEST)
die textstelle halte ich für zentral, weil sie in den medien oft zitiert und kritisiert wurde. ansonsten kannst du ja mal damit anfangen dich an deine eigenen tipps zu halten.. lg --N0W!k! (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2017 (CEST)
Naja, Du bist doch derjenige, der sich immer auf "keine Ahnung" beruft.-- Leif Czerny 10:48, 8. Aug. 2017 (CEST)
ja, weil ich nicht begreifen kann, dass du (und deine coolen wikipedia-bully-freunde) es immer noch nicht verstehen. lol. --N0W!k! (Diskussion) 20:33, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ich denke nicht, dass man das als Versuch einer inhaltlichen Einigung werten kann. Was meinen deine Freunde so dazu?-- Leif Czerny 17:43, 9. Aug. 2017 (CEST)
Sieferle schreibt, dass die Lehre aus Auschwitz der „manifeste Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens“ sei. In diesem Zusammenhang stellt Sieferle eine rhetorische Frage um die Bedeutung der „schiere[n] Zahl der Opfer“. Besonders umstritten ist seine Äußerung von den „ominösen sechs Millionen“, da ominös grundsätzlich die Bedeutung sowohl von schlimm, als auch von zweifelhaft haben kann.
Wenn Sieferle von "Mythos" spricht im Zusammenhing mit "Auschwitz", setzt er das Wort immer in Anführungsstriche bzw. eckige Klammern - das ist hier nicht der Fall. Und wenn Sieferle vom "Mythos Auschwitz" spricht, dann zweifelt er nicht an dessen Realität, sondern meint damit den pseudo-religiösen "Inbegriff einer singulären und untilgbaren Schuld". Das ist dann allerdings nicht historisch-wissenschaftlich gemeint und deswegen spricht er dann vom "Mythos". P.S.: Belege dafür, dass das eine umstrittene Stelle ist, findest du in den Einzelnachweisen des Artikels. --N0W!k! (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, so kommen wir vielleicht doch weiter. Der Nachsatz zur Umstrittenheit und zur Problematik der Interpretation ist hilfreich und sinnvoll, sollte aber selbst einen der Einzelnachweise erhalten. Evtl. könnte man statt dessen sogar einleitend anmerken, dass es eben diese Bemerkungen Anlass zur Aufregung waren. Das ist so einer der Punkte, der eben bisher aus keiner vorgeschlagenen Version hervorging. Im hinblick auf den ersten Satz bin ich aber immer noch nicht glücklich. Wieso ist diese "Lehre" von den vielen vorgeschlagenen jetzt die einzige echte? Ist das in Stieferles Augen nicht sogar qulifiziert, im Sinne von: Wenn man aus einem Ereignis wie Auschwitz schon eine Lehre ziehen muss, es also moralisch Verwerten muss... Und auch dann bleibt für mich die Frage offen: Lässt das Ereignis der Fortschrittsglauben zusammenstürzen? Oder ist der Zusammenbruch dieses Glaubens etwas, was in diesem Ereignis sichtbar wird? Da du ja Das Original und diverse Besprechungen kennst, könntest Du vielleicht dazu etwas mal sagen. falls Du darin einen Mehrwert siehst, der klarer macht, wieso das in den Artikel soll und auch die Formulierung deutlicher machen kann, wäre ich auch persönlich getröstet.-- Leif Czerny 21:43, 9. Aug. 2017 (CEST)
Fortschrittsglaube im Sinne des Glaubens an einen heilbringenden Fortschritt in technisch-kultureller Hinsicht, also je weiter die Gesellschaft entwickelt ist, desto besser sei diese dann auch. Sieferle zufolge ist dieser Fortschrittsglaube angesichts Auschwitz zusammengebrochen, weil eine technisch und kulturell hochentwickelte Gesellschaft die eigenen Errungenschaften zum (industriellen) Massenmord/Auschwitz nutzte. Auschwitz ist somit der Gegenbeweis, der den Fortschrittsglauben widerlegt und so zu dessen Zusammenbruch geführt habe. Belege für die Umstrittenheit der "ominös" Aussage sind beispielsweise die ersten drei Google Ergebnisse von "Finis Germania öminos":[5], [6], [7] die aber bestimmt auch schon in den Einzelnachweisen verlinkt sind.. --N0W!k! (Diskussion) 23:17, 9. Aug. 2017 (CEST)
