Diskussion:Halsbandsittich

Der Artikel „Halsbandsittich“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.02.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Parlament Den Haag ein Aprilscherz?

"Parlament in Den Haag musste einmal eine Debatte abbrechen, weil die Tiere in den Bäumen vor dem Gebäude zu laut krakeelten" - als Quelle ist ein Zeitungsartikel vom 1. April angegeben. Ich finde weder den Artikel noch eine andere Quelle für die Behauptung, auch nicht bei der Suche auf Niederländisch ("Halsbandparkiet"). Kann man das besser belegen oder war das ein Scherzartikel? (nicht signierter Beitrag von Stephan Matthiesen (Diskussion | Beiträge) 13:10, 16. Okt. 2020 (CEST))

Eine berechtigte Frage, der ich auch mal nachgehen werde. Außerdem ist die Quelle so nicht zitationsfähig, da nicht klar belegt ist, auf welche Zeitung sich bezogen wird. Danke für den Hinweis. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Aktuell finde ich als einzige Quelle den Landesbund für Vogel- und Naturschutz in Bayern, der aber anscheinend auf seiner Unterseite selbst aus der Wikipedia abgeschrieben hat, da die Satzstrukturen fast identisch sind und die Seite erstmals im Oktober 2020 von archive.org gecrawlt wurde, siehe hier. Dieser Absatz mit Den Haag steht hier seit dem 01. April 2018 um 12:34 Uhr und wurde von @Longinus Müller veröffentlicht. Auf seiner Benutzerseite wurde dies 2021 diskutiert, siehe hier.

Es handelt sich um die gratis Sonntags-Ausgabe der Badischen Neusten Nachrichten und der Artikel ist [1] in der Zeitung vom 01. April 2018 zu finden. Es handelt sich um eine Mitteilung der Agence France-Presse, welche online bereits am 27. März 2018 zum Beispiel bei der Tiroler Tageszeitung (hier) oder bei Daily Sabah (hier) erschienen ist und damit ist es klar kein Aprilscherz.

Nun aber ein Aber: Laut Artikel ist es eine Anekdote, die von einem Herrn Wilfred Reinhold, der Mitglied einer Vereinigung zur Bekämpfung invasiver Arten in den Niederlanden sei, "gern erzählt wird". Es handelt sich dabei um die Plattform "Stop Invasieve Exoten" mit dieser Webseite. Weder im niederländischen Wikipedia-Artikel ist die Zahl der in der Mitteilung erwähnten 15.000 Tiere zu finden, noch ist in einer anderen Sprache die Anekdote in Den Haag aufgegriffen. Stattdessen steht dort, dass die Gesamtzahl der Brutpaare in den Niederlanden 2018 auf 2000 bis 2300 geschätzt wurde. (Sovon Vogelonderzoek, 2018. Vogelatlas van Nederland. ISBN 9789021570051)

Ich werde nun diese Meldung - wo also faktisch nur eine Anekdote von einem Kritiker zitiert wird - entfernen und die Zahlen von 15.000 auf den letzten Stand von der niederländischen Wikipedia bringen aus dem selben Jahr und dafür auf den Vogelatlas von der Niederlande als Quelle wechseln. Klingt seriöser als eine Meldung einer Gratis-Sonntagszeitung von einem 1. April. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Da der Verlauf dieser Anekdote hier so schön dokumentiert ist und es dieses von Herrn Reinhold gern erzählte Geschchte ja knapp fünf Jahre geschafft hat in der deutschsprachigen Wikipedia zu stehen, ist es vielleicht ein Punkt für Trivia und Rezeption? Letztlich eine AFP-Nachricht und nun ja auch beim LVB fast schon geadelt. --Torben Friedrich (Diskussion) 00:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Futtergewohnheiten

Der Artikel gibt nicht an, ob der H. aals Neozoon heimischen Vögeln cas Futter streitig macht ooer diese gar verspeost. Bitte ergänzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:50, 22. Jun. 2021 (CEST)

Arbeite in einer Vorlage an Ernährung und wird zeitig ergänzt. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2023 (CET)

Erste Population in Deutschland bereits im 19. JH in Wiesbaden?

