Diskussion:Henryk M. Broder/Archiv/002

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Zunehmende Übertritte von Akademikerinnen zum Islam?

...äh?...wg. eigenem Eingang in die Moschee???? oder Ayaan Ali Hirsi?--Bene16 20:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Broder kann sich auch ungefähr vorstellen, wie ein islamisiertes Deutschland aussehen könnte. Pornokinos und Strip-Bars wären dann verboten. Um Moscheen gebe es eine Schweinefleisch-Bannmeile. Für 2067 prophezeit Broder aufgrund der demographischen Entwicklung einen Bundespräsident islamischen Glaubens, in Deutschland entscheiden Muslim-Räte (...wie bitte wer????) eigenständig in allen Fragen zu Ehe, Familie, Schule und Erziehung. In Schulen mit einem Anteil muslimischer Schüler von 50 Prozent würden Mädchen und Jungen getrennt unterrichtet. Dies beträfe dann fast alle Jugendliche in Großstädten. Zu den kaum registrierten Zeichen einer solchen Entwicklung zählt er ein Gutachten des nordrhein-westfälischen Innenministeriums über die Vereinbarkeit des islamischen Religionsgesetzes, der Scharia, mit dem Grundgesetz und zunehmende Übertritte von Akademikerinnen zum Islam....--Bene16 15:06, 17. Jan. 2007 (CET)

Vorstellen

Bei dem Text "wie ein islamisiertes Deutschland aussehen könnte" handelt es sich offensichtlich um eine Glosse. Diese ohne ursprünglichen Kontext anhand einer Sekundärquelle wiederzugeben halte ich für völlig unangemessen. Was ist das überhaupt für eine Aussage, "Broder kann sich vorstellen..."? -- 790 00:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Ich schätze mal, dass der Autor damit auf "Hurra, wir kapitulieren" anspielen wollte. Das ist zwar wirklich ein Aspekt, den es aufzugreifen lohnt, aber nicht in dieser Form. Asdrubal 10:05, 15. Jan. 2007 (CET)

"persönlicher Kreuzzug am Rande der Besessenheit"

Henryk M Broder polarisiert und polemisiert wie kaum ein anderer Publizist dieser Tage. Und wie oben bereits angemerkt wurde, erfährt er im Artikel eine äußerst wohlwollende Darstellung, gemessen an seinen "Kreuzzügen" z.B. gegen Felicia Langer [1] oder Menschen islamischen Glaubens [2][3]. Die zwei, von 790 hier und heute getilgten kritischen Weblinks sind daher im Sinne einer "Ausgewogenheit" des Artikels mehr als angebracht. Angesichts der überzufällig häufigen Revertierungen durch o.g. Benutzer werde ich mich allerdings im Interesse einer weiteren Allgemeinzugänglichkeit des Artikels sicherlich auf keinen "edit-war" mit ihm einlassen. Allerdings würde auch ich meinen, dass jeder WP-Leser erwachsen genug ist, sich seine eigene Meinung zu bilden und dass er/sie daher nicht unbedingt mit einseitiger Vorselektion von Weblinks konfrontiert werden sollte.--Lechhansl 20:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich um eine private Webseite, die einzig und ausschließlich Ahrendts persönlichem Kleinkrieg gegen Broder gewidmet ist. Daß der dabei den Bezug zur Realität einigermaßen verloren hat sollte eigentlich auffallen. Die publizistische Kaballa um Broder wollte ihren Erzfeind Ahrendt nach Holland locken um ihn umzubringen, alles klar, bitte der nächste Patient. Wer das für enzyklopädisch wertvoll hält, und es obendrein keinen Tag aushält ohne in Verschwörungs-Zensur-Vorselektions-Geraune auszubrechen, kann mir schlicht den Buckel runterrutschen. -- 790 00:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Ein Publizist, der nach der Morddrohung seitens des rechtsextremen jüdisch-nationalen "Ultras" Baruch Marzel gegen Uri Avnery [4] und nach der Intervention der dt. Bundesregierung und den Solidaritätsbekundungen durch Rupert Neudeck u.a. folgendes absonderte:

"...Es war ein lauer Furz, aus dem ein Fackelzug mit Zapfenstreich gemacht wurde. Mit Baruch Marzel vorneweg und Rupert Neudeck und Konsorten in seinem Gefolge.."[5]

diskreditiert sich selbst. Hier kommt er noch viel zu gut weg - seine "Sympathiewerte" dürften hierzulande denen eines Michel Friedman in nichts nachstehen , d.h. sich deutlich im negativen Bereich bewegen. Der bisherige WP-Artikel ist eine einzige Verzerrung der Persönlichkeit und Rezeption des Berufspolemikers Henryk M. Broder - die zwei kritischen Weblinks zu seiner Person sind noch das Mindeste, um dies in etwa wieder in die richtige Richtung zu rücken. Ausser Erhard Arendt gibt es ja derzeit nicht viele, die den Mut haben, HMB "die Karten zu legen". --Lechhansl 14:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Gut daß am Lech einer sitzt der immer Buch über die aktuellen "Sympathiewerte" der Juden im öffentlichen Leben führt. Sonst käme noch einer von denen in die Wikipedia, ohne mit paranoidem Dreck aus der untersten Schublade beworfen zu werden. -- 790 15:19, 27. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es, sich einmal mit der im Artikel abgehandelten Person kritisch auseinanderzusetzen, anstatt hier weiter hirnlose Phrasen zu dreschen? Aber das wäre wohl zu viel verlangt...--Lechhansl 15:29, 27. Jan. 2007 (CET)

1. Ich setze mich erstmal kritisch mit dir auseinander, das nimmt mich zur Zeit schon ziemlich in Anspruch.
2. ¿Gibt's keine seriöseren Broder-Kritiker als Eddy Ahrendt? Die ohne Gartenzaunkrieg und Mordparanoia auskommen? Oder merkst du tatsächlich den Unterschied nicht?
3. Ich weiß nicht wo du jetzt den Marzel hervorziehst, Broder hat geschrieben der Kerl sei ein Schmock, was willst du denn noch weiter. Nicht jeder hält es für schön, hilfreich oder nötig seine Umwelt mit Konstruktionen wie "der rechtsextreme jüdisch-nationale "Ultra" Baruch" zu quälen.
4. Wenn du "HMB die Karten legen" willst... sind das dann Zugfahrkarten? Oder Tarot? Oder was? 790 15:41, 27. Jan. 2007 (CET)

@Lechhansel: Die von Dir geforderte kritische Auseinandersetzung mit Herrn Broder findet bereits in der aktuellen Artikelfassung sehr ausführlich statt. Derartige Weblinks, insbesondere solche qualitativ völlig indiskutablen, gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel und sind m.E. auch schlicht nicht nötig, jeder der das zweifelhafte Vegnügen hatte einmal einen seiner Texte zu lesen weiss wessen Geistes Kind dieser Herr ist. Tönjes 15:54, 27. Jan. 2007 (CET)

• Zur Person Baruch Marzel. HMB hat ihn u.a. auch als den "Penner von Hebron" bezeichnet [6]. Soviel dazu.
• Die Inhalte von Erhard Ahrendts Palästinaportal sind als Gegengewicht zur "Mainstream-Presse" über das Thema Nahost hierzulande äußerst informativ - über die dortige Präsentation mag man i.d.T. geteilter Meinung sein und zu seinen "Privatfehden" vermag ich nichts zu sagen. Fakt ist, dass HMB neben seinen Tiraden gegen Uri Avnery und Rupert Neudeck in höchst fragwürdiger Art und Weise gegen die israelische Friedensaktivistin Felicia Langer, die aus Protest ihrem Land mittlerweile den Rücken gekehrt hat und u.a. auch von Ralph Giordano verfemt wird[7], vorgegangen ist. Warum? Und die bisher vorhandenen Weblinks halte ich angesichts der Polemik, die dieser Herr verbreitet, nach wie vor für unausgewogen. Gruß --Lechhansl 16:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Am Rande der Besessenheit? Ich bewundere die Zurückhaltung. --Nick1964 23:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Artikelkritik

Au weia, was für eine Lobhudelei für diesen zionistischen Rempelkolumnisten:

Broder, zunächst linker Protagonist, muß miterleben, daß dies in der sich entwickelnden Gurkenschwemme Linker nach 1968 für einen Lebensunterhalt noch nicht ausreicht; und als er als Solcher so recht nix wird, entsinnt sich seiner jüdischen Wurzeln und verlegt sich darauf, Berufsjude in Deutschland zu werden und die jüdische Elle - nunmehr die rechte (nach dem Vorbild der postmodernen Trendreiter Levy und Glucksman) publizistisch an alles zu legen, egal ob passend oder nicht, und in indignierter Eindimensionalität das Land zu verdummen; was ihm ein solides Salär einbringt: denn als solcher kann er schreiben und pöbeln, wie er will - als öffentlicher Protagonist des Judentums in Deutschland ist er nach der herrschenden politischen Moral sakrosankt (Witz von früher: Einem Autofahrer wird von einem anderen Fahrer übel die Kurve geschnitten. An der nächsten roten Ampel stürmt er aus seinem Wagen und reißt die Tür des Anderen auf: "Verzeihung, sind Sie zufällig Jude?" - "Nein - ...?" - "Dann komm raus, du Sau!!!") Dabei verdient er sich seine zionistischen Brötchen (Kishons chauvinistischer Witz fehlt ihm halt) übelgelaunt hauptsächlich mit nörgelndem Rüpeln - und gern auch mal Hetzen - inkl. Schwingen der Antisemitismuskeule - Zurückschlagen wäre ja ein Schlag gegen einen Juden und somit a priori pfui - , aber auch mit banalen Alltagsgeschehnissen wie Problemen mit dem Handy, so daß er sich in einer kommoden Marktnische häuslich einrichten kann (Israel liefert in der Tagespolitik ja auch thematische Anstöße genug). Offenbar hängt B. bis ins fortgeschrittene Alter nicht nur dem mosaischen, sondern auch dem Glauben an, er selbst würde größer, wenn er Andere niedermacht. Es überrascht nicht wirklich, daß der notorische Rempler, so er selbst mal Zunder kriegt, durchaus mimosisch reagieren kann.

