Diskussion:Gerhard A. Ritter

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Bei Gerhard A. Ritter handelt es sich nicht um Gerhard Ritter.

Kandidatur vom 03. Februar 2017 bis zum 13. Februar 2017

Gerhard Albert Ritter (* 29. März 1929 in Berlin; † 20. Juni 2015 ebenda) war ein deutscher Historiker und Politikwissenschaftler. Ritter bekleidete Lehrstühle für Politische Wissenschaften an der Freien Universität Berlin (1962–1964), für Neuere Geschichte an der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster (1964–1974) und für Neuere und Neueste Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München (1974–1994).

Der Artikel sollte lesenswert sein. Für exzellent müsste man die zahlreichen Studien [1] und [2], die in zwei bis drei Jahren erscheinen werden, abwarten bzw. dann entsprechend auswerten. Als Beteiligter verbleibe ich neutral. --Armin (Diskussion) 23:04, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich unterstütze die Bewerbung. Sehr gut geschrieben, kompetent gegliedert. Einziges Manko: unpassend dass das einzige Foto auf der Seite nicht Ritter zeigt (sondern Genscher). Ansonsten lesenswert!Streifenleopard (Diskussion) 23:15, 5. Feb. 2017 (CET)

 LesenswertStreifenleopard (Diskussion) 23:20, 5. Feb. 2017 (CET)

Noch  Abwartend, obwohl der Artikel wohl eine Lesenswert-Auszeichnung verdient hat. Ich bleibe im Intro am letzten Link hängen. Da wird von deutscher Sonder- und Fehlentwicklung vom Westen auf Deutscher Sonderweg gewiesen, warum? Im Zielartikel findet sich keine Erklärung für diesen speziellen Begriffsgebrauch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:44, 5. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Jürgen Oetting: Ist gestrichen. --Armin (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Dann  Lesenswert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:29, 8. Feb. 2017 (CET)

Ohne wegen Kleinigkeiten mäkeln zu wollen, aber mir ist nicht klar geworden, wer die Eltern von Ritters Eltern waren, bzw. war das Dienstmädchen-Bierfahrer-Paar zugleich Eltern des Vaters oder der Mutter? Genauso könnte man natürlich auch für das andere Großelternpaar fragen. Aber vielleicht habe ich da auch nur etwas überlesen? Bin gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:34, 7. Feb. 2017 (CET)

Also mehr als im Artikel jetzt steht kann ich dir dazu auch nicht sagen: Ich komme aus sehr einfachen Verhältnissen. Mein Vater war zwar Verleger, aber es war ein sehr kleiner Verlag. Meine Eltern waren im Arbeiterviertel Moabit in Berlin aufgewachsen und hatten nur die Volksschule besucht. Meine Großmütter sind beide als Dienstmädchen aus Schlesien und Pommern nach Berlin gekommen. Mein einer Großvater war Bierfahrer, der andere Schuster. Es waren also sehr einfache Verhältnisse. Meine Mutter arbeitete zunächst als Schneiderin. Mein Vater lernte Verlagsbuchhändler, weil er keine Lehrstelle als Schlosser erhielt. Das sind ei Angaben Ritters, die man auch in dieser Form in der Fachliteratur findet. --Armin (Diskussion) 10:18, 7. Feb. 2017 (CET)

Das sind dann die Begrenzungen der Quellen, die man akzeptieren muss. Danke für die Auskunft. Ich hoffe, ich komme spätestens morgen zur Lektüre. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:48, 9. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner: JETZT habe ich das endlich auch verstanden, was du gemeint hast bzw. wo das Verständnisproblem bei dir war. Benutzer:Atomiccocktail hat das dankenswerterweise korrigiert. Gruß --Armin (Diskussion) 23:39, 10. Feb. 2017 (CET)

