Diskussion:Glyphosat

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Glyphosat“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Noch nicht ausgewertete Reviews[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Achims Idee einer Literaturliste war vielleicht doch nicht so schlecht, ich füge gleich die zwei ersten ein. --Blech (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2013 (CEST)


In der en-WP werden diese drei Reviews als Beleg für den Satz
Epidemiological studies have not found associations between long term low level exposure to glyphosate and any disease.
verwendet. --Leyo 14:05, 23. Aug. 2013 (CEST)
Da ich mir bisher keinen der Artikel besorgt habe, kann ich nichts dazu sagen. Die Liste hat bisher auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Aktualität. --Blech (Diskussion) 23:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zu beachten ist, dass bei allen drei Studien die Unterstützung durch Monsanto verdankt wird. MfG 193.5.216.100 16:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal nach nicht von Monsanto finanzierten Reviews gesucht:
  • Glyphosate Effects on Plant Mineral Nutrition, Crop Rhizosphere Microbiota, and Plant Disease in Glyphosate-Resistant Crops – DOI:10.1021/jf302436u
  • Questions concerning the potential impact of glyphosate-based herbicides on amphibians – DOI:10.1002/etc.2268
  • Genetically modified foods: safety, risks and public concerns—a review – DOI:10.1007/s13197-012-0899-1
  • Spiders (Araneae) in the pesticide world: an ecotoxicological review – DOI:10.1002/ps.3397
Gelesen habe ich sie allerdings noch nicht. --Leyo 00:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal die mittlerweile im Artikel zitierten Reviews durchgestrichen. --Leyo 10:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Zwei weitere Übersichtsarbeiten sind nun im Artikel und hier durchgestrichen. --Neonico (Diskussion) 10:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe eben nach 2016 und 2015 publizierten Reviews gesucht. Nachfolgend die ungefilterten Ergebnisse:

--Leyo 12:50, 9. Feb. 2016 (CET)

--Neonico (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

2017:

Die beiden letzten sind zwar keine Reviews, aber ggf. für den Artikel von Relevanz. --Leyo 12:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ähliches gilt auch für folgenden (Kurz-)Artikel:
--Leyo 15:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Glyphosatfreie Kommunen[Quelltext bearbeiten]

[1] - da die Abschnitte unter "Regulierung" weiter oben schon private Initiativen beinhalten, würde ich den Abschnitt dort einsortieren wollen. Jedenfalls macht die Erwähung von freiwilligen Beschränkungen unter 2 Überschriften wenig Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Da anscheinend niemand etwas gegen deinen Vorschlag einzuwenden hat, kannst du ihn wohl umsetzen. --Leyo 15:04, 31. Mai 2018 (CEST)

Glyphosat-Toxizität[Quelltext bearbeiten]

Etliche Stellen auf dieser Seite wirken, als wären sie aus der Werbebroschüre von Monsanto abgeschrieben worden. Kinderärzte in Peru und anderen lateinamerikanischen Ländern fanden heraus, daß Frauen, die während der Schwangerschaft mit Glyphosat zu arbeiten verpflichtet waren, extrem mißgebildete Kinder zur Welt brachten, die aufgrund schwerster Schädeldeformationen nicht lebensfähig waren. Die Mißbildungen stellten die durch Contergan in den 60er-Jahren verursachten Mißbildungen weit in den Schatten. Auf Abbildungen sahen die Köpfe der neugeborenen Kinder aus, als wären sie unter eine hydraulische Presse geraten. Leider sind diese Internetseiten seit spätestens 2014 nicht mehr aufzufinden. Wer sonst als die Herstellerfirmen könnte ein Interesse an der Löschung der glyphosat-kritischen Seiten gehabt haben? Bekanntlich führt das Motiv zum Täter! (nicht signierter Beitrag von Jeff-the-writer (Diskussion | Beiträge))

Kann man sicherlich mit in den Artikel aufnehmen, wenn es mit belastbaren Quellen belegt ist. Kleinalrik (Diskussion) 16:15, 24. Mai 2018 (CEST)

Französische Imker zeigen Bayer wegen Glyphosat an[Quelltext bearbeiten]

Neuer Abschnitt "Rechtsstreitigkeiten"? Hungchaka (Diskussion) 13:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