Im Schloss Wiesbaden-Biebrich gibt es eine recht große Population. Als Bub wurde mir dazu immer wieder mal erzählt, dass der letzte Naussauer Herzog seine Alexandersittiche freigelassen habe, als er nach verlorenem Krieg weg zog – das wäre um 1868 gewesen und damit rund 100 Jahre vor der im Artikel angegebenen ersten Population in DE. Bei einer kurzen Recherche habe ich dazu weder Belege gefunden noch etwas Belastbares, was die Erzähung als Märchen widerlegt. Vielleicht hat ja einer der Menschen, die sich intensiver mit Halsbandsittiche beschäftigen, dazu etwas bei der Hand oder hat Lust, in alten Zeitungen, Postkarten usw. zu recherchieren (die Sittiche sind nach ihrem Auftauchen sicherlich recht bald mal erwähnt worden). --Schoschi (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2022 (CEST)

Also von einem freien Auftreten der Sittiche im Mitteleuropa bereits im 19. Jh. habe ich noch nie etwas gehört und auch jetzt nichts im Netz gefunden. Keine Ahnung wie es zu der Erzählung kam. Gruß --Vogelfreund (Diskussion) 23:18, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die Annekdote von @Schoschi interessant und gehe ihr nach. --Torben Friedrich (Diskussion) 17:57, 3. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt Neozoon / Korrelation Spanien

Gestern Abend gab es einen - in meinen Augen berechtigten - Löschversuch eines Abschnitts in Zeile 59 (siehe hier). Ich wollte diesen heute Morgen sichten, er wurde aber bereits vom Autoren des Abschnitts (siehe Versionsbearbeitung vom 24.12.2022 wieder rückgängig gemacht.).

Der Autor @Falkmart bezieht sich eigentlich nicht auf zwei Quellen, sondern aus einer Quelle, in der die zweite Quelle als Quelle für eine Fragestellung verwendet wird. Der gesamte Abschnitt basiert also auf einer einzigen deutschsprachigen Literatur bisher dazu, den 55. NWO-Mitteilungen von November 2022, die sich auf eine spanische Studie nur als Grund mehr zu forschen bezieht. Es handelt sich hierbei also nicht um eine deutschsprachige Studie sondern eine Mitteilung mit eingebauter Fragestellung. Es wird dort selbst auch nur von einer aufgenommenen Fragestellung gesprochen, der man nun nachgehen möchte. Von der Autorin Esther Koch wird in den NWO-Mitteilungen von einer Untersuchung in Spanien gesprochen, die zeigen würde, dass Individuen des Großen Abendseglers attackiert worden seien und sagt selbst, dass es in Deutschland dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien gebe. Das mag erstmal legitim sein, aber in der zitierten Studie geht es primär weniger um festgestellte Attacken oder Wunden, sondern um eine eventuelle Verdrängung aus Bruthöhlen durch Attacken. Das ist ein wichtiger Unterschied, da auch einfach ein Mangel an Bruthöhlen durch andere natürliche und menschliche Einflüsse in diesem Park in Sevilla der Grund sein kann, zum Beispiel gibt es dort viele gebietsfremde Monokulturen, Abholzung von Bäumen, oder Raubbau und Wassermangel. Es kann also auch Insektenschwund, Habitatvernichtung, oder Pestizide der Grund sein. Im Fazit der Studie selbst steht, dass die Ergebnisse auf eine starke Auswirkung durch Standortverlagerung und das Töten von Konkurrenten hinweisen könnte und unterstreichen würde, dass die Notwendigkeit langfristiger Forschung besteht, um unerwartete Auswirkungen zu identifizieren, die sonst übersehen werden würden. Ebenfalls ist die potentiell attackierte Art in der spanischen Studie Nyctalus lasiopterus also Riesenabendsegler und nicht Nyctalus noctula (Große Abendsegler), was zum ersten Fehler des Abschnitts führt und damit auch zu einem falschen Absatz in dem Artikel der in der fälschlich übersetzten Fledermausart.