 keine Auszeichnung AbwartendMir fallen noch etliche sprachliche Umständlichkeiten auf: "Der innovative Charakter seiner Arbeiten bestand in einer besonders frühen Hinwendung ..." usw. Ebenso die "Fehlentwicklung v o m (?) Westen". Auf die wird im Folgenden kein Bezug genommen. Ebenso wirkt das Genscher-Bild aufgesetzt. Schwerwiegend ist aber, dass hier ein geschöntes Bild gemalt wird, das von der Historikergemeinde keineswegs allgemein geteilt wurde. Ritters Programmatik: keine Geschichte ohne Sozialgeschichte - blieb Rhetorik, die Arbeiten waren nicht mit Theorie unterlegt.Und - ich zitiere das Buch von Cornelißen (Gerhard Ritter. Geschichtswissenschaft und Politik im 20. Jahrhundert, 2001) nach einer Rezension von Etzemüller: [3] „Seine „grundsätzliche Bejahung des autoritär fundierten politischen Systems im Kaiserreich“ (S. 41) und das ständige Klagen über die „Vermassung“ der Gesellschaft bilden ... zwei Konstanten seiner Weltsicht. Ständig war er als Wissenschaftler in politischer Mission unterwegs, sei es, daß er gegen „das Elend der Konfessionshistorie“ zu Felde zog, sei es in der Konkurrenz mit Franz Schnabel um die Deutung des Freiherrn von Stein als einem Ahnherrn der Weimarer Republik bzw. autoritärer Ordnungsvorstellungen, sei es nach dem Kriege in der Auseinandersetzung um das Institut für Zeitgeschichte in München. Ohne auch nur im entferntesten Nationalsozialist zu sein, wird man ihn doch zu den Totengräbern der Republik zählen müssen. So sprach er sich 1923 nur deshalb gegen den „Hitlerputsch“ aus, weil er kühl die Chancen auf einen Erfolg kalkulierte und negativ einschätzte. Ihm ging es nicht um die Verteidigung der Demokratie, „sondern [um] die Erhaltung des Machtsstaates bzw. die Rückgewinnung von dessen früherer Machtfülle“ (S. 151).... Ritters scharfe Kritik an Otto Scheels Vortrag über den „Volksgedanken bei Luther“ auf dem Zürcher Historikertag von 1938 bekam seine ungeplante politische Dimension erst durch die Diskussion nach der Tagung, sie „kann nicht als Äußerung einer demokratischen Grundhaltung verstanden werden“ (S. 259). Seine Luther- und Friedrich-Interpretationen blieben ambivalent, sie wurden durchaus als Kritik am „Dritten Reich“ begriffen, wirkten, durch den Kontext bedingt, jedoch gleichzeitig regimestabilisierend — und wurden auch so verstanden.“ Signatur nachgetragen --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:39, 7. Feb. 2017 (CET) Sorry, das war wirklich eine dumme Verwechselung, ich ändere daher mein Votum. Aber die Kritik der Theorielosigkeit im Hinblick auf Ritters Arbeiten ist wohl begründet. Erst Kocka hat das Programm Ritters annähernd umgesetzt. Auch das Bild würde erst einen Sinn machen, wenn man bei Ritter etwas zur Rolle Genschers im Einigungsprozess zitieren könnte. Aber der Vorwurf der Retourkutsche ist ohne Beleg und geradezu beleidigend. Ich bin relativ häufig auf diesen Seiten und äußere mich auch zu Vorschlägen, die nicht zu meinen Fachgebieten gehören. An dem Oppler-Artikel hängt mein Herz nicht so sehr, dass ich mich über Vertreter anderer Positionen aufregen könnte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:23, 7. Feb. 2017 (CET)

Entschuldige bitte. Aber du verwechselst grade Gerhard A. Ritter mit Gerhard Ritter. Das Genscherbild wirkt also "aufgesetzt"? Inwiefern? Das ist mühsam aus den erschienenen Fachbesprechungen ausgewertet worden. Also anhand von wissenschaftlicher Literatur erstellt worden. Mir scheint dein Votum als eine Art Retourkutsche, weil ich mich einen Eintrag weiter oben deutlich gegen eine Auszeichnung ausgesprochen habe. Kann man ja nicht ernst nehmen so ein Urteil. Du solltest dein Votum zurückziehen. --Armin (Diskussion) 10:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Danke, dass du deinen Fehler eingesehen und dein Votum gestrichen hast. Also "das Bild würde erst einen Sinn machen, wenn man bei Ritter etwas zur Rolle Genschers im Einigungsprozess zitieren könnte". Da stehen mehrere Sätze bzw. ein ganzer Absatz zu Ritters Arbeit zu Genscher bzw. seiner Rolle im Einigungsprozess. Es ist doch nun wirklich nicht ungewöhnlich ein Bild zum Forschungsobjekt abzubilden. Eine Abbildung von Ritter wird es leider wie so oft bei Personen des zeitgeschehens nicht geben. Wenn es schon keine Abbildung vom Forscher gibt, dann wenigstens eine zum Untersuchungsobjekt. Bei der Löschung des Bildes heißt es wieder "Textwüste". Zu Aber die Kritik der Theorielosigkeit im Hinblick auf Ritters Arbeiten ist wohl begründet. Erst Kocka hat das Programm Ritters annähernd umgesetzt. kennst du ja sicherlich die einschlägige Literatur und wirst sie mir noch nennen. Ich arbeite dann gerne nach. Schließlich geht es hier ja um eine exzellent-Auszeichnung und das Durchsehen bzw. Einarbeiten von diversen Spezialstudien reicht offenbar noch nicht aus. --Armin (Diskussion) 00:23, 8. Feb. 2017 (CET)

