Diskussion:Giuseppina Grassini

Dieser Artikel war am 8. April 2023 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Giuseppina Grassini“ wurde im März 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.04.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Klammern und „école grandiose“

Manchmal hänge ich mich an einem Satz auf. So auch hier, an diesem:

Sophie de Bawr hob die Breite ihrer Tonqualität, die Reinheit ihrer Aussprache und ihre ausdrucksvolle Deklamation in den Rezitativen hervor, wie sie den Stilidealen einer spätklassischen (und später verloren gegangenen) „école grandiose“ entsprachen,[45] 

• was ist diese „école grandiose"? Im französischen Wikipedia finde ich diese Wortkombination nicht.
• was bedeutet "verloren gegangen"? Dass niemand mehr weiß, was mit „école grandiose" gemeint war? Oder nur, dass diese Stilideale, wie andere Ideale auch irgendwann nicht mehr relevant war? Im zweiten Fall ist die Aussage trivial und der Klammersatz kann entfallen.

die sie insbesondere durch ihren Lehrer und Bühnenpartner Crescentini vermittelt bekam.[8][46]

Wer ist hier "sie"? Sophie de Bawr als Subjekt der ersten Hälfte? Oder Grassini, um die es hier geht? Oder "die Breite ihrer Tonqualität, die Reinheit ihrer Aussprache und ihre ausdrucksvolle Deklamation"? Gestolpert bin ich über den Klammereinschub. Ich mag keine Klammereinschübe weil sie bei mir den Eindruck hervorrufen, dass die Autorin auch seine letzte Detailkenntnis in den Text pressen will. Da mir Zusammenhänge unklar sind kann ich nicht selbst Hand anlegen. --Hfst (Diskussion) 07:49, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dass sich das Pronomen sie auf Grassini bezieht, sollte hinreichend klar sein, denn der ganze Abschnitt heißt "Stimme und Bedeutung" und bezieht sich natürlich auf den Artikelgegenstand; außerdem beginnt der fragliche Absatz ja mit Die Stimme Grassinis. Da sehe ich eher wenig Änderungsbedarf bzw. würde etwaige weitere Meinungen abwarten. Klammerzusätze sind in der deutschen Sprache durchaus nicht unüblich, einen solchen zu ändern, wäre mE unnötig, aber damit die Sache mit der wohl wirklich etwas nebulösen école grandiose klarer wird, habe ich eine Änderung vorgenommen, inkl. Übersetzung. Gruß --Happolati (Diskussion) 21:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo. Also, die obengestellte Frage "was ist diese „école grandiose"?" war eigentlich unnötig, weil im Text selber (zumindest teilweise) beantwortet, und zwar gehören dazu: "die Breite ihrer Tonqualität, die Reinheit ihrer Aussprache und ihre ausdrucksvolle Deklamation".

Übrigens war der Ausdruck "verloren" eine direkte Übersetzung von französ. "perdue" aus dem Originaltext von Sophie de Bawr. Und wenn die Autorin es so empfunden und formuliert hat, ist "die Aussage" keineswegs "trivial", weil damit eben nicht nur eine Veränderung (im Sinne von: Das ist "nicht mehr relevant", wie die vorher gesungen haben...), sondern tatsächlich ein Qualitäts-Verlust gemeint ist.

Hallo Happolati. Die Übersetzung "große Schule" für Sophie de Bawrs Ausdruck école grandiose finde ich übrigens nicht so doll, da hier sicher wirklich "grandios" gemeint ist. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 20:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Marie Adelaide An dem Adjektiv „groß“ hänge ich überhaupt nicht, das kann gerne in „grandios“ geändert werden. Findest du die jetzige Fassung ok? Oder empfindest du sie als Verschlimmbesserung im Verhältnis zur ursprünglichen Formulierung? Gruß --Happolati (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Happolati, ich finde das jetzt OK, Danke.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, ob diese "école grandiose" eine untergegangene Einrichtung ist. Oder eine bestimmte Art zu singen, die an Bedeutung verloren hat. Oder einfach nur zwei Wörter, die Sophie de Bawrs in einem Brief verwendet hat? Die Tatsache, dass der Artikel die Worte auf Französisch stehen lässt suggeriert ersteres (Einrichtung bzw. bestimmte Art zu singen) die Diskussion hier erweckt den Eindruck, dass für diese beiden Wörter keine gescheite Übersetzung gefunden wurde.--Hfst (Diskussion) 22:32, 20. Apr. 2021 (CEST)