Letztlich ist die 'Korrelation die hier hergestellt wird also mehr auch von Esther Koch als eine Frage zu verstehen der nachgegangen werden soll, als ein bereits zitierbarer Abschnitt in einer Enzyklopädie. Sie schreibt in den NWO-Mitteilungen selbst: In Deutschland gibt es dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien.. Übrigens erbeuten Riesenabendsegler (und andere Fledermausarten) auch Vögel. Das es da mal Auseinandersetzungen zwischen Arten um Bruthöhlen gibt ist erwartbar und die Frage ist die nach dem Umfang. Die Studie selbst spricht von 36 beobachteten aggressiven Auseinandersetzungen der Arten. Die meisten davon in der Brutzeit. Diese erste Studie von 2018 aus Spanien stehen allein in Deutschland eine Masse an Studien und Beobachtungen an Halsbandsittichen gegenüber die eine ökologische Nische bezeugen. "In Deutschland gibt es dazu bisher keine konkreten Nachweise oder Studien." bedeutet also nicht: wir wissen dazu nichts, sondern bisher wurde trotz tausenden von Beobachtungsstunden und zahlreicher Halsbandsittichbeobachter bisher nichts beobachtet was eine grundlegende Gefahr bedeutet.

Stattdessen ist durch den Wikipedia-Abschnitt Neozoon seit Dezember 2022 in Medien aber etwas anderes zu bemerken. Boulevard-Medien greifen diesen Abschnitt ohne Kontrolle auf und veröffentlichen diese Behauptung der Angriffe auf Fledermäuse als Fakt. Zum Beispiel hier am 30.12.2022 von der BILD-Zeitung, nur sechs Tage nach der Wiki-Editierung. Die einzige Quelle hierfür ist die NWO-Mitteilung und der deutschsprachige Wikipedia-Abschnitt.

Gerade weil der Halsbandsittich der auffälligste Neozoon in Deutschland ist und in der Wikipedia mit täglich im Durchschnitt 285 Aufrufen eine sehr sichtbare Art, ist der Umgang mit solchen nicht unbedingt kausalen Beziehung stehenden Informationen vorsichtig umzugehen. Aktuell nutzen zum Beispiel in Hawaii die Mangoproduzenten die potentielle Wirkung der Sittiche als Vektoren für eine andere gebietsfremde Pflanze als Argument (siehe hier). Und dann wird weltweit zusammenzitiert und es werden Legitimationen für Abschüsse und Dezimierungen gesucht. In dem Gesamtthema sollten also schlecht belegte Ausnahmen nicht so ein Gewicht haben.

Deswegen lösche ich diesen Abschnitt über die Parkanlage nun wieder und verweise hier auf diesen Diskussionsabschnitt, bevor es wieder übernommen wird und zu Fehlschlüssen bei Medien führt. Sobald weitere Quellen diese Aussagen belegen, bin ich der letzte der einen solchen Abschnitt nicht in dem Artikel sehen würde wollen. Zur Aufnahme des Abschnitts in den Hauptartikel ist es aber absolut zu früh. --Torben Friedrich (Diskussion) 10:19, 1. Feb. 2023 (CET)

Noch als Ergänzung zum Umgang von Medien mit Studien. Die zitierte Studie aus Sevilla erschien am 09. Mai 2018. Bereits am 13. Juni 2018 erschien auf Deutschlandfunk Nova im Tiergespräch unter dem Titel "Papageien gegen Fledermaus" ein reißerischer Artikel, wo von jedem Abend Angriffen geredet wird und "bestialische" Szenen und "Straßenschlachten". Dr. Mario Ludwig sagt selbst, dass es nur um den Wohnraum als Sommerquartier in der gleichen Jahreszeit geht. Es wird im gesamten Hörbeitrag mit Worten anthropomorphisiert, aber auch nochmal bewusst darauf hingewiesen, dass sich dies nicht auf Deutschland übertragen ließe, siehe hier: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/das-tiergespraech-papagei-gegen-fledermaus