Meine Verwechselung entstand daraus, dass ich sofort auf das Stichwort „Sonderweg“ in der Einführung angesprungen bin, für dessen Kritik vor allem Gerhard Ritter (ohne A) steht, siehe Cornelißen [4]. Zumindest hat sich G.A. Ritter auf dieses Schalgwort kaum explizit bezogen, siehe die Laudation zur Ehrenpromotion in [5]. Bitte noch mal überprüfen! Ansonsten finde ich auf die Schnelle nur den Hinweis von Kocka: "kreierte Ritter nie ein theoretisches Gesamtkonzept", er sei "nie ein sozialgeschichtlicher Spezialist" gewesen [6]. und von Stefan Müller, "wie stark Ritters sozialgeschichtliche Pionierforschung dennoch zeitgebunden war und woraus auch der geringere Reflexionsgrad seiner Spätwerke zur deutschen Einheit resultieren könne" (ebd.) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:49, 8. Feb. 2017 (CET)

Schon ok. Man hätte natürlich auch einfach auf die Jahreszahlen schauen können. Das hätte ein Wirken in der Weimarer Republik ausgeschlossen oder den Text sorgfältiger lesen können. Im Text steht nämlich, dass es zwischen den beiden Historikern keine verwandtschaftlichen Beziehungen gibt. Sonderweg habe ich raus genommen. Ich schreibe dazu zwei Sätze im Text selber zu. Wenn der von dir zitierte Beitrag in ~ zwei Jahren erscheint, dann werde ich das gerne einbauen. Siehe auch mein Ausgangsstatement. Der Artikel deckt das gesicherte Wissen ab. --Armin (Diskussion) 13:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Jetzt  Lesenswert. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:13, 8. Feb. 2017 (CET)

@ Benutzer:Hnsjrgnweis: Ich muss mich da korrigieren. Die von dir zitierten Ausführungen worden doch bereits publiziert. Ich habe sie eingearbeitet. Der Tagungsbeitrag bei der FES von Jürgen Kocka wurde von ihm als: Behutsamer Erneuerer. Gerhard A. Ritter und die Sozialgeschichte in der Bundesrepublik. In: Geschichte und Gesellschaft. Bd. 42 (2016), S. 669–684 bereits veröffentlicht und ich hatte diesen ganz neuen Aufsatz zu Beginn der Kandidatur zu 75% ausgewertet. Die von dir zitierten Ausführungen stehen aber im letzten Abschnitte des Aufsatzes:-) Danke. Am Ende haben deine Beiträge den Artikel doch noch qualitativ deutlich weiter gebracht. --Armin (Diskussion) 01:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Auf jeden Fall lesenswert. Was denn sonst?
Der Beitrag ist knapp und präzise. Er beschreibt Leben und Werk – so wie es bei einem solchen Gegenstand zu sein hat.
Der Artikel ist schön und wichtig hier, weil Ritter eine so fundamentale Bedeutung für die Sozialgeschichtsschreibung, für die Geschichtsschreibung zur (deutschen und britischen) Arbeiterbewegung sowie zur Geschichtsschreibung über den Sozialstaat hatte. Wer sich mit derartigen Sachverhalten befasst hat, konnte an Ritter nicht vorbei, es sei denn, er war ein Faulpelz und wollte es gar nicht genau wissen.
Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

• Ritter hat in der KGParl eine Reihe herausgegeben. Das könnte man erwähnen, muss es aber nicht.
• Zur Formulierung Sammlung mit „Neue[n] Briefe[n] und Dokumenten“ – muss bei Dokumente auch ein „[n]“ hin?
• Bei den Weblinks kann der Munzinger-Eintrag (Anfang) über GAR auch verlinkt werden.

