Diskussion:Glaubensfreiheit im Islam

Dieser Artikel ist eine Auslagerung aus dem Artikel Glaubensfreiheit verschoben nach Glaubensfreiheit im Judentum, letzte gemeinsame Version 2006-11-16T17:41:25. Die Liste der alten Autoren ist dort zu finden. --Revvar (D RT) 19:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Artikel auseinander gerissen

Hier wird ein Artikel auseinander gerissen und ein gewisser Orientalist zeichnet nun als Alleinautor. Für ihn scheinen die Gesetze der Wikipedia nicht zu gelten... Aber auch ein Verfassername Orientalist macht den Inhalt nicht besser und er kann nicht stolz darauf sein,was er da in Kooperation mit den nun nicht mehr Genannten geleistet hat. Eine einzige Quelle, Miller Davis, eine Schrift von 1938. Na super. --84.136.246.204 19:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Reg Dich ab, Anonymus. der Artikel betr. Islam und Glaubensfreiheit ist von mir. Die Ergänzungen und Berichtigungen dazu kannst Du jederzeit nachlesen: auf der Seite: Glaubensfreiheit. Versionen. Denn in der WP geht nix verloren. Auseinandergerissen ist gar nichts. Nur: hier wächst nichts zusammen, was nicht zusammen gehört..... :-) - Abwandlung von mir. Die anderen Fußnoten (die erste von mir ist von HEUTE, vor dem "ausseinaderreissen" der Artikelteile!) werden kommen.Wo liegt das Problem? --Orientalist 20:28, 16. Nov. 2006 (CET)

achja, Bissendorf....in Niedersachsen...das hatten wir schon mal. Am Anfang war es gar nicht mal so schlecht...--Orientalist 20:29, 16. Nov. 2006 (CET)

@Orientalist: Die IP hat insofern recht, als das diese Aufsplittung rechtlich und technisch falsch gemacht wurde. (siehe: [1]) - Für die Zukunft also bitte genau die vorgegebenen Arbeitsschritte nachvollziehen, um eine Lizensverstoß zu vermeiden. --Revvar (D RT) 16:16, 17. Nov. 2006 (CET)

Islamische Charta

Der deutsche Innenminister Schäuble hat die deutschen Muslime für diese Charta ausdrücklich gelobt. Er hat betont, dass es sehr wichtig sei, dass die Muslime Deutschlands sich damit auf den Boden des deutschen Grundgesetzes, mit allen Menschenrechten, stellen. Diese Charta sollte hier nicht fehlen,

mit freundlichen Grüßen, Roland Schmid 21:40, 16. Nov. 2006 (CET)--

Roland Schmid: den Muslimen bleibt nichts anderes übrig als auf dem Boden des GG zu stehen - wenn sie wollen (das füg ich hinzu). Dies hat allerdings mit dem islamischen Verständnis der Menschenrechte im all. und der Rel.freiheit im einzelnen ABSOLUT nichts zu tun. Und nur darum geht es im Artikel. Man kann nicht islamische Religionsfreiheit in Berlin so und in Riyadh so einfordert. Die Rechte des Islam sind unversell...bitte dies zur Kenntnis zu nehmen. Nolens volens bekennen sich die Muslime (welche Muslime?) dafür, auf dem "Boden des deutschen GG" zu stehen. So der Zentralrat...das sagt aber nix. Weiß der Muslim was im GG steht? In wessen Sprache spricht dieser Zentralrat? Mensch, seid Ihr blauäugig.... REVVAR! - "blauäugig" - beleidigung.!...Sperrantrag! (ist ja vorbereitet bei Dir. ) Roland Schmid: im ernst: soo laufen die Dinge eben nicht, um es kurzzufassen--Orientalist 21:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich als Muslim, kann zwar nur für mich reden aber: Ich hab die Grundschule und das Gymnasium besucht. Im Fach Gesellschaftskunde wurde uns das deutsche Grundgesetz in seinen wichtigen Teilen vorgestellt, sprich Menschenrechte - Bürgerrechte - Grundrechte. Dieses Wissen über das Grundgesetz habe ich meinen Eltern, meinen Freunden und meinen Glaubensbrüdern erklärt wenn es von nöten war. Als ich das Abitur in der Tasche hatte, bin ich zur Bundeswehr gegangen und hab meine Staatsbürgerliche Pflicht getan. Und ich habe gelobt,dass ich der Bundesrepublik Deutschland treu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer verteidigen werde. Desweiteren weiß jeder Muslim, egal ob ausländischer Student oder deutscher Konvertit oder Staatsbürger mit Migrantenhintergrund, dass es eine Verfassung gibt(, welche Grundgesetz heißt). Diese Verfassung gewährt Einem Rechte und erlegt Einem Pflichten. Die Muslime akzeptieren das Grundgesetz und respektieren es auch. Und wer sagt dass das Grundgesetz perfekt ist? Es wurde schon verändert weil es einige inakzeptable Stellen hatte. Dafür haben wir auch das Recht auf Meinungsfreiheit. Ich als Muslim bin froh das wir einen Rechtstaat haben, und das schätzen alle Muslime in Deutschland auch.--Ar-ras 22:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Islam und andere Religionen

Das Recht, das Judentum, Christentum oder den Zoroastrismus zu praktizieren, ist nach der Scharia mit erheblichen Einschränkungen gegeben. Was heißt das genau? Ob das Minarett höher sein darf bzw. muss als der Kirchturm oder umgekehrt, ist im Morgen- und Abendland bis heute Gegenstand von heftigen Diskussionen. Siehe dazu Yavuz-Sultan-Selim-Moschee. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:48, 17. Nov. 2006 (CET)

Wahrscheinlich sind die Einschränkungen dass die Glaubensfreiheit nur Mo- Do gilt und das nur wenn es der 30 oder 31 Februar ist... :P--Ar-ras 04:15, 23. Nov. 2006 (CET)

Löschen

Der Artikel ist kein Lexikonartikel, und er definiert weder das Lemma, noch wird er irgendwo konkret. Ich wüsste auch nicht, wie man unter dem Lemma überhaupt etwas "Sinnvolles" heraus bringen kann. Vielleicht sollte man eher einen Artikel Religionsfreiheit in Ägypten probieren -- Arne List 02:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Beispiel gleich am Anfang:

In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne.

gegenfrage: in welchem arab.islamischen Staat gibt es diese Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne??? --Orientalist 13:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Welche Staaten meint der Verfasser konkret? Begründung?

der Verfasser meint alle Staaten, deren Staastreligion der Islam ist.--Orientalist 13:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet.

In welchem dieser Staaten passiert das? Beispiele? Oder schwebt "die Scharia" hier bereits in der Phantasie im weltfernen Raum? -- Arne List 02:27, 15. Jan. 2007 (CET)

das passiert in den Staaten,in denen die Schari'a in der Praxis Anwendung findet. In anderen Staaten wird diese Todesstrafe in der Theorie eingefordert.--Orientalist 13:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann listen Sie doch einmal diese Staaten auf, in denen wann und mit welcher Begründung welchen Gerichts wie viele Apostaten hingerichtet oder auch nur zum Tode verurteilt wurden. -- Arne List 14:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Religionen in Ägypten vorschlagen ;-) --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma als solches ist IMO relevant und sollte bleiben, auch wenn mir der aktuelle Artikel nicht sonderlich gefällt. Ihr könnt aber sowohl Inhalte verändern als auch ein neues Lemma bestimmen, ohne den Artikel löschen lassen zu müssen. --Johanna R. 08:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, was will das Lemma eigentlich sagen? "Glaubensfreiheit im Islam" steht doch im Koran 2:256 ("kein Zwang im Glauben"). Das bedeutet in der Praxis für Muslime, dass man anderen Leuten nicht ihren Glauben vorschreiben darf. Dieser Artikel kratzt an diesem ganz wesentlichen Punkt vorbei und spielt daher nicht "im Islam", sondern woanders. Bei einem "Lemma Glaubensfreiheit im Islam" erwarte ich, dass beschrieben wird, welche Glaubensfreiheit Muslime innerhalb ihrer Religion haben. Oder geht es um Religionsfreiheit in der Islamischen Welt? Dann sollte man das auch so nennen und Land für Land analysieren, nicht aber so zusammen kleistern, wie das hier passiert. Was hier steht ist nichts anderes als Propaganda. -- Arne List 11:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma beschreibt schon im Titel, dass nur die Glaubensfreiheit im Islam - also für Muslime und für diejenigen gilt, die durch Konvertierung Muslime geworden sind. Rel.wechsel ist ausgeschlossen. Das kann man nicht verschönern. Wie Sure 2:256 vom Recht behandelt wird, steht im Artikel. "Zwang" ist aber auch, wenn man seine Rel. als Muslim nicht wechseln darf oder: nicht das Recht hat keine Religion zu haben (wie das die Menscenrechtskonventionen fordern). Von Propaganda keine Rede, dass ist die Grundhaltung des islamischen Rechts und darum geht es - vor allem in den modernen Staaten, die Verfassungsänderungen verlangen dahingehend, dass die Schari's DIE Quelle der Legislative sein muss. --Orientalist 13:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte halt im Artikel beschrieben werden, in welchen Ländern es verboten ist, vom Islam zu einer anderen Religion zu wechseln. Das hat aber mit "im Islam" nichts zu tun, sondern vielleicht mit "in Saudi-Arabien". Jedenfalls gilt Ihr "islamisches Recht" sicher nicht in Deutschland oder sonstwo in Europa, und daher ist "der Islam" hierzulande von Ihren extremen Vorstellung wohl kaum betroffen. -- Arne List 14:05, 15. Jan. 2007 (CET)

tolle bemerkung! seit wann gibt es in Europa isl.Recht? Es hat wohl mit Islam zu tun, gemäß Prophetenspruch der im Art. steht....Auch moderne arab.Staaten garantieren die Freiheit des Glaubens, sie schließt aber nirgends mit ein, dass man seine Rel. wechseln kann, oder keine Rel. haben darf. Es ist es islamischer Grundsatz, den man nicht schönreden, relativieren oder aus der Welt schaffen kann. Diese isl. Einstellung kann man an weiteren einschlägigen Islamseiten nachschlagen... und in der modernen Literatur: sogar bei Yusuf al-Qaradawi.Frohe Lektüre! Sprachbarrieren dürften es ja nicht geben....--Orientalist 20:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Genau, das "islamische Recht", wie Sie es verstehen, gilt in Europa gar nicht. In welchen Ländern gilt denn Ihre Vorstellung vom "islamischen Recht" überhaupt? Sagen Sie doch einmal, wann und wo in den letzten Jahren Leute zum Tode verurteilt oder gar hingerichtet wurden, die sich vom Islam abwendeten. In Europa schon mal nicht, da hier "der Islam" sowas offenbar gar nicht zulässt. Also wo genau spielt Ihr Film? In Tausendunedeine Nacht, oder am Hindukusch, wo das GG verteidigt wird? *SCNR* ;-) -- Arne List 20:30, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einen islamischen Grundsatz hier kurz erklärt und im Art. genauer ausgeführt. Die sich vom Islam abwenden, werden verurteilt und erst auf Druck der Öffentlicher für nicht zurechnungsfägig erklärt. Na, wo war doch dieses Beispiel vor einiger Zeit....? Und Fatwa der Azhar, die im Original vorliegt, ist ein Beispiel für diese Grundhaltung. Nur darum geht es. Auf solche Fragen aus den "unteren Schubladen" voller Polemik werde ich nicht mehr anworten. Arne Lists ständige Nachfragen sind typisch. Sie haben wir oft erlebt,apropos Indschil...auf eine solche "Unterhaltung" und in diesem Stil kann ich in der Zukunft verzichten. --Orientalist 20:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, dass Sie nicht sagen wollen, wann und wo in den letzten Jahren ein "Apostat im Islam" zum Tode verurteilt oder gar hingerichtet wurde. -- Arne List 10:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Iran wurden massenhaft Anhänger der Bahai-Religion hingerichtet, denn der Bahai-Glaube gilt per se als Apostasie. Siehe z. B. Verfolgung der Baha'i. In Europa gilt bis dato europäisches Recht, gottlob. --Helmut Welger 21:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Liest man den erwähnten Bahai-Artikel unvoreingenommen, ist von massenhaften Hinrichtungen keine Spur zu sehen. Weitere Kommentare erspare ich mir im Moment. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Verfolgung der Bahai ist erstmal ein spezifisch persisches Problem. Mit "dem Islam" hat das nichts zu tun. -- Arne List 10:38, 16. Jan. 2007 (CET)

Es hat insofern mit dem Islam zu tun, als Apostasie explizit die Rechtfertigung für die Verfolgung lieferte.

In islamisch geprägten Staaten ist die Scharia nicht unbedingt die einzige und ausschließliche Grundlage der staatlichen Rechtsordnung. Liberalere Handhabungen, die auf anderen Rechtsvorstellungen fußen, sind daher möglich. Die Fundamentalisten, deren Einfluss wächst, wollen in der Rechtsordnung die Scharia vollständig und ohne Kompromisse mit anderen Rechtsvorstellungen zur Geltung bringen. Auch die Kairoer Erklärung der Menschenrechte fordert das und erwähnt ausdrücklich das Strafrecht.

Die Scharia verlangt nun einmal die Todesstrafe für Apostasie, und soweit das milder gehandhabt wird, geschieht es nicht wegen, sondern trotz Scharia und Islam. --Helmut Welger 13:19, 16. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Wo wurden wann in den letzten Jahren überhaupt "Apostaten im Islam" zum Tode verurteilt oder gar hingerichtet? Antwort: Nirgends. Also reden wir über ein Phantom in der Gegenwart. Und das ist schon mal gar nicht "trotz des Islams" so, sondern WEGEN des Islams. Oder aber wir begeben uns fröhlich auf die Ebene, dass "trotz des Christentums" keine Juden in Europa mehr verfolgt werden. -- Arne List 13:43, 16. Jan. 2007 (CET)

1. Das Christentum hat nie die Verfolgung der Juden verlangt, es hat sie allenfalls begünstigt.
2. Das Christentum hat seine Standpunkte unter dem Druck säkular-aufklärerischer Einflüsse revidiert, die Scharia nicht.
3. In allen Staaten,deren Strafrecht auf der Scharia fußt, sind Hinrichtungen wegen Apostasie möglich; unter anderem in Saudi-Arabien, im Sudan, im Iran, in Pakistan.
4. Man kann vermuten, dass sie selten sind, weil offene Apostasie bzw. Apostasie-Bekenntnisse selten sind.
5. Häufiger kommen sie vor, wo ganze Gruppen, wie die Bahai im Iran, betroffen sind.
6. Es gibt Verdachtsmomente, dass religionsbedingte Hinrichtungen vor den Augen der Weltöffentlichkeit verborgen werden. Werden Fälle ruchbar,so werden mittels Rechtskniffen weniger anstößige Lösungen gesucht, beispielsweise indem der Delinquent für unzurechnungsfähig erklärt wird. --Helmut Welger 15:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Damit ist meine Frage nicht beantwortet. Also wenn es in den letzten - sagen wir mal 20 - Jahren Todesurteile oder Hinrichtungen seitens islamischer Staaten gegen "Apostaten" gab, so sind diese nicht bekannt gewordeun, sondern können nur angenommen werden. -- Arne List 16:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Aus einem ProAsyl-Bericht:

"In seinem letzten Bericht stellt Copithorne eine Verschärfung der Einschränkung der Religionsfreiheit fest. Er macht dies deutlich an der Verfolgung der Baha'i, die nach wie vor unter andauernden Menschenrechtsverletzungen leiden. In diesem Zusammenhang nennt der Bericht insbesondere willkürliche Festnahmen, verweigerten Zugang zu höherer Bildung, Arbeitskündigungen und Berufsverbote. 12 Baha'i befinden sich auf Grund ihres Glaubens weiterhin im Gefängnis, darunter auch Behnam Mithaqi und Kayvan Khalajabadi, die von Copithorne während seines letzten Aufenthalts im Iran besucht worden waren und deren Todesurteile nach seinem Besuch vom Obersten Gerichtshof bestätigt wurden. Auch die Todesurteile gegen Dhabihu'llah Mahrami und Musa Talibi sind inzwischen bestätigt worden und zwar auf Grund von Anklagen, die unter anderem den Vorwurf der Apostasie enthalten. Mindestens 9 namentlich erwähnte Baha'i sollen 1996 wegen ihres Glaubens verhaftet worden sein. Die fortgesetzte Diskriminierung von Baha'i vor Gericht manifestiert sich beispielsweise in einem Fall, bei dem eine Mutter mit dem Hinweis auf ihre Religionszugehörigkeit vom Erbe ihrer Tochter ausgeschlossen wurde."