Was nach dem Hören aber für ein Bild über Halsbandsittiche in den Köpfen der Hörerinnen und Hörer hängen bleibt, kann sich ja jeder selbst fragen.. --Torben Friedrich (Diskussion) 11:21, 1. Feb. 2023 (CET)

Schon seltsam dass hier bestritten wird was in der Arbeit aus Spanien steht. Dort steht: While the number of parakeet nests increased by a factor of 20 in 14 years, the number of trees occupied by noctules declined by 81%. Parakeets occupied most cavities previously used by noctules, and spatial analyses showed that noctules tried to avoid cavities close to parakeets. Parakeets were highly aggressive towards noctules, trying to occupy their cavities, often resulting in noctule death. This led to a dramatic population decline, but also an unusual aggregation of the occupied trees, probably disrupting the complex social behaviour of this bat species. These results indicate a strong impact through site displacement and killing of competitors, and highlight the need for long-term research to identify unexpected impacts that would otherwise be overlooked. Hier liegt also ein wissenschaftliche Studie vor! Der Abschnitt handelt übrigens nicht nur von Deutschland sondern lautet Neozoon! Es stand dort klar das die Studie aus Spanien ist.--Falkmart (Diskussion) 20:16, 1. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht missverstehen wir uns.

1. Greater Noctule Bat = Riesenabendsegler nicht Nyctalus noctula

2. Korrelation ≠ Kausalität oder Konklusion

Ja, in der Studie steht das, was zitiert wurde. Ich bestreite nicht was da steht. Aber eine Schlussfolgerung wie geschrieben oder erst Recht mit dem Abschlusssatz auf Deutschland in Zusammenhang gesetzt ist nicht gegeben. Es gibt bei uns imho auch keine Riesenabendsegler. Und nur weil die Nisthöhlen nun von Halsbandsittichen besetzt wurden und dies selbstverständlich Einfluss auf die Population hat, heisst dies nicht, dass der Populationsverlust durchweg durch die Aggression der Halsbandsittiche gegeben ist. Deswegen ist gut, dass nochmal and highlight the need for long-term research to identify unexpected impacts that would otherwise be overlooked hervorgehoben wird.

Ich halte den Absatz so wie er geschrieben war schlicht für fehlleitend und völlig überproportional in dem Artikel. Das wäre so, wie wenn man bei jedem Fahrzeugtyp einen einzelnen Unfall darstellt. Und wenn eine Studie selbst mit Worten wie probably disrupting, von multifaceted impacts und als Gesamtzahl von 36 Angriffen und 20 gefundenen toten Individueen spricht - die ja auch nur bedingt auf die Angriffe zurückzuführen waren - ist dieser Absatz mindestens irreführend gewesen. 500 ist laut Studie die vermutete Gesamtpopulation, dann sind 20 tote gefundene Individuuen insgesamt 4% in einer Brutsaison. 12 konnten mit Wunden von Halsbandsittichen gefunden werden, dass sind dann 2,4%. Klingt natürlich nicht so prickelnd wie 81% Populationsrückgang.

Das eine wissenschaftliche Studie vorliegt stelle ich nicht in Frage. Was sie ausssagt und wie sie hier dargestellt wurde und was sie dadurch impliziert, stelle ich in Frage.

Das in 14 Jahren die Population um 81% zurückging, stelle ich nicht in Frage. Die Studie selbst stellt aber auch keine Kausalität her zur vorgefundenen Korrelation, sondern beschreit genau eine Brutsaison.