@Leif Czerny Der II. Abschnitt Mythos VB des Büchlein beginnt mit den Worten: „Es gibt noch Mythen und es gibt noch Tabus.“ Dann Beispiele für solche der altehrwürdigen Sorte, Nacktheit, Sexuelles, Gotteslästerung. Dann „Ein Tabu steht jedoch unverrückbar: Es ist der Antisemitismus. Kritik an [lange Aufzählung], gar an den Deutschen ist wohlfeil und in beliebiger Schärfe artikulierbar. Kritik an den Juden dagegen muß auf die sorgfältigste Weise in die Versicherung eingepackt werden, es handle sich dabei keineswegs um Antisemitismus. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.“
Im folgenden geht es dann um genau diesen Punkt. Nicht um den Massenmord der 1940er Jahre, sondern um die heutige Haltung dazu. Ist sie apperzeptiv, analysierend, ums historische Verständnis der Abläufe bemüht? Nein, sie kreist die Ereignisse mit einem Ring von Tabus ein. Was Sieferle betreibt, ist eine Sozialpsychologie des öffentlichen Verhaltens zu dem Geschichtsereignis, in dem er, weil er daran tabugeleitetes Verhalten erkennt, eine neue Staatsreligion diagnostiziert. Jenninger habe (Teilabschnitt Sack und Asche erbeten!) damals genau deshalb gehen müssen, weil er den Anforderungen dieser Religion nicht genügt hat: „Ein leibhaftiger Bundes[tags]präsident wurde als Freigeist entlarvt und mußte von seinem Amt zurücktreten, weil er zwei Textsorten verwechselt hatte: Anstelle einer Predigt hatte er eine akademische Vorlesung gehalten.“ Später dazu: „Betrachten wir noch einmal das gesamte Personal der Komödie: Den stammelnden Politiker, der einem auf die üblichen inhaltsleeren Betroffenheitsphrasen eingestellten Publikum einen Text vortrug, der von unangemessener Komplexität war und deshalb zum (gewollten oder ungewollten) Mißverständnis einlud. Die Zuhörer, die aus Unbildung oder demagogischen Berechnung den Text tatsächlich mißverstanden. … die ganze eingespielte Maschinerie von Verdächtigung, Denunziation, Besserwisserei und Heuchelei setzte sich in Gang. Ein bis in die letzten Verästelungen des öffentlichen Bewußtseins reichender Konformitätsdruck wurde aufgebaut, der jede Abweichung zum riskanten Geschäft werden ließ. Sämtlichen Skeptikern und Spöttern wurde noch einmal eingeschärft, nicht den geforderten Kotau vor den Riten der Landesreligion zu vergessen, wie ihn die Philosophie seit alters empfiehlt.“
Dann trägt er vor, welches ideologische Bedürfnis wohl der heutige Antifaschismus im Angesicht einer doch nur mikroskopischen Zahl von Faschisten erfüllt. Er meint, es sei die Ersatzideologie für den verschwundenen Kommunismus, den heute keiner mehr vertreten will, im weiteren Sinne wohl auch für alle anderen etwas angekratzten geschichtsoptimistischen Ideologien wie den Liberalismus usw. Der Faschismus als ideologiekonstituierender Gegner biete sich an, weil er „das extremste (sic!) Dementi des humanitären Universalismus bzw. der Menschheit und ihrer unveräußerlichen Rechte“ sei. Und zwar deshalb, weil ein partikuläres Volk es unternahm, ein anderes partikuläres Volk auszurotten. „Mit dem Faschismus ist deshalb der Anti-Mensch aufgetreten, so daß der Anti-Faschismus zu einer Religion des Menschen werden kann, die ihre Symbole in ebendieser Negation des Menschen findet.“ Dies erkläre den Eifer, mit dem die diese Symbole bewehrenden Tabus verteidigt werden.