Ihren Höhepunkt hatte die Bahai-Verfolgung in den 80-er Jahren. Aus 2006 werden erneute Verschärfungen gemeldet. --Helmut Welger 16:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Da steht: und zwar auf Grund von Anklagen, die unter anderem den Vorwurf der Apostasie enthalten. Da steht nicht, dass sie wegen Apostasie zum Tode verurteilt wurden. Weswegen wurden die denn zum Tode verurteilt? -- Arne List 17:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Klarer Wortlaut und Sachzusammenhang: Wegen Apostasie, mindestens unter anderem. Wenn Apostasie kein todeswürdiges Verbrechen wäre, wäre sie kein relevanter Anklagepunkt für die Bestätigung eines Todesurteils. --Helmut Welger 17:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte wissen, weswegen die zum Tode verurteilt wurden. Wenn man wegen mehrerer Dinge angeklagt ist (z.B. Raubmord, Geiselnahme, unerlaubter Waffenbesitz), dann ist kaum anzunehmen, dass man wegen unerlaubtem Waffenbesitz die Höchststrafe kassiert, oder? -- Arne List 18:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Wegen Apostasie. Deshalb steht es auch im ProAsyl-Bericht. Die setzen die Akzente schon richtig und verschweigen nicht die beurteilungsrelevanten Punkte. [2]

"Geistreiche Männer sind dann am scharfsinnigsten, wenn sie unrecht haben." (Goethe) Du kannst dich vielleicht durch ein wenig eigene Recherche SELBST von den Tatsachen überzeugen; dass ICH dich durch kein Argument der Welt überzeugen könnte, dessen bin ich gewiss. Seis drum. In eigener ergebnisoffener Recherche investierst du deinen Scharfsinn nutzbringender. Du wirst überrascht sein. --Helmut Welger 19:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis auf Goethe, den alten Muslim(versteher) :-) Danke auch für den Link auf Amnesty. Endlich mal eine Quelle, die ich ernst nehmen kann. Daraus geht hervor, dass ein gewisser Dhabihullah Mahrami 1996 wegen Apostasie zum Tode verurteilt wurde. Weiter unten steht, dass das von iranischer Seite dementiert wurde, und dass es vielmehr um Spionage ging. Weiter steht da, das Urteil sei in eine lebenslange Freiheitsstrafe umgewandelt worden. Ich weiß nicht, wo ich da recherchieren soll, aber es klingt für mich nicht eindeutig, dass Dhabihullah Mahrami wirklich nur wegen Apostatie zum Tode verurteilt wurde. Mich würde einfach mal ein eindeutiges Beispiel interessieren, wo jemand einfach hingegangen ist, bekannt hat, dass er nicht mehr dem Islam angehört und dann dafür angeklagt, verurteilt und womöglich gar hingerichtet wurde. -- Arne List 20:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Helmut Welger: es ergibt einfach keinen Sinn. Arne List hat sich einen Islam gewünscht und zusammengebastelt, wie einen Rosengaten, in dem man auch die Toleranz erfunden hat. Das ist seine Welt und er läßt sich von anderen nicht überzeugen, und wenn es soweit ist, dann heißt es ausfallend: "reissen Sie sich zusammen, Sie sind kein Muslim". Ich bin im Moment in Kuwait und habe mal in bestimmten Kreisen heute nachgefragt, wie es um die Apostasie hier bestellt ist. Klare Antwort: Todesstrafe. Aber wer gibt schon öffentlich seinen Übertritt zu?" - das sagt vieles. Es ist Gesetz. Frohes Schaffen--Orientalist 20:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Es gibt in Kuwait ein Gesetz, nachdem Leute mit dem Tode bestraft werden, die sich vom Islam abkehren? Quelle? -- Arne List 22:40, 16. Jan. 2007 (CET)

@Orientalist: Wie wär's mit einer neuer Galerie als Souvenir, mit ein paar hingerichteten Apostaten? Frohes Sonnenbaden unterdessen! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja das Fiese an diesen Apostaten: Wenn sie bei Verstand sind, sagen sie es nicht offen, und wenn sie es offen sagen, werden sie freigesprochen, weil sie nicht bei Verstand sein können -- Arne List 18:47, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Orientalist, danke für die Information aus Kuweit. Vermutlich gilt mindestens für alle muslimischen Staaten auf der Arabischen Halbinsel dasselbe, oder?

Ich verkneife es mir nicht, aus dem Amnesty-Gutachten eine Zusammenfassung über die Lage der Bahai im Iran zu zitieren:

Verfolgungsmaßnahmen:

• "keine Versammlungsfreiheit, Verbot religiöser Betätigung als anerkannte Glaubensgemeinschaft, Zwang zur Konversion zum Islam
• Verweigerung der Bürgerrechte: keine Anerkennung von Eheschließungen der Baha’i, Enteignung, Verweigerung von Renten und Erbschaften
• Ausschluss von beruflicher Tätigkeit im öffentlichen Dienst und Verweigerung des Hochschulzugangs
• Schließung von Bildungseinrichtungen der Baha’i und Verhaftung von Hochschullehrern
• Verweigerung von Pässen und Ausreisevisa
• keine Verurteilung und Entschädigung bei Straftaten gegen Baha’i, kein Schutz vor Übergriffen durch Polizei und Justiz
• Schließung, Schändung und Zerstörung von religiösen Einrichtungen und Friedhöfen
• Verhaftungen und Verurteilungen zu langjährigen Haftstrafen und zur Todesstrafe, u.a. wegen Apostasie (Abfall vom rechten Glauben) und Spionage
• mindestens 200 Hinrichtungen von Baha’i seit der Islamischen Revolution."

200 Hinrichtungen sind schon eine ganze Menge, das wird wohl auch König Alfons nicht wenig finden. --Helmut Welger 21:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Nur mal zur Info, der Artikel Verfolgung der Baha'i existiert und kann gerne ausgebaut werden. Ich wiederhole mich ungerne, aber das ist ein spezifisch persisches Problem und nicht "der Islam". Man könnte es auch ausweiten in Religionsfreiheit im Iran. Da hätte ich nichts dagegen, wenn es dann entsprechende Artikel für alle Länder gibt (gerne mit Amnesty als jeweilige Quelle!) -- Arne List 22:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es richtig, hier zu betonen, dass es "den Islam" als solchen nicht gibt und man differenzieren sollte. Aber nochmals zur Klarstellung: Im Fall der Bahai im Iran sind die Todesurteile rein religiös motiviert. Muhammad wird von den Bahai nicht als Siegel der Propheten betrachtet, was nach iranischer Rechtsauffassung als Apostasie gewertet wird. Wer dem Bahai-Glauben in den Achtzigern abschwor und "zum Islam zurückkehrte", entkam damit nicht nur der Hinrichtung, sondern konnte auch wieder ein ganz normales Leben führen. Diese "Rückkehr zum wahren Glauben" wurde dann von den iranischen Zeitungen gefeiert. Weitere Begründungen, die genannt wurden, um die Todesurteile gegen Bahai zu untermauern – wie Zionismus (der Schrein des Religionsstifters befindet sich in Israel) oder Unzucht (Bahai-Ehen sind im Iran nicht rechtskräftig) – sind Augenwischerei. --Mipago 23:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst: "Muhammad wird von den Bahai nicht als Siegel der Propheten betrachtet". Wo steht das in den Schriften der Bahai? -- Arne List 23:54, 16. Jan. 2007 (CET)

BOAH

Jetzt muss ich mich mal einschalten! Wollte schon früher aber jetzt gehts doch ins lächerliche

1. Im Islam ist die Strafe für Apostasie nach der Scharia die Todesstrafe. Da gibt es kein Wenn und Aber. Das es in den Ländern unterschiedlich gehandhabt wird ist eine andere Sache
2. Das 200 Bahai seit der Revolution hingerichtet wurden ist so ziemlich die schwachste Begründung die es gibt. Ich will garnicht erst wissen wieviele tausend Kommunisten, Volksmudschaheddin, Christen, Juden, Parsen etc. in Gefängnisse kamen, gefoltert wurden, hingerichtet wurden! Z.B. war mein Großvater politisch tätig. Er kam für 7 Monate ins Gefängnis, wurde gefoltert, und als er raus kam hat er nur noch eine kurze Zeit gelebt. Trotzdem beginne ich hier nicht in die Opferrolle zu verfallen.
3. Bahai sind im Iran eher im Hintergrund. So wie ich das aus einer neutralen Quelle gehört habe waren die vor der Revolution auch nicht so ganz unschuldig.
4. Arne List,die Bahai denken das der Bab und Bahahullah Propheten waren

etc. etc. --Ar-ras (D BT) 00:24, 17. Jan. 2007 (CET)

@Arras, meine Frage bezog sich auf die Infragestellung des "Siegels der Propheten". So weit ich das bisher mitgeschnitten habe, geht es hier um den Mahdi. -- Arne List 00:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Arne Siegel des Propheten bedeutet, dass es keinen Propheten nach Muhammad gibt. Mahdi ist eine Person die die Menschen in der Endzeit führt. Apropos merke ich, dass der Artikel Mahdi ziemlich durcheinander geraten ist. Das Mahdi und Messias eine Person sein soll ist erst durch die Ahmadiyya propagiert worden, denn nach Quran und Sunna sind Mahdi und Masih zwei verschiedene Personen (Ist auch nicht verwunderlich bei der Ahmadiyya, da bei denen sogar Krishna und Budda in Ghulam Ahmad vereinigt sein sollen).--Ar-ras (D BT) 00:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Das was du sagst, weiß ich doch. Wo nannten sich denn der Bab oder Bahahullah "Propheten" (rasul) in dem Sinne, dass sie nach Muhammad (Siegel des Propheten) kamen? Ich frage das als Laie, aber ich dachte bisher, dass der Bab sich als der Mahdi verstand, nicht aber als ein weiterer Prophet. -- Arne List 01:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Bab sah sich wie Elias. Als ein Prophet der ein Verkünder eines größeren Propheten ist, dem Bahahullah, obwohl die Babisten nicht alle Bahahullah gefolgt sind.--Ar-ras (D BT) 01:23, 17. Jan. 2007 (CET)

@Arne: Soweit ich weiß, hat sich der Bab selbst nie als Mahdi bezeichnet, wohl aber den Anspruch auf eine eigene Offenbarung, den Bayan, erhoben. Ihrem Selbstverständnis nach sind also sowohl der Bab wie auch Bahaullah Propheten bzw. "Manifestationen Gottes" (so der Bahai-Terminus), weshalb die Bahai ihre Religion auch als "Zwillingsoffenbarung" bezeichnen. --Mipago 09:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Also noch schlimmer *G*.--Ar-ras (D BT) 10:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Frage war eher, ob das mit dem "Siegel der Propheten" dann offen infrage gestellt, verneint, wurde. Ich meine, die Bahai erkennen ja durchaus Muhammad als Propheten an, so wie die Muslime ja auch Jesus anerkennen. Hat sich Baha'u'llah wirklich als "rasulu'llah" bezeichnet (also Gesandter Gottes, wie zuvor Jesus und Mohammed)? Oder ist das letztlich egal, weil der Báb ja bereits die Gesetze des Koran aufhob (steht so im Wikipedia-Artikel über ihn)? Am besten, ich frage mal einen Baha'i... :-) -- Arne List 12:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Bemerkung von Arne List um 18,47 Uhr spricht ja für sich. Es gibt viele Arten der Apostasie - nicht nur Religionswechsel. Aber diese Überlegung wird nicht einmal angestellt. Typisch. Am besten lässt man es sein, sam der Primitivität des "Vorschlags" einer "neuen Galerie". Also: primitiver geht es wirklich nicht mehr.--Orientalist 21:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Apostasie bedeutet so viel wie Ablehnung der eigenen Religion. Natürlich kann das auch Religionslosigkeit bedeuten -- Arne List 10:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Interessant, dass das Wort "primitiv" erst jetzt auftaucht. Interessant auch, von wem unterzeichnet. Weitere Kommentare erspare ich mir, da sowieso gleich der Hinweis auf Olympische Sommerspiele 1912 folgen wird. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:18, 18. Jan. 2007 (CET)

das "Rätselraten" kann also beginnen. Wer ist also ein "Apostat".....--Orientalist 10:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Siehe hier. -- Martin Vogel   11:50, 18. Jan. 2007 (CET)

nöö, da ist nur vom Abfall von der Religion die Rede....weiterraten......oder besser: lesen:-)--Orientalist 12:59, 18. Jan. 2007 (CET)

"Apostat" ist in meinen Augen ein problematischer Begriff, da er erstens abwertend gebraucht wird (wer bezeichnet sich schon selber so?), und zweitens auch irreführend, zumal Apostasie ja mit "Abfall vom Glauben" übersetzt wird. Wenn aber jemand bewusst vom Christentum zum Islam konvertiert oder umgekehrt, so ist das doch kein "Abfall vom Glauben". Abfall vom Glauben wäre es, wenn ein Gläubiger aufhören würde zu glauben und sich dann gegen diesen vorherigen Glauben wendet, sich also gegen Gott wendet. Ich glaube nicht, dass der Koran dafür überhaupt eine irdische Strafe vorsieht. Bei der Bibel sieht es jedenfalls anders aus, vergl. 5. Mose 13. -- Arne List 13:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Arne List, bitte bleib beim Thema. Wir sprechen hier nicht von Apostasie schlechthin, sondern von der Abkehr vom Islam und deren Konsequenzen nach der Scharia. Siehe den entsprechenden Unterpunkt unter Apostasie--Helmut Welger 14:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich bin beim Thema, zumal ich bezweifle, dass im Koran eine irdische Strafe für die Abkehr vom Islam vorgesehen ist. Der Koran sollte aber die Grundlge für islamisches Recht sein. Im Gegenteil schreibt der Koran ja Glaubensfreiheit vor (2:256). -- Arne List 14:10, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, Arne List, unser Thema ist Apostasie im Islam; und zwar nach der Scharia, die auf Koran und Sunna fußt. Das ist der real existierende Islam. --Helmut Welger 14:36, 18. Jan. 2007 (CET)

Nur mal zur Info: Das hier ist die Diskussion zum Artikel Glaubensfreiheit im Islam. Diese steht im Koran an zentraler Stelle (s.o.). Das nicht zu erwähnen, macht den Artikel wertlos. Übrigens wüsste ich wirklich mal gerne, wo der Koran eine irdische Strafe für das Verlassen des Islams vorsieht. Für mich liest sich das z.B. in 2:217 anders als noch in 5. Mose 13 -- Arne List 14:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Apostasie im Islam, ridda, irtidad, ist kein "problematischer Begriff". Nur für die, die darüber keine Ahnung haben. Hier ist auch nichts "irreführend". Es handelt es sich um einen klar umrissenen Begriff der Schari'a. Jetzt bitte nicht mehr soviel dummes Zeug hier schreiben, Löschen fordern, sondern endlich nachlesen. Diese ganze Klugsch...auf die Dauer von einem Arne List wird langsam echt unerträglich. Dann definiere er endlich, was "Abfall vom Glauben" ist. Von der Bibel ist hier keine Rede. Wenn jemand Muslim ist, soll sich mit seiner Rel. auseinandersetzen und sich darin bilden oder bilden lassen und nicht hier herumfaseln.--Orientalist 14:51, 18. Jan. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit_im_Islam#Apostasie_und_Glaubensfreiheit

"Zur Info" - ebenfalls - --Orientalist 15:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Können Sie mir denn bitte sagen, wo für "Abfall (vom Islam)" (irtidâd) im Koran eine weltliche Strafe vorgesehen ist? Dass es im Jenseits bestraft wird, steht im Koran. Ich meine aber das Diesseits. Der Hinweis auf 5. Moses 13 ist übrigens thematisch richtig, da dort eine diesseitige Strafe verlangt wird. Also besteht doch ein Unterschied, und es könnte doch möglich sein, dass sich dieses alttestamentarische Konzept erst später in die Sunna eingeschlichen hat. Ich vertrete die Ansicht, dass islamisches Recht aber in erster Linie auf dem Koran basieren muss. Entsprechend deutlich äußerst sich ja auch die Scharia, die letztens in Deutschland vorgelegt wurde. Dort ist eindeutig davon die Rede, dass es gestattet sein muss, die Glaubensgemeinschaft der Muslime aus freiem Willen zu verlassen. Sie können diese Muslime natürlich auch beschimpfen, dass die "faseln" sich "nicht auseinandersetzen" oder "bilden" oder "bilden lassen", "nicht nachlesen", "dummes Zeug schreiben" und vorallem: "keine Ahnung" haben. Ich gebe ja zu, dass es nicht ohne einen gewissen Unterhaltungswert ist. -- Arne List 15:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Arne, ich glaube nicht, dass zwischen 5. Moses 13 und dem Koran ein wesentlicher Unterschied in der Aussage besteht. Vor allem wird im "alttestamentarischen" Text der "Abfall vom Glauben" definiert. Es wird nämlich der Fall beschrieben, dass ein Prophet das Volk zum Abfall aufruft, wobei die angekündigten Zeichen und Wunder eintreffen und den Propheten somit legitimieren. Für einen solch schwierigen Fall wird keine Lösung angeboten; die Komplizierung des Tatbestandes wird als Prüfung für das gläubige Volk gedeutet. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Alfons, die "Lösung" steht doch aber dort. -- Arne List 18:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Wenn Allah von Religion spricht, dann meint er auch Islam und nicht Christentum, Judentum, Hindu, Buddhismus(siehe z.B. Sura an-Nasr). Somit wird Apostat: Ablehnung der [eigenen] Religion, bestätigt. Die Strafe für Apostasie steht im Hadith. Somit ist es eine klare Sache. Was soviel drum diskutiert wird?--Ar-ras (D BT) 18:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Das Problem: Ich sehe nicht, dass für "Abfall vom Glauben" im Koran eine irdische Strafe vorgesehen ist. Das mag im Hadith der Fall sein (welcher eigentlich?), aber darauf lässt sich doch keine Sharia gründen, wenn es nicht im Koran selber steht. Ich sehe eher, dass "Abfall vom Glauben" eine Sache ist, die im Jenseits, also bei Gott, geregelt wird. Ansonsten hätten wir ja die Situation, dass ständig Leute wegen "Abfall vom Glauben" zum Tode verurteilt und hingerichtet werden in den islamischen Ländern. Das ist aber nicht der Fall, q.e.d. Sind also diese Länder am Ende gar nicht "islamisch"? -- Arne List 18:56, 18. Jan. 2007 (CET)