An Hfst: Eine "gescheite Übersetzung" ist jetzt m.M.n. gefunden. Es tut mir leid, dass Du so viele Verständnisschwierigkeiten in diesem einen Satz oder so wenigen Wörtern siehst; was mich an Deinen Formulierungen stört, ist, dass Du Alles ins Negative oder Bedeutungslose interpretierst, oder uns bzw. mir sogar Unfähigkeit unterstellst. Dass "école grandiose" in Anführungszeichen steht und sich das Alles völlig eindeutig auf Sophie de Bawrs Zeugnis über die Grassini bezieht, macht m.M.n. hinlänglich klar, dass es sich um einen von Bawr verwendeten und hier zitierten Ausdruck handelt (von Dir "nur zwei Wörter" genannt). Natürlich geht es nicht um einen stehenden Ausdruck, der irgendeine école grandiose im Sinne einer "Einrichtung" bezeichnen würde, die man im französischen WP oder sonstwo nachschlagen könnte. In der Tat geht es aber um "eine bestimmte Art zu singen", und zwar eine in jeder Hinsicht außerordentlich perfekte und ausdrucksvolle Art zu singen, wie sie von den ganz großen Kastraten gepflegt wurde, von denen der erwähnte (!) Crescentini einer der letzten war. Bawrs Zeugnis stimmt insofern mit anderen Zeitzeugnissen, z.B. auch von Rossini oder Pacini, überein, die ebenfalls von einem regelrechten Untergang des wahren Belcanto während des 19. Jahrhunderts sprachen (also einen echten Qualitätsverlust), der durch das Verschwinden der Kastraten und ihr großes musikalisches Vorbild ausgelöst worden sei. Ich sehe allerdings nicht ein, warum irgendjemand das mit Ausdrücken wie "an Bedeutung verloren" oder "nicht mehr relevant" abtun sollte, und damit den gesamten Text (und auch das Zeugnis von Bawr) als unwichtig oder gar misslungen heruntermachen sollte. Das ist leider Dein persönliches Problem, ebenso wie die pauschale Abneigung gegen Klammerausdrücke. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

An Benutzer:Marie Adelaide es tut mir etwas Leid, dass Sie sich angegriffen fühlen. Das war auch nicht beabsichtigt. Aber seien Sie versichert, das Unverständnis für meine Fragen fühlt sich auch nicht gut an. Ich werden den Artikel von meiner Beobachtungsliste entfernen.--Hfst (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2021 (CEST)

Unverständnis für negative Kommentare: Ja. Aber wieso "Unverständnis für ... Fragen"? Immerhin habe ich ja versucht, Alles zu beantworten. --Marie Adelaide (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

Review vom 19. April bis 17. Mai 2021

Giuseppina Maria Camilla Grassini, auch Giuseppa Grassini, Josephina Grassini und Joséphine Grassini (* 8. April 1773 in Varese; † 3. Januar 1850 in Mailand), war eine italienische Opernsängerin in der Stimmlage Alt. Sie gehörte um 1800 zu den größten Interpretinnen im ernsten Fach und feierte Erfolge in Mailand, Venedig, Paris und London. Die wegen ihrer Schönheit bewunderte Künstlerin überzeugte nicht nur mit ihrer gutausgebildeten, flexiblen Stimme, sondern auch durch ihr großes schauspielerisches Talent. Sie ging Beziehungen zu Napoleon Bonaparte und zu dessen Feind, dem Herzog von Wellington, ein.