Also gern die Studie aufnehmen, aber schriftlich in das Licht rücken, in die sie aktuell mangels weiterer Daten noch gehört. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:17, 1. Feb. 2023 (CET)

Mit Riesenabendsegler hat der Kollege recht, aber Fledermausart ist nachrangig, da erstmals ein negativer Einfluss von Halsbandsittichen auf eine andere Art nachgewiesen wurde. Übrigens sind die Daten der Populationsentwicklung von 2003 bis 2017. Der Kollege scheint sich nie im Freiland mit Höhlennutzungen beschäftigt zu haben! Ich selbst habe Untersuchungen zur Höhlen-Nutzung in Schutzgebieten mittels Kamera an Stangen durchgeführt. Da stellt man fest, dass fast alle intakten Höhlen genutzt werden. Mir kam es daher schon immer als schönes Märchen von Halsbandsittich-Freunden vor, dass eine Art die sich immer mehr ausbreitet, keinen negativen Einfluss haben soll. Da müssen unweigerlich andere Arten weichen. Da ich Orni bin, hatte ich ehrlicherweise an Vögel gedacht und hatte Fledermäuse nicht im Blick. Es ist bei Wikipedia-Artikeln normal dass um Formulierungen gerungen wird, aber es ist eine Unsitte etwas was einem nicht passt sofort ganz zu entfernen. Auch negatives zu einer Art gehört zur Wahrheit.--Falkmart (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2023 (CET)

1. Derailment.

2. Es wird auf keines meiner Argumente eingegangen.

3. Richtig, die Daten der Populationsetwicklung sind 14 Jahre gesammelt worden. Betone ich oben ausführlich. Die der Beobachtung jedoch nur eine Saison (2016-2017). Sie sagen klar unter Population Monitoring, dass sie weder die Populationsgröße der Fledermäuse, noch der Halsbandsittiche kennen. Sie sagen, dass sie die Zahl der Bäume als Ersatz für Veränderungen der Populationsgröße verwenden. Das kann auch nur auf Verdrängung hinweisen, oder aber auch andere Gründe haben. Ist also unerheblich. Es relativiert aber die 81% Populationsschwankung in diesen Kontext gesetzt stark. Sie sagen selbst, dass die Zahlen skaliert wurden aus dem Jahr 2013 zur Saison 2016-2017. Sie bewerten ihre eigene Aussagekraft als unzureichend. Fordern daher Langzeitforschung. Was wird noch benötigt um der Studie nicht diesen Raum einzuräumen? Nicht alles was eine DOI hat ist gleich zitierenswert. (XKCD dazu.)

Nochmal, dass ist eine Korrelation, keine Kausalität. Das betont die Studie selbst.

Es reicht mir eben nicht aus, aus dieser Studie eine Antizipation herzuleiten, sondern wenn sie im Artikelraum erscheint, muss die Studie klar als eine beobachtete Korrelation dargelegt und ihre Aussagekraft stark gemindert werden.

Also, bevor wir uns im Kreis drehen und ich anfangen muss über "Wahrheit" zu philosophieren: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk. Es sollte wie alle Nachschlagewerke Ausführlichkeit und eine große Themenbreite darlegen. Dann gehört so eine Studie vielleicht sogar erwähnt. Aber im Kontext anderer Studien, die ebenfalls vorhanden sind. Dagegen sträube ich mich nicht. So wie dargelegt, wird bei unbedachten Lesern aber eine Wahrheit gelesen, die eben nur ein beobachteter Teilaspekt in einer kleinen künstlichen Grünfläche in einer Stadt mit besonderen geographischen und klimatischen Begebenheiten ist und aus der sich eben noch lange keine Kausalität ableiten lässt.

Ich ringe nicht um Formulierungen oder Wahrheit. Ich ringe um einen behutsamen Umgang mit der Verantwortung, mit der wir uns anmaßen etwas in die Wikipedia zu schreiben.

Jetzt mal meine Meinung:

Die Studie beginnt mit einem Vorurteil, einer Hypothese, die statistisch auf eine einzelne Variable getestet wird, wie in einer Laborstudie unter kontrollierten Bedingungen, aber auf die "Wildnis" angewendet, wo die Bedingungen nicht kontrolliert werden können. Der Rückgang wird nicht anhand mehrerer Variablen untersucht, was in einer unkontrollierten Umgebung hätte der Fall sein müssen.