IMHO beginnt eine Rechtsstreitigkeit mit einem Gerichtsverfahren und nicht mit einer Anzeige. Für den Fall, dass das vor Gericht landet, gerne. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das sehe ich auch so. --Leyo 17:38, 11. Jun. 2018 (CEST)

Reuters Recherche zu WHO IARC-Review[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

folgende Ergänzung wurde gerade rückgängig gemacht und es wurde dazu geraten, sie erst zu diskutieren:

Im Oktober 2017 präsentierten investigative Journalisten von Reuters Belege, die zeigen sollen, dass die IARC-Bewertung kurz vor der Veröffentlichung einseitig manipuliert wurde. Zwischen den letzten Entwürfen und der Endversion wurden demnach ohne erkennbaren Grund zahlreiche Ergebnisse und Aussagen herausgestrichen, die gegen ein krebserzeugendes Potential von Glyphosat sprechen.[1]

Ich finde die Änderung so gut, nicht zu ausführlich und neutral geschrieben. Beleg ist vorhanden und von einer reputablen Quelle. Andere Meinungen? --92.196.249.179 00:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die "investigativen Journalisten" hören auf den Namen Kate Kelland, den man in diesem Zusammenhang schon erwähnen sollte, da Frau Kelland schon mehrfach in die Affäre involoviert war. Ansonsten ist es wie beim Geheimdienst. Es gibt ominöse "Quellen", die keiner kennt und niemand nachprüfen kann, und IARC selbst weist die Anschuldingungen zurück. Was bleibt: Kann stimmen, kann nicht stimmen, also bisher reine Vertrauenfrage. Dass jemand einen Verdacht geäußert hat, ist Fakt, und öffentliche Reaktionen ausgelöst hat er zur Genüge. Also relevant. Aber dir o.g. Formulierung ergreift in der Sache Partei ("Belege"). Das geht m.E. nicht.--Meloe (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2018 (CEST)
In diesem Zusammenhang sollten dann aber auch die Vorgänge rund um die Monsanto-Papers dargestellt werden.--Belladonna Elixierschmiede 09:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das Thema hatten wir schon zur Genüge, die Faktenlage hat sich nicht geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das heißt was? --Belladonna Elixierschmiede 17:43, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das heißt "nein" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, wir sind hier nicht in deinem Autoritätenkabinett. Auf was bezieht sich dein Nein?--Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Jun. 2018 (CEST)
Worauf beziehen sich meine Anworten auf deine Diskussionsbeiträge wohl? Vermutlich auf deine Beiträge. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:11, 11. Jun. 2018 (CEST)
Gehts auch anders als mit chauvinistischer Herablassung?--Belladonna Elixierschmiede 19:13, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich möchte dich bitten, keine chauvinistische Intention in meine Beiträge hineinzuinterpretieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:00, 11. Jun. 2018 (CEST)
Dann richte dein Diskussionsverhalten entsprechend aus. --Belladonna Elixierschmiede 20:04, 11. Jun. 2018 (CEST)

Am IARC-Bericht haben seine Autoren gearbeitet, er wurde nicht "manipuliert". Der Reuters-Bericht ist völliger Quatsch, kann man ignorieren. Es steht schon genug Blödsinn im Artikel. --Blech (Diskussion) 19:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Welcher andere Blödsinn wäre das? Können wir ja ggfs. löschen oder überarbeiten. --PeterWashington (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2018 (CEST)

  1. Kate Kell: Glyphosate: WHO cancer agency edited out “non-carcinogenic” findings. In: Reuters. 19. Oktober 2017, abgerufen am 10. Juni 2018 (englisch).

The Monsanto Papers: Poisoning the Scientific Well[Quelltext bearbeiten]

OBJECTIVE:

Examination of de-classified Monsanto documents from litigation in order to expose the impact of the company’s efforts to influence the reporting of scientific studies related to the safety of the herbicide, glyphosate.