1. Ja es ist Scharia, da es die Hadithe belegen, dass bei Apostasie (vom Islam) die Todesstrafe zu vollziehen ist. 2. Es gibt derzeit kein Dar Al-Islam. Deswegen auch keine Dauerhinrichterei.--Ar-ras (D BT) 19:32, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist falsch: Dar al-Islam bezieht sich auf die Gesamtheit der islamischen Länder, die die schari'a als Recht anwenden. Aber in den zeitgenössischen einzelnen Ländern, in denen im Strafrecht die schari'a gilt, gilt ebenfalls die Todesstrafe für Apostasie....auch in der Moderne. Wird es endlich klar?--Orientalist 19:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Fall "Arne List" ist hoffnungsloser als ich es mir je vorgestellt habe. Irtidad versteht das isl.Recht NUR als Abfall vom Islam. Deutlich wird es im Hadith und Fiqh beschrieben. Wenn ein Christ Jude wird oder Zoroastrier (oder umgekehrt) - das interessiert den Islam nicht. In welchem Hadith die Todesstrafe steht, ist im Art. erwähnt. Lesen und nicht dumme Theorien und Fragen hier stellen! Aber ich halte mich lieber aus...ich bin ja kein Muslim..ich muß mich ja "zusammenreissen" Aber angesichts dieser Fragen muß der Muslim Arne List eine Masse noch lernen.--Orientalist 19:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Sie schreiben: In welchem Hadith die Todesstrafe steht, ist im Art. erwähnt.. Tut mir leid, aber das ist für mich nicht ersichtlich. -- Arne List 20:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Die ersten Traditionssammlungen, deren Entstehung und schriftliche Überlieferung spätestens auf die erste Hälfte des 8. Jahrhunderts zu datieren sind – z.B. al-Muwatta' des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas - verweisen in Form von Aussagen des Propheten (hadith) auf die Bestrafung des Abtrünnigen mit dem Tode: „tötet denjenigen, der seine Religion wechselt“. In einer weiteren Aussage – überliefert in den allgemein anerkannten Hadith-Sammlungen des 8. und 9. Jahrhunderts hat Mohammed die Tötung desjenigen Muslims für erlaubt erklärt, der seine Religion verlässt (al-tarik li-dinihi) und die muslimische Gemeinschaft verlässt (al-mufâriq lil-dschamâ'a).--Orientalist 21:02, 18. Jan. 2007 (CET)

Das mit "allgemein anerkannt" kann wohl nicht stimmen, da das reale Leben im Hier und Heute das Gegenteil beweist. Daran krankt der Artikel übrigens auch: Er vermischt Vergangenheit, Theorie und Wirklichkeit ohne Ross und Reiter im zeitlichen und örtlichen Kontext angemessen zu nennen. Wie gesagt, die Glaubensfreiheit ist ein Grundprinzip des Islams, und daher ist dieser Artikel im ganzen Aufbau Off-Topic, da er Ausnahmen als Regel verkauft, ohne das Grundprinzip zu kennen. -- Arne List 21:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Es ist wohl allgemein anerkannt...nur: vom Niveau von Arne List ist dort keine Rede. Lern endlich mal den isl. Grundsatz und wende und winde hier Sachverhalte nicht hin und her.--Orientalist 21:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Aber wie erklären Sie es sich, dass es praktisch keine Verurteilungen von "Apostaten im Islam" in neuerer Zeit gibt? Man sollte das doch im Artikel erklären können, wenn man schon auf den Islam kotzt, wie Sie, Herr Professor :-) -- Arne List 22:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Mensch Arne! Es ist im Islam so. Aber warum kümmerst du dich um Apostaten? Ich weiß auch, dass Apostasie mit Tod bestraft wird, und ich akzeptiere das, da es der Prophet sagte. --Ar-ras (D BT) 22:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht zu akzeptieren, da es gegen den Geist des Islam ist. 2:256 gilt universell. -- Arne List 22:34, 18. Jan. 2007 (CET)

La ikrah fi din, bedeutet was anderes. Kein Zwang in der Religion. Dies bedeutet aber nicht , dass der Apostat seine Religion verlassen darf.

Niemand zwingt (Zwang) dich zum Islam (der Religion) zu konvertieren. Du legst Schahada ab. Das kannst du wie mit einem Eid vergleichen. Darf man Eide brechen? Nein. (oder 3 Tage fasten... aber das gilt für andere Eide). Wenn jemand Allah schwört ihm immer treu zu sein, und diesen Schwur bricht, so wird das mit Tod bestraft. (Ich weiß nicht ob das die islamische Argumentationsweise ist, ist nur meine persönliche Meinung. Ich denke aber, dass die islamische Argumentation ähnlich ist) --Ar-ras (D BT) 22:41, 18. Jan. 2007 (CET)

Ya Achi, du sagst doch selber: Ich weiß nicht ob das die islamische Argumentationsweise ist, ist nur meine persönliche Meinung. Ich denke aber, dass die islamische Argumentation ähnlich ist. Daraus spricht doch schon eine Unsicherheit. Ich bin mir aus langjähriger Erfahrung aber seeehr sicher, dass es zutiefst unislamisch ist, einen Muslim zu verurteilen, nur weil er einen anderen religiösen (z.B. christlichen) Glauben oder gar einen "Nichtglauben" annimmt. Bitte, wo lebst du denn? Kennst du denn keine Muslime, die inzwischen getaufte Christen sind (durch Ehe mit einer Christin)? Ich kenne einfach nicht das Problem, das hier von Leuten an die Wand gemalt wird, die den Islam aus Büchern und dem TV kennen, aber nicht aus der Lebenswirklichkeit anhand solcher Beispiele. Niemand würde den Mann doch verurteilen, der heute ein besserer Christ ist, als er als Muslim je sein konnte. Das kann mit dem Koran begründet werden, denn dieser "Apostat" bekämpft ja nicht den Glauben an Gott, sondern er fand ihn erst auf diesem Umweg. Im Koran steht deutlich, dass es keinen ausschließlichen Heilsweg gibt. -- Arne List 22:52, 18. Jan. 2007 (CET)

Islam ist der einzige Weg. Jeder andere Weg führt in die Hölle. Und Apostasie wird mit Tod bestraft. Ich denke, du weißt nicht genau was du grade schreibst. Wir Muslime halten uns an Qu'ran und Sunna. Und in Sunna steht: Apostasie = Tod. Nur weil das manche Staaten nicht praktizieren, heißt das nicht dass es nicht die Bestrafung ist. Viele islamische Staaten halten sich nicht an Scharia. Heißt das das wir gesamte Quran und Sunna über den Haufen werfen? Nein. --Ar-ras (D BT) 23:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Ya Achi, du schreibst: Islam ist der einzige Weg. Jeder andere Weg führt in die Hölle. Das ist nicht korrekt. Lies einfach mal 2:62. :-) Wir müssen einfach akzeptieren, dass "Islam" nicht nur im engeren Sinne zu verstehen ist, sondern auch wörtlich. Das schließt dann Christen, Juden, Zoroastrier, etc. ein. Es steht doch geschrieben, dass Gott es gewollt hat, dass wir verschiedene Religionen haben und darin wetteifern, das Gute zu tun. Ich weiß, was ich schreibe -- Arne List 23:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Diese Aya bezieht sich auf 2 Sachen 1. Was die Personen vor der Verkündigung des Islam geglaubt haben etc. ist nicht umsonst, und wenn Sie vor Verkündigung von Islam gestorben sind, so haben Sie ihre "Ausrede" und ihre Werke werden angerechnet. 2. Gute Werke tun bzw. Was Rechtens ist tun, bedeutet Islam annehmen. --Ar-ras (D BT) 23:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Das kann so nicht stimmen: 1. Auch nach der Verkündigung des Islam konnten ja Juden, Christen usw. ihre Religion behalten, wurden also nicht zwangsislamisiert (das bedeutet Glaubensfreiheit) 2. Auch Nichtmuslime können Gutes tun und ihre Werke werden von Gott angerechnet (5:48). -- Arne List 09:34, 19. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussion wird mal wieder zu nichts führen, wenn die Quellen des ganzen die persönlichen Konraninterpretationen und Erfahrungen sind. Über "Ja, aber" gegen "Nein, stimmt nicht" kommt man so nicht hinaus. Das mag trotzdem eine interessante Diskussion sein, nur mit dem Artikel hat das dann nicht viel zu tun. Anders gesagt: Wenn Arne List den Artikel ändern will, sollte schon etwas mehr kommen, als dass aus Deiner persönlichen Lebenserfahrung Islam etwas anderes ist als das was hier steht. --P. Birken 00:43, 19. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man erstmal für das Geschwurbel im Artikel Quellen nennen. -- Arne List 09:24, 19. Jan. 2007 (CET)

Lächerlich Arne List. Wie soll der Islam nach dessen Verkündung die Buchreligionen zwangsislamisieren können? HAHA. Daraus einen Umkehrschluß machen, der Islam hat(te) garnicht vor zu islamisieren, ist pure Blenderei.

Zum Abschluß: die unertägliche Entgleisung des Arne List, ich "Kotze" auf den Islam, ist entweder als Primitivität oder als religiöser Fanatismuszu verstehen. Mit solchen Menschenschreibt man keine Enzyklopädie. Ich behalte ihn auf meinem Radar, wenn er an Artikeln in diesem seinen Sinne herumbasteln wird. Die Bemerkung von ar-ras: "Der Islam ist der einzige Weg....." , sie ist auch nicht ohne...sie gehört in die Moschee.--Orientalist 06:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Orientalist Sie alter Provokateur. Was erwarten Sie? Solche Unruhestifter wie Sie sind im Diesseits und im Jenseits nicht gut gesehen ;). Das erste ist ja schon erkennbar :P. Wenn andere behaupten, dass der Islam nicht der einzige Weg sei, kann ich ja schreiben der Islam sei der einzige Weg.

@Arne, wenn man nicht Muslim ist, dann nützen einem die guten Taten nix. Z.B. Ein Atheist glaubt nicht an Gott, weiß aber viel von Islam. Der Atheist macht viel gutes, z.B. schreibt über Islam und hat einen mehr oder weniger guten Lebenswandel. Er stirbt. Am jüngsten Tag wird er ausgefragt, wieso er nicht Muslim sei, obwohl ihm soviel Wissen gegegeben wurde. Tja was soll er da antworten? Er war einer der Ungerechten, denn was ist ungerechter als ungerecht gegenüber seinem Gott zu sein und ihn zu verleugnen? Darum werden alle seine Taten nichtig, und kommt in die Hölle. --Ar-ras (D BT) 11:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich schrieb jetzt nicht von Atheisten, sondern von Schriftbesitzern. Deren Heilsweg wird in 2:62 (und an anderen Stellen) ausdrücklich anerkannt. Daher ist ja auch die Rede von Religionsfreiheit als zentrales Element des Islam. Das Beispiel was du nennst, beschreibt einen Atheisten, der viel über den Islam weiß, Gutes tut und Gott leugnet. Dann ist er aber ein "Kafir" und tut auch nicht Gutes und "weiß" auch nichts über den Islam, sondern referiert nur klug daher, sodass einige Nichtmuslime darauf hereinfallen. -- Arne List 12:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Was Arne meint, heißt auf hebräisch: chasside umot ha'olam jesch lahem chelek la'olam haba. Zu deutsch: "Gerechte unter den Völkern haben einen Anteil an der zukünftigen Welt." Das ist eine alte jüdische Überlieferung, und es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass sie irgendwann in die islamische Überlieferung eingeflossen ist. Schabbat Schalom. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem Atheisten war das Extrembeispiel. Die Schriftbesitzer vor der Verkündung des Islam durch Muhammad haben ihren Heilsweg, Aber nach der Verkündigung des Islam durch Muhammad ist der einzige Heilsweg der Islam. Ich will hier auch niemanden beleidigen (*zu Alfons schau*), aber so ist das nunmal. Wenn jemand auch nur ein Wort von Islam hört so muss er dem Islam folgen. Das jeder seinen Heilsweg als den richtigen ansieht ist ja eine Sache die nicht nur der Islam kennt (*relativier*). Im Islam kommen die Schriftbesitzer (nach der Verkündigung des Islam) nicht ins Paradies. Die die vor der Verkündigung als Schriftbesitzer starben haben eine Chance. Und wenn der Cola-Flaschen-Typ kein Wort von Islam hört, dann hat der seine separate Prüfung. --Ar-ras (D BT) 16:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Schön, diese strenge Sichtweise sei dir ja gestattet, nur: Da engst du es für dich als Muslim ein, was im Qur'an im weiteren Sinne beschrieben ist. Ich habe den Artikel jetzt mal mit ein paar einleitenden Worten versehen, die es genauer auseinander klamüstern ;-) Nochmal: Wer den Islam kennt, wird ihn annehmen. Wer über ihn redet ohne ihn angenommen zu haben, kennt ihn nicht. Dennoch bedeutet Islam Hingabe an Gott, und das gestehen wir doch jedem zu - außer er verleugnet Gott. Das ist eigentlich das Thema hier -- Arne List 20:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Mn schreibt in der WP keinen Art. aus muslimischer Sicht, aus der Sicht derer, die ihn, den Islam "annehmen". das ist hier keine islamische Enzyklopädie und wird auch nicht sein.--Orientalist 21:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Sie (Herr Professor) sollten nicht immer davon ausgehen, dass Muslime sich nicht zum Thema äußern dürfen. -- Arne List 21:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Kommentar von jemandem..

Ein wenig erinnert mich Arne List an Morgensterns Palmström:

Eingehüllt in feuchte Tücher,/
prüft er die Gesetzesbücher/
und ist alsobald im Klaren:/
Wagen durften dort nicht fahren! /

Und er kommt zu dem Ergebnis:/
Nur ein Traum war das Erlebnis./
Weil, so schließt er messerscharf,/
nicht sein kann, was nicht sein darf. 

Es ist ziemlich offenkundig, dass ihm ein real existierender Islam, der sich für legitimiert hält, Apostaten um die Ecke zu bringen, nicht zusagt. Arne hat noch viel Abendland in den Knochen. Er zieht alle Register advokatenhafter Verteidigungsstrategien, um seine Islamauffassung zu retten. Gerade das zeigt: Der Kampf um seine Seele ist noch nicht entschieden. --Helmut Welger 21:40, 18. Jan. 2007 (CET)

Sag Bescheid, wenn du wieder mit mir in 2. Person zu reden gedenkst. Danke. -- Arne List 22:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Helmut Welger: Mit Morgenstern können wir es dabei bewenden lassen. Es ergibt eben keinen Sinn: der eine und der andere ist NUR religiös, der dritte in der Runde will Präsenz zeigen, wie immer und hat sachlich/fachlich nichts im Kopf, nichts in der Schublade. Ich gehe jetzt zur Hauptmoschee von Kuwait...hier ist das muslimsche Neujahr angebrochen...Feierlichkeiten.--Orientalist 09:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Unmut

Hallo Herr Orientalist, haben Sie es eigentlich nötig, Beiträge von anderen Diskutanten zu löschen? hier Frohes Schaffen dann, Herr Geheimrat :-) -- Arne List 21:19, 18. Jan. 2007 (CET)

DAS war eben off-topic!--Orientalist 21:29, 18. Jan. 2007 (CET)

was für "vandalismus" ist nun gemeint?(--Orientalist 21:37, 18. Jan. 2007 (CET) Sign nachschieb)

Ich hab den mutwillig zerstörten Link von Arne wieder repariert. -- Martin Vogel   23:39, 18. Jan. 2007 (CET)

zweideutig --Ar-ras (D BT) 00:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Eindeutig. Der Link von Arne wurde hier zerstört. -- Martin Vogel   03:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Quellen

Im Artikel steht nun als einleitender Satz:

In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne.

Gut, der "oben geschilderte Sinn" ist abhanden gekommen, aber dann liest man halt "In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit". Das kann nicht stimmen, denn in den meisten arabisch-islamischen Staaten (gibt es eigentlich nichtislamische arabische Staaten?) gibt es doch Verfassungen, wo das drin steht (wird weiter unten im Artikel sogar eingeräumt, wenn auch wieder zerfaselt, was ein späteres Thema ist...). Also ist er erste Satz einfach falsch. Darauf wird ein Artikel begründet. Das ist "interessant".

Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet.

In welchen islamischen Ländern genau? Wann zuletzt? So wird suggeriert, dass es überall so wäre und dass es auch heute noch passiert (trotz der Verfassungen, die weiter unten eingeräumt werden). Oder ist dieser Satz einfach so zu verstehen, dass es in einigen Staaten in der Theorie so ist? Dann sollte man das entsprechend kennzeichnen.

Das Recht, das Judentum, Christentum oder den Zoroastrismus zu praktizieren, ist nach der Scharia mit erheblichen Einschränkungen gegeben - siehe unten.

Dummerweise werden "unten" keine konkreten Beispiele aus der heutigen Zeit genannt. Was heißt "erheblich"?

Andere Religionen sind nach klassischer Lehre verboten, wurden aber später teilweise erlaubt.