Um auf Deine Frage oben einzugehen, »Lässt das Ereignis den Fortschrittsglauben zusammenstürzen?«, nun in meinen eigenen Gedanken fortgeführt: Natürlich nicht! Ideologien sterben nicht daran, dass sie widerlegt werden, also das „Projekt Moderne“ nicht daran, dass der Fortschrittsoptimismus so manifest dementiert wurde. Stattdessen trachten ihre Träger gewöhnlich danach, sie irgendwie falsifikationssicher umzumodeln, um sich gegen jede Kritik zu immunisieren. Schließlich gibt es ja immer den wunderbaren Ausweg der kognitiven Dissonanz. Ideologien können sich geradezu gegen eine augenfällige Realität konstituieren. So kam zum Beispiel das Christentum zustande – aus der eschatologischen Hoffnung auf die Befreiung von den Römern wurde nach dessen Tod erst die Naherwartung auf die Wiederkehr des Heilands, und oh Wunder!, manche (Anhänger) hatten ihn auch schon auf Erden wandeln sehen, dann wurde daraus mehr und mehr etwas „Geistiges“ konstruiert, statt des von den Römern befreiten Jerusalems gab es das himmlische Jerusalem ganz hinten am Horizont der Geschichte; man musste sich halt nur ein Bisschen in Geduld üben lernen, diese fördert auch noch die Inbrunst …
Sieferle betreibt eine Geschichts- und im engeren Sinne Ideologiegeschichtsbetrachtung auf ziemlich hoher und abtrakter Ebene, vielleicht manchmal zu hoher und zu abstrakter. Er nimmt teilweise die Sichtweisen der dargestellten Ideologie ein, um ihre Bewegungslinien auszuziehen. Um einen Vergleich mit einer wohl bekannteren Größe zu ziehen: Nietzsche, bei vielen mit seinem „Gott ist tot“ assoziiert, und oft falsch, war meines Wissens seit seiner Jugend Atheist und intellektuell bekanntlich ein ungemein redlicher Mensch. Unter dieser Drei-Wort-Aussage behandelt Nietzsche also nicht die Konsequenzen eines Todes der realen Entität Gott, sondern die Konsequenzen des Wegfalls des Ideologems Gott für Gesellschaft und Zivilisation. Jeder der ihn wachen Verstandes gelesen hat, weiß das. Jedem, der Sieferle gelesen hat, müsste noch deutlicher sein (denn seine Miszellen sind in der Regel länger und zeigen also in der Regel mehr Zusammenhang als die Aphorismen des späteren Nietzsche) , dass er nicht die Realität der Massaker der 1940er Jahre bezweifelt, sondern die Folgen betrachtet, die die Pflege des Mythos Vergangenheitsbewältigung zeitigt. In Kürze: Nach seiner Ansicht keine guten.
Die Wahrnehmungsverweigerung (sofern die Rezensionen gar nicht auf persönlicher Lektüre beruhen) oder aber Darstellungsverweigerung in dieser Sache, die viele alarmistische Schnellschuss-Renzensenten praktiziert haben, sollte der Artikel meines Erachtens darstellen, weil er einen sehr instruktiven Einblick ins Funktionieren unserer Öffentlichkeit liefert. Ich habe den Verdacht, dass da viele mit den Wölfen heulten aus Furcht, dass diese sie sonst selbst verbellen könnten. So wird dann eine ganze Gesellschaft verdummt, denn der eine schwätzt es dem anderen nach, ohne jee selbst nachzuprüfen.