7. Conclusions
Whether glyphosate or glyphosate-based formulations such as Roundup are safe is a matter of objective scientific evaluation. Monsanto, however, has poisoned the well by flooding the scientific journals with ghostwritten articles and interfering in the scientific process at multiple levels. This has enormously complicated the task of discovering the truth. If the company had confidence in the safety of its products, there would be no need for such behavior, but it is obvious that there are problems that Monsanto needs to conceal ..

https://www.academia.edu/36753735/The_Monsanto_Papers_Poisoning_the_Scientific_Well

--分液漏斗 (Diskussion) 23:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ist ein relevanter Aspekt zum Thema. Der Conflict of Interest sollte allerdings benannt werden, analog zu Monsanto-integrierten Studien. --Belladonna Elixierschmiede 21:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

--Belladonna Elixierschmiede 20:44, 17. Jul. 2018 (CEST)== Zwei Gerichtsverfahren wegen Krebsverdacht in Kalifornien, davon eine Sammelklage mit vielen Fällen ==

Krebs durch Glyphosat. US-Richter läßt Klagen gegen Monsanto zu. Wirtschaftswoche, 11. Juli 2018. In San Francisco hat Richter Vince Chhabria die Sammelklage mehrerer hundert Personen jetzt zugelassen, es wird also zu einem Prozess kommen, mit Gutachten und Gegen-Gutachten und allem Drumherum. Monsanto/Bayer werden hoffentlich die Hosen runter lassen müssen, denn in den USA ist die Veralberung von Gerichten wesentlich schwieriger (und auch strafbewehrter) als in der BRD.