Eine einzige Variable in einer gestörten Umgebung zu nehmen, ohne andere Störungen zu messen und dann direkt ganze Arten als Schlussfolgerung zu brandmarken, erscheint mindestens kurzsichtig. Univariate Studien unter Feldbedingungen, die als Bewertung einer Hypothese untersucht werden, zeigen eine vorsätzliche Verzerrung und sollten in einem Feldraum, in dem mehrere Faktoren gleichzeitig wirksam sind, direkt misstraut werden.

Und die Ergebnisse gehören dann nicht in einer fehlerhaften Interpretation der Daten in eine anderssprachige Enzyklopädie wo bereits die deutschsprachigen Quelle fehlerhaft die Arten übersetzt hat. Das wirkt dann nach persönlich motivierten abschreiben oder gar mit Vorurteilen behaftet, wie ja nun oben selbst dargelegt. --Torben Friedrich (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2023 (CET)

Neuer Abschnitt "Halsbandsittich und Mensch"

Ich habe heute einen neuen Abschnitt hinzugefügt, der an einigen Stellen noch sehr dünn belegt ist. Ich bitte dies zu entschuldigen und werde es zeitnah ergänzen. Das Pergamonmosaik kann noch durch das Kölner ausgetauscht werden, was einen Halsbandsittich statt des Großen Alexandersittich zeigt, was ich aktuell aber nicht finde. Der Streit um Scopoli und Kramer, so wie der Beleg um die Bronzezeit werden ebenfalls ausgebaut.

Freue mich über genauere Quellen oder Ergänzungen. --Torben Friedrich (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Zeichnung von Villard de Honnecourt

Zeigt die Zeichnung von Villard de Honnecourt wirklich einen Halsbandsittich? Ich hätte die Vögel, vor allem auch im Kontext zu der Falknerin unten, für Greifvögel gehalten. Gruß --Agnete (Diskussion) 19:24, 7. Feb. 2023 (CET)

Berechtigte Frage. Die Aussage habe ich (ohne Bild) aus dem Buch Papageien einst und jetzt von Hans Strunden ISBN 3-923269-22-6. Ob dies seine Wunschvorstellung ist oder auch woanders belegt, kann ich nicht darlegen. In Das Buch der Natur von Konrad von Megenberg gibt es wohl mehrere Abbildungen des Halsbandsittichs gesichert um 1442-1448. Diese suche ich gerade hier heraus. Ich werde diese sonst austauschen. --Torben Friedrich (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2023 (CET)

Hier ist auch ein Gemälde mit dem Jesuskind mit Halsbandsittich von 1436 von Jan van Eyck (Bild) --Torben Friedrich (Diskussion) 21:07, 7. Feb. 2023 (CET)

Das passt gut als Ergänzung / Gegenstück zum Sündenfallbild: Das Jesuskind, das die Erbsünde aufhebt, hat den Zeugen des Sündenfalls gut im Griff. --Agnete (Diskussion) 09:56, 8. Feb. 2023 (CET)

Oder hier im Fenster der Augustinerkirche vermutlich aus dem frühen 14. Jahrhundert. (linke Seite) --Torben Friedrich (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2023 (CET)

Halsbandsittich in Deutschland, 1. Absatz

.... muss überarbeitet werden. Qaswa (Diskussion) 00:05, 26. Feb. 2023 (CET)

Halsbandsittiche in Zons (Dormagen)

Als ich dieses Jahr wieder mal in Zons zum Karnevalszug war, sind mir wieder einige Exemplare des Vogels in Zons aufgefallen. Sie bevölkern den Altbaumbestand am Rheinufer. Diese Jahr habe ich nur wenige Vögel gesehen, aber einige mehr gehört. Auch in den Jahren ab 2014 waren die Vögel fast immer zu sehen. Ich schätze die Population auf mindestens 30 Vögel. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 21:32, 26. Feb. 2023 (CET)

Geboren oder geschlüpft?

Sagt der Sittich im Burrini-Comic wirklich, dass er in Köln geboren sei? Das wäre natürlich Unfug, da Vögel bekanntlich schlüpfen und nicht geboren werden. --Frau Olga (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2023 (CET)