Zu den „ominösen sechs Millionen“ betrachte man den Gesamtabschnitt:
„Worin kann die Lehre aus Auschwitz eigentlich bestehen? Dass der Mensch, wenn er die Gelegenheit dazu findet, zum Äußersten fähig ist? Wer dazu Auschwitz benötigt, möge dies daraus lernen, Oder daß in der technischen Moderne moderne Technik zum Massenmord eingesetzt wird? Wen dies überrascht, der möge es aus Auschwitz lernen. Oder ist es die schiere Zahl, die ominösen sechs Millionen? Also etwas fürs Guiness-Buch der Rekorde? Aber Vorsicht, Rekorde sind dazu da, gebrochen zu werden!“
Sieferle, das ist wohl aus dem Bisherigen hinreichend deutlich geworden, ist kein Geschichtsoptimist, sondern ein Geschichtspessimist. Im Zitat spottet er als Geschichtspessimist herablassend über die aus seiner Sicht naiven Geschichtsoptimisten. Für diese ist ein Massaker in der Größenordnung natürlich ein schlimmes Omen für ihre Hoffnungen, während dem Pessimisten, dem schon immer alles möglich dünkt, dadurch keine Hoffnung zusammenbricht. Von einem solchen wird man etwa keinen empörten Ausruf, „Dass so etwas noch im zwanzigsten, einundzwanzigsten, zweiundzwanzigsten … [Bitte Aufzählung bei Bedarf verlängern] Jahrhundert möglich ist!“ hören. Zur Ankündigung mit dem „ominös“ passt deshalb, wie der Deckel auf den Topf, das endgültige Bangemachen der Kindsköpfe mit dem „Aber Vorsicht, Rekorde sind dazu da, gebrochen zu werden!“ Und Sieferle benutzt davor noch die Metapher mit dem Guiness-Buch, dem Raritätenkabinett für alle ungebildeten Naivlinge, die auch einmal etwas ganz, ganz besonders Wirkliches vorzuweisen haben wollen.
--Silvicola Disk 01:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Diese Zusammenfassung gibt Sieferles Ansichten zwar größtenteils korrekt wieder - aber einiges ist auch einfach nur persönliche Meinung. Aufgrund der fehlenden Abgrenzung der persönlichen Meinung ist, für jemanden der das Buch nicht hat, diese aber als solche nicht zu erkennen. Gerade auch in der hier diskutierten Frage um den Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens ist diese Vermengung leider der Fall. Damit verliert der Beitrag im Grunde seine Bedeutung..
Dennoch kann man natürlich auch diese relativ banalen und falschen persönlichen Erkenntnisse lesen, sogar irgendwo gewinnbringend für diese Diskussion. Vor allem dann, wenn der Beitrag zum Inhalt des Buchs zurückfindet z.B. durch die Weiterentwicklung eines Gedankengangs, den man zusammenfassen kann mit: 'Es kann nicht sein was nicht sein darf'. Der Fortschrittsglaube ist zusammengebrochen. Das kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Stattdessen muss nun in einer säkularisierten Welt eine letzte Gewissheit erhalten bleiben. Sieferle schreibt: "Bei dem heute so populären Auschwitz-Komplex handelt es sich offenbar um den Versuch, innerhalb einer vollständig relativistischen Welt ein negatives Absolutum zu installieren." Ein Dogma mit einer letzten Gewissheit (des Bösen) für eine Menschheit ohne Glauben und Gewissheit.. Deswegen dürfe es da auch keine Relativierung geben etc - damit das Dogma absolut sein kann. Dieser Hinweis steht nun steht aber implizit bereits im Artikel unter "unmögliche Heilsgeschichte"..