Auch erwähnt wird hier die seit 2016 Klage DeWayne Johnson vs. Monsanto vor dem District Court, welche vorgezogen wurde, da der Kläger in seiner Gesundheit so stark geschädigt ist, dass er jederzeit sterben kann: in Englisch.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sei mutig. --Belladonna Elixierschmiede 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Die Zulassung eines Verfahrens hat für sich keine Relevanz - in einer Demokratie steht jedem der Klageweg offen und in den USA im Normalfall auch der Weg über eine Sammelklage. Das Ergebnis hat natürlich eine Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2018 (CEST)
Sehe ich nicht so. Allein die Zulassung des Verfahrens ist ein relevanter Aspekt, da der zuständige Richter die Anhaltspunkte für eine Krebsgefährdung für so ausreichend hält, dass er einem Verfahren stattgegeben hat.--Belladonna Elixierschmiede 12:55, 15. Jul. 2018 (CEST)
Sagt wer? Die Hürden für eine Sammelklage sind in den USA so niedrig, dass höchstens eine Ablehnung Relevanz hätte - wobei ich auch in diesem Fall das ganze nicht für relevant halten würde, soviel nur nebenbei. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2018 (CEST)
siehe das Presseecho --Belladonna Elixierschmiede 13:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
Eben: Das was ich schrieb. Ich habe mal die Süddeutsche herausgepickt: "Zugleich dämpfte er die Erwartungen der Betroffenen. […] Doch seien genug Einschätzungen von Experten vorgetragen worden, die die Argumentation der Kläger insoweit stützten, dass ein Gerichtsprozess angemessen sei." Nirgends eine Erwähnung, dass die Zulassung irgendeine Bewandnis hätte, sondern dass der Richter das Verfahren nicht von vorneherein ablehnt - was mich auch erstaunt hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 15. Jul. 2018 (CEST)
So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Erst einmal bezeichnet die SZ das Verfahren als spektakulär. Ist zwar nach meinem Empfinden zu reißerisch, zeigt aber die Wichtigkeit, die dieser Entscheidung zugemessen wird.
In ihrer Gesamtheit betrachtet sei die Beweislage vermutlich zu zweideutig, um den klaren Schluss zuzulassen, dass Glyphosat, wie von den Klägeranwälten behauptet, Lymphdrüsenkrebs verursache, heißt es in der Begründung des Richters. Doch seien genug Einschätzungen von Experten vorgetragen worden, die die Argumentation der Kläger insoweit stützten, dass ein Gerichtsprozess angemessen sei. Das ist doch ein eklatanter Widerspruch zu dem Mantra von Monsanto und Zulassungsbehörden, das Produkt sei sicher und dies sei wissenschaftlicher Konsens.
So gab eine Monsanto-Mitarbeiterin im Vorfeld des Prozesses zu Protokoll: "Wir haben keine Krebsstudien mit Roundup gemacht." Im Raum steht auch der Verdacht, dass Konzernangestellte heimlich an unabhängigen Studien mitgewirkt haben. Das bestreitet Monsanto jedoch. Hier ist die Verbindung zu den sog. Monsantopapers, siehe obigen Beitrag, zu dem eine peer-reviewed Studie vorhanden ist. Ein durchaus relevanter Aspekt. --Belladonna Elixierschmiede 14:50, 15. Jul. 2018 (CEST)
Es gilt immernoch die Unschuldsvermutung. Wenn das Gericht ein Urteil spricht, kann dies Monsanto bestätigen oder widersprechen. Aber eine Klagezulassung enthält keinerlei Urteil pro ode contra dem Angeklagten.
Ja, die beiden Behauptungen widersprechen sich: Entweder man hat keine Krebsstudien durchgeführt oder man hat heimlich Krebsstudien durchgeführt. Aber beide Aussagen zusammen können nicht zutreffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die Behauptungen widersprechen sich nicht, da der Wirkstoff Glyphosat zwar geprüft wurde, jedoch anscheinend nicht in Verbindung mit den beigefügten Formulierungen. So legen es die Monsanto-Papers nahe.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)
Lese dir den Text nochmal durch. Es geht nicht um "Glyphosat wurde nicht mit den beigefügten Formulierungen geprüft". Es ging um "Glyphosat wurde nicht geprüft." Und das steht im Widerspruch dazu, dass Glyphosat heimlich geprüft wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2018 (CEST)
So gab eine Monsanto-Mitarbeiterin im Vorfeld des Prozesses zu Protokoll: "Wir haben keine Krebsstudien mit Roundup gemacht." Roundup=Glyphosat + Formulierungen und ohne die Formulierungen wirkt es nicht und gibt es infolgedessen nirgendwo, rien, nada im Handel. Im Raum steht auch der Verdacht, dass Konzernangestellte heimlich an unabhängigen Studien mitgewirkt haben. Dies bedeutet als eigentliche Autoren von Studien, ohne dies kenntlich zu machen, mit Hilfe von Ghost-Writern. Siehe og. verlinkte Studie, LeMonde [2].--Belladonna Elixierschmiede 19:11, 17. Jul. 2018 (CEST)
Da hast du wieder deinen Widerspruch: Entweder sie haben es geprüft oder sie haben es nicht geprüft. Auch eine heimliche Prüfung mit Ghostwritern ist eine Prüfung! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 17. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt wirds absurd: Punkt 1 legt nahe, dass eine Krebsstudie seitens Monsanto zu dem Produkt Glyphosat + Formulierungen, das es nur so im Handel gibt, nicht stattgefunden hat. Punkt 2 legt nahe, dass veröffentlichte Studien, die die Unbedenklichkeit bezüglich Krebs bezeugen, aus der Feder von Monsanto-Mitarbeitern stammen - ohne dass dies im Conflict of Interest, in der Autorenliste, erkenntlich gemacht wurde, also Ghostwriter hierfür engagiert wurden.--Belladonna Elixierschmiede 19:40, 17. Jul. 2018 (CEST)
Absurd ist nur deine Leugnung des Widerspruches der beiden Aussagen. Deine Zusammenfassung der beiden Punkte ist richtig. Wenn du dir deine Zusammenfassung durchliest, dann sollte dir der Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen auffallen! Nochmal ganz langsam: Aus Punkt 1 folgt, dass es keine Krebsstudie von Monsanto diesbezüglich gab. Zu Punkt 2: Wenn es veröffentlichte Studien gibt, die aus der Feder von Monsanto stammen, dann folgt daraus, dass es diese Studien von Monsanto gibt. Dafür ist es vollkommen unerheblich, ob Monsanto sich als Autor zu erkennen gibt oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2018 (CEST)
Diese Studien müssen sich doch nicht auf eigene Studien, bzw. Untersuchungen von Monsanto stützen (also Fütterungsstudien mit Glyphosat + Netzmittel).--Belladonna Elixierschmiede 20:44, 17. Jul. 2018 (CEST)
@Belladonna: Wenn du der Meinung bist, das Verfahren wäre wichtig, schreib einen Artikel dazu. Hier sollte das Ergebnis rein, das für das Thema Glyphosat relevant ist/sein wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 16. Jul. 2018 (CEST)
Dem stimme ich nicht zu, die Info wird von sämtlichen seriösen Medien kommentiert, auch international, wie leMonde [3] insofern ist es eine relevante Info für diesen Artikel hier. Wir können aber gerne eine 3. Meinung anfragen. --Belladonna Elixierschmiede 22:01, 16. Jul. 2018 (CEST)
In allen seriösen Medien wird auch das WM-Finale kommentiert. Wollen wir das auch in den Artikel einpflegen, weil es von allen seriösen Medien kommentiert wird? Oder können wir uns darauf einigen, dass Sachen für diesen Artikel nicht relevant sind, obwohl sie von allen seriösen Artikeln kommentiert werden?
Ansonsten gilt: Zeitungen sind Newsticker. Wikipedia ist kein Newsticker, sondern eine Enzyklopädie! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 16. Jul. 2018 (CEST)
Im Fussballartikel zur WM sollte es dokumentiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)
Im Artikel zur WM sollte das dokumentiert werden. Aber nicht im Artikel zu Fußball. Und schon gar nicht im Artikel zu Glyphosat.
Ebenso kann man sich darüber unterhalten, ob man es im Artikel zu Monsanto erwähnt. Aber nicht im Artikel zu Roundup. Und schon gar nicht im Artikel zu Glyphosat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2018 (CEST)
Wäre es in Wikipedia strittig gewesen, ob der Auftakt zum Prozess gegen Zschäpe in den Artikel NSU gehört? Doch wohl nicht. Seriöser Journalismus nimmt in Demokratien die Aufgabe der publikativen Gewalt wahr.Fiona (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2018 (CEST)
Es wäre strittig gewesen, ob man den Auftakt zum Prozess gegen Zschäpe in den Artikel Mord schreibt. Nur weil es in dem Prozess um Mord geht und alle Zeitungen darüber berichten, gehört er nicht in den Artikel Mord.
Das gleiche hier: Selbst wenn es in dem Prozess um Glyphosat gehen würde, würde es nicht in den Artikel Glyphosat, sondern in den Artikel Monsanto gehören. Aber in dem Prozess geht es nichtmal um Glyphosat, sondern um Roundup. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2018 (CEST)