"Sind verboten". Wo? Welche? So weit ich weiß, sind in Saudi-Arabien alle Religionen außer dem Islam verboten. Aber sonst? Ist irgendwo der Hinduismus verboten? Das ist doch Unfug, und ohne konkrete Beispiele wertlos.

Polytheisten haben nach klassischer Lehre die Wahl zwischen Islam oder Tod.

"Nach klassischer Lehre". Bis wann galt die? Und wo? Konkrete Beispiele?

Eine Alternative für Polytheisten war es allerdings stets, zum Christentum, Judentum oder Johannischristentum zu konvertieren, da dies vom Islam ausdrücklich geschützte monotheistische Religionen sind.

Bravo, der erste Satz in der Einleitung, an dem von mir aus nichts auszusetzen ist. Wie war das oben noch mit "erhebliche Einschränkungen", wenn hier jetzt steht "ausdrücklich geschützt"?

In Saudi-Arabien etwa ist noch heute die Ausübung jedes anderen Glaubens außer dem Islam verboten.

Ja. Und wo noch? Wenn das das Thema werden soll, dann bitte in Glaubensfreiheit in Saudi-Arabien, und dann mit Fakten, Fakten, Fakten. :-)

Im Iran gelten Baha'is bis heute als vom Islam abgefallen. Nach der islamischen Revolution kam es deshalb zu unzähligen Hinrichtungen.

Ja. Und wo noch? Nichts gegen diese beiden Beispiele, aber der Satz "in den islamischen Ländern gibt es keine Glaubensfreiheit" ist dadurch nicht belegt. -- Arne List 10:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Quellenbaustein ohne Verbesserung entfernt

Der Benutzer:Orientalist meint offenbar, dass der Quellenbaustein weg kann, ohne aber die oben kritisierten Aussagen zu belegen. -- Arne List 12:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich kann ihm das nicht veruebeln: Orientalist hat jede Menge Quellen angegeben und Du laesst mit keinem Wort erkennen, dass Dich auch nur ansatzweise mit den angegebenen Quellen beschaeftigt hast, um zu ueberpruefen, ob der Abschnitt durch Quellen belegt ist. Allerdings muss ich Dir Recht geben, dass der Abschnitt so nicht ganz verstaendlich ist: was ist mit arabisch-islamischer Staat gemeint? Ist das ein feststehender Begriff? Syrien, Sudan, Lybien oder Libanon fallen da vermutlich nicht drunter, wobei es ja nicht lange her ist, dass in Sudan jemand wegen Abfall vom Islam hingerichtet wurde (der entsprechende Artikel wurde sogar von Dir editiert, was einen gewissen Wiederspruch zu Deinen Fragen hier ergibt). Ansonsten nur mal so in den Raum geworfen nach minimaler Recherche: Mohamed Omar Haji, Somali, Hinrichtung 2000 in Jemen wegen Uebertritt zum Christentum. Sehr aktuell, wenn auch nicht "arabisch", ist ferner der Fall Abdul_Rahman_(Konvertit), der nach Schari'a hingerichtet werden sollte und nur durch internationalen Druck seine Konversion zum Christentum ueberlebte. Siehe dazu auch [3]. --P. Birken 16:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Sorry, habe dir gestern nicht mehr geantwortet, sondern endlich begonnen, den Artikel zu verbessern. Leider war das wegen Edit-War dann nicht möglich. Also: wobei es ja nicht lange her ist, dass in Sudan jemand wegen Abfall vom Islam hingerichtet wurde (der entsprechende Artikel wurde sogar von Dir editiert, was einen gewissen Wiederspruch zu Deinen Fragen hier ergibt). Welchen "Widerspruch" meinst du? Ich würde den Artikel über Mahmud Taha gerne noch weiter ausbauen, wenn ich mal die Zeit finde, mehr über ihn zu lesen. Ich bestreite doch nicht, dass das ab und zu vorgekommen ist, dass Apostaten hingerichtet wurden, aber ich sehe es als krasse Ausnahmen von der Regel, dass Apostaten eher zivilrechtliche Konsequenzen tragen müssen - denn: Man muss ihnen schon wirkliche Staatsfeindschaft vorwerfen, um sie auch hinrichten zu können (wie bei Taha geschehen). Oder wie erklärst du dir, dass es überhaupt zivilrechtliche Regeln im Falle des Abfalls vom Islam gibt, wo doch diese Leute alle getötet werden (müssen)? Das ist eben das Problem an diesem Artikel, dass er nur die extremen Fälle anschneidet, aber das Grundprinzip der Glaubensfreiheit im Islam nicht im Ansatz behandelt. Daher ja von Anfang an meine Meinung, dass dieser Artikel nur schwer zu verbessern ist, ohne ihn ganz neu auszurichten, nämlich neutral, enzyklopädisch und lesbar. -- Arne List 19:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Grundprinzip ist nach der Scharia, dass Apostaten hinzurichten sind. Dieses Prinzip wird nur durch mancherlei Einflüsse durchlöchert, die vom Standpunkt der reinen Lehre her gesehen legitime oder illegitime Abweichungen vom Prinzip sind. --Helmut Welger 20:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Achso, also sind die ganzen (zigtausende?) Fälle, wo Apostaten überhaupt nicht bestraft werden die Ausnahme, und die Hinrichtung von Mahmud Taha und noch 2-3 Leuten in den letzten Jahrzehnten die Regel. Nee, ist klar. Aber sag mal: Kennst du eigentlich einen einzigen gebürtigen Muslim, der heute keiner mehr ist? Ich kenne mehrere persönlich. -- Arne List 22:05, 20. Jan. 2007 (CET)

Aber Arne!!! Ich sprach gerade von einem normativen Regel-Ausnahme-Verhältnis, von Scharia-Norm und Abweichung, und das ist argumentativ relevant. Du drückst dich um diesen Punkt, indem du auf ein anderes Regel-Ausnahme-Verhältnis zu sprechen kommst und insinuierst, meine Aussage sei dadurch widerlegt. Dein Einwand trifft aber argumentativ nicht den von mir angesprochenen Punkt.- Ich kenne mindestens zwei ziemlich religionsferne gebürtige Muslim. Sie würden das aber kaum auf offener Straße in Saudi-Arabien verkünden, die sind nämlich nicht dämlich. --Helmut Welger 13:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Es ist Sinn und Zweck von Gesetzen, das dort sanktionierte Verhalten zur Ausnahme zu machen. Dass also wenige Leute ein gesetzeswiedriges Verhalten öffentlich machen ist also keine Überraschung, extra um das zu illustrieren habe ich den Spiegelartikel verlinkt. Ohne das eine mit dem anderen vergleichen zu wollen: niemand wird bezweifeln wollen, dass es in Deutschland viele Pädophile gibt. --P. Birken 12:05, 21. Jan. 2007 (CET)

@P.Birken: arabisch-islamische Staaten bezeichnet man diejenigen arabischen Staaten, in deren Verfassung die Religion als Staatsreligion festgeschrieben ist und/oder die Schari'a eine oder die Quele der Legislative ist.Somit nehmen alle dieser Staaten SELBST für sich in Anspruch arab.-islamische Staaten zu sein.--Orientalist 20:43, 19. Jan. 2007 (CET) (jetzt kommt AL ist fragt: wer ist "man?").--Orientalist 20:43, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Definition leuchtet natürlich ein, aber dem unbedarften Leser wird dann trotzdem nicht klar, welche dass nun genau sind. Insbesondere wäre ja auch "Staaten, in denen vor allem Araber leben die Muslime sind", eine sinnvolle Definition, unter die dann auch Syrien fallen würde. --P. Birken 22:17, 19. Jan. 2007 (CET)

in Presse und Rundfunk&TV ist oft nur von arabischen Ländern/Staaten die Rede.Ich glaube nicht, daß man die Definition überstrapazieren sollte.Man muß aber auch Pakistan, Indonesien mit ins Gebet schließen, sie sind zwar islamisch aber nicht arabisch. Das Hauptproblem liegt anderswo: in der Bestrebung, diesen und viele anderen Art. islamisch zu färben. Bestimmt ohne mich.--Orientalist 07:18, 20. Jan. 2007 (CET)

Dass Sie diesen und auch alle anderen Artikel antiislamisch färben wollen, ist schon klar, nur dafür ist die Wikipedia nicht da. Artikel müssen auch für muslimische Leser lesbar sein. Dieser hier ist es definitiv nicht, weil er suggeriert, im Islam gäbe es keine Glaubensfreiheit. Ich glaube eher, dass ist eine Selbstprojektion Ihrer eigenen Haltung Andersgläubigen gegenüber, denen Sie unterstellen, hier Dinge "färben" zu wollen, nur weil die gröbsten Fehleinschätzungen gerade gerückt werden sollen.

Zur Frage: Unter "arabisch-islamische Länder" verstehe ich alle arabischen Länder, da es kein arabisches Land gibt, das nicht islamisch ist. Oder ist in Ihrer Vorstellungswelt ein Land dann nicht islamisch, wenn dort keine Apostaten bestraft werden? Ist also ein Muslim der einen abgefallenen Muslim (Apostaten) nicht töten will, in Ihren Augen kein richtiger Muslim? Sie beschreiben es ja so, als wenn man das muss oder doch zumindest darf "in den arabisch-islamischen Ländern". Lassen Sie mich raten: Ägypten ist also für Sie kein "islamisches arabisches Land", da dort die Mörder von Farag Foda (einem "Apostaten") hingerichtet wurden? -- Arne List 19:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Zusatz: Nach Ihrer "Lehre" (Sie sind doch Hochschullehrer, nicht wahr?) ist es doch so, dass der Mord an Farag Foda "islamisch rechtens" oder gar "geboten" war, nicht wahr? Die bestätigen Sie dann mit der Aussage des Al-Azhar-Muftis im Prozess, nicht wahr? Wie erklären Sie sich dann aber, dass der islamische ägyptische Staat den Mörder dennoch hinrichtet? Hat sich Ägypten gar von dem Islam abgewandt, den Sie lehren? -- Arne List 22:44, 20. Jan. 2007 (CET)

Orientalist hat doch klar gesagt, was er unter einem arabisch-islamischen Staat versteht? --P. Birken 12:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Schon mal in Betracht gezogen, dass er dich veräppelt (das macht er nämlich gerne, was aber Laien meist nicht auffällt, weil sie an seine "Autorität" glauben)? "Arabisch-islamische Länder" bedeutet: Alle arabischen Länder plus alle islamischen Länder. Der Zusatz "arabisch" ist hierbei überflüssig, da die arabischen Länder ja eine Teilmenge der islamischen Länder sind (mit Wohlwollen würde ich noch einräumen, dass der Libanon kein eindeutig islamisches Land ist). -- Arne List 16:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Christ-demokratisch heißt alle Christen plus alle Demokraten? Ein Bindestrich bezeichnet keine Oder-Beziehung sondern eine Und-Beziehung. --P. Birken 09:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Philipp; es ist echt mühsam...und überflüssig noch dazu. Eben habe ich den Art. http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam wieder hergestellt...nach AL's zahlreichen Eingriffen. Es kostet Zeit, nimmt die Lust und überhaupt. Das war da purer Vandalismus im Text!--Orientalist 11:19, 24. Jan. 2007 (CET)

"Die positive und negative Glaubensverwirklichungsfreiheit"

Im Artikel steht weiter im Abschnitt Die positive und negative Glaubensverwirklichungsfreiheit:

Bei der Betrachtung der Glaubensfreiheit im Islam ist zu differenzieren zwischen der Gewährung der Glaubensfreiheit für die Angehörigen des Islams selbst und der Gewährung dieser Freiheit für die Anhänger anderer Religionsgemeinschaften.

Das ist banal und gilt auch für "Glaubensfreiheit im Christentum", aber warten wir's ab, was kommt. ;-)

In islamischen Religionsgemeinschaften erübrigt sich die Frage nach der positiven Glaubensverwirklichungsfreiheit.

Inwiefern? Weil es sie uneingeschränkt gibt, oder das Gegenteil der Fall ist? Was ist mit Häresie?

Betrachtet sich der Islam im klassischen Sinne als eine Einheit von Religion und Staat bzw. als eine Einheit von Religion und Recht (scharî'a), so ist die Ausübung religiöser Bräuche sowohl für Muslime als auch für nicht-muslimische Religionsgemeinschaften durch das islamische Recht definiert.

Der Satz ist mehrdeutig. Die Scharia ist das islamische Recht. Die anderen Religionen haben aber ihr eigenes Recht.

Anhängern der Offenbarungsreligionen – Juden und Christen – gewährt das islamische Gesetz Freiheiten bei der Wahrnehmung ihrer religiösen Bräuche und mit Einschränkungen, die das islamische Gesetz festlegt, bei der Ausübung ihrer religiösen Pflichten.

Welche Einschränkungen? In welchen Ländern? Zu welcher Zeit? Auf welcher Grundlage?

Es kümmert sich um die negative Glaubensverwirklichungsfreiheit des Einzelnen nicht, d.h. es sieht keine Strafe für die Unterlassung der religiösen Pflichten eines Nicht-Muslims vor.

Wozu auch? Die Scharia gilt nicht für andere Religionen.

In der historischen Perspektive allerdings legt das islamische Gesetz gewisse Einschränkungen bei der Ausübung der religiösen Pflichten Andersgläubiger fest.

Also früher einmal... (es folgen drei historische Beispiele an denen sicher nichts auszusetzen ist, nur fragt sich, ob es dem Artikel nicht besser täte, dann eine Geschichts-Ecke aufzumachen)

In interreligiös geschlossenen Ehen, zwischen einem Muslim und einer Nichtmuslimin, kommt es gerade dort zur Einschränkung der freien Ausübung religiöser Bräuche der Ehefrau, wo die positive Glaubensverwirklichungsfreiheit islamischen Religionslehren widerstrebt.

Mag sein, ist aber in der Praxis eine akademische Spitzfindigkeit, da doch keine praktizierende Christin oder Jüdin einen praktizierenden Muslim heiraten würde. Das ginge doch weder nach christlichem oder jüdischem Verständnis in Ordnung, oder?

Das islamische Gesetz hindert die Anhänger der „Schriftbesitzer“ nicht daran, ihren Glauben zu behalten und zwingt sie auch nicht, sich zum Islam zu bekennen.

Nett, dass es mal - so am Rande - betont wird! Wie war es noch mal ganz am Anfang? "In den Islamischen Ländern gibt es keine Glaubensfreiheit"!

Dennoch: Wie die Rechtspraxis in einer interreligiösen Partnerschaft sowohl in der Geschichte als in der Moderne durch islamische Normvorstellungen bestimmt wird, zeigt das Rechtsgutachten (fatwa) 70177; dort heißt es im einzelnen:

Fatwa 70177! *LOL* Relevanz des folgenden englischen Textes? Übrigens ist es eine Zumutung, das nicht zu übersetzen.

In der klassischen Rechtsargumentation des Schulgründers asch-Schafii heißt es in diesem Zusammenhang: wenn es dem muslimischen Ehemann zusteht, seine muslimische Ehefrau am Moscheebesuch zu hindern, so hat er auch das Recht, seiner nichtmuslimischen Frau den Kirchenbesuch zu untersagen, da dies eine „nichtige Handlung“ (bâtil) ist. (Friedmann, 189-190: nach dem Kitâb al-Umm von asch-Schafii). Anderslautende, allerdings isoliert stehende Lehrmeinungen in der frühen Jurisprudenz, werden in der zeitgenössischen Rechtsprechung und in gegenwartsbezogenen Rechtsgutachen inhaltlich nicht aufgegriffen.

Mit anderen Worten: Heute darf ein muslimischer Ehemann seiner christlichen Frau verbieten, in die Kirche zu gehen? In welchen Ländern, auf welcher Rechtsgrundlage? Achja, die Fatwa 70177 und die Argumentation von asch-Schafi...

Das islamische Ehe- und Fremdenrecht, das den Status der nichtmuslimischen Seite in einer interreligiösen Ehe ausschließlich nach islamischen Rechtsgrundsätzen regelt, befindet auch über die Religionszugehörigkeit der aus einer solchen Ehe hervorgegangenen Kinder und legt fest, dass der Glaube des islamischen Elternteils zu befolgen ist.

Das stimmt. Kinder eines muslimischen Vaters sind Muslime. Deswegen schrieb ich ja oben, dass eine praktizierende Christin oder Jüdin angesichts dieser Tatsache wohl kaum einen Muslim heiraten würde.