Was ist nun eigentlich das Konstruktive oder Neue an dem ellenlangen Beitrag? Mehr Verständnis bringt er jedenfalls kaum - vor allem weil die persönlich Meinung nicht abgegrenzt wurde.. Auf jeden Fall ist es zu wenig Inhalt für so viel Text, der wie gesagt, durchtränkt ist von persönlicher Meinung bzw. Googleergebnissen. --N0W!k! (Diskussion) 04:19, 10. Aug. 2017 (CEST)
@N0W!k! Ich denke doch, die persönlichen Anteile jedes Mal hinreichend deutlich gemacht zu haben. Ich habe sie nur dazugegeben um des Ǵedankengang wegen, denn schließlich kann man ja nicht seitenweise zitieren. – Und „Google-Ergebnisse“? Wo denn bitte das? – Mein Verständnis des Buchs ist ganz nach der klassischen, aber anscheinend heute überholten Methode entstanden, indem ich es höchsteigen gelesen habe. Ad rem, und die zu prüfende Sache selbst an einem Buchskandal sollte nun eben hauptsächlich das Buch sein. Wenn mein Verständnis in einem solchen Maße auf Google-Flitter und Internet-Publizistik zurückginge, wie dergleichen sich hier unter meinen Augen zu einem Artikel sedimentiert hat, dann würde ich mich still und beschämt in eine Ecke zurückziehen und nichts dazu schreiben.
Das Hauptproblem für ein Verständnis Sieferles durch die ihn nicht selbst gelesen haben, scheint mir zu sein, dass Sieferle einen Gedankengang vorträgt, die Kritik an ihm aber nun nicht auf diesen Gedankengang eingehen will, sondern stattdessen nach schieren Reizworten sucht, über die man sich aufregen und aufplustern kann, vielleicht um mit der eigenen Aufregung sich die Wahrnehmung ersparen zu können. Denn wer weiß, wo mich ein fremder Gedanke hinführen könnte, vielleicht in vermintes Terrain! Vgl. die entsprechende Ausbeutung der ominösen sechs Millionen. Es ist ganz genau der Mechanismus, den Monty Python im Leben des Brian vorgeführt haben: „Er hat Jehova gesagt!“ Wenn ein Thema nur hinreichend tabubewehrt ist, dann wird jede Annäherung als Tabuverletzung gesehen. Hier bastelt man sich etwa aus der Polysemie von ominös eine Rampe für die Empörung, während für jeden, der offenen Sinnes gelesen hat, die Polysemie durch den Kontext ausgeschlossen ist. Immer die böswilligste Interpretation! Die öffentliche Meinung als Instanz, die den confirmation bias sicherstellt. Kant wird sich wohl im Grabe umdrehen. Noch einmal das Sieferle-Zitat von oben: „… die ganze eingespielte Maschinerie von Verdächtigung, Denunziation, Besserwisserei und Heuchelei setzte sich in Gang. Ein bis in die letzten Verästelungen des öffentlichen Bewußtseins reichender Konformitätsdruck wurde aufgebaut, der jede Abweichung zum riskanten Geschäft werden ließ. Sämtlichen Skeptikern und Spöttern wurde noch einmal eingeschärft, nicht den geforderten Kotau vor den Riten der Landesreligion zu vergessen, wie ihn die Philosophie seit alters empfiehlt.“ --Silvicola Disk 07:05, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nichts für ungut - du hast das Buch wie gesagt größtenteils korrekt analysiert. Die Stellen wo du deine persönliche Meinung zum besten gibst, sind halt auch die schwächsten bzw. falsch - und ich kann nicht erkennen, dass du sie sonst noch gekennzeichnet hättest. (Abgesehen von der Länge deines Beitrage, und dass du dich evtl. ein bisschen zu geschwurbelt ausdrückst.) Es erscheint mir sehr wichtig bei einem Wiki-Artikel bzw. der Diskussion über so ein umstrittenes Buch die eigene Meinung raus zuhalten bzw. ausdrücklich zu kennzeichnen. Und wegen den Google Ergebnissen: die Passage in deinem Text über den Geschichtspessimisten habe ich schon mal irgendwo mit fast gleichem Wortlaut gelesen (inkl. der eckigen Klammern im Zitat). Das finde ich aber jetzt aber nicht mehr - vielleicht war es auch nur ein Kommentar und vielleicht war der auch von dir höchstselbst, mag sein.. --N0W!k! (Diskussion) 08:45, 10. Aug. 2017 (CEST)