Die „Kritik“ meines Vorredners ist im Übrigen an keiner Stelle irgendwie ernst zu nehmen. Einfach weitergehen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen, ein klares  Lesenswert. Dank für die für mich neuen Feststellungen zu seinem persönlichen Hintergrund und zu seinen letzten Jahren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:07, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur noch eine Nachfrage. Was bedeutet: „Nach Jens Thiel übernahm Ritter in dieser Funktion einen ausgleichenden Part.“ Ich ahne, was gemeint ist, aber mir ist das zu flapsig. Bei einem Autor, bei dem die Stilsicherheit im Laufe der Jahre enorm zugenommen hat, ein kleiner Rückfall ;-) ... und auch ich sollte, auch am Sonntag Morgen, etwas konzentrierter sein. Das Bild von Genscher würde ich durch eines der Zeit um 1990 austauschen, vielleicht dieses: ‚Bundesarchiv Bild 183-1990-1010-023, Leipzig, FDP-Wahlkundgebung, Rede Genscher.jpg‘? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:27, 11. Feb. 2017 (CET)

1. Erster optischer Eindruck: Das Genscher-Bild fällt ins Auge. Von ihm wissen wir alle, wie er aussah, von G.A.Ritter aber nicht. Wenn es von Ritter kein Foto gibt, sollte man lieber gar keins bringen, weil Genscher jetzt den Artikel optisch dominiert. Dass er genannt wird, sollte keine Rolle spielen; Kohl, Blüm, Hildebrand sind auch genannt und sinnvollerweise nicht mit Foto vertreten.

2. Zweiter optischer Eindruck: Die einzelnen Abschnitte könnten im Sinne der Leserfreundlichkeit stärker untergliedert werden.

3.Inhaltlich: Mir ist nicht klar, bei welchen Aspekten des Einigungsprozesses Ritter Genscher unterbewertet sieht. Könnte man das ergänzen? Nicht in extenso, aber 2 - 3 Sätze reichen. Nur der Satzteil „eine für den Erfolg der Politik unverzichtbare, mitentscheidende Rolle“ bietet mir zuwenig Information darüber, inwieweit Ritter sich vom vorgefundenen Mainstream abgesetzt hat.

4. Formal: Die Sprachen, in die seine Werke übersetzt wurden, sollten nicht im Fließtext erscheinen, sondern besser im Schriftenverzeichnis. --84.135.149.208 10:17, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur mal so grundsätzlich zum Bild. Warum soll ich das Bild entfernen oder gegen diese

hier (imo eine deutlich schlechter Variante) austauschen? Die Bilderregeln sagen: Wikipedia:Artikel_illustrieren#Ziel: sinnvolle Textergänzung: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf." Und weiter: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" Ich sehe hier überhaupt keinen Grund etwas zu ändern. Ritter hat als eine seiner letzten größeren Arbeiten ein Werk über Genscher und seine Rolle bei der Wiedervereinigung im Jahr 2013 vorgelegt. Das Bild zeigt Genscher im Jahr 2013. Weil Genscher optisch dominiert, sollte man lieber gar kein Bild bringen? Interessant. Bei einer der letzten Kandidaturen hieß es von Benutzer:Wikiwal noch: Sehr schöner Artikel. Aber so ganz ohne Bilder erscheint das wie eine Bleiwüste. Könntest Du nicht doch einige Bilder aus dem Umfeld einfügen? Und zum Einwand: Kohl, Blüm, Hildebrand werden auch genannt und sind nicht mit einem Bild vertreten. Ja genau, über die hat er aber auch kein Buch oder onstwie eine größere Studie geschrieben. Man streitet, ganz den Naturgesetzen des Kindergartens folgend, lieber über Ideologien, Fotos, Formalia, "Förmchen", als sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen. --Armin (Diskussion) 01:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Gegenkritik ist nicht ganz treffend. Wenn ich das richtig sehe, ist es doch die Rolle Genschers im Wiedervereinigungsprozess, die Ritter hervorhebt. Daher schien mir das vorgeschlagene Bild angemessener zu sein. Ruhig Blut. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Mit fünf Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 09:44, 13. Feb. 2017 (CET)