Wie es oft so geht: Ursprünglich wollte ich „nur mal schnell“ einen Rotlink in einem anderen Lemma von mir beseitigen und legte diesen Artikel an. Dann ist er immer mehr gewachsen, passte schließlich nicht mal mehr in den Wikipedia:Miniaturenwettbewerb, wo ich ihn kandidieren lassen wollte. Nun bin ich neugierig, ob er eurer Meinung nach die Chance auf eine Auszeichnung hat und würde mich über Kommentare und Verbesserungsvorschläge freuen. Die vorhandene Sekundärliteratur auf Italienisch, Französisch, Deutsch und Englisch ist ausgewertet. Wahrscheinlich gibt es recht hohe Hürden für Opernsänger/sängerinnen in der Wikipedia, über die ich nichts weiß, denn wenn ich es richtig sehe, ist noch kein Artikel dieser Art bislang ausgezeichnet worden. Auch bei en:wp fand ich diesbezüglich wenig, woran ich mich hätte orientieren können. Einen Dank möchte ich noch einmal an Benutzerin:Marie Adelaide aussprechen, die den Abschnitt „Stimme und Bedeutung“ fachkundig erweitert und bearbeitet hat. Dank auch an Benutzer:Rodomonte für viele (sehr hilfreiche) Artikel aus dem Bereich Oper. --Happolati (Diskussion) 13:44, 19. Apr. 2021 (CEST)

Lebendig geschriebener, gut lesbarer Artikel, offenbar auf solider Literaturbasis. Für mich, der ich mich mit Opernsängerinnen im Allgemeinen wenig und mit Grassini im Speziellen überhaupt nicht auskenne, erscheint der Abschnitt "Letzte Jahre" dafür, dass das nicht gerade wenige Jahre waren, auf den ersten Blick etwas kurz. Die 33 Jahre von 1817 bis 1850 werden in wenigen Zeilen abgehandelt. Aber es kann natürlich sein, dass sie in dieser Zeit, nach beendeter Opernkarriere, ein eher unspektakuläres Leben führte, zu dem sich schlicht nicht mehr viel schreiben lässt bzw. in der Literatur nicht viel zu finden ist - ist das so? Gestumblindi 21:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Gestumblindi, für deine Durchsicht und deinen Kommentar. Sie hat 1823 ihr allerletztes öffentliches Konzert gegeben, schon die Jahre davor ist sie nicht mehr in hoher Frequenz aufgetreten. Danach war sie Privatier, unterrichtete ihre Nichten etc. In den Pariser Salons gab sie ab und zu ein Ständchen, das könnte ich vielleicht noch einfügen. An sich war meine Überlegung, den Artikel kompakt zu halten, und in den letzten Jahren ist eben nicht mehr allzu viel passiert. Ehrlich gesagt hatte ich schon befürchtet, dass der Abschnitt "Letzte Jahre" ein wenig zu geschwätzig ist, mit dem Erwähnen der Barrikaden in Mailand und ihres Testaments - so gesehen bin ich wirklich dankbar, dass du mir deinen Eindruck schilderst. --Happolati (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Gestumblindi, ich habe in besagtem Abschnitt einige Ergänzungen vorgenommen, aber – wie gesagt – ohne ihn mit eher Nebensächlichkeiten aufblähen zu wollen. --Happolati (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank, sieht gut aus! Gestumblindi 11:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schöne 'Miniatur', die durch manch' politische & kulturgeschichtliche Aspekte auch noch über eine rein operngeschichtliche oder biographische Bedeutung hinausreicht. Eine Kandidatin für 'lesenswert', wenn nicht sogar mehr, meine ich --SemiKo (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank, SemiKo, für dein freundliches Feedback! --Happolati (Diskussion) 23:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Happolati, ein schöner Artikel. Meines Erachtens klingen aber Ausdrücke wie das talentierte Mädchen, die ehrgeizigen Sängerin, drastische Reduzierung, höchst freiwillig, hervorragend harmonierendes Duo, willensstarke Sängerin, präzise Recherchen etc. etwas hagiographisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:52, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich danke dir für dein Feedback, Mister Pommeroy. Ein paar der inkriminierten Ausdrücke habe ich zurückgesetzt bzw. kontextualisiert. Andere sind vorläufig noch im Text, da ich der Meinung bin, dass Formulierungen wie willensstarke Sängerin oder auch ehrgeizige Sängerin etwas über die Persönlichkeit von GG aussagen und daher für den Artikel nicht ohne Wert sind. Die genannten Adjektive werden durch den Kontext ja auch jeweils erläutert und stehen also nicht grundlos da. Bist du generell skeptisch gegenüber Adjektiven dieser Art? Vielleicht äußern sich zu dieser Frage ja auch noch andere Benutzer. --Happolati (Diskussion) 20:20, 3. Mai 2021 (CEST)