3. Meinung[Quelltext bearbeiten]

Soll die Eröffnung des Gerichtverfahrens in Kalifornien, das sich mit Krebsauslösung des Mittels Roundup, dessen aktiver Wirkstoff Glyphosat ist, befasst, im Artikel erwähnt werden?--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

3M: Im Augenblick für den Artikel nicht unbed. relevant. Wenn dann nur ein allg., kurzer Hinweis auf ´ne Eröffnung einer Sammelklage, also: -0,75 (ios) (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2018 (CEST)
3M:: Ja, sicher. Weltweite Berichterstattung, und es geht im Prozess um einen der Kernpunkte der Kritik, nämlich die Gesundheitsschädlichkeit von Glyphosat. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 17. Jul. 2018 (CEST)
  • 3M gehört in den Artikel aber nicht in die Einleitung. --M@rcela Miniauge2.gif 12:14, 17. Jul. 2018 (CEST)
  • 3M dito. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt Regulierung - Vereinigte Staaten von Amerika wäre m.E. angemessen, auch bevor ein Urteil vorliegt. Etliche der zuvor recht breit behandelten Kontroversen sind nicht abschließend geklärt, sondern in ihrer Interpretation bis heute strittig. Am Vorliegen der Klage besteht offenbar genügend öffentliches Interesse. Damit kann es auch hier rein. In der Abwägung spielt auch eine Rolle, dass ein entsprechendes Urteil in den USA weitaus mehr direkte Auswirkungen hätte als in der EU.--Meloe (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2018 (CEST)
  • 3M: Dieser Artikel ist jetzt schon überladen mit Aktivisten-POV und verstößt in weiten Teilen gegen das Neutralitätsgebot. Im Abschnitt eins weiter oben sehe ich kein nicht entkräftetes Argument gegen die Aufnahme diese newsticker-Meldung in diesen Artikel - leider wurde der von den wenigsten 3M-Postern gelesen und beachtet. Wenn überhaupt gehör diese Meldung in den Artikel Monsante - das Unternehmen und nicht der Wirkstoff wurden verklagt. Beachtenswert halte ich den Satz von Meloe Etliche der zuvor recht breit behandelten Kontroversen sind nicht abschließend geklärt, sondern in ihrer Interpretation bis heute strittig. - allerdings mit einer gänzlich anderen SChlußfolgerung: Spekulatives und nicht gesichertes Wissen sollte keineswegs Bestandteil einer Enzyklopädie sein und entsprechende Abschnitte sollten entfernt werden. --V ¿ 20:37, 17. Jul. 2018 (CEST)
  • 3 M. Diese historische Entscheidung gehört in den Artikel mit einem eigenen Unterpunkt, jedoch (noch) nicht ins Intro.Fiona (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2018 (CEST)