Quizfrage: Was hat all das in dem Abschnitt mit "negativer Glaubensverwirklichungsfreiheit" zu tun? Der Abschnitt müsste also "positive Religionsfreiheit" heißen. -- Arne List 11:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Eine allerletzte Bestätigung von Unkenntnis: 0-Semester Jura im Grundstudium.Frohes Schaffen.--Orientalist 11:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie meinen Euer Ehren? Ich dachte bis eben: Positive Religionsfreiheit = Jeder darf seine Religion frei ausüben. Negative Religionsfreiheit = Jeder hat das Recht, keiner oder nicht einer bestimmten Religion anzugehören oder sie zu praktizieren. -- Arne List 11:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Arne Lists "Einleitung"

Sie ist eine Katastrophe. la ikrah fi-d-din ist nicht richtig übersetzt, (Religion statt Glaube muß es heissen). Nur ein Punkt noch: Das Recht (auf die Ausübung rel. Bräuche )anderer Rel. "ist gegeben" ist falsch. Er läßt mit "erheblichen Einschränkungen" unter den Tisch fallen. Die Einschränkugnen werden allerdigns im Art. in der hist. Dimension angesprochen. Man kann natürlich Einschränkungen auch aus der Moderne gern hinzufügen.... Zum Rest habe ich keine Lust mehr...das ist schlimmer das 1. Ref. im Einführungsseminar.--Orientalist 20:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Sie (Herr Professor) sollten nicht immer davon ausgehen, dass Muslime sich nicht zum Thema äußern dürfen. -- Arne List 21:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Das von mir gelöschte ist kein inhalticher Beitrag.Die "Einschränkungen" stehen z.T. auch unter Dhimma, was verlinkt ist auf dieser Seite.--Orientalist 21:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Redundanz

Nun ist der Artikel ja leider gesperrt, aber kann mal ein Admin den ganzen redundanten Text rausnehmen, der eine 1:1-Kopie des Artikels Glaubensfreiheit ist? Außerdem gehört der Quellenbaustein rein, da der Artikel ab dem redundanten Text mit unbelegten Tatsachenbehauptungen anfängt. -- Arne List 14:59, 20. Jan. 2007 (CET)

Welche Tatsachenaussagen genau sind nicht belegt?--Helmut Welger 15:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Das hatte ich schon am Anfang meiner Bemühungen hier gesagt, und gestern noch einmal wiederholt. Nun also für dich zum dritten Mal:

1. In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne. (in welchen?)
2. Der Abfall vom Islam wird nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet. (wo und wann zuletzt?)
3. Das Recht, das Judentum, Christentum oder den Zoroastrismus zu praktizieren, ist nach der Scharia mit erheblichen Einschränkungen gegeben - siehe unten. (unten kommt nichts, was auf "erhebliche" Einschränkungen hindeutet)
4. Andere Religionen sind nach klassischer Lehre verboten, wurden aber später teilweise erlaubt. (wann, wo, welche?)
5. Polytheisten haben nach klassischer Lehre die Wahl zwischen Islam oder Tod. (wann, wo, welche?')

Genau auf diesen Aussagen baut aber der Artikel auf. Richtig wäre also (wenn man schon keine Quellen nennen kann oder will):

1. In einigen islamischen Ländern gibt es keine Glaubensfreiheit (im herkömmlichen Sinne, siehe Artikel "Glaubensfreiheit")
2. In diesen Ländern wird der Abfall vom Islam nach der Scharia mit der Todesstrafe geahndet, die aber faktisch aber sehr selten vollstreckt wird (hier müsste man Fakten nennen, aber ein Beispiel wäre Mahmud Taha im Sudan 1985)
3. Das Recht, das Judentum, Christentum oder den Zoroastrismus zu praktizieren (solange man kein gebürtiger oder konvertierter Muslim ist), ist nach der Scharia allerdings gegeben
4. Religionen, die nicht im Koran genannt sind, wie zum Beispiel er Hinduismus, wurden auch vom Islam anerkannt
5. Polytheisten hingegen wurden in der Vergangenheit (Beispiele?) zum Islam gezwungen, wenn sie nicht zu einer der anerkannten Religionen wechselten. (wobei das fragwürdig bleibt, da eine Konversion im Zwang selbst nach der Scharia ungültig ist)

Dann wäre der Artikel einigermaßen neutral und diskussionswürdig. -- Arne List 15:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Umgekehrt! Der Art. Glaubensfreiheit ist eine 1:1 Kopie dieses Artikels. Also: hier wird nix rausgenommen. Im übrigen: siehe Versionen dort! Sonst ist dieser Art.hier mit Quellen abgedeckt. Siehe Literatur, Fatwas, und Fließtext.--Orientalist 15:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel "Glaubensfreiheit" eine "1:1-Kopie dieses Artikels" wäre, dann würde er aussehen wie eine 1:1-Kopie dieses Artikels. So weit zu Ihrer "Logik", Hochwürden -- Arne List 15:53, 20. Jan. 2007 (CET)

@Arne List: Wenn dies im Artikel alles falsch wäre, bitte belege dies anhand eines Punktes mit Hilfe von reputablen Quellen. Weiterhin: belege deine hier getätgten Aussagen selbst mit Quellen. Im Artikel selbst stehen viele Quellen, und eines Einzelnachweises bedarf es grundsätzlich nur bei belegbar umstrittenen Aussagen. Welche der im Artikel angegebenen Quellen hast du bereits gelesen und wo genau decken sich diese nicht mit den Aussagen im Artikel bzw. welche Werke haben mit den Artikel nichts zu tun? --Revvar (D RT) 18:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Alle genannten Aussagen sind umstritten, daher müssten sie erstmal belegt werden. Falls du dich zum Thema bilden willst:

• http://www.gair.uni-erlangen.de/tellenbach_apostasie.pdf
• http://www.globalwebpost.com/farooqm/study_res/islam/freedom/kamali_freedom.doc

Daraus geht klar hervor, dass dieser Artikel nicht neutral ist, weil er alles zusammenrührt und suggeriert, im Islam gäbe es keine Glaubensfreiheit obwohl das genaue Gegenteil ein zentrales Prinzip des Islams ist. -- Arne List 18:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Nein, bitte dem wissenschaftlichen Standard entsprechend einen vollständigen Nachweis mit Zitaten aus diesen beiden Quellen, für wenigstens einen der Punkte, in denen du mit Orientalist unterschiedlicher Meinung bist. Auf dieser Basis ist eine fachliche Diskussion doch überhaupt erst möglich. Danke, --Revvar (D RT) 20:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Aber gerne doch:

„Hinrichtungen wegen Apostasie werden noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts belegt. Lane schildert den Fall einer Apostatin in Ägypten:
[...] Aber auch hier wird schon hinzugefügt, daß die in Kairo lebenden Europäer bedauert hätten, daß der Vizekönig zufällig abwesend war, denn dieser hätte eine Vollstreckung des Urteils in einem anderen Fall von Apostasie verhindert und hätte sie auch hier verhindern können. 1843 wurde ein Armenier in Istanbul hingerichtet, der zum Islam konvertiert und danach wieder abgefallen war, für lange Zeit der letzte Fall einer Hinrichtung wegen Apostasie.
[...] Allerdings kennen nur noch wenige Staaten einen Straftatbestand der Apostasie, der mit Todesstrafe bedroht ist, so der Sudan (Art.126 Strafgesetzbuch von 1991) und der Jemen (Art. 259 Strafgesetzbuch von 1994).
[...] Zum ersten Mal seit beinahe 150 Jahren kam es 1985 zu einer Hinrichtung wegen Apostasie die weltweit Aufsehen erregte. Der sudanesischen Rechtsgelehrten Mahmud Taha war das Haupt der Gruppe der Republikanischen Brüder und hatte ein System des islamischen Rechts entwickelt, das Frauen und Nichtmuslimen die volle Gleichberechtigung zugestand.“

– Silvia Tellenbach: [Die Apostasie im islamischen Recht], Freiburg 2006

(Mein letzter Edit im Artikel Mahmud Taha berücksichtigt die Darstellung in diesem Aufsatz, die etwas von dem abweicht, was die islamische Theologin Aminah Tønnsen hier schreibt http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.frafald.htm (auf Dänisch, aber ich lese das bevorzugt, da sie sehr fundiert schreibt und leicht nachvollziehbar))

Übrigens bin ich mit dem Benutzer "Orientalist" nicht "unterschiedlicher Meinung", sondern ich kenne seine "Meinung" nicht einmal. Vermutlich weiß er das selbe wie ich. Nur geht er mit seinem Wissen offenbar sehr selektiv um, um den Islam möglichst unsympathisch erscheinen zu lassen. Ich bitte dich, er ist Professor der Orientalistik und weiß genau, was er tut. -- Arne List 22:18, 20. Jan. 2007 (CET)

Gut, schreibst du noch dazu, was genau damit widerlegt sein soll. Danke. --Revvar (D RT) 22:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Dass islamischen Ländern auf Apostasie normalerweise die Todesstrafe steht. Kann ja nicht stimmen. Und stimmt auch nicht. Wenn man das aber weiß, würde man das im Artikel auch klar stellen (schon alleine, um muslimischen Lesern klar zu machen, dass das meistens überhaupt nicht gedeckt ist durch die Gesetzgebung der islamischen Staaten). Zumindest würde man erlauben, es im Artikel deutlicher zu sagen, aber das ist ja nun leider nicht möglich. -- Arne List 23:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Hättest du die von dir angegebene Literatur vollständig gelesen, hätte dir doch folgende Ausführung auffallen müssen:

„Die Strafbarkeit des Abfalls vom Islam nach klassischer Lehre
Es besteht jedoch Einigkeit zwischen den verschiedenen Rechtsschulen des Islams,9 daß der Abfall vom Islam zu bestrafen ist.10 Als Grundlage für eine Strafbarkeit der Apostasie werden immer wieder die Prophetenworte: “tötet den, der seine Religion wechselt!“ und „ Das Blut eines Muslims (zu vergießen) ist nicht erlaubt, außer in einem dieser drei (Fälle): ... und der seinen Glauben Verlassende und von der Gemeinschaft sich Trennende“ herangezogen.11 Demzufolge ist nach herrschender Meinung die Apostasie mit dem Tode zu bestrafen.“

– Silvia Tellenbach: [Die Apostasie im islamischen Recht], Freiburg 2006, S. 4, 2. Absatz

oder:

„Kehrt er zum Islam zurück, so entfallen Todesurteil und Hinrichtung,...“

– Silvia Tellenbach: [Die Apostasie im islamischen Recht], Freiburg 2006, S. 7, 4. Absatz

Diese zwei Zitate beantworten die von dir teilweise schon weiter oben gestellten Fragen, in denen du zum Beispiel das Vorhandensein einer "klassischen Lehre" indirekt in Frage stellst. Ich zitiere dich "Nach klassischer Lehre". Bis wann galt die? Und wo? Konkrete Beispiele?.

Genau das ist der Punkt. Wo galt diese "klassische Lehre" bis wann? Es wäre gut, wenn man das darstellen könnte. Dass sie heute nur noch in wenigen Ländern gilt, sollte man fairerweise dazu sagen, damit kein Zerrbild entsteht. -- Arne List 15:36, 21. Jan. 2007 (CET)

weiterhin, ein Zitat aus der selben Quelle: Andererseits erklären dieselben Verfassungen den Islam zur Staatsreligion und einzelne von ihnen die Schari‘a, das religiöse Gesetz, zu einer oder gar der Hauptrechtsquelle. 33 Das führt zu einem Spannungsverhältnis, das regelmäßig zugunsten des Islam aufgelöst wird: der Abfall vom Islam ist nicht von der Religionsfreiheit gedeckt. (S. 8, letzter Absatz) - Dieser Text befand sich genau zwischen zwei deiner aufgeführten Zitate, du hast durch Weglassen dieser Information die Aussage stark verändert. Während Tellenbach relativiert und abwägt, den Konflikt darstellt, hast du es zu einer eindeutigen Aussage umzitiert.

Du wolltest wissen, was meine Aussagen bestätigt. Ich will einfach nur, dass hier die GANZE Wahrheit erzählt wird und nicht nur eine Seite. -- Arne List 15:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Ein weiteres aufschlußreiches Zitat:

„Das Fehlen der Strafbarkeit der Apostasie in den modernen Strafgesetzen bedeute keineswegs, daß diese als erlaubt gelten könne. Apostasie gehöre zu den hadd- Delikten und somit zur šari‘a. Die šari‘a aber könne nicht abgeschafft werden. Im ägyptischen Strafrecht sei zudem als Rechtfertigungsgrund verbrieft, daß nicht bestraft werden könne, wer in Ausübung eines Rechts handele. Wer also einen Apostaten töte, nehme ein Recht in Anspruch, das ihm die šari‘a gewährt habe und könne deshalb nicht bestraft werden.“

– Silvia Tellenbach: [Die Apostasie im islamischen Recht], Freiburg 2006, S. 11, 2. Absatz

Du hast den Kontext verstanden? Dort wird eine Meinung des hingerichteten Muslimbruders ‘Abd al-Qadir ‘Auda zitiert, der meint, dass tradtionelles islamisches Recht über der Verfassung steht und also der Mord an Apostaten rechtens sei. Diese Geisteshaltung führte dann zum Mord an Farag Foda 1992. Natürlich wurden die Mörder aber vom ägyptischen Staat bestraft (sogar hingerichtet), und da konnte der Mufti von der Azhar-Universität noch so sehr den - auch in diesem Artikel bevorzugten - Standpunkt vertreten, dass alles stünde über dem geltenden Recht. -- Arne List 15:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Laut dieser, von dir vorgebrachten Quelle, wird meiner Meinung nach klar, dass nach klassischer Lehre sehr wohl die Todesstrafe auf Apostasie steht, die Verfassungen der modernen islamischen Staaten, teilweise auf Grund ihrer Entstehungsgeschichte und dem damaligen westlichen Einfuß, dies zwar nicht explizit und zusätzlich so formulieren (Ausnahmen hast du selbst angegeben), dafür aber die Schari‘a als eine Rechtsquelle angeben, welche eben nach klassischer Lehre die Todesstrafe dafür vorsieht. Andererseits wurde auch beschrieben, dass die Anforderungen den Straftatbestand der Apostasie zu erfüllen sehr hoch sind (Zeugen, Volljährigkeit, ...). Aufgrund der weiteren gravierenden Konsequenzen für den Apostaten und seine ganze Familie (siehe die Ausführungen dort zum Erb- und Familienrecht, sowie den Missbrauch dieser Sraftatbestandes), sind wie du festgestellt hast kaum aktuelle Fälle zu finden, wo es bis zur Todesstrafe durchgesetzt wurde. Diesen Sachverhalt im Artikel darzustellen zu wollen ist die eine Sache, ihn komplett zu leugnen, wie du es hier machst, ist unseriös, und weit entfernt von WP:NPOV.

--Revvar (D RT) 11:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Was leugne ich? -- Arne List 15:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Ist es so schwer, die Argumente eines anderen durchzulesen, zu verstehen und dann darauf einzugehen? Zusammenarbeit mit Dir wird durch Dein Diskussionsverhalten quasi unmöglich gemacht. --P. Birken 09:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe diese Argumente durchgelesen. Ich bin sogar drauf eingegangen. Was also "leugne" ich? -- Arne List 12:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Philipp, ich habe es 'rangegeben. Wird der Islam in seiner historischen Entwicklung und in seiner Gegenwart nicht so dargestellt wie der Rosengarten auf Erden, dann will ein Arne List nichts verstehen. Bedauerlich ist es nur, daß er sich permanten in Bereichen betätigt, wo die Lektüre von Originalen erforderlich ist und nach seiner Babelauskunft kann er das einfach nicht.Deshalb der kontinuierliche Rückgriff auf dubiose Islamseiten...--Orientalist 09:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: dadurch wird die Bestrebung, enzyklopädisch etwas auf die Beine zu stellen, ungemein erschwert--Orientalist 09:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herr Professor, anstatt hier ständig die Laien gegen mich aufzuhetzen sollten Sie mal zur Kenntnis nehmen, dass es mir zu keinem Zeitpunkt darum geht, hier einen Rosengarten darzustellen, wo keiner ist. Ich bin nur gegen Übertreibungen, Dämonisierungen und Weglassungen anderer Aspekte, die diesen Artikel auch außerhalb der antiislamischen Szene lesbar machen würden. Es ist doch bezeichnend, dass Sie auf keinen einzigen meiner inhaltlichen Kritikpunkte und Nachfragen inhaltlich reagiert haben. Fragt sich eigentlich, WER hier arbetet, und wer hier behindert -- Arne List 12:37, 22. Jan. 2007 (CET)

es ist mir erlaubt, auf solche Argumentationen - nur um zu "debattieren", ohne Quellen zu lesen - und noch dazu auf diesem Nievau, nicht einzugehen. Anderswo steht sogar, "für muslimische Leser". Pardon: man schreibt keine Lexika/Enzyklopädien für irgendeine Glaubensrichtung. Dafür - im Islam - sind die Moschepublikationen zuständig. Das unterscheidet eben diesen user vom Rest der de: WP.--Orientalist 13:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Es geht darum, dass das hier die Wikipedia ist, und nicht Ihre private antiislamische Website. Die hier feilgebotenen Informationen sind einseitig und teilweise falsch, und daher ist der Artikel nicht neutral. Das wäre so, wie wenn man künfitg nur noch Antisemiten in der Kategorie:Judentum schreiben lassen würde, Juden aber das Editieren verbietet, da diese ja "nicht neutral" sein können. Übrigens danke, dass Sie bestätigt haben, dass Sie meine inhaltliche Kritik mit keiner inhaltlichen Antwort begegnet haben. Stattdessen heizen Sie Unbeteiligte gegen mich auf und zerpöbeln die Diskussion. -- Arne List 14:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Zerpöbeln - sagt er. Nööö, ich reisse mich eben zusammen, denn ich bin kein Muslim. Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist (Nr.5).....--Orientalist 14:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Wie sehr Sie sich zusammenreißen, kann ja jeder in Ihrem ersten Beitrag ganz oben auf dieser Seite eindrucksvoll nachprüfen. Muslime sind Ihrer Meinung nach alles mehr oder weniger Verfassungsfeinde. Ist doch herrlich, nicht wahr, Professore? Sagen Sie das gleiche doch einmal unter Real-Namen in einer Publikation oder Rede. -- Arne List 15:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Ach Arne, lass es doch. Wir wissen ja mittlerweile, dass wir es mit einem Antisemiten zu tun haben. Und Judenfeinde sind immer auch Islamfeinde, wie Figura zeigt - Antisemiten halt. Solange sich die maßgebenden Kreise dadurch nicht gestört fühlen, lass es denen ihr Problem sein. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Hindus keine Dhimmi?