Hallo Happolati, eine Enzyklopädie hat den Anspruch, so objektiv wie möglich zu sein. Adjektive wie "willensstark" sind aber mE schwer objektiv zu bewerten und eher eine Interpretationen des jeweiligen Betrachters. Wenn ich mir zB den Artikel über ihren späteren Liebhaber Arthur Wellesley, 1. Duke of Wellington zum Verglich anschaue, kommt dieser weitgehend ohne solche Adjektive aus. -- (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2021 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, vieles von dem, was hier machen, ist Interpretation. Damit es nicht Theoriefindung wird, sind Quellen da. Reine Objektivität gibt es nicht, zumindest nicht im sozial- ubd geisteswissenschaftlichen Bereich. Das zeigt übrigens auch ein rascher Blick im von dir herangezogenen Artikel. Da heißt es schon ganz am Anfang: "Als Kind kränklich und wenig ehrgeizig [...]" Im Gegensatz zu meinem Artikel hier allerdings gänzlich unbequellt. --Happolati (Diskussion) 21:19, 3. Mai 2021 (CEST)

Hallo Happolati, wenn ich bei Google Books Fouchés Buch aufrufe und nach "willensstark" suche, kommt "keine Ergebnisse gefunden", aber das mag an Google Books liegen. Um es klar zu stellen: der Artikel gefällt mir gut, aber mE sind diese interpretierenden Adjektive unnötig und machen den Artikel nicht besser. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:05, 4. Mai 2021 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 17. bis 28. Mai 2021 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

Giuseppina Maria Camilla Grassini, auch Giuseppa Grassini, Josephina Grassini und Joséphine Grassini (* 8. April 1773 in Varese; † 3. Januar 1850 in Mailand), war eine italienische Opernsängerin in der Stimmlage Alt. Sie gehörte um 1800 zu den größten Interpretinnen im ernsten Fach und feierte Erfolge in Mailand, Venedig, Paris und London. Bedeutende Komponisten ihrer Zeit schrieben Opern eigens für sie. In einem dieser Werke, Giulietta e Romeo von Niccolò Zingarelli, sang Giuseppina Grassini wiederholt an der Seite des Kastratensoprans Girolamo Crescentini, der zeitweise auch als ihr Lehrer fungierte und sowohl in Italien als auch in Frankreich gemeinsam mit ihr auftrat.

Die wegen ihrer Schönheit bewunderte Künstlerin überzeugte nicht nur mit ihrer gutausgebildeten, flexiblen Stimme, sondern auch durch ihr großes schauspielerisches Talent. Sie ging Beziehungen zu Napoléon Bonaparte und zu dessen Feind, dem Herzog von Wellington, ein. Mehrere Schriftsteller verarbeiteten ihre Begegnungen mit Giuseppina Grassini in literarischen Werken.

Ursprünglich wollte ich mit diesem Artikel nur einen Rotlink in einem anderen Artikel von mir beseitigen, dann ist er aber im Verlauf der letzten Wochen und Monate kontinuierlich gewachsen. Die vorhandene Sekundärliteratur sowie weitere Literatur aus dem Umfeld des Themas ist ausgewertet. Im Review (ab dem 19. April) und parallel auch auf anderem Wege habe ich gutes Feedback erhalten. Die Abschnitte "Letzte Jahre" und "Stimme und Bedeutung" habe ich während dieser Zeit ausgebaut und viele andere Stellen überarbeitet. --Happolati (Diskussion) 14:00, 17. Mai 2021 (CEST)

• Also ich weiß nicht, ob ich hier überhaupt mitstimmen darf, weil ich selber (auf Happolatis eigenen Wunsch) ein kleines bisschen im Abschnitt "Stimme und Bedeutung" mitgeholfen habe. Aber der ganze Rest ist von Happolati allein und ich möchte doch sagen dürfen, dass ich den Artikel  Exzellent finde. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:48, 21. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank, Marie Adelaide, für deine sehr kompetente Mitwirkung im Abschnitt "Stimme und Bedeutung", von der der Artikel sehr profitiert. Dank auch für dein Votum, was meines Erachtens (s. siehe Statistik hier) zulässig ist, was aber natürlich die Auswerter entscheiden müssen. --Happolati (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2021 (CEST)