Na, Du zumindest hast die kommentierenden Anteile an meinen obigen Ausführungen ja anscheinend ganz gut unterscheiden können. In den Artikel selbst hätte ich sie selbstredend nie geschrieben. Das „Geschwurbelte“ bitte ich zu verzeihen; ich schaffe es partout nicht, meine Einlassungen auf Soundbite-Kürze zu bringen, und dann bleiben halt fatalerweise Konjunktive stehen und was es noch dergleichen an unnützen Ältlichkeiten geben mag. Das „noch im zwanzigsten Jahrhundert“ hast Du gewiss schon einmal gelesen, es steht als Zitat bei Sieferle, FG S. 78, ich habe mir nur erlaubt, das noch etwas spöttisch und prognostisch weiterzuführen. Gut denkbar, dass auch andere schon eine ähnliche Idee hatten; die liegt ja sozusagen auf der Straße. --Silvicola Disk 10:43, 10. Aug. 2017 (CEST)
Sieferle schreibt, dass der „manifeste Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens“ die Lehre aus Auschwitz sei. In diesem Zusammenhang stellt Sieferle eine rhetorische Frage um die Bedeutung der „schiere[n] Zahl der Opfer“. Besonders umstritten ist seine Äußerung von den „ominösen sechs Millionen“, da ominös grundsätzlich die Bedeutung sowohl von schlimm, als auch von zweifelhaft haben kann.
Leif nannte den ersten Satz "in dieser Version annährend sinnvoll" und weiter dann auch "[d]er Nachsatz [...] ist hilfreich und sinnvoll". Ich gehe also davon aus, dass er inzwischen mit der Zusammenfassung + Beleg eher zufrieden ist d.h. dass er sie dann vielleicht nicht gleich wieder löschen muss. (Die ergänzenden Hinweise bzgl. des "Mythos"-Begriffs würde ich dann ggfs. ebenso vorschlagen.) --N0W!k! (Diskussion) 04:45, 10. Aug. 2017 (CEST)
Nein, ich meinte ausdrücklich den zweiten Satz und halte den ersten nach wie vor für zu ambivalent, wenn nicht sogar verfälschend. Damit möchte ich keine Absicht unterstellen - manchmal ist es genau das Problem, dass man selbst ja genau weiß, was und warum man es sagt, dass einem nicht auffält, wie es sich ohne Kontext anhört. Das war und ist eins der beiden Probleme, die hier von Anfang an bestanden. Ich würde darauf bestehen, das die Punkte, über die Silvicola und Du sich einig sind, aus keiner bisherigen Formulierung ersichtlich waren. Deshalb ist die Widergabe von Primärquellen auch immer deutlich schwieriger, als bloßes Zitieren. Selbst mit Sekundärquellen hat man es da oft einfacher. Das andere ist die Frage nach Einzelnachweisen. Wir bräuchten zumindest einen dafür, dass dies Stellen sind, an denen sich die Kritiker aufreizen. Dazu sollte ein jüngerer Beitrag,d er einen Debattenüberblick gibt, genügen. Zum anderen sollten wir bei Zitatstücken dieser Länge auch Seitenangaben geben, damit ein Leser durch eigenes Nachschlagen auch Abstand von unserer Darstellung nehmen kann, so vorsichtig sie am Ende auch formuliert sein mag.-- Leif Czerny 10:21, 10. Aug. 2017 (CEST)
@N0W!k!: Du formulierst zu nachlässig.
Sieferle stellt die Frage, ob nicht das wirklich Lehrreiche an Auschwitz der „manifeste Zusammenbruch des Fortschrittsglaubens“ sei. Das ist etwas anderes als die Lehre, denn eine Lehre muss ja willentlich gezogen werden. Insofern ungenau wiedergegeben.