Hinduismus ist keine Buchreligion. Soweit ich das weiß ist Hinduismus durch Mirza Ghulam Ahmad als Buchreligion erhoben was so nicht stimmt. Hinduisten sind Kuffar. Eindeutig. Die sind ja eigentlich 1:1 genau wie die Kuffar von Mekka. --Ar-ras (D BT) 22:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Und wieso waren die Hindus dann Teil der Dhimma? -- Arne List 23:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Hindus waren doch nie Dhimma.... Dhimma setzt Ahl ul-Kitab voraus. Die Hindus sind aber keine Schriftbesitzer... Die sind Polytheisten.--Ar-ras (D BT) 23:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens wurden die Hindus aber später (als man überhaupt erst mit ihnen konfrontiert war) als Dhimmi anerkannt. Zum Beispiel steht das hier: http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-98/i.html Es ist ja auch logisch, denn sonst hätte es ja kaum hinduistische Untertanen im Mogulenreich geben können. Unser "Orientalist" wird es bestätigen können. -- Arne List 23:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Gründe dafür waren, dass man denen ja die Wahl zwischen Islam und Tod hätte geben müssen. Und da die Mogule nicht 50% ihrer Untertanen töten wollten haben sie unrechtmäßig denen den Dhimmi Status gegeben. Also keine religiös begründete Entscheidung sondern eine politische. Stell dir vor, die Muslime würden wieder Indien befreien. Sollen die dann 1 Mrd. Hindus töten? --Ar-ras (D BT) 10:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ob "rechtmäßig" oder "unrechtmäßig" ist nun eine akademische Spitzfindigkeit. Fakt ist, dass die Hindus Dhimmi wurden und damit der Hinduismus als Religion vom Islam anerkannt wurde. Ich schätze, genau das ist im Artikel gemeint, und deshalb meine ich, soll man es einfach deutlicher sagen. Ich frage aber bei Gelegenheit einen indischen Muslim, ob er mehr darüber weiß und wie es heute dort an den Schulen gelehrt wird. -- Arne List 15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

@Ar-ras: Was soll das heißen, "die Muslime würden Indien weider befreien"? - Indien ist ein demokratisches Land, im Gegensatz zu allen arabischen Staaten. -- Martin Vogel   03:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Und was machen wir dann eigentlich im Irak? -- Arne List 09:36, 22. Jan. 2007 (CET)

@Martin, kleine Spitzfindigkeit von mir ;)- Islam erobert nicht, er befreit ;).

Außerdem hätten nur die ersten 3 Generationen nach Muhammad andere Religionen zur Buchreligion erklären können, taten sie aber meines wissens nicht. Wenn also der Hinduismus 400 Jahre oder wann es war zur Buchreligion erklärt wurde so war es eine politische Entscheidung aber keine religiöse. Paar Sachen die mich nämlich daran stören:

1. Die Kuffar von Mekka hatten und die Hindus haben unendlich viele Götter
2. Die Kuffar von Mekka töteten ihre Töchter, die Hindus tun das (jetzt vornehmlich in bäuerlichen Gebieten, vor 50 Jahren war das anders) auch
3. Ihre Bücher sind nicht von Gott (oder?)
4. etc. etc.

--13:30, 22. Jan. 2007 (CET) --Ar-ras (D BT) 13:30, 22. Jan. 2007 (CET)

wenn man Dinge weiterhin so betrachtet, daß der Quran "von Gott" ist, können wir jedweden Beitrag im Islambereich einfach schließen, etc.etc.....--Orientalist 13:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Sie haben Recht, "der Qu'ran von Allah" --Ar-ras (D BT) 13:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Wer was geschrieben hat, das sollen die Götter unter sich ausmachen. :-) -- Martin Vogel   13:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich darf diese religiöse Verbohrtheit mit etwas noch - zum Schmunzeln - anreichern. Es gibt eine web-seite namens warraq. Dort kann man Bücher auf arabisch lesen, alte, neue alles (fast) - eingeteilt in: Verfasser/ Titel/ Bd. usw. An erster Stelle steht dort natürlich als ertser Titel: Koran. Verfasser: Allah.  :-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Orientalist (Diskussion • Beiträge) 13:48, 22. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 13:52, 22. Jan. 2007 (CET) Nachtrag:--Orientalist 13:54, 22. Jan. 2007 (CET) so besser?

Wenigstens kann der da oben signieren :) --Ar-ras (D BT) 13:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Pseudolemma oder Ausgangspunkt für ...

... Artikel wie Glaubensfreiheit im Christentum. Im Spanien der Inquisition und vielen anderen christlichen Staaten und Epochen soll es da ja nicht immer ganz rosig ausgesehen haben. Marionettenspieler Zwakh

Ich war so frei, deinen Schreibfehler zu korrigieren. Nun kannst du dich in dem Artikel dort austoben. Aber vergiss mir den Holocaust nicht :-/ -- Arne List 22:32, 20. Jan. 2007 (CET)

Ganz reizend, herzlichen Dank. Den Artikel kannte ich tatsächlich nicht. Gruß Marionettenspieler Zwakh

Um die Frage des Marionettenspielers zum wiederholten Male zu beantworten: Der Artikel geht auf eine Anregung meinerseits zurück, die ich zunächst Glaubensfreiheit im Judentum und Islam genannt habe. Dieses Lemma wurde im weiteren Verlauf der Dinge nach Glaubensfreiheit umgeleitet. Anschließend hat Orientalist meine Anregung aufgenommen und das momentan gesperrte Oeuvre verfasst. Reste meines Entwurfs sind in meinem Archiv zu finden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Kategorie

Mich stört an dem Artikel etwas, dass für den Unbedarften nicht ganz klar ist, dass es um ein juristisches Thema geht. Insbesondere ist dneke ich die Kategorie:Islamisches Recht passender. --P. Birken 12:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Problem hierbei: Dann müsste dies ein juristischer Artikel werden, der sich mit der REALEN Gesetzeslage in den einzelnen islamischen Ländern auseinander setzt. Also:

• Wo steht die Glaubensfreiheit in der Verfassung?
• Wo steht im Strafgesetzbuch ein Tatbestand "Abfall vom Islam"?
  • Und wenn: Wo sieht die Strafprozessordnung hierfür als Höchststrafe die Todesstrafe vor?
    • Und wenn das: Wann wurden welche Personen in diesen Ländern hingerichtet? (1985 war ein bekannter Fall im letzten Jahrhundert im Sudan. Gibt es mehr?)
• In welchen islamischen Ländern hat "Abfall vom Islam" zwar keine strafrechtlichen, dafür aber zivilrechtliche Konsequenzen?

All diese ganz grundlegenden Fragen werden in diesem Artikel noch nicht einmal im Ansatz beantwortet, stattdessen wird auf "die Scharia" nach "traditioneller Lehre" verwiesen und damit dann genauso argumentiert, als sei es rechtens, Apostaten im Islam zu töten. Dadurch wird aber auch suggeriert, der Islam als Religion stünde im Widerspruch zu den Menschenrechten und letztlich dem Grundgesetz. Das wäre dann nahe an Volksverhetzung, zumal mir nicht bekannt ist, dass eine islamische Organisation diese "traditionelle" Sichtweise ernsthaft vertritt. Dem unbedarften Leser wird also suggeriert, dass 4 Millionen Menschen in Deutschland es, wenn sie denn fromm sind, ernst nehmen und meinen, man müsse Abfall vom Islam mit dem Tode bestrafen. Also 4 Millionen potenzielle Beihelfer zum Mord. -- Arne List 16:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Deine Fragen werden im Artikel beantwortet, die zur Apostasie ausführlich im prominent verlinkten Artikel Apostasie im Islam. --P. Birken 09:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Leider nicht. -- Arne List 09:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Solange Muslime in großer Mehrzahl den Koran wörtlich nehmen, und als weitere Quellen des Rechts lediglich die Sunna, den Konses der Gelehrten und den Analogieschluss gelten lassen, gilt die Scharia. Eine Betrachtung des Korans als historisches, durch Menschen geschriebenes und entsprechend fehlerhaftes (objektive Fehler gibt es dort zuhauf) Buch vermisst man schmerzlich in Diskussionen mit gläubigen Muslimen. Übrigens Strafprozessordnungen sehen übrigens niemals die Todesstrafe vor. Das liegt in der Natur der StPO. --Koenraad ^fragen 21:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dass die Strafprozessordnungen in Europa das nicht tun, heißt ja nicht, dass es in anderen Ländern keine Todesstrafe gäbe. Das war mit den obigen Ausführungen gemeint. -- Arne List 22:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Du hast lediglich Strafprozessordnung und Strafgesetzbuch verwechselst. Ist nicht so wichtig. --Koenraad ^fragen 02:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Achso, nein, dann reden wir aneinander vorbei, ich meinte die Strafvollstreckung als Teil der StPO. Dachte aber, das wäre im obigen Kontext klar. Egal. -- Arne List 08:43, 25. Apr. 2007 (CEST)

Koenraad: als Scheichülislam rate ich Dir, die Finger von so was zu lassen. Denn nicht einmal die Koranexegeten haben den Koran "wörtlich" genommen. Gibt acht und tganze hier nicht aus der Reihe, sonst hast Du im Nu eine Fatwa am Hals --Orientalist 21:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nicht einmal auf Koranexegeten ist mehr Verlass....--Koenraad ^fragen 22:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Verlass schon: sie zeigen über die Jahrhunderte hinweg sehr genau auf, wie sehr uneinig sie über die Interpretation von Q-Versen gewesen sind. Nur: man muß diese Dinge auch lesen und bei Bedarf auf die Sekundärlit. zurückgreifen. Tja, hier beginnt das Problem bei den Islamakrobaten der WP und es nimmt kein Ende--Orientalist 22:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja beruhigend, dass sich die Koranexegeten selber nicht einig sind, da gibt es genügend Konfliktstoff für die Zukunft. Und da unter den Hadithen ein Großteil gefälscht ist, gibt es genügend Stoff für Zoff. -- Martin Vogel 02:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Maßstab islamischer Toleranz ist doch...

...zeigen Muslime genau dieselbe Toleranz bei Konversion vom Islam zu einer anderen Religion, die sie umgekehrt bei Konversion zum Islam erwarten? Und da zeigt sich doch die islamische Doppelmoral. Noch ein paar Links zum Thema: http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_steht_die_Todesstrafe.html

http://www.way-to-allah.com/themen/Uebertritt.html

http://www.asia-religion.net/Asiatische/Abfall.htm

http://www.igfm.de/?id=466

(nicht signierter Beitrag von 213.196.247.232 (Diskussion) )

Ein Erweiterungsvorschlag

Ich würde bei Religionsfreiheit noch auf Sure 4 Vers 89 eingehen: „Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer.“ Der Kontrast zu „In der Religion gibt es keinen Zwang...“ (Sure 2, Vers 256) ist da doch sehr deutlich. Es wäre interessant das zusammenzubringen. Doch persönlich halte ich mich nicht für berufen, dies in den Artikel zu schreiben (da fehlt mir das zugehörige Wissen). Glaubt einer unserer Fachlute, daß dies für den Artikel von Belang sein könnte? --Mediatus 17:55 14. Mai 2007

Sure zwei "la ikraha fi d-din" (keinen Zwang in der Religion) ist eher deskriptiv denn normativ. Sprich: Gewaltanwendung hat wenig Sinn. Und nicht: Ihr dürft keinen Zwang ausüben! Aber es gibt Berufenere als mich..... Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:54, 14. Mai 2007 (CEST)

ich darf nur diese meine "Erweiterung" von anno pief einblenden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers --Orientalist 21:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke! Dann ist dann das hier ja überflüssig. --Mediatus 22:33 14. Mai 2007

Paret hat die Frage überzeugend beantwortet; siehe Literaturangaben im Art. Hinzu kommt der historische Hintergrund der Offenbarung und der Anlaß dazu...was man heute im Moscheeunterricht wohlweislich "vergisst - wenn man es überhaupt weiß...--Orientalist 09:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Heißt 4:89 nicht: "Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmt euch keinen von ihnen zum Beschützer oder zum Helfer."

Hier geht es nicht nur um den Abfall vom Islam, sondern auch Hochverrat.

Und was sagt der Qur'an uns im nächsten Vers, 4:90?: "Mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch oder gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben.

Übrigens: Dass 2:256 nur aussagt, dass ein Zwang sinnlos wäre, aber durchaus erlaubt sei, ist doch völliger Schwachsinn. Solch ein islamophobes Gequassel macht doch gar keinen Sinn. Ein Glaube, der durch Zwang erfolgt, wird von Allah nicht angenommen. -- Zaki

Es ist schon ein seltsames Phänomen, daß Sure 2:256 immer wieder unter neuen Interpretationen leiden muß, um dann so freihändig mit Begriffen wie "Schwachsinn" andere Meinungen, die durch Lit. abgesichert sind, abzutun. Von Islamophobie kann ebenfalls keine Rede sein. Es wäre von Vorteil, wenn solche Leser, wie "Zaki-IP" erstmal den Art. samt Sekundärlit. lesen und dann in den eignen islamischen Quellen nachschlagen könnten. Vieles wäre uns dann hier erspart. Neben der Koranexegese kann ich die Abrogationsliteratur dringend empfehlen. --Orientalist 18:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

• Lemmadefinintion fehlt
• Gliederung.

--...bRUMMfUß! 13:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Vom Kopf auf die Füße stellen?

Die Lektüre des Artikels hat mich etwas irritiert, was, wie ich glaube, an seinem Aufbau liegt. In der Einleitung wird die Glaubensfreiheit im Islam ex negativo definiert und man wundert sich, warum es einen Artikel über etwas Nichtexistentes geben sollte. Oder gewinnt den Eindruck, es mit einem Essay zu tun zu haben. Mir scheint ein anderer Aufbau des Artikels sinnvoller. Dazu müsste am Anfang die positive Definition stehen, bei der es offenbar auf die islamische Unterscheidung von Religion und Glaube ankommt. Ausgehend von dieser Definition kann im nächsten Schritt diese islamische Glaubenfreiheit mit der Religionsfreiheit der Menschenrechte verglichen werden und in einem weiteren die Religionsfreiheit bzw. ihre Praxis in islamisch geprägten Staaten. Ich spreche wohlgemerkt nicht von inhaltlichen Änderungen, sondern nur vom Aufbau der Darstellung.

Neben Logik und besserer Verständlichkeit dürfte die Darstellung dadurch auch differenzierter wirken als jetzt, wo man bei flüchtigem Lesen durchaus den Eindruck bekommen könnte, hier sollte den Moslem mal ordentlich eins auf die Mütze gegeben werden.