Im Prinzip dürften sogar die Hauptautoren für ihren eigenen Artikel stimmen, die Regeln verbieten das nicht (nur auswerten dürfen Hauptautoren sowie die Diskussionsbeteiligten nicht), es hat sich bloss als "guter Ton" eingebürgert, darauf zu verzichten. - Mein Votum wird noch kommen, will den Artikel zunächst nochmals durchlesen :-) Gestumblindi 22:14, 21. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. Interessanter Artikel --NadirSH (Diskussion) 14:37, 21. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - fiel mir schon im Review auf. Für die WP eine Bereicherung, vielen Dank --SemiKo (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Happolati und auch Marie Adelaide: eine großartige Leistung. Mir fiel gleich die schöne Sprache auf. Mit dem Artikel werde ich mich sicher noch mehrmals beschäftigen.--Fiona (Diskussion) 08:48, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel, hat mir schon im Review gefallen und ist inzwischen noch runder geworden (unter anderem durch die Ergänzung der literarischen Rezeption). Eine Kleinigkeit: "Ihre Mutter Isabella, eine Amateurviolinistin, sah sich als Nachfahrin des bekannten Leonardo-Schülers Bernardino Luini" - es ist also nicht gesichert bzw. die Genealogie wurde nicht geklärt? Das ist zweifellos nebensächlich, aber "sah sich" klingt für mich leicht seltsam nach einer persönlichen Vorstellung, was bei einer im Prinzip wohl klärbaren genealogischen Frage nicht ganz passend scheint... eventuell eher so etwas wie "gab an, Nachfahrin des ... zu sein"? Gestumblindi 14:06, 22. Mai 2021 (CEST)

@Gestumblindi: Besten Dank für dein Votum und deinen Kommentar! Du hattest das schon richtig interpretiert. Die Mutter war der Meinung, sie stamme von Luini ab, aber das ist nie verifiziert worden – und es liegen ja immerhin drei Jahrhunderte zwischen Künstler und Mutter. Ich habe das aber jetzt mit deinem Formulierungsvorschlag geändert und bei der Gelegenheit noch den Familiennamen der Mutter hinzugefügt, was sowieso besser ist. --Happolati (Diskussion) 12:08, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Bei SG? hatte ich noch bemängelt, dass Napoleon imo thematisch zu viel Raum einnahm. Das wurde behoben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:30, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Für mich klar exzellent. Auch und gerade wegen der ausgewogenen Darstellung von Leben, Werk und Wirkung. --Andibrunt 18:52, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Ein exzellenter Artikel zur Lebensgeschichte einer bedeutenden Opernsängerin. Beeindruckende Informationsfülle und vorbildliche Quellenauswertung. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:07, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Sehr schön. Kenntnisreich und gut lesbar geschrieben. Schade dass das Motiv der patriotischen Eroberung des weiblichen Körpers nicht vertieft wurde. Danke für die Arbeit! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 16:45, 24. Mai 2021 (CEST)

Danke, @Andreas Werle, für das Votum und auch für dein Interesse an dem in der Tat sehr spannenden Thema der patriotischen Eroberung des weiblichen Körpers. Ich finde den entsprechenden Abschnitt – in Relation zum Artikelganzen – vergleichsweise ausführlich (und hatte eher die Befürchtung, er ist zu lang). Wer hier noch mehr ins Detail gehen will, dem empfehle ich sehr den online zugänglichen, im Artikel zitierten Aufsatz von Daniel O’Quinn. --Happolati (Diskussion) 17:50, 24. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 09:16, 26. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel wird mit 10 x Exzellent und keiner Gegenstimme in dieser Version vorzeitig als Exzellent ausgezeichnet. In der Diskussion zur Kandidatur wurde kein inhaltlicher Fehler angesprochen. Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:57, 28. Mai 2021 (CEST)