Ein Wort hat auch nicht „grundsätzlich“ eine Bedeutung, sondern allenfalls eine Grundbedeutung, eine Hauptbedeutung, eine Nebenbedeutung, eine übertragende Bedeutung usw.. „Ominös“ etwa leitet sich von lateinisch omen ab, also ist die Grundbedeutung von [guter oder eher schlechter]] Vorbedeutung.
Sieferle stellt auch nicht die Frage nach der Bedeutung der schieren Zahl der Opfer. Ganz anders. Er fragt sich, was denn die gern bemühte Lehre aus Auschwitz sein solle. Die Angebote, die öffentlich dafür gerne gemacht werden – dass der Mensch zu Allem fähig ist, dass die Technik auch dem Massenmord dienen kann, und eben auch, dass die Zahl der Opfer so groß ausgefallen ist – sieht er als Binsenweisheiten an, zu denen Verständige dieses Ereignisses gar nicht bedürften. Seine Perspektive ist eben anders als die gewöhnliche der deutschen Öffentlichkeit, die nämlich diese sechs Millionen als imponierendes Faktum nimmt – wäre „nur“ eine Million eigentlich weniger schlimm gewesen? – um sich dann gewöhnlich davon anrühren zu lassen und sich daraufhin in Betroffenheitsreden zu ergehen. Als ob solche kollektiven Rituale den weiteren, ais Kontingenzen und berechenbaren menschlichen Verhaltensweisen gemischten Geschichtslauf verbessern könnten. Ihm dagegen geht es um das Verständnis der Abläufe, ganz im Sinne des „Nicht lachen, nicht jammern, sondern verstehen“ Spinozas. Für den Geschichtswissenschaftler – im Unterschied zum Bußprediger, der anderes zumindest vorgibt, aber dessen eigenes Geschäft bald zu Ende käme, wenn denn Aussicht auf Besserung der Menschheit bestünde – ist das Verhalten von Menschen und Gesellschaften gesetzmäßig und Gegenstand seiner Forschung, nicht aber etwas, das er prinzipiell zu verändern vermöchte. In diesem Sinne könnte man meinen, dass Sieferle inkonsequent war, denn er hätte doch das Geschrei der Böotier voraussehen können – und er hat es ja auch vorausgesehen: „nicht den geforderten Kotau vor den Riten der Landesreligion [zu] vergessen, wie ihn die Philosophie seit alters empfiehlt“. Wie allerdings wissenschaftliche Forschung ohne Mitteilung der eigenen Hypothesen und Funde funktionieren soll, hat leider noch niemand entdeckt.
--Silvicola Disk 08:37, 10. Aug. 2017 (CEST)
Lehrreich ist gut. Danke. --N0W!k! (Diskussion) 08:51, 10. Aug. 2017 (CEST)
Auch diesen Bedenken von Slivicola in der Formulierung bitte ich Rechnung zu tragen. Wir wollen ja Darstellen, nicht Provokationen vervielfältigen.-- Leif Czerny 10:21, 10. Aug. 2017 (CEST)

Schulte bei Siehe auch

Der rechtsgerichtete Verschwörungstheorie-Autor Schulte inszeniert gerade eine Opfershow. Weil die Buchandlung Thalia sein buch zwar verkauft, aber nicht in die Regale stellt (was deren gutes Recht ist) und der Springerverlag in seiner Zeitung Die Welt eine Werbung für das im einschlägig bekannten Kopp-Verlag erschienene Buch nicht abdruckt (was deren gutes Recht ist), sieht sich der Autor und ein paar ihn unterstützende rechtspopulistische Blogs einer "Zensur" unterworfen und sieht dunkle Kräfte (z.B. Friede Springer, Freundin von Angela Merkel) am Werk. Es wird in diesem Zusammenhang versucht, in diesen Artikel ein "Siehe auch" einzufügen, um diese Opferinszenierung (die man vom rechten Rand zu Genüge kennt) auf in der Wikipedia zu verankern. --Jens Best (Diskussion) 21:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

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