Rainer Z ... 15:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal wie schon in der Löschdisku: Glaubensfreiheit in islamischen Ländern träfe es besser. Der Islam erhebt in den Mehrheitsinterpretationen den Anspruch, als Din ein vollständiger Lebensweg zu sein, mit eigener Sozial- und Rechtsordnung, mit Geltung auch für Nichtmuslime (dies macht das bisherige Lemma noch halbwegs sinnvoll). Dies wird in isl. zwar nur unvollständig umgesetzt, es reicht von der Scharia lokaler Interpretation als Staatsgesetz oder Grundlage des Strafgesetzs bis zur Beeinflussung von Straf- un Zivilrecht, doch die Kairoer Erklärung als Absichtsbekundung gibt die Richtung vor. Dass es deswegen Glaubensfreiheit im Sinne der 48er UN Konvention in isl. Ländern in wechselnder Drastizität nicht gibt (nicht mal in der Türkei oder Indonesien), ist eine folgerichtige, belegbare Feststellung, kein Schlag auf die Mütze. --tickle me 19:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich plädierte lediglich für eine Umstellung. Es gibt ja eine Vorstellung von Glaubensfreiheit im Islam, nur widerspricht sie natürlich der UN-Konvention. Das bezweifle ich gar nicht. Rainer Z ... 22:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aus der Löschdiskussion

Nachdem die QS bisher keine nennenswerten Ergebnisse gebracht hat, scheint ein LA unvermeidlich. Ein Satz wie In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne macht den Artikel in seiner jetzigen Form gegenstandslos. Wesentliche Änderungen sind nicht zu erwarten. --Wolfram von Eschenbach 22:34, 30. Mai 2007 (CEST)

ich finde den Artikel parteiisch. Muss das denn sein? Was ich gelesen habe, soll ein Artikel objektiv (also wertfrei) sein. Und: könnte man die Praxis, wie der Islam oder eine islamische Gesellschaft mit anderen Religionen umgeht, nicht in einen anderen Artikel reingeben? Ich finde das Thema nicht irrelevant, aber der Artikel selbst gefällt mir nicht sonderlich. Ich bin für einen Kompromiss as usual! lg Sara 13:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Tja, dann. Macht mal schön. --Orientalist 22:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist ein reines antiislamisches POV-Essay. Es fehlt überdies die Begriffsdefinition. Daher: Überarbeiten. -- Arne List 23:15, 30. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Das Lemma selbst ist ansonsten legitim. Die Glaubensfreiheit ist ein interessantes Thema im Islam. Nur beschäftigt sich der Artikel halt mit was Anderem. -- Arne List 23:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Endlich seid Ihr beide zusammen. Dann macht mal.--Orientalist 23:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Wie bitte? -- Arne List 23:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Arne List: es geht hier nicht um Polemik, sondern um Sachfragen in einem LA. Es geht bei Antragsteller und Mitläufern darum, sachlich Position zu beziehen. Lest mal die Richtlinien hierzu durch und dann...Stell hier bloß keine Fragen wie üblich....--Orientalist 23:24, 30. Mai 2007 (CEST)

So: am 4-5-6 Juni: da guck ich mal wieder. tschüss.--Orientalist 23:33, 30. Mai 2007 (CEST

Was ist denn jetzt genau die Position der werten Kritiker? Dass es im Islam Glaubensfreiheit gibt? Dass der Bezug auf die "arabisch-islamischen Staaten" zu pauschal ist? Letzteres würde ich teilen, aber ist das ein Löschgrund? Da liegt doch ein Edit näher, oder? -- Mbdortmund 23:34, 30. Mai 2007 (CEST))

Wie ich unlängst in der Diskussion:Glaubensfreiheit im Islam ausführte, könnte man sich noch an einen Artikel Glaubensfreiheit in der islamischen Welt als Übersichtsartikel und dann Länderartikel à la Glaubensfreiheit in Palästina ran machen, aber das Lemma „Glaubensfreiheit im Islam“ deutet einerseits eine theologische Betrachtung an, und bringt sie nicht im Ansatz (entsprechende Versuche wurden unterdrückt vom Hauptautor). Daher ist der Artikel eben Off-Topic. -- Arne List 23:46, 30. Mai 2007 (CEST)

ich gebe hier folgendes ein:

Ich persönlich würde keinen LA stellen. Das wäre aus meiner Sicht zu primitiv. Es würde dem Autor ja auch noch zusätzlich Aufmerksamkeit verschaffen. Das muss nicht sein. -- Arne List 22:50, 30. Mai 2007 (CEST)

Toll: für AL gilt: nicht was man schreibt, sondern wer es schreibt...na dann, man ist im Bilde.--Orientalist 22:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Nun spiel dich mal hier nicht so auf ;-) -- Arne List 22:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/29._Mai_2007#Glaubensfreiheit_im_Islam

Sachlich/fachlich begründete Einwände sind hier gefordert wie:"antiislamisch" und: Zitat: Nur beschäftigt sich der Artikel halt mit was Anderem. (so Arne List) Also: sachlich bleiben, Koran lesen, Rechtsliteratur kennen und den zeitgenössischen Alltag. Also: bis dann.--Orientalist 23:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Apropos Lesen: Ich habe mich oben gegen den LA ausgesprochen. *ROFL* :-))) -- Arne List 23:52, 30. Mai 2007 (CEST)

Gut gebrüllt, Löwe. Mach mal. Sachfragen müssen in einem LA her.Ihr habt eine Woche Zeit. --Orientalist 23:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich bin übrigens gegen den LA. Wir brauchen ja auch Mahnmale. -- Arne List 00:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Ideologische Borniertheit eines Benutzers ist kein hinreichender Löschgrund. -- 790 ruf mich an 00:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Lest mal den Koran. --Martin Vogel 01:59, 31. Mai 2007 (CEST)

Nicht Löschen, aber denkt mal ernsthaft über eine Umbenennung und Konkretisierung nach. Niemand kommt auf die Idee Scientology und die Ukrainischen Katholiken in einem Lemma über Glaubensfreiheit abzuhandeln? Obwohl beide ihre Grundlage in der Bibel sehen. Warum wird dann der "Islam" als ganzes betrachtet, und letztendlich doch überwiegend auf sunnitische Auffassungen in Arabien, und damit verbundenen Mißständen eingegangen? Gerade die Glaubensauffassung in Gegenden wie Pakistan, Nigeria oder Indonesien betreffen viel mehr Gläubige als man hier erkennt. Die Probleme fangen schon damit an, daß eine gültige Definition von Glaubensfreiheit nicht belegt wird. Art.18 der UNO Resolution oder das deutsche Grundgesetz definieren dies etwas anders. Vor allem jedoch als Verhältniss des einzelnen Menschen gegenüber dem Staat, und nicht einer einzelnen Religionsgemeinschaft. Es mag zwar lästig sein, sich mit Details zu beschäftigen, aber Religionsfreiheit in der Türkei, Religionsfreiheit in Saudi-Arabien und Religionsfreiheit in Syrien würden schon deutlichere Unterschiede erkennen lassen, als diese Zitate von islamischen Kapazitäten, welche aber keine allgemeingültigen Aussagen für DEN ISLAM getroffen haben, sondern jeweils ihre Richtungen beeinflußten. Es gibt mindestens 13 relevante Strömungen in dieser Relgion, ohne auf nationale Besonderheiten einzugehen. Solch Lemma hier kann als Einstieg dienen, aber nicht so ultimativ im Bezug auf das IST formuliert werden, wie es sich derzeit liest.-OS- 02:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Ein überaus interessantes Thema, dessen Relevanz ja selbst im LA nicht angezweifelt wird. Der Umstand, dass die Inhalte nicht sonderlich übersichtlich strukturiert und manchmal auch durchaus umstritten sind, rechtfertigt aber keine Löschung. Daher ein klares Behalten, auch wenn eine grundlegende Überarbeitung sicher nur nützlich sein könnte. --Hmwpriv 08:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Löschdiskussion ist der falsche Platz für die Debatte. Letzlich geht es doch um die Frage, welche der (unstrittig relevanten) Inhalte wo am besten dargestellt werden. Imho gehört der Teil über Glaubensfreiheit in den Staaten mit islamischer Bevölkerungsmehrheit in den Artikel Glaubensfreiheit#Recht. Der Teil über Apostasie ist weitgehend redundant zu Apostasie im Islam. Wenn man diese beiden Teile rausnimmt und durcj knackige Verweise ersetzt, bleibt ein ordentlicher Artikelkern, der auch wirklich "Glaubensfreiheit im Islam" behandelt. Behalten und umsortieren.Karsten11 09:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass der Experte jemals was ihm selbst Geschriebens umsortiert hätte. Die Formulierung nicht was man schreibt, sondern wer es schreibt stammt übrigens von ihm selbst. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich es auch raussuchen. Sachlich/fachlich hab ich nichts weiter beizutragen. Diskutiert mal weiter. --Wolfram von Eschenbach 09:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Behalten, LA ist grundlos, ich schließe mich aber Hmwpriv an. Dem oben beanstandeten Satz "In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne" habe ich Quellen hinzugefügt. Weitere Quellen können nicht schaden, "Frauen und die Scharia - Die Menschenrechte im Islam" von Christine Schirrmacher und Ursula Spuler-Stegemann führen z.B. weiter.

> "Es gibt mindestens 13 relevante Strömungen in dieser Relgion"

Wozu die Aleviten als kleine Minderheiten nicht gehören, sie als einzige lehnen aber die Unterordnung von Rechts- und Sozialordnung unter die Scharia grundsätzlich ab. Konsequenterweise werden sie deshalb als Häretiker sowohl von Sunniten als auch Schiiten seit Jahrhunderten verfolgt, auch heute noch. Die Vielfalt im Islam ist immer eine innerhalb der Reaktion, der Rest sind gesellschaftlich nicht relevante Mindermeinungen. Die Aussage des Artikels ist in Ordnung, er könnte nur mehr konkrete Belege per <ref> vertragen. --tickle me 10:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Arne List schreibt: "antiislamisches POV-Essay". Mit solchen Attributen sollte man vorsichtig umgehen. Daher wird Arne List gebeten, die "antiislamischen" Punkte, also diejenigen, die im Islam nicht begründet sind, jedoch im Artikel als solche stehen, einzeln aufzuzählen. Wenn schon, denn schon. Auf das Ergebnis darf man gespannt sein.--Orientalist 11:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat einige Schwaechen, zu denen insbesondere die Einleitung zaehlt. Ich kann uebrigens wirklich jedem nur empfehlen die komplette Diskussion des Artikels zu lesen (fuer Leute mit wenig Zeit alles ab hier). Sie demonstriert sehr eindruecklich die grossen Probleme im Islambereich, die dort konstruktives Arbeiten und Verbesserungen der Qualitaet im wesentliche unmoeglich machen. Eine LA-Begruendung ist ja nciht wirklich gegeben, in der QS hat der Antragssteller folgendes verlinkt: [4]. Dazu faellt mir nur ein, vielleicht waere der Islambereich ja mal etwas, wo man das Schiedsgericht antesten koennte? --P. Birken 12:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ob das Schiedsgericht schon besteht, und würde ihm eine solche Premiere ganz bestimmt nicht zumuten wollen, umso mehr, als seine islamwissenschaftliche Kompetenz von den hier maßgeblichen Personen wohl kaum anerkannt werden dürfte, um es höflich auszudrücken. Die Versuche des Artikelverantwortlichen, Arne mit der Aufzählung von "antiislamischen" Punkten in eine weitere Falle zu locken, sind hier gegenstandslos, da beide bezüglich LA einer Meinung sind und ihn ablehnen (oder hab ich das falsch verstanden?). Auf Wiedersehen bis zum 4-5-6 Juni. --Wolfram von Eschenbach 13:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass Orientalist als Orientalist viel zu unvorsichtig ist mit seinen Formulierungen.

„In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne“

Solche Formulierungen sollte man relativieren. Diese arabisch-islamischen Staaten, welche die Scharia als Staatsrecht eingeführt haben (!) beschränken sich auf Saudi-Arabien und Sudan. So wird aber suggeriert, dass in der gesamten islamisch-arabischen Welt (von Marokko bis Oman) keine Glaubensfreiheit gäbe. Im nächsten Absatz heißt es:

„In Saudi-Arabien etwa ist noch heute die Ausübung jedes anderen Glaubens außer dem Islam verboten. Im Iran gelten die Bahai bis heute als vom Islam abgefallen. Nach der islamischen Revolution kam es deshalb zu unzähligen Hinrichtungen (siehe auch: Verfolgung der Bahai).“

Jedoch ist der Iran kein arabischer Staat, aber ein schiitisch islamischer Staat. Dadurch wäre eine Exegese der schiitischen Rechtsbücher (12. Imamiten) durchzuführen.

Das man jetzt Alawiten oder Bahai hier anführt (in der LA) ist eigentlich egal, da der Islam sich als endgültige Religion ansieht und jede post-islamische Sekte als Feind angesehen wird.

Meine Meinung: 7 Tage zum relativieren und gemäßigter Formulieren--DerHandelsreisende 13:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich lasse natürlich weiter diskutieren, aber falsche und mangelhafte Kenntnisse führen zwangsläufig zu falschen Folgerungen. Die schari'a ist in den arabischen und (meinetwegen) islamisch geprägten Staaten Teil der Legislative. Das ist in den jeweiligen Verfassungen verankert. Führendes Beispiel ist Ägypten: "die Schari'a ist die Hauptquelle der Legislative" al-masdar ar-ra'isi li-t-taschri'. Was sagen wir nun? Nur über diesen Verfassungsartikel gibt es etliche Bücher. Und die Interpretation desselben und daß die Statsreligion der Islam ist, wird im Artikel (Zitat nach Azhargelehrten) angesprochen. --Orientalist 13:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: "Falle"? Nein! wenn jemand solche Postulate aufstellt, wie Arne List, dann ist es rechtens zu fordern, diese Postulate zu konkretisieren. Von "Falle" keine Rede. Es ist unschön, wenn man groß redet und dann schlapp macht.--Orientalist 13:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Ach ja doch. Dein gestriger treuherziger Vorschlag war auch so eine gutgemeinte Falle, wie man aus Deiner ersten Antwort an Arne oben unschwer feststellen kann. Mach nur weiter so. --Wolfram von Eschenbach 15:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Scharia ist in der islamischen Welt die Hauptquelle der Gesetzgebung, wie bei uns die Bibel als Hauptquelle der Gesetzgebung ist... judeo-christliche Werte werden mehr oder weniger als Grundlage genutzt, in einigen Staaten mehr in anderen weniger.--DerHandelsreisende 16:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Macht nur weiter so, frohes Schaffen. --Martin Vogel 18:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wie man die Tatsache, daß man in dieser Religion umgebracht wird, wenn man sie verläßt, "gemäßigter formulieren" (DerHandelsreisende, s.o.) soll. Ist schon klar, daß es nicht leicht ist, einen Artikel über eine Sache zu schreiben, die nicht exisitiert... aber wir haben ja schließlich auch Artikel über Gerechtigkeit, Demokratie und den Sinn des Lebens ;-) Die bemängelte fehlende Definition (im Sinne von 2-3 zusammenfassenden Einleitungssätzen) wird sich wohl doch beischaffen lassen. Deshalb natürlich behalten, kein Löschgrund erkennbar. --m  ?! 23:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Behalten Löschgrund unverständlich. Lemma ist legitim. Verbessern kann man jeden Artikel --Koenraad ^Diskussion 19:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dann ran an den Speck, Meister. Zum vorigen Beitrag: Gerechtigkeit, Demokratie usw. existieren zumindest theoretisch. Wir schreiben ja auch keinen Artikel über die Armee in Liechtenstein. --Wolfram von Eschenbach 10:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Behalten. Da versuchen mal wieder die üblichen verdächtigen Artikel zum Thema Islam, die ihnen nicht gefallen, löschen zu lassen. --Bonace 16:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so: Behalten --Wolfgang1018 23:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ein ähnliches Problem hatten wir vor kurzem bei Propaganda: Der Artikel war so schlecht, dass er so nicht in der Wikipedia bleiben konnte. Die Lösung: Artikel Gesundschrumpfen, d.h. radikal auf einen gültigen Stub zusammenkürzen und neu anfangen. Die Versionsgeschichte bleibt erhalten und es muss nichts Relevantes gelöscht werden. --Eintragung ins Nichts 18:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Behalten! --Burgherr 19:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich meine Koranlesungen erinnere, dürfen Ungläubige getötet werden, Christen und Juden gelten als minderwertige Falschgläubige. Interpretationen des Koran sind nicht erlaubt. Erläuterungen gehen von Rechtsgelehrten aus, die aber nur dezentral gültig sind. Ein Staat kann dies fördern oder unterdrücken, hat aber auf einzelne Zweige generell keinen Einfluss. Daher ist eine Kategorisierung nach Staaten unzweckmäßig. (nicht signierter Beitrag von 217.232.83.69 (Diskussion) )

@DerHandelsreisende

>> „In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne“

> Solche Formulierungen sollte man relativieren. Diese arabisch-islamischen Staaten, welche die
> Scharia als Staatsrecht eingeführt haben (!) beschränken sich auf Saudi-Arabien und Sudan.

Dazu kommt die Scharia im Strafrecht in Somalia, Nigeria (einige Bundesstaaten), Malediven, Iran, Bangladesch, Mauretanien, Afghanistan, Gambia, Senegal, Katar, Kuwait, Bahrain, die indonesische Provinz Aceh, Jemen, die "tribal territories" Pakistans; die restlichen haben zwar europäisches Strafrecht eingeführt, behalten aber Elemente der Scharia im Zivilrecht. Zudem haben die Außenminister der Organisation der Islamischen Konferenz in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam im Sinne einer Absichtserklärung die UN Menschenrechtkonvention unter den Vorbehalt der Scharia gestellt.

> So wird aber suggeriert, dass in der gesamten islamisch-arabischen Welt (von Marokko bis Oman
> keine Glaubensfreiheit gäbe.

Genau das ist auch der Fall, ausnahmslos, auch in de Türkei, einfach mal bei Amnesty oder HRW nachsehen. Glaubensfreiheit ist mehr, als dass nicht-Muslime lediglich nicht täglich zur Konversion gepeitscht werden, auf jeden Fall im Verständnis o.g. UN Erklärung oder des GG. --tickle me 02:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Glubensfreiheit im Islam, Glaubensfreiheit im Christentum usw., ergibt für mich keinen Sinn. Ich kann doch keiner Religionsgemeinschaft angehören, wenn es innerhalb dieser Gemeinschaften "Glaubensfreiheit" gibt. Wenn ich gläubig bin, dann gehöre ich zur Glaubensgemeinsachaft. Nicht mehr und nicht weniger! Schwachsinn und da werden (wie heiss et) Synergien gebunden. Einige von Euch haben doch "Wilhelm Busch" gelesen. Tja da waren wir noch unwissend; und ab dem Studium nur noch gradlienig. Ich hatte angekündigt, dass ich mal ne reise bei WP heute mache. Soviel verschwendete Energie. mfG.--treue 03:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

So abwegig ist es nicht, da der Islam in den Mehrheitsinterpretationen den Anspruch erhebt, auch ein Din, ein vollständiger Lebensweg zu sein, mit eigener Sozial-, Wirtschafts- und Rechtsordnung, deren Geltung sich auch auf nicht-Muslime erstreckt. Analog zu Antisemitismus in islamischen Ländern wäre aber Glaubensfreiheit in islamischen Ländern das bessere Lemma. --tickle me 11:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch mein Votum ist: Behalten! Es ist schon auffallend, wie viele Artikel über den Islam mittlerweile von LAs bedroht sind oder es in der letzten Zeit waren. Damit wird der nur allzu durchsichtige Versuch unternommen, ein missliebiges Thema zu unterdrücken. Die Begründung des Antragstellers: "Ein Satz wie In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit in dem oben geschilderten Sinne macht den Artikel in seiner jetzigen Form gegenstandslos" trägt nicht. Es gibt ja den Islam auch in nichtislamischen Staaten. Der Artikel ist außerdem sachlich gehalten.