Aber halt: "Dort, wo es ihm geboten erscheint, verteidigt Broder Autoren auch gegen den Vorwurf des Antisemitismus. So ... Karl Corino ..., nachdem dieser ... Stephan Hermlin Falschangaben in dessen ... Biographie nachgewiesen hatte": ach Gottchen, welche Heldentat - bloß weil die üblichen Idioten wieder mal mit sicherem Instinkt eine ungenutzte Gelegeneit rochen, das zu tun, was sonst er immer tut: die Antisemitismuskeule zu schwingen? Welche Großtat wird dieser Gigant der Gerechtigkeit demnächst vollbringen: den Papst gegen den Vorwurf verteidigen, er sei islamischer Fundamentalist?

Und sowas wird hier zum Beschützer der Witwen und Waisen hochgejubelt...

Adriano, 213.102.106.73 09:27, 1. Feb. 2007 (CET)

Das ist kein Diskussionsforum. Entweder du hast konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels, oder du bist hier falsch (vgl. WP:DS. -- 790 13:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Achherrje - wie konnte ich nur denken, daß auf dieser DISKUSSIONSseite ein Diskussionsbeitrag, der den Artikel kritisiert, angebracht sein könnte...!

Und was du offenbar nicht gemerkt hast: man braucht nur Levy und Glucksman, den Witz und den letzten Absatz wegzulassen, und schon hat man eine treffendere Charakterisierung von Broders zionistischer Stänkerkarriere als das Preisauszeichnungsgesäusele, das jetzt drin steht.

(Interessant, daß Alfred Grosser (s. u.), wenn auch sehr katzenpfotig, zu einem ähnlichen Resümmee kommt.)

Oder brauchst du's auch textlich vorgekaut?

Adriano, 213.102.96.189 14:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Jurybegründungen und Arendt-Seite

Die Jurybegründungen sind sehr lang. Entweder kürzt man sie oder man fügt einen Abschnitt hinzu mit Kritik an Broder, damit die Ausgewogenheit des Artikels gestärkt wird. Die einen nennen Broder einen neuen Karl Kraus, die anderen meinen, dass sich Karl Kraus eher im Grab umdreht ob dieser Ehre. Aber nur die ersten kommen zu Wort. In diesem Abschnitt könnte man dann auch die Seite von Arendt erwähnen und verlinken. So kann sich jeder einen Eindruck verschaffen. --Robert 22:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Die sog. Arendtseite ist untauglich und niveaulos

Bitte nicht dieser Arendt! Sein Geschreibe ist der unbeholfene Versuch, Broder mit dessen Waffen zu schlagen, die jenem mangels Geist und Humor nicht zur Verfügung stehen. Auf dieser schlecht gemachten, tendenziösen Seite müht sich Arendt ebenso schlicht wie hilflos ab, Broder zu parodieren und dessen Website zu verballhornen. Nicht nur daß er sich maßlos überschätzt und einen Fauxpas nach dem anderen begeht, von der USA-Israel Lobby faselt, den Islamismus verharmlost und eine Menge antiisraelischen Unfugs von sich gibt – er ist schlicht niveaulos! Auch entblödet er sich nicht, den antisemitischen Verschwörungstheoretiker Cain Külbel zu zitieren. Broder (bzw. der Artikel) hat wahrlich geistvollere Gegner verdient. Auf keinen Fall wikitauglich! --HansCastorp 02:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Arendtseite ist tatsächlich niveaulos. Nur hat sie das mit Broders Website gemein (und man könnte sagen, dass Arendt so unflätige Beleidigungen wie Broder noch nicht verbockt hat). Die Seite ist eine Tatsache und sollte in einem zu schreibenden Kapitel Kritik erwähnt und als Einzelnachweis verlinkt werden, dann kann sich der Leser sein eigenes Urteil bilden und darauf soll es doch ankommen bei Wikipedia. Deine Beschreibung der Seite allerdings ist rein subjektiv, ich zum Beispiel kann dir da nicht folgen. Du erhebst Broder, dem einige ernstzunehmende Leute Geist und Humor durchaus absprechen. Wikipedia sollte neutral sein und die Fakten darstellen und zur Existenz des absichtlich auch unflätig provozierenden Broder gehört nun einmal diese Seite (die meines Erachtens übrigens nicht antiisraelisch, sondern israelkritisch ist, antiisraelisch ist ein untauglicher Kampfbegriff wie antiamerikanisch, solche Begriffe sind absichtlich unscharf, damit man Kritiker mundtot machen kann). --Robert 10:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Version von nick1964

Nick1964 hat Schwierigkeiten mit meiner Revision seiner Fassung des Artikels. Ich habe Schwierigkeiten mit seiner Fassung. Zum einen finde ich sein Deutsch holprig und schwer verständlich (Lexikonartikel-Todsünde), zum anderen ist sein Artikel nicht objektiv. Er gibt Broder-Zitaten, die nichts Wesenetliches zum Artikel beitragen, exzessiv viel Raum, und ist in einigen Formulierungen nicht objektiv. Meine Punkte im einzelnen (bitte vergleicht nick1964´s Fassung bei Versionen/Autoren): 1) Beim Punkt Antisemitismus kommt ein langes Zitat, das Broders Ansicht dokumentiert. Schön. Vorher kommt eine Einleitung, die sprachlich hässlich und inhaltlich konfus ist. Ich habe das in einen schlichten Satz umformuliert, der inhaltlich dasselbe sagt: "Bereits in den 1980ern bezog er linke Deutsche in den Vorwurf des Antisemitismus mit ein".

2) Bei Broders Vorwürfen gegen israelkritische Juden ist die Formulierung erneut sehr konfus und impliziert durch fehlenden Konjunktiv, dass diese Kritiker tatsächlich antisemitisches Gedankengut verbereiten würden bzw. "antisemitische Stereotype bedienen". Ich habe den Satz so umformuliert, dass direkt klar ist, dass das ein Vorwurf ist und keine Tatsache: "Broder geht mit dem Vorwurf des Antisemitismus und der Bezeichnung einzelner Personen als Antisemiten schonungslos und durchaus verletzend um und wirft auch Juden vor, durch seiner Meinung nach unsachliche Israelkritik antisemitische Stereotype zu bedienen."

3) Es folt ein Beispiel für Broder als Verteidiger gegen den Antisemitismus-Vorwurf. Dieser Artikel ist sehr kompliziert formuliert und führt zu einem Nebenschauplatz, der in diesem Artikel nicht relevant ist (gehört eher in einen Hermlin-Artikel). Also umformuliert und gekürzt: "Gelegentlich verteidigt Broder Autoren aber auch gegen den Vorwurf des Antisemitismus, so etwa 1996 den Wissenschaftler und Publizisten Karl Corino, nachdem dieser dem ehemaligen DDR-Schriftsteller Stephan Hermlin Falschangaben in dessen Biographie nachgewiesen hatte."

4) Bei den Würdigungen kommt zu viel Zitiererei, genauso wie bei den Gerichtsverfahren. Das habe ich gekürzt. Vor allem die von nick1964 eingeführten exzessiven Kommentare Broders zu seinen Gerichtsverfahren sind ärgerlich. Sie sind hochsubjektiv, tragen nichts zu einer objektiven Darstellung bei und sind schlicht überflüssig. Den Informationssuchenden interessieren die Fakten, nicht mehrere Abschnitte, in denen Broder nachtritt. Also weg damit und zu einer straffen Darstellung gefunden, wie sie der literarischen Form des Lexikonartikels angemessen ist.

5) Broders virtueller Online-Preis "Schmock der Woche" wird in eine Reihe mit einigermaßen renommierten Preisen gestellt. Das ist nicht einzusehen. Der Preis ist nichts als ein Vehikel zur sehr scharfen bis schlicht beleidigenden Attacke auf Zeitgenossen, die Broder kritisiert.

6) Im Abschnitt über Rühle liest sich nick1964´s Satz über Fassbinders Theaterstück "Der Müll, die Stadt und der Tod", als sei es tatsächlich antisemitisch. Das ist aber eine Interpretation. Es ist hier wie bei Walsers Roman "Tod eines Kritikers": Dem Buch wird Antisemitismus vorgeworfen, was noch lange kein Beweis ist. Also muss die Passage umformuliert werden: "dem die Darstellung antisemitischer Stereotype vorgeworfen wurde" Alles andere ist nicht objektiv.

(nicht signierter Beitrag von Robertpetersgehrke (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann Roberts Argumenten folgen und finde seine Version deutlich besser als die von Nick1964. Bitte unterlasst beide den Edit-War, sonst werde ich die Seite sperren lassen. So wird nur die Versionsgeschichte unnötig aufgebläht und eine Einigung ist unmöglich. Bitte kommt hier auf der Diskussionsseite oder, wenne es sein muss, mittels Vermittlungsausschuss zu einer Einigung, und unterlasst bis dahin das Revertieren. --Eintragung ins Nichts 14:04, 7. Mär. 2007 (CET)

Nun habe ich Dir bereits auf meiner Benutzerseite gesagt, dass ich nichts dagegen unternehmen werde, wenn Du isoliert sprachliche Korrekturen vornimmst. Solange das aber nur ein Vorwand ist, wichtige Informationen wie den Hinweis auf Karl Kraus oder Originalzitate von Broder ohne weitere Begründung zu unterdrücken, weil damit Broder aus Deiner broderfeindlichen Sicht zu gut wegkommt, ist das kein zulässiger Grund für einen Revert. Im Gegenteil, ich hatte das bereits beim Revertieren gesagt: Wer nachgewiesenen Inhalt löscht, muss das begründen, nicht umgekehrt.

Wenn man das gegenüberstellt ([8]), wird schnell klar: Der von mir erstellte Inhalt ist vollständig nachgewiesen. Bei Dir findet man (teilweise in den vorangegangenen Versionen) Löschungen und unbelegte Aussagen wie Krawalljournalist. Bei Bodemann war es Dir wichtig, seine Autorität und Abstammung zu unterstreichen, während Du den Zusammenhang der Auseinandersetzung völlig vernachlässigst. Wenn man das schon bringt - und das war schließlich Deine Idee - dann muss man auch darstellen, was da abgelaufen ist. Den Artikel von Bodemann habe erst ich nachgetragen, von Dir kam da ja leider nichts. Ich war es auch, der das Zitat korrekt (von mir aus auch umständlich) eingeleitet hatte, während Du, als Deutschlehrer, offenbar eine Erklärung dafür brauchst, warum Bodemann dem Judentum dort keine Frauenfeindlichkeit vorwirft. Allein diese ersichtlich unwahre Passage ist Grund, Deine Version wieder rückgängig zu machen. Lies einfach mal den vierten Absatz des Bodemann-Artikels, vielleicht kommst Du dann doch noch drauf.

Man kann darüber diskutieren, was zu lang ist. Aber nicht beim Revert. Broder hat sich intensiv mit dem Antisemitismus beschäftigt, und wenn man alle Aspekte beleuchten wollte, würde das ein sehr langer Artikel; denn es gibt ja auch noch andere Themen, etwa den Islamismus. Falls es nur darum gehen sollte: Bitte sehr, ich warte auf ein Argument. "Zu lang" ist keines (zumal Du Wikipedia offenbar für ein Lexikon hältst). Worauf also soll ich da nun eingehen? Ich habe an sich keinen Grund, mache es aber trotzdem, am Beispiel Rühle: Vorher war das alles so kurz, dass man nicht viel daraus erfahren konnte. Wenn man darstellt, dass Broder vor Gericht zitiert wurde, dann muss man auch klären, warum. Dazu gehört auch der Anlass. Ob man Broders Zitat hier unbedingt bringen muss, darüber kann man streiten. Ich habe es getan, (1) weil einzig in diesem Artikel der Zusammenhang erklärt ist und auch Rühle selbst mittelbar zu Wort kommt (Brief an die Zeitung), (2) der Konflikt 2000 erneut kurz aufgeflammt war (was erwähnenswert ist), (3) dort der brodertypische beißende Spott in einer kurzen Zeile zum Ausdruck kommt.

Zu Deinen Einwänden:

1. Unerheblich. Das Zitat bezieht sich nicht nur auf Linke und auch nicht nur auf Politik. Mach es besser, aber ohne das Gesamtpaket mit den Löschungen.
2. Unerheblich. Das ist noch längst nicht fertig. 790 hatte oben [9] zu recht gerügt, dass der Schwerpunkt nicht stimmt. Als ich sortiert habe, stand nur dieser Hermlin-Teil unter dem Abschnitt Antisemitismus. Das konnte so nicht stehen bleiben. Du kannst gerne daran herumbasteln und von mir aus den ganzen Artikel nach (Deinen) typografischen Sünden abklappern oder die Zeichensetzung korrigieren. „Seines Erachtens“, stellt klar, dass es subjektiv ist. Ich hatte Dir bereits auf meiner Benutzerseite erklärt, dass man eine Distanzierung nicht doppelt ausdrücken muss, und ich kann mich danach nur wundern, dass Du als Germanist mir in dieser Hinsicht immer noch Einseitigkeit vorwirfst.
3. Unerheblich. Ist übrigens nicht von mir. Ich habe das Zitat nur als Blockzitat formatiert, weil es sich so besser abhebt. Mit Deiner Kürzung erfährt man nun wieder fast gar nichts und muss sich fragen, wozu das überhaupt erwähnt wird. Ich halte das gegenüber vielem, was noch über Broders Ansichten über den Antisemitismus und Islamismus zu sagen wäre, für komplett entbehrlich. Wenn Du es entfernen willst, dann auch bitte hier isoliert - auch im Interesse anderer Benutzer, die das möglicherweise doch erhalten sehen wollen.
4. „Zu viel“ ist kein Argument, s.o. Eine Enzyklopädie bietet mehr als ein Lexikon. Das Zitat mit dem Oberstaatsanwalt enthält Informationen über den Prozessablauf und Broders Haltung gegenüber der Justiz. Es fehlt ja sogar noch sein Hinweis auf seinen Ausspruch Erben der Firma Freisler, gerade in diesem Fall sehr wichtig. Warum willst Du das dem Leser alles vorenthalten? Das ging durch die Presse. Wenn Broder im Original zu Wort kommt, liegt das unter anderem daran, dass er Publizist und Schriftsteller ist und gerade durch seine Themen und seine Ausdrucksweise zu diesen Konflikten beigetragen hat. Sieh Dir zum Vergleich den Artikel Karl Kraus an, dort wird auch zitiert, sogar noch etwas länger, und dieser Artikel ist als lesenswert eingestuft. Willst Du da auch kürzen, weil Kraus zu gut wegkommt? Über die Länge kann man im Einzelfall ja durchaus diskutieren, s.o., aber nicht so, wie Du es bisher gemacht hast.
5. Unerheblich. Ist auch nicht von mir. Sollte dort weg. Zum Vorgehen: s.o.
6. Unerheblich. Ich hatte geschrieben: „...in dem drastische antisemitische Stereotype dargestellt werden...“. Was ist damit gemeint? In dem Stück geht es zur Sache. Beispiel: "Er saugt uns aus, der Jud. Trinkt unser Blut und setzt uns ins Unrecht, weil er Jud ist und wir die Schuld tragen. (. . .) Wär er geblieben, wo er herkam, oder hätten sie ihn vergast, ich könnte heute besser schlafen. Sie haben vergessen, ihn zu vergasen" http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/19.11.1998/ak-ku-5773.html. Nicht antisemitisch? Mein Hinweis stellt kurz und knapp den Zusammenhang dar, ohne etwas zu unterstellen. In dem Stück wird das dargestellt. Das war Kern der Auseinandersetzung. Du kannst das nun umständlicher ausdrücken, aber dann sind Deine Aussagen über meinen Stil nicht mehr viel wert.

Also:

Du entfernst nachgewiesenen und relevanten Inhalt, fügst selbst ersichtlich Unwahres, nicht nachgewiesenen Inhalt oder Nebensächlichkeiten hinzu, kündigst - auch gegenüber GS - an, dass Du unter keinen Umständen nachgeben wirst, editierst aussschließlich zu Lasten Broders, wirfst anderen Einseitigkeit vor und provozierst einen Edit War, weil Du trotz eindringlicher Aufforderung erst nach häufigen Reverts zur Diskussion bereit bist.

Trotz Deines Verhaltens habe ich Deine Korrekturen aufgegriffen und bin Dir in Deiner Richtung sogar noch mehr als nötig entgegengekommen und habe Kleinigkeiten korrigiert (s. Irakkrieg) und mich von Dir abhalten lassen, dem Artikel etwas Substanz zu geben. Wo meine Texte nicht objektiv waren, habe ich es selbst korrigiert und wo Du im Irrtum warst, habe ich es erklärt.

Wie man den Streit im Zweifel zu entscheiden hätte, dürfte danach ziemlich eindeutig sein. Deine Version enthält jedenfalls eine unwahre Tatsachenbehauptung und eine Reihe weiterer Unstimmigkeiten und kann schon deshalb keinesfalls Bestand haben.

--Nick1964 18:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Meine Antworten auf einzelne Aussagen von dir:

"Solange das aber nur ein Vorwand ist, wichtige Informationen wie den Hinweis auf Karl Kraus oder Originalzitate von Broder ohne weitere Begründung zu unterdrücken, weil damit Broder aus Deiner broderfeindlichen Sicht zu gut wegkommt, ist das kein zulässiger Grund für einen Revert." Karl Kraus ist in meinen Augen keine wirklich wesentliche Information. Die Zitate finde ich schlecht, nicht weil ich schlimm broderfeindlich bin (ja, ich sehe in ihm einen unsympathischen Menschen, der sehr gerne sehr rüde beleidigt und denkt, das sei sein gutes Recht - das ist aber eine legitime Sicht auf ihn), sondern weil sie schlicht unverhältnismäßig lang sind und zur wesentlichen Information des Lesers nichts beitragen.

"Wer nachgewiesenen Inhalt löscht, muss das begründen, nicht umgekehrt." Dass du denkst, dass jemand, der in einem so kontroversen Artikel überlange Broder-Zitate einfügt, das nicht begründen musst, halte ich für naiv.

"Der von mir erstellte Inhalt ist vollständig nachgewiesen." Darum geht es nicht. Mein Hauptkriterium für einen Lexikonartikel ist vielmehr: Ist das, was da steht, wesentlich für den Zweck der Information?

"Bei Dir findet man (teilweise in den vorangegangenen Versionen) Löschungen und unbelegte Aussagen wie Krawalljournalist." Am Tag nach der Entscheidung Markworts berichtete die Süddeutsche in ihrer Printausgabe unter der Überschrift "Wir kapitulieren" darüber und nannte Broder wörtlich einen "Krawallpublizisten". Kannst das gerne überprüfen.

"Bei Bodemann war es Dir wichtig, seine Autorität und Abstammung zu unterstreichen, während Du den Zusammenhang der Auseinandersetzung völlig vernachlässigst. Wenn man das schon bringt - und das war schließlich Deine Idee - dann muss man auch darstellen, was da abgelaufen ist. Den Artikel von Bodemann habe erst ich nachgetragen, von Dir kam da ja leider nichts. Ich war es auch, der das Zitat korrekt (von mir aus auch umständlich) eingeleitet hatte, während Du, als Deutschlehrer, offenbar eine Erklärung dafür brauchst, warum Bodemann dem Judentum dort keine Frauenfeindlichkeit vorwirft. Allein diese ersichtlich unwahre Passage ist Grund, Deine Version wieder rückgängig zu machen. Lies einfach mal den vierten Absatz des Bodemann-Artikels, vielleicht kommst Du dann doch noch drauf." Die Frage ist: Wieviel ist für den Leser notwendig? Du bringst ein plakatives Zitat Bodemanns, das den Artikel nicht adäquat wiedergibt. Unklar ist, worauf sich deine Äußerung "unwahre Passage" bezieht. Natürlich gibt es im Judentum Frauenfeindlichkeit, wie in allen Religionen und Gemeinschaften.

"Man kann darüber diskutieren, was zu lang ist. Aber nicht beim Revert. Broder hat sich intensiv mit dem Antisemitismus beschäftigt, und wenn man alle Aspekte beleuchten wollte, würde das ein sehr langer Artikel; denn es gibt ja auch noch andere Themen, etwa den Islamismus. Falls es nur darum gehen sollte: Bitte sehr, ich warte auf ein Argument. "Zu lang" ist keines (zumal Du Wikipedia offenbar für ein Lexikon hältst)." Ich halte die Länge für ein entscheidendes Kritierium für einen guten Lexikonartikel. Dein Artikel ist gerade durch die Zitate und umständliche Erläuterungen sehr aufgeblasen. Und ja, Wikipedia ist ein Lexikon, eine Enzyklopädie, definiert als Sonderform des Lexikons. Steht oben links. Dient der schnellen Information UND der vertieften. Aber nie der unnötigen.

"Wenn man darstellt, dass Broder vor Gericht zitiert wurde, dann muss man auch klären, warum. Dazu gehört auch der Anlass." Und den kann man kurz referieren. Meist reicht ein Satz.

"Ich hatte Dir bereits auf meiner Benutzerseite erklärt, dass man eine Distanzierung nicht doppelt ausdrücken muss, und ich kann mich danach nur wundern, dass Du als Germanist mir in dieser Hinsicht immer noch Einseitigkeit vorwirfst." Der Germanist in mir mag schlicht und einfach einfachen, klaren Stil. Du hast dich um Klarheit bemüht, aber, es tut mir leid, wenn es dich ärgert, meine Version ist klarer geworden.

"Das Zitat mit dem Oberstaatsanwalt enthält Informationen über den Prozessablauf und Broders Haltung gegenüber der Justiz. Es fehlt ja sogar noch sein Hinweis auf seinen Ausspruch Erben der Firma Freisler, gerade in diesem Fall sehr wichtig." Diesen Hinweis kann man ja bringen (sollte man sogar). Aber du bringst all das ungefiltert und in epischer Länge. Wir können ja einen Link reinsetzen, der den wissbegierigeren Leser zur gewünschten Information verhilft.

"Sieh Dir zum Vergleich den Artikel Karl Kraus an, dort wird auch zitiert, sogar noch etwas länger, und dieser Artikel ist als lesenswert eingestuft. Willst Du da auch kürzen, weil Kraus zu gut wegkommt? Über die Länge kann man im Einzelfall ja durchaus diskutieren, s.o., aber nicht so, wie Du es bisher gemacht hast." Das ist eine grundsätzliche Frage. Bei Kraus halte ich es für legitimer, weil er Geschichte ist (Broder ist sehr kontroverse Gegenwart) und weil er wesentlich bedeutender als Broder ist.

"Ich hatte geschrieben: „...in dem drastische antisemitische Stereotype dargestellt werden...“. Was ist damit gemeint? In dem Stück geht es zur Sache. Beispiel: "Er saugt uns aus, der Jud. Trinkt unser Blut und setzt uns ins Unrecht, weil er Jud ist und wir die Schuld tragen. (. . .) Wär er geblieben, wo er herkam, oder hätten sie ihn vergast, ich könnte heute besser schlafen. Sie haben vergessen, ihn zu vergasen" http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/19.11.1998/ak-ku-5773.html. Nicht antisemitisch?" Die Frage ist, mit welcher Intention Fassbinder diese Klischees verwendet, welche Figur im Stück diese Sätze sagt etc. Germanistisches Proseminar. So, wie du formuliert, denkt der Leser ohne Vorwissen, Fassbinders Stück sei eindeutig antisemitisch. Das ist aber falsch. Einen ähnlichen Fall gab es mit Walser, dessen Roman Antisemitismus vorgeworfen wurde. Andere halten diesen Vorwurf für falsch. Also muss klargemacht werden, dass Fassbinder Antisemitismus VORGEWORFEN wurde, als Tatsache darf das nicht erscheinen.

"editierst aussschließlich zu Lasten Broders" Weil du zu sehr zu seinen Gunsten ediert hast. Gemeinsam kommen wir wohl zu einer Synthese, die neutraler sein wird.

"Trotz Deines Verhaltens habe ich Deine Korrekturen aufgegriffen und bin Dir in Deiner Richtung sogar noch mehr als nötig entgegengekommen und habe Kleinigkeiten korrigiert (s. Irakkrieg) und mich von Dir abhalten lassen, dem Artikel etwas Substanz zu geben." Das ist deine verständliche Sicht, dass die überlangen Zitate dem Artikel Substanz geben. Ich denke, sie blähen ihn unnötig auf.

"Wie man den Streit im Zweifel zu entscheiden hätte, dürfte danach ziemlich eindeutig sein. Deine Version enthält jedenfalls eine unwahre Tatsachenbehauptung" Es wäre interessant zu erfahren, welche das sein soll.

"kann schon deshalb keinesfalls Bestand haben" Das soll sie auch nicht, so wenig wie deine. Darüber entscheiden werden wir beide nicht, jedenfalls nicht allein. Der Sinn von Wikipedia ist doch, dass Texte in einem dialektischen Prozess besser werden, dazu gehört auch Kontroverse und Konflikt. (Und das ist eigentlich schon wieder sehr broderesk.)

--Robert 21:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Erstmal danke, dass ihr jetzt diskutiert. Unterteilt die Diskussion vielleicht nach den umstrittenen Abschnitten, dann wird es übersichtlicher. Einrückungen (mit Doppelpunkten am Anfang eines Absatzes) fördern die Übersichtlichkeit weiter.

Nur ein kurzer Hinweis, warum ich lange Zitate für falsch halte: Erstens soll die Länge von Zitaten in einem vernünfitgen Verhältnis zum Text stehen. Da wir nicht zu einem linguistischen Thema schreiben, werden Zitate eher knapp zu halten sein. Broders Stil ist zwar auch Gegenstand des Artikels, wird aber meiner Meinung nach schon ausreichend charakterisiert (in der Einleitung und den vorhandenen Zitaten). Zweitens, und das ist für mich das wichtigere Argument, liefern Zitate natürlich 1:1 die subjektive (und möglicherweise verzerrte und falsche) Sicht des Zitierten. Wenn nun Konflikte beschrieben werden und eine Seite vergleichweise lange und ausführlich in eigenen Worten dargestellt wird, so entsteht ein Bias, eine Unausgewogenheit. Gerade solche heiklen Fälle sind nicht der richtige Platz, um Broders Stil ausführlich zu illustrieren. Zitate sollten also auf das Wesentliche begrenzt bleiben. Da die meisten umstrittenen Texte verlinkt sind, ist der Leser schnell in der Lage, sie zu vollständig zu lesen, wenn mehr Informationsbedraf besteht. --Eintragung ins Nichts 08:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee. Ich fang mal an (mit Grosser)... --Nick1964 21:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Grosser-Link

Der Grosser-Link ([10]) ist immer noch in den Weblinks. Bisher hat es weder an passender Stelle noch innerhalb der Versionsgeschichte eine brauchbare Begründung gegeben. Ausnahmsweise mal eine Regel (Service für den Poeten aus Aachen):

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.

Roberts Begründung für die inhaltliche Relevanz innerhalb der Weblinks erreicht ihren argumentativen Höhepunkt mit der Begründung "feiner Text".

Klarer Fall, oder? --Nick1964 21:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Da der Link sowieso schon als Quelle angegeben ist und er tatsächlich nur wenig von Broder handelt, kann er von mir aus gerne aus den Weblinks herausgenommen werden. Wir müssen aber darauf achten, dass die Weblinks keine einseitige Sammlung von Broder-Lobesliedern werden. Wenn jemand einen guten kritischen Link findet, sollte er eingefügt werden. --Eintragung ins Nichts 10:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Was ist an dem Text ausführlich? --Nick1964 19:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinauswillst. Ich meinte, dass der taz-Link schon als Einzelnachweis verlinkt ist und nicht auch noch unter Weblinks aufgeführt werden muss. --Eintragung ins Nichts 20:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Du zögerst und stellst das so dar, als ob Du Dich gerade eben damit abfinden könntest. Ich wollte Dir die Entscheidung etwas erleichtern. Nach der "goldenen Regel" soll nur das Ausführlichste als Weblink aufgenommen werden. Ich will nicht so streng sein und frage erst einmal: Was ist daran überhaupt ausführlich? Daran scheitert es doch schon. Und Dein Hinweis auf die weitere Erwähnung ist nur ein zusätzlicher Grund. Also worauf noch warten? --Nick1964 20:51, 9. Mär. 2007 (CET)

Keine Sorge, wir sind hier schon einer Meinung. Da es nicht eilt, würde ich aus Höflichkeit gerne auf eine Reaktion von Robert warten. Immerhin gab es vor kurzem noch einen Edit-War. Wenn du unbedingt willst, kannst du den Link aber auch schnell entfernen, da es darüber wahrscheinlich keinen Streit geben wird. --Eintragung ins Nichts 22:39, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich frage mich langsam, was nick so ungeduldig macht. Wikipedia ist eine tolle Sache, aber niemand wartet nägelkauend auf die endgültigste Version des Broder-Artikels. Zur Sache: Ich denke, der taz-Text sollte wenigstens als Einzelnachweis verlinkt sein. Das ist für mich in Ordnung. Ansonsten sehe ich es wie Eintragung ins Nichts: Nur positive Weblinks sind falsch in diesem Fall (Broder will ja Streit, also sollte das auch dokumentiert werden). Ich frage deshalb noch einmal, warum die Ahrendt-Seite nicht mit einem entsprechenden Hinweis ("sehr polemisch", "steht Broder in Polemik in nichts nach" oder ähnliches) veröffentlicht werden sollte. Der Mann ist manisch, aber, nun, das Objekt seiner Obsession ist es auch. --Robert 09:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Arendt ist hier nicht das Thema. Ansonsten sehe ich keinen Einwand. --Nick1964 12:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich denke schon, dass Arendt hier ein Aspekt des Themas ist. Seine Website ist polemisch, obsessiv und einseitig - so wie Broders Website. Ich denke, man sollte den Paragraphen über Würdigungen und Auszeichnungen durch einen etwa mit dem Titel "Kritik" ergänzen, in dem auch Arendts Site erwähnt und durch einen Einzelnachweis verlinkt wird. Der Benutzer kann sich dann selber ein Bild machen. So erreichen wir auch ein Gegengewicht zu den extensiven Zitaten aus Jurywürdigungen Broders. --Robert 17:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier um den Inhalt des Abschnitts Weblinks und dabei an dieser Stelle ausschließlich um den Grosser-Link. Zu Arendt kannst Du gerne einen neuen Abschnitt aufmachen und Deine Argumente vortragen. Also noch einmal: Was ist an dem Grosser-Text ausführlich? --Nick1964 19:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Wikipedia-Regel spricht vom "Besten und Ausführlichsten, was im Netz zu finden ist" (der Poet aus Aachen dankt). Das heißt nicht, dass ein Text eine bestimmte Länge haben muss, sonst würde Wikipedia eine bestimmte Wortzahl vorgeben. Der Grosser-Text ist meines Erachtens sehr gut, da er klar geschrieben ist. Zwei Drittel des Textes (exakt 257 Wörter) handeln von Broder, nur etwas ein Drittel eher von Markwort, der aber auch relevant ist, da er ja so extensiv zitiert wird (qua Juryentscheidung, also seiner alleinigen). Der Grosser-Text ist nicht lang, aber er ist zu diesem Komplex das Beste und Ausführlichste, was zu finden ist, und daher relevant und verweiswürdig. Deine Frage "Was ist an dem Grosser-Text ausführlich?" ist schlicht unpräzise. Poetische Grüße aus Aachen. --Robert 21:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Zeig doch mal anhand eines Beispiels aus dem Text, was man über Broder erfährt. Mir ist schleierhaft, wie Du auf diese Verteilung kommst. Gibt es wenigstens irgend ein Detail über Broder, das man hier im Artikel verwenden könnte? Ich sehe nur Werturteile von Grosser, für die er aber leider überhaupt keine tatsächliche Grundlage bietet. --Nick1964 01:25, 11. Mär. 2007 (CET)

So allmählich wird es mir ein wenig zu dumm. Lies doch mal den Artikel. Einen Abschnitt lang beschäftigt sich Grosser mit Markwort, dann kommen zwei Abschnitte über Broder. Deren Wortzahl habe ich ermittelt. Natürlich liefert Grosser Werturteile, aber das ist genau das, was Broder die ganze Zeit über tut und zwar deutlich beleidigender als dieser. Und die Jurybegründungen, die im Text so extensiv zitiert werden, sind allesamt nur Werturteile. Also spricht das gewiss nicht gegen Grossers Text. --Robert 09:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mehrfach gelesen. Einmal hat aber gereicht, um Deine groben Fehlwertungen zu vermeiden. Noch einmal: bitte anhand eines Beispiels. Du argumentierst hier ganz überwiegend im Ungefähren und mit Deinen ganz persönlichen Einschätzungen. Werde konkret. Und bleib bei der Sache. Hier geht es weder um Broders Texte noch um die Jurybegründungen. Hier geht es einzig und allein um Grosser. Was erfährt man über Broder? Liste doch wenigstens mal eine handvoll Fakten auf. Ich erinnere daran: Nur das Ausführlichste. --Nick1964 14:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Du nennst es "grobe Fehlwertungen", ich aber nicht. Nun, wer hat recht? Grosser beginnt mit einer Einleitung, dann kommt er auf Markwort zu sprechen, dann auf Broder, auf das Problem der Kritik an Israel und der Prügel, die er dafür erhält (das bezieht sich natürlich auch auf Broder), dann wieder Broder direkt. Der Artikel hat das Thema "Broder verdient den Preis nicht" und begründet das. Damit ist er ein würdiger Link. Und dass DU mir vorwirfst, ich würde hier nur "meine ganz persönlichen Einschätzungen" wiedergeben, nennt man im Jiddischen Chuzpe. Der Text handelt davon, dass Broder des Preises unwürdig ist und stellt das in Zusammenhang mit Broders ewigem Thema (angeblicher Antizionimus = Antisemitismus) und damit stellt er einen wertvollen Informationsgewinn für den Leser dar. Und was "das Ausführlichste" erinnere ich dich an meine Ausführungen an anderer Stelle zur Relativität des Wortes "ausführlich". (Abgesehen davon, dass Quantität nie ein Qualitätsmerkmal sein kann.) Und noch ein Tipp: Bleib doch mal ein bisschen cooler. --Robert 15:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Nick1964, bitte lass die sinnlose und provokative Diskussion über den Text von Grosser. Er dient hier als Beleg für eine Aussage und als solche muss er nicht die WP:WEB-Kriterien erfüllen, die für den Abschnitt "Weblinks" gelten, wo ich ihn nun wie angekündigt herausnehme. --Eintragung ins Nichts 18:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie bitte? Ich reagiere hier nur, weil Robert es immer noch nicht einsieht. Es geht hier um den Weblink. Du hast Dich wohl gerade im Abschnitt geirrt. --Nick1964 19:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich werde es auch weiter nicht einsehen, wenn du nicht besser argumentierst. Außerdem hat Eintragung jetzt den Weblink durch einen Verweis ersetzt. Was willst du eigentlich noch? --Robert 22:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Grosser-Protest

Die Entscheidung für Broder stieß auf heftigen Protest, z. B. von Alfred Grosser.

1. Wer hat noch heftig protestiert?
2. Warum wird die Zustimmung verschwiegen?

--Nick1964 22:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Wer Kritik an Broder sucht, wir auf dieser Seite immer fündig: [11]. Auch auf diversen Blogs findet man schnell Kritik an der Verleihung: [12]. Die Kritik ist also da. Als Beispiel für Zustimmung könnte man diesen FAZ-Artikel verwenden, den ich für repräsentativ für die positive Kritik an der Verleihung halte: [13]. Der Tenor lautete ja mehrmals ungefähr so: "Er ist zwar ein schlimmer Pauschalierer und greift Kritiker lieber persönlich an, als zu argumentieren, aber gerade wegen dieser provokanten Art, die viele zur Weißglut bringt, ist der Börne-Preis für Broder angemessen, da Börne selbst gerne provoziert hat." --Eintragung ins Nichts 11:30, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke, ich suche keine Kritik, ich frage nur, ob sich der Satz nachweisen lässt. Protest ist mehr als Kritik. Heftiger Protest ist mehr als Protest. Und angeblich ist Grosser nur ein Beispiel von vielen. Ich stelle mir das nach der Formulierung so vor wie bei dem Fassbinder-Stück, über das Robert immer noch mit mir diskutieren will. Leider lässt sich über solche Proteste nichts finden. Zustimmung ist nicht erwähnt, müsste also vergleichsweise marginal gewesen sein. Wenn man jetzt die Blogs und die Pöbeleien in Foren durchgeht, findet man immer was, selbstverständlich auch immer wieder Ahrendt. Aber das ist hier irrelevant; wir sammeln hier nicht die Netzkultur, sondern nur die öffentlichkeitswirksamen Informationen. Und da ist es so, wie Du richtig sagst, dass die Berichterstattung ganz anders aussah. Sogar in der Berliner Zeitung findet man eine Würdigung mit diesem Tenor ([[14]]). Und dazu auch eine abschließende Bemerkung über Markwort: „Ein Bock wurde zum Gärtner gemacht, und siehe: Ausnahmsweise hat es funktioniert.“ Also ich sehe da keinen Protest und kann nur feststellen, dass die Medien offenbar die Streitkultur hochhalten und gerade das als Grund für den Preis ansehen. Mit dem Satz von Bommarius ist fast der ganze Grosser-Text zusammengefasst - von der umgekehrten Bewertung am Ende abgesehen. Also wie soll man die persönliche Abrechnung mit der Focus-Redaktion und der Breitseite auf Broder hier noch retten? „Taz druckt verhinderten Focus-Autor“ - das wäre noch das, was man dazu sagen könnte. Ansonsten wird doch Grosser hier vorgeführt wenn man ihn als Speerspitze einer Anti-Broder-Bewegung hinstellt. Wer verteidigt diesen Text eigentlich? --Nick1964 22:42, 9. Mär. 2007 (CET)

Gott, du übertreibst es. Niemand stellt Grosser als "Speerspitze einer Anti-Broder-Bewegung" dar durch den Zusatz "u.a.". Dass du Leute im Netz als Pöbel darstellst, die sich kritisch zu Broders Preiswürdigkeit äußern, sagt eigentlich alles. (Ich frage mich übrigens, was an Herrn Ahrendt so schlimm ist, so heftige persönliche Beleidigungen wie von Broder habe ich von ihm noch nicht gelesen, du magst das gerne "Streitkultur" nennen, ich nenne es Niveaulosigkeit.) Außerdem frage ich mich, warum Diskussionen im Netz nicht zu den "öffentlichkeitswirksamen Informationen" gehören sollen? Wer definiert denn die Öffentlichkeit? --Robert 09:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Willst Du hier Forenbeiträge als Quelle anführen? --Nick1964 20:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein, aber Foren und Blogs. Es gibt inzwischen sogar einen Blog, der sich exklusiv kritisch mit Broder beschäftigt. Aber vielleicht ist das ja Pöbel in deinen Augen.

--Robert 21:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Woraus ergibt sich, dass Foren und Blogs zuverlässige Quellen sind? --Nick1964 01:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Woraus ergibt sich, dass sie unzuverlässig sein sollen? --Robert 09:20, 11. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Korrektur des Satzes

Die Entscheidung für Broder stieß auf heftigen Protest, z. B. von Alfred Grosser.

Dieser Satz ist nicht richtig und sollte korrigiert werden. Das ist so formuliert, als habe es einen allgemeinen heftigen Protest gegen die Verleihung gegeben. Das ist nach meiner Wahrnehmung absolut nicht der Fall, im Gegenteil. Wo hat es, Grosser ausgenommen, in irgendeinem einigermaßen relevanten Feuilleton oder sonst in den Medien irgendeinen heftigen Protest gegeben? In Zeit, Spiegel, FAZ, SZ etc., irgendwo? Bitte um Quellenangabe oder Korrektur. --Apus 09:55, 11. Mär. 2007 (CET)

In der Süddeutschen (Printausgabe) wurde die Verleihung des Preises am Tag nach der Verleihung kritisiert und Broder als "Krawallpublizist" bezeichnet. Ich denke, die SZ stellt denn doch ein "einigermaßen relevantes Feuilleton" dar. Außerdem impliziert "z.B." nicht unbedingt "einen allgemeinen heftigen Protest". Das ist deine Interpretation. Im Internet gibt es viel Protest gegen die Auszeichnung, und es spricht für sich, dass eine Reihe bedeutender Zeitungen und Zeitschriften die Markwort-Entscheidung entweder ignoriert haben oder in kleinstmöglicher Form publizierten.

--Robert 11:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Auch ich finde nicht, dass die Formulierung eine allgemeinen Protest beschreibt, aber Proteste hat es gegeben, wie schon weiter oben mit anderen Beispielen belegt: Es gibt zwei Feuilleton-Artikel und zahlreiche Internetveröffentlichungen, die nicht einfach unter den Tisch fallen dürfen.

@Nick64: Auch hier gilt wieder, dass Blogs durchaus eine Quelle sein können, und zwar hier konkret für das Vorhandensein von ablehnenden Stimmen gegen die Verleihung des Börne-Preises an Broder. Deine Frage nach der Zuverlässigkeit ist sinnlos (die ablehnende Haltung wird wohl zuverlässig dargestellt); du willst wohl eher fragen, ob die Ablehnung in Internetquellen für den Artikel relevant ist. Aber auch das ist nicht wichtig, weil es eben auch zwei Feuilleton-Quellen gibt. Bitte diskutiere etwas konstruktiver. Ich habe oben schon vorgeschlagen, die positiven Reaktionen zu erwähnen und mit einem repräsentativen Beispiel aus der FAZ zu belegen. Mich wundert, dass du darauf nicht eingegangen bist.

Ich schlage einmal folgende Formulierung vor: "Die Entscheidung für Broder stieß auf Zustimmung^<ref>FAZ: Henryk M. Broder - Das Ungetüm vom Dienst, 1. Februar 2007</ref>, aber auch auf heftigen Protest, z. B. von Alfred Grosser.^<ref>taz:: Falsche Wahl: Henryk M. Broder hat den Börne-Preis nicht verdient, 3. Februar 2007</ref>" Was haltet ihr alle davon? --Eintragung ins Nichts 19:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Völlig in Ordnung. --Robert 22:33, 11. Mär. 2007 (CET)

Ergebnis dieser Diskussion muss nicht sein, dass hier überhaupt eine Reaktion wiedergegeben wird. Es geht zur Not ja auch ohne. Offensichtlich fehlt es an der Bereitschaft/Möglichkeit, den Nachweis für Protest zu erbringen. Dann muss eben die Aussage Protest auf Grosser beschränkt werden. Bisher gibt es nicht einmal von Arendt [15] Protest, er zitiert lediglich Grosser und übernimmt sogar dessen Überschrift - was wiederum auch zeigt, dass es neben Grosser nichts zu geben scheint. Offensichtlich interessiert sich einfach niemand dafür, kann ja auch mal sein. Gibt man die Stichwörter protest broder börne markwort ein, erscheint ganz oben Wikipedia. Danach erst Arendt. Lässt man protest weg, findet man neben den Blogs auf Anhieb rund ein dutzend Einträge, die ganz überwiegend nur kurz berichten, sieht eher nach Presseagentur aus. Praktisch kein Hinweis auf Protest. Man kann diesen Protest also leicht herbeireden und aus einer lauen Kritik einen Sturm der Entrüstung machen. So sieht es jedenfalls bisher aus. --Nick1964 23:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Man kann offensichtlich auch einfach den Protest in diversen Foren und Blogs ignorieren.

--Robert 09:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Man kann auch versuchen, mit untauglichen Google-Stichworten die Nicht-Existenz von allem möglichen nachzuweisen. Das Stichwort "Protest" ist wohl klar untauglich, um Protest zu finden, wenn damit nicht das Wort selbst gemeint ist.

Entgegen deiner Aussage liefert Arendt sehr wohl einen anderen Text, der die Verleihung ablehnt, und zwar von Shraga Elam. Diesen Link habe ich neben anderen schon einmal weiter oben gebracht.

Es geht zur Not eben nicht ohne Darstellung der Reaktionen, denn dann würde die Verleihung einseitig positiv dargestellt werden ("Broder erhielt den xy-Preis."). Bitte bringe konkrete Argumente, warum mein Formulierungsvorschlag nicht in Ordnung ist, sonst setze ich ihn ein. Meine Formulierung spricht nicht von einem Sturm der Entrüstung, sondern von heftigem Protest. Der ist belegt (ich wiederhole mich). --Eintragung ins Nichts 10:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Informationsfrage wg. dem von Robert erwähnten SZ-Artikel: Den kenne ich nicht, wurde der hier schon irgendwo erwähnt? Ich würde gerne wissen, wer der Verfasser ist und unter welchem Titel er erschienen ist, und wann. Ich gehe davon aus, das war ein gezeichneter Beitrag von einem Mitarbeiter/Redakteur. Und da wurde Broder als "Krawallpublizist" bezeichnet und die Verleihung stieß auch in diesem Artikel "auf heftigen Protest"? --Apus 17:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel erschien am Tag nach der Entscheidung von Markwort auf der Literaturseite der Printausgabe der SZ unter dem ironischen Titel "Wir kapitulieren". Ich weiß nicht mehr, wer ihn signiert hat. Eine Mail bei der SZ würde wohl die Antwort bringen. In dem Artikel wurde Broder wörtlich als "Krawallpublizist" bezeichnet, die Verleihung dadurch klar kritisiert. --Robert 21:11, 12. Mär. 2007 (CET)

@Eintragung ins Nichts: Meine Suchstrategie ist hier unwichtig, weil die Spielregeln eindeutig sind: Der Protest muss nachgewiesen werden. Im Idealfall weist man einen solchen Protest duch eine anerkannte Quelle nach, die über diesen Protest berichtet, nicht: die selbst dieser Protest ist. Offenbar gibt es die nicht; was schon ein Indiz dafür ist, dass es über Grosser hinaus keinen (nennenswerten) Protest gab. Über Grosser wurde ja schließlich auch berichtet.

Bei diesem Text von Elam, den Du jetzt in den Mittelpunkt stellst, braucht man eine Kontroverse über die Quellenfrage hier gar nicht auszutragen, weil schon ein kurzer Blick auf den Text reicht: Elam schreibt oben ganz kurz etwas über diese Preisverleihung, sein stärkster Ausdruck lautet peinlich. Danach wendet er sich anderen Themen zu, etwa seiner Bekanntschaft mit einem Holocaust-Leugner. Nichts jedoch über Börne, Markwort oder diese Preisverleihung. Nicht einmal am Ende, wo man eine Zusammenfassung erwarten würde. An der Überschrift sieht man ebenfalls, dass das hier ein ganz anderes Thema ist.

Dein Formulierungsvorschlag ist also nicht in Ordnung, soweit er über Grosser hinaus Protest unterstellt. Wenn nicht einmal im Rahmen einer obsessiven Feindschaft lautstarke Töne zu vernehmen sind, ist das schon fast das wichtigste Argument gegen diese Formulierung. Wer sie verstärkt, geht also sogar noch über Arendt hinaus.

--Nick1964 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Natürlich wäre Sekundärliteratur ideal, aber die ist in diesem Fall nicht ernsthaft zu erwarten und es reicht auch die Primärliteratur. Jedenfalls ist das Fehlen von Sekundärliteratur kein Hinweis darauf, dass Grosser mit seiner Meinung alleine sei. Dies wäre ebenso logisch falsch wie der Versuch, die Nicht-Existenz per Google-Suche mit falschen Suchbegriffen zu belegen. Wieso meinst du, der Text von Shraga Elam würde keinen Protst gegen die Verleihung ausdrücken? Der erste Satz lautet: "Es ist geradezu peinlich, wie der Publizist Henryk Modest Broder, der einen sehr lockeren Umgang mit der Wahrheit pflegt, stark auf dem Vormarsch ist und nun – mit dem Segen des »Focus«-Chefredakteurs – sogar den Ludwig-Börne-Preis erhält." Wenn das für dich keine Ablehnung ist, dann frage ich mich, was du überhaupt als Beleg für eine Ablehnung akzeptieren würdest. Dass der Text über weite Strecken diese Preisverleihung nicht weiter anspricht, macht diese Ablehnung nicht ungeschehen. Für mich ist klar belegt, dass Grosser nicht allein mit seiner Meinung ist. Stört dich vielleicht nur der Begriff "Protest"? Den können wir gerne durch "Ablehnung" ersetzen, wenn du mit "Protest" ein Problem hast. Es wäre grundsätzlich für die Artikelarbeit besser, wenn du auch eine Formulierung vorschlagen und nicht nur die der anderen ablehnen würdest. --Eintragung ins Nichts 00:16, 13. Mär. 2007 (CET)

@Robert: Mit diesem einzelnen Begriff ist nichts gesagt. An anderer Stelle argumentierst Du gegen Bezeichnungen "erbarmungsloser Provokateur und klassischer Unruhestifter", weil das Lobhudelei sei, hier ist etwas ähnliche wie "Krawallpublizist" plötzlich heftiger Protest. Das sind ergebnisorientierte Deutungen, mit denen man hier nichts anfangen kann. Gerade deshalb ist es wichtig, diesen Text kennenzulernen, wenigstens die wichtigsten Aussagen, auf die die Behauptung gestützt wird. --Nick1964 23:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn für dich "Krawallpublizist" keine deutliche negative Wertung ist, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. So allmählich glaube ich, es geht dir nicht mehr um den Artikel. Lass dir die SZ schicken und guck dir den Artikel an. So langsam nervst du sehr.

--Robert 17:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Was nicht nachgewiesen wird, bleibt unberücksichtigt. Ich habe kein Problem damit und auch offen gehalten, dass jede Reaktion auf die Preisverleihung (vorläufig) entfernt wird. Das ist hier übrigens Deine Diskussion, denn mir liegt nicht daran, solche Kinkerlitzchen ellenlang auszutragen. Orientiere Dich an den Wikipedia-Konventionen, beschränke Dich auf das konkrete Thema und die Sache, dann muss ich auch nicht "nerven". Das Wort reicht nicht aus, diesen Artikel zu bewerten, zumal es nicht gegen die Preisverleihung spricht. Bommarius etwa sagt: "Henryk M. Broder ist eine fürchterliche Figur unter Deutschlands Publizisten, ungerecht in seinem Urteil, aggressiv im Ton, verletzend in der Sprache, einseitig in seinen Ansichten." Und trotzdem sagt er später. "Broder ist kein Börne, aber verglichen mit den Preisträgern der vergangenen Jahre - George Steiner, Daniela Dahn, Henning Ritter - der einzige, der sich zu Recht auf Börne als Ahnherrn berufen könnte." --- Also konzentriere Dich auf die Sache und versuche nicht immer wieder, Deine persönliche Interpretation eines Artikels durchzudrücken, ohne auch nur im Ansatz auf den Artikel einzugehen. Wenn Du nicht mehr darüber weißt (und auch sonst niemand behilflich ist), dann bleibt es eben dabei, dass aus geeigneten Quellen nur der Protest von Grosser entnommen werden kann. --Nick1964 18:05, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist nachgewiesen. Du kannst aber gerne belegen, dass dieser Artikel eine Erfindung von mir ist. Ansonsten gibt es in der deutschen Sprache das Wort "bitte", das, da und dort eingefügt, deinen Beiträgen etwas von ihrer, entschuldige, groben Natur nehmen würde. Du gerierst dich hier wie der Chef vom Ganzen ("dann bleibt es eben dabei" etc.), das nervt tatsächlich. Und es wäre auch schön, wenn du mal das genaue Lesen von Texten üben würdest: Die Überschrift "Wir kapitulieren" und die Bezeichnung Broders als "Krawallpublizisten" sind eindeutig eine Kritik der Preisverleihung. In der Süddeutschen folgt nämlich keine positive Würdigung Broders mehr, er ist und bleibt der Krawalltyp. Und ein Lob ist das nicht. Aber das ist ja nur meine persönliche Interpretation, während deine Auffassung natürlich objektiv ist. Wenn ich also dich als "Krawallpublizisten" bezeichne, ist das keine Kritik. Sehr interessant. Und als Letztes: Du bist schlicht und einfach nicht die hohe Instanz, die selbstherrlich Quellen in geeignete und ungeeignete einteilen darf. - Damit du ruhig schläfst, werde ich eine Mail an die SZ schicken und mir den Artikel schicken lassen. Mal sehen, was du dann wieder einzuwenden hast. Ich kapituliere jedenfalls nicht. --Robert 19:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Karl Kraus

Es hieß ursprünglich:

Die Jury des Schubart-Preises rückte Broders „streitbares wie kenntnisreiches Werk“ in die „freiheitliche und republikanische Tradition des deutschsprachigen Journalismus“ und benannte den Satiriker Karl Kraus als einen der Ahnherren. Bei aller Lust an der Polemik sei es "das bleibende Verdienst Broders, stets prägnant und präzise argumentierend für das jüdisch-deutsche und das deutsch-israelische Verhältnis einzutreten."

Robertpetersgehrke hat daraus gemacht:

Die Jury des Schubart-Preises rückte Broders „streitbares wie kenntnisreiches Werk“ in die „freiheitliche und republikanische Tradition des deutschsprachigen Journalismus“. Es sei Broders "bleibende[s] Verdienst [...], stets prägnant und präzise argumentierend für das jüdisch-deutsche und das deutsch-israelische Verhältnis einzutreten."

Dadurch ist der Hinweis auf Karl Kraus als Ahnherrn herausgenommen. Auf Nachfrage hat Robert geantwortet:

Karl Kraus ist in meinen Augen keine wirklich wesentliche Information.

In der Begründung der Jury heißt es [16]:

Christian Friedrich Daniel Schubart zählt ebenso zu seinen Ahnherrn wie Karl Kraus, der legendäre Herausgeber der „Fackel“.

Warum soll diese kurze Information unterschlagen werden?

--Nick1964 22:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Beide Versionen sind für mich annehmbar. Ich halte es nicht für sehr bedeutend, wenn die Jury Kraus als Ahnherren Broders bezeichnet, die Erwähnung dieser Bewertung stört mich aber auch nicht. --Eintragung ins Nichts 11:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Gut. Den Inhalt hat jemand eingestellt und er ist nachgewiesen. Du hältst ihn immerhin für bedeutend, wenn auch nicht sehr. Er ist kurz und zur Einordnung eines Schriftstellers und Publizisten hilfreich. Robert hat ohne Begründung gelöscht und nichts nachgetragen. Klarer Fall also auch hier. --Nick1964 21:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Naja, deine Version meiner Meinung liest sich nicht ganz so, wie ich meinen Text gedacht hatte. Aber wie gesagt: Beide Versionen sind für mich OK. --Eintragung ins Nichts 22:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich finde insgesamt die Zitate der Jurybegründungen zu lang. Das Ganze liest sich wie eine einzige Lobhudelei. Ist es wirklich nötig, all diese Begründungen so extensiv zu zitieren? Ich finde nicht. So wichtig ist der Mann nun auch wieder nicht. Außerdem ist der Hinweis auf Kraus keine objektive Information, sondern subjektive Meinung einer Jury. Meiner bescheidenen Ansicht nach hat Broder mit Kraus nicht viel gemeinsam und deshalb führt der Hinweis Leser auf eine falsche Fährte. --Robert 09:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Man kann grundsätzlich darüber diskutieren, welchen Umfang das haben soll. Wenn man jedoch einzelne Teile herausgreift und entfernt, andere aber stehen lässt, bedarf es dazu schon einer Begründung. Der Hinweis auf Karl Kraus und auch auf Schubart ist eine für einen Autor relevante Mitteilung, weil sie eine Orientierung bietet, zumindest im Hinblick auf den eigenen Anspruch. Gerade für Kritiker ist das eine Information, die einen Ansatz bieten könnte, weil man ihn daran messen kann. Im Vergleich dazu wären einige andere Aussagen eher verzichtbar gewesen. --- Die Information über diese Bewertung ist eine objektive Tatsache, die nachgewiesen werden kann und hier sogar nachgewiesen war.

--Nick1964 02:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Hinweis auf Kraus überflüssig. Sie ist gerade nicht eine Orientierung auf Broders eigenen Anspruch, sondern eine subjektive Zuschreibung durch eine Jury. Die Jurybegründungen, wenn sie denn so lang bleiben, sollten durch ein Kapitel Kritik ergänzt werden, sonst entsteht eine Schieflage.

--Robert 09:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Welche Kritik ist das? --Nick1964 22:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Auffassung, dass Broder übertreibt, vereinfacht, polemisiert und verfälscht.

--Robert 17:03, 13. Mär. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag? --Nick1964 02:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Bodemann-Verfahren

(Gegenüberstellung der Versionen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Henryk_M._Broder&diff=28781437&oldid=28780916)

Zitat aus dem Artikel Bodemanns in der SZ [17] (muss leider sein):

In einer großen Zeitung erscheint ein langer Artikel über die Stellung der Juden in Deutschland heute. Darin heißt es: [...]

Viele Juden meinen, sie kämen auch ohne Deutschkenntnisse aus. Schulische Aktivitäten, wenn sie denn einmal auf einen Samstag fallen, werden boykottiert. Frauen sind im Judentum auch heute noch Bürger zweiter Klasse.

[...]

Ein Artikel dieser Sorte, erschiene er denn in einer deutschen Zeitung, würde eine Welle der Entrüstung hervorrufen. Der Chefredakteur müsste sich umgehend für den "bedauerlichen Ausrutscher" entschuldigen, dem verantwortlichen Redakteur würde vermutlich fristlos gekündigt.

Wenn wir in diesem Bericht jedoch das Wort "Juden" durch die Wörter "Muslime" oder "Türken" ersetzen und den Inhalt etwas umschreiben, dann liegt die Sache ganz anders. Solche Berichte lesen wir fast täglich, sie sind, trotz ihrer Halbinformiertheit, das Selbstverständlichste der Welt.

Aus diesen Absätzen macht Robert:

Auslöser dieser Worte war ein Artikel Bodemanns in der Süddeutschen Zeitung, in dem dieser u.a. schrieb:

Viele Juden meinen, sie kämen auch ohne Deutschkenntnisse aus. Schulische Aktivitäten, wenn sie denn einmal auf einen Samstag fallen, werden boykottiert. Frauen sind im Judentum auch heute noch Bürger zweiter Klasse.

Er überschrieb damit meine Version:

Anlass für diese Schmähungen war ein Artikel Bodemanns in der Süddeutschen Zeitung, in dem er plakativ die Juden anstelle der Muslime oder Türken in einen Diskurs über sogenannte Parallelgesellschaften stellte. Im zweiten von drei in dieser Art gehaltenen Absätzen hatte Bodemann formuliert: [...]

Ich hatte Robert deshalb vorgehalten:

Ich war es auch, der das Zitat korrekt (von mir aus auch umständlich) eingeleitet hatte, während Du, als Deutschlehrer, offenbar eine Erklärung dafür brauchst, warum Bodemann dem Judentum dort keine Frauenfeindlichkeit vorwirft. Allein diese ersichtlich unwahre Passage ist Grund, Deine Version wieder rückgängig zu machen. Lies einfach mal den vierten Absatz des Bodemann-Artikels, vielleicht kommst Du dann doch noch drauf.

Obwohl er mich in seiner Anwort direkt zitiert, antwortet er:

Die Frage ist: Wieviel ist für den Leser notwendig? Du bringst ein plakatives Zitat Bodemanns, das den Artikel nicht adäquat wiedergibt. Unklar ist, worauf sich deine Äußerung "unwahre Passage" bezieht. Natürlich gibt es im Judentum Frauenfeindlichkeit, wie in allen Religionen und Gemeinschaften.

Ich räume ein, in meiner Leseanleitung den fünften Absatz vergessen zu haben, der den Austausch der Begriffe beschreibt. Von einem Deutschlehrer, der sich hier aufführt, als müsste er Noten vergeben und Tadel erteilen, kann man aber schon erwarten, dass er das zum Anlass nimmt, seine Version trotzdem noch einmal zu überprüfen und zu korrigieren (man kann es nämlich auch verstehen, wenn man nur den vierten Absatz liest). Das wäre jedenfalls schlauer und hilfreicher gewesen, als unpassende Bemerkungen über das Judentum abzulassen und sich von Bodemann dafür noch den Koscher-Stempel abzuholen.

Alle anderen werden unabhängig von einem Magisterabschluss in der Lage sein, den Zusammenhang richtig zu deuten und die Unwahrheit der Behauptung zu erkennen, deshalb nur noch eine kleine Hilfe:

• Es ist nicht wahr, dass Bodemann das gesagt und gemeint hat.
• Es ist wahr, dass Bodemann das gesagt und dabei ein (fiktives) Zitat gebracht hat. Wer den zweiten Teil nicht klarstellt, sagt allerdings nicht die Wahrheit und unterstellt eine Aussage, die den objektiven Tatbestand der Üblen Nachrede erfüllt.

Meine Formulierung ist umständlich, Roberts Formulierung ist falsch.

Und nun?

--Nick1964 01:14, 9. Mär. 2007 (CET)

Beide Versionen des Abschnittes sind irreführend. Ich schlage folgenden Ersatz vor, bei dem ich die Vorgänge in die richtige Reihenfolge gebracht und das Zitat aus dem Bodemann-Artikel erweitert habe:

(Anfang)

2004 veröffentlichte der Soziologe Y. Michal Bodemann einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung, in dem er plakativ Juden an die Stelle im Diskurs über sogenannte Parallelgesellschaften stellte, den üblicherweise Muslime oder Türken einnehmen:

„Viele Juden meinen, sie kämen auch ohne Deutschkenntnisse aus. Schulische Aktivitäten, wenn sie denn einmal auf einen Samstag fallen, werden boykottiert. Frauen sind im Judentum auch heute noch Bürger zweiter Klasse. [...]
Ein Artikel dieser Sorte, erschiene er denn in einer deutschen Zeitung, würde eine Welle der