Arne Lists euphemistische Auslegungen islamischer Positionen gehen zumindest an der Realität vorbei, sie sind noch nicht einmal in der islamischen Gesellschaft Deutschlands mehrheitsfähig. Anstatt Wikipedia im islamischen Sinne umzufunktionieren, sollte unser Wikitollah sich mal lieber darum bemühen, seiner Schariaauslegung, sollte er sie denn ernst meinen und sie nicht nur (was allerdings leider wahrscheinlicher ist) als Nebelwerfer einsetzen, wenigstens in den eigenen Reihen zur Geltung zu verhelfen. Vielleicht schafft er es ja noch, ein neuer Imam, ein Euro-Imam, zu werden. Nur Mut! Gleich in der eigenen Moschee mal anfangen, den Euro-Islam zu verkünden. Hoffen wir, dass er angesichts der niedrigen Toleranzschwelle und des noch niedrigeren Durchschnitts-IQs seiner Glaubensgenossen nicht zum Märtyrer wird.--Akhetaton 00:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Behalten - wichtiges aktuelles Thema! --Mediatus 21:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

"Wikitollah" - nicht schlecht...ich lach mich schlapp.--Orientalist 21:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

also ein misslebiges "Lemma" ist es für WP mit Sicherheit nicht. Der Koran bezeugt, das Mohamed bestätigt hat, das Jesus mit besonderen Fähigkeiten ausgestattet ist und seine Mutter Maria verehrenswürdig ist. Ich habe erlebt, dass eine katholische Frau ihren muslemischen Mann beerdigen musste und der christliche Ritus wie anschliessen der muslemische Ritus hervorragend funktioniert hat. Es liegt an dem christliche Geistlichen und an dem Hodscha, wie der grundlegende gemeinsame Glaube umgesetzt wird. Wie heisst das so schön: "Wir sind alle Kinder Abrahams".mfG.--treue 04:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

und jetzt verderbe ich es mir mitr vielleicht mit Euch allen, geschätzte Frauen und Männer: Wo ist das "Lemma" G l a u b e n s f r e i h e i t im C h r i s t e n t u m bei WP. Ich finde die Diskussion hier beschämend. Wie wäre es, einfach mal bis Sonntag 00:00 Uhr nichts zu schreiben und danach nicht den "eigenen" Kopf durchzusetzen und einfach nur der Aussage des "Lemma" gemäss eine Formulierung zu finden. WP ist eine Enz.... und nicht mehr. Es will weder Weisheit noch Erkenntnis dokumentieren. Es ist dass was es nur durch uns ist und Bestand haben wird. information; nicht mehr.--treue 04:53, 9. Jun. 2007 (CEST)

OT: Interessant, wie christliche und islamische Reaktion zunehmend zueinander finden - great minds think alike. Glaubensfreiheit im Christentum kannst du anlegen, wenn's plaisiert oder pressiert (ob's sinnvoll ist, wird sich herausstellen), Glaubensfreiheit in der Europäischen Gemeinschaft o.ä. ebenfalls, kein Problem. --tickle me 15:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zum Thema Glaubensfreiheit im Christentum gibt es doch schon Artikel. بسم الله الرحمن الرحيم Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius. So sind halt Religionen, solange sie Macht haben. --Martin Vogel 03:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Geschätzter Martin Vogel danke für den Hinweis, lesenswertes Lemma; zu diesem Thema nachstehendes Zitat: "So oft ich in der Bibel lese, finde ich dort eine ganz andere Religion, als wir sie heute haben.” (Bischof Johannes VI. von Meißen). Schönen Tag Euch allen mfG.--treue 10:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Den 4-5-6. Juni hatten wir dieses Jahr schon. --Wolfram von Eschenbach 20:52, 10. Jun. 2007 (CEST)

OT:

> Albigenserkreuzzug

Schön, dass du den islamischen Ist-Zustand mit dem europäischen 13. Jahrhundert vergleichst, geht in die richtige Richtung (sorry Alevis, aber ihr seid ja Ketzer und gehört nicht zum Klub). Ich hätte auch ein paar zeitgenössische Klerikalfaschisten russischer/griechisch-orthodoxer oder US-amerikanischer Provenienz zu bieten, mit denen der Vergleich ebenso hinhaut, wer will da kleinlich sein.

> ...solange sie Macht haben

Weswegen die von meinen kleinen Freunden preferierte noch hoffentlich lang in ihrer intellektuellen Agonie und Impotenz verbleibt - mit den derzeitigen Methoden Angst und Terror kann man fertig werden. --tickle me 23:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Behalten. Im Islam gibt es keine Religionsfreiheit. Aktuell zu diesem Thema: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,487671,00.html - Yeghnikyan 23:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt, nicht unrettbar, so ein Thema schreibt sich nicht in 1 Woche runter. --Uwe G.  ¿⇔? 14:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zu viele Buchstaben

Der Artikel enthält zu viele Buchstaben im Verhältnis zum Informationsgehalt. Ich schlage vor, Schritt für Schritt ein wenig Wildwuchs zu lichten. Wenn's nicht passt, gibt's den Revertknopf. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo huldvoller Obertroll Koenraadistans, der Satz:

„Der Anfang von Sure 2, Vers 256: „In der Religion gibt es keinen Zwang...“ wird manchmal in dem Sinn verstanden, „daß man in Fragen des Glaubens auf niemand einen Zwang ausüben dürfe“ (R. Paret), wobei jedoch islamische das Fitra-Konzept zu beachten ist.“

... gibt noch keinen Sinn. Sonst finde ich Deine Überarbeitung sehr gut. --Medi Atus 14:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich stand bereits kurz davor, ihn zu löschen, war dann aber zu bequem, ihn umzuformulieren, da ich den Hinweis auf "Fitra" schon behalten wollte. Ich werde mir den Artikel bestimmt noch ein paar mal anschauen. Da sind immer noch "Längen" drin.. --Koenraad ^Diskussion 16:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad, kannst du was mit meiner Bemerkung weiter oben anfangen (vom Kopf auf die Füße stellen)? Ich bin mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist oder funktioniert, halte es aber für eine Überlegung wert. Rainer Z ... 17:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mmmmh. Ich denke noch...melde mich dann.--Koenraad ^Diskussion 08:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Man könnte schon damit anfangen, aber.... wäre das nicht ein wenig verwirrend, einen Griff in die Trickkiste orientalischer Spitzfindigkeit an den Anfang zu stellen? Vor allem weil es für uns gleichbedeutend ist. "Glaubensfreiheit" heißt ja auch der Artikel. Ich druck mir den Artikel mal aus und lese ihn mir morgen noch einmal genauestens durch. Meiner Meinung nach könnte man ihn um die Hälfte kürzen (zu viel historisches). Ich möchte aber nur ungern die Arbeit vieler Stunden anderer User zunichte machen. Deswegen gehe ich vielleicht etwas langsamer vor. --Koenraad ^Diskussion 19:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin Deiner Meinung - die Aspekte der verschiedenen Autoren sollten sich auch in einer Neufassung wiederfinden, da man sonst sicher sein kann, daß Deine Arbeit keinen langen Bestand hat. --Mediatus 19:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

Tja, nur in Koenraadistan, kann ich schalten und walten, wie ich will. Keine Sorge. Ich mach's schrittweise. Und über Reverts rege ich mich nicht auf. Ist doch gut, wenn jemand mitdenkt. --Koenraad ^Diskussion 20:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was mir beim Lesen einen kleinen Knoten ins Hirn gemacht hat, ist dass am Anfang, steht Glaubensfreiheit im Islam gibbet nich. Weiter unten ist dann zu lesen, es gäbe sie schon, aber in einer Form, die nicht unserem Begriff von Religionsfreiheit entspricht. Wäre es da nicht sinnvoller, erst den islamischen Begriff der Glaubensfreiheit zu beschreiben und ihm dann den allgemeinen der Religionsfreihiet gegenüberzustellen? Rainer Z ... 01:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Da sich einige am Begriff "Freiheit" und dessen unterschiedlicher Definition stören, sollte man vielleicht den Artikeltitel ändern, z.B. in "Einstellung des Islam zu Anders- und Nichtgläubigen" o.ä., was weniger Angriffsfläche für Fanatiker jedweder Couleur böte --84.134.239.173 03:55, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mich dann doch dagegen entschieden. Zwei entbehrliche Abschnittchen habe ich gelöscht, andere lediglich umsortiert. Ich fand die Unterscheidung von aqida und din dann doch zu spitzfindig, um den Artikel darauf aufzubauen. Der Knoten muss also noch etwas bleiben. --Koenraad ^Diskussion 20:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Grotesker Autor

Da schreibt doch Arne List, meines Erachtens Konvertit, "...im Islam gäbe es keine Glaubensfreiheit obwohl das genaue Gegenteil ein zentrales Prinzip des Islams ist." Was muss ich da bei der Fitra lesen, das "genaue Gegenteil"? Eher das Gegenteil von der Behauptung des Herrn List. Wie 'listig', die Hälfte beim argumentieren zu unterlassen. Das ist ja mit dem Schwertvers genauso... mir scheint, ein beliebtes Muster bei glühenden Befürwortern der "Religion des Friedens".Haram 05:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Warum zwei Artikel, "Glaubensfreiheit im Islam" und "Apostasie im Islam"?

Warum eigentlich gibt es in "Wikipedia" sowohl diesen Artikel "Glaubensfreiheit im Islam" als auch den Artikel Apostasie im Islam? Behandeln nicht beide Artikel im Grunde dasselbe? --87.78.44.184 13:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Apostasie ist ein Teilaspekt des Ganzen, aber offenbar wichtig genug für einen eigenen Artikel. Die Einleitung des Artikels macht vielleicht den Unterschied klar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Neutralität

Meines Erachtens zielt der Artikel weniger darauf ab, eine möglichst unvoreingenommene Darstellung dieses komplexen und zugleich kontroversen Themas hervorzubringen, als in eine bestimmte Richtung zu argumentieren. Das erschließt sich mir u.a. aus der Tatsache, dass nicht einmal eine Einleitung im eigentlichen Sinne vorhanden ist. Statt dessen werden gleich - nicht zu verleugnende - Tatsachen (zumindest sind sie es nach klassischer Lehre) genannt, die dem Otto-Normal-Leser auf den ersten Blick natürlich sehr negativ ins Auge fallen. Ich würde deshalb, zumindest bis zu einer eventuellen Verbesserung des Artikels, den Einsatz eines Neutralitätsbausteins vorschlagen.--Devotus 09:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist der Artikel nicht voreingenommen, sondern beschreibt die Vorstellung zur Glaubensfreiheit im Islam ziemlich zutreffend. Es ist natürlich richtig, dass diese Vorstellungen nicht in allen islamisch geprägten Ländern in vollem Umfang zur praktischen Anwendung kommen. Doch die Schriften des Islam ergeben trotz schöner Formulierungen wie „Es gibt keinen Zwang im Glauben“ zusammengenommen nur ein Bild sehr eingeschränkter Toleranz. Der Islam gestattet nun mal keine „Austritt“ aus der Glaubensgemeinschaft, lediglich das stille Ruhenlassen.

Eine Ergänzung des Artikels wäre allerdings wünschenswert. Interessant wäre die heutige Praxis in den wichtigsten islamisch geprägten Ländern und auch die innermuslimische und interreligiöse Diskussion. Rainer Z ... 18:42, 12. Jul. 2009 (CEST)

die Praxis ist schwer belegbar. Nur: an diesem Art. haben viele herumgebastelt. Ursprünglich hatte er sogar eine Art "Einleitung": [5], um das Thema juristisch in den Griff zu bekommen. Wech isses. Wo viel herumgewurschtelt und nur wenig gelesen, sondern eher "umformuliert" wird, bleiben Inhalte einfach auf der Strecke. Ob das der Sinn des Erfinders ist....? Mein Eindruck ist, daß hier vieles Islam-light dargestellt werden soll. Die Christen in Syrien, die Kopten in Ägypten in der Gegenwart könnten was beitragen...die Praxis eben. Das stille "Ruhenlassen" ist islamrechtlich nirgends verankert. --Orientalist 19:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Klar ist die Praxis schwer belegbar, ebenso wie eine laufende Diskussion. Mit dem „stillen Ruhenlassen“ meinte ich schlicht, dass man ungläubig sein darf, wenn man es nicht sagt. Leicht ironisch formuliert. Rainer Z ... 22:40, 12. Jul. 2009 (CEST)

Rainer: Deine Formulierung, ironisch oder nicht, ist für die Prediger der Islam-light-Linie in der WP ein gefundenes Fressen (pardon). Allerdings: Man darf nicht ungläubig sein - nicht im Islam als Muslim. Das ist Recht und für Spielereien ist kein Raum gegeben. Nicht einmal im Bereich von Ichtilaf. Man könnte einen Art. über Atheismus im Islam schreiben. Bzw. darüber, was alles als Atheismus im Islam in der Vergangenheit und Gegenwart bezeichnet wurde und wird. Das arabische Wort dazu (ilhad) hat Brisanz. Vielleicht schreiben diesen Art. diejenigen, die was vom Fach verstehen und in der Lit. bewandert sind. Ich kann warten, denn "Umformulierungen" wären ja vorprogrammiert, Inhalte abgestritten (ohne was gelesen zu haben)...nöö, das tue ich mir persönlich nicht an. --Orientalist 22:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wir schreiben hier über eine Religion, keinen Softdrink. Es geht nicht darum, nicht zu verleugnende Tatsachen zu relativieren, sondern diese Tatsachen unvoreingenommen zu schildern. Unter Anbetracht des - nach eigenen Angaben - Hauptautors dieses Artikels kommen dahingehend einige Zweifel auf, die sich an einzelnen Stellen des Artikels bestätigen. Was meine Bearbeitungen angeht, da gibt es sehr, sehr viel mehr als nur Umformulierungen.--Devotus 15:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

in der Tat: durch Deine Bearbeitungen kaputtformuliert. Ich glaube, hier ist ein Devotus der "Religionsversteher" unterwegs. Aber auch dagegen wird irgendwann Gras wachsen. Denn ohne Sprachkenntnisse und Kenntnisse des isl. Rechts hat er schlechte Karten. Was er hier in den Inhalten abzieht, ist ein Trauerspiel in der WP. Rigentlich schade, aber was solls? Meine Unterschrift steht unter den Versionen nicht. --Orientalist 18:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da der unmittelbare Bezug zum Artikel hier nun fehlt, sei auf meinen Beitrag hier verwiesen.--Devotus 19:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Orientalist, die Änderungen seit deinem letzten Edit sind doch marginal. Vielleicht kommt ihr mal auf konkrete Punkte. „Nicht neutral“ und „Religionsversteher“ sind so allgemein ziemlich nutzlose Kommentare. Rainer Z ... 19:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Rainer, dahingehend habe ich mich gegenüber Orientalist mehrmals konkret ausgedrückt, auch auf meinem aktuellen Beitrag auf seiner Diskussionsseite. Oder auch hier.--Devotus 19:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige, das verfolge ich nicht. Hic Rhodos, hic salta, wie die ollen Römer sagen. Hier ist also konkret der Artikeltext zu diskutieren. Wobei mir klar ist, das Orientalist in dieser Hinsicht keineswegs vorbildlich ist. Rainer Z ... 20:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Rainer: in den schönen Sommertagen kann ich von Dir nicht erwarten, die Versionsgeschichte des Artikels Revue passieren zu lassen. Es geht nicht um meine letzten Beiträge. Da ich merke, dass man bei einigen Users hier gegen die Wand rennt, gebe ich es einfach auf. Und wenn nicht, dann kommentiere ich den Mist wie es ihm gebührt. Wie im real life auch.--Orientalist 20:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

ein kleiner Nachtrag, Rainer: meine Beobachtungen auf den Islamseiten legen die wohl nicht unberechtigte Vermutung nahe, daß der Begriff "Theoriefindungen" dort lanciert wird, wo die unbelesene "userschaft" (schönes Wort, gell?) keine Ahnung von der Materie, der einschlägigen Literatur...usw. hat. Ein Trauerspiel isses.--Orientalist 22:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2015 (CET)

Keine Glaubensfreiheit, was Demokraten darunter verstehen, im Islam

Die Glaubensfreiheit, bzw. was wir darunter verstehen, gibt es im Islam nicht!

Der Islam ist in Wahrheit eine der intolerantesten Religionen der Welt! --2003:C9:372A:1E7E:9D50:29ED:7F91:CBE 09:56, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wer ist "wir"? "Wahrheit" gibts eigentlich nur eine - aber es gibt viele Wege zur Wahrheit. Das ist vielleicht schwer zu begreifen, es ist aber trotzdem so. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Keine Freiheit

Hallo,

ich habe gerade den Artikel gelesen - eine "Glaubensfreiheit", die den Namen nicht verdient. Einschränkungen für dies und das, für alles und jedes.

Das ist keine Freiheit.

Bitte Lemma ändern.

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1707:FA36:88BC:51AC:2625:1EF 15:10, 25. Mai 2023 (CEST)

mal ein bisschen Jura studieren, das kann Wunder wirken. Oder selbst in der entspr. Literatur nachlesen. Mit dem Holzhammer kommen wie „lemma ändern“ gibts hier nicht.Das gilt auch für die IP‘s. --Orientalist (Diskussion) 15:39, 25. Mai 2023 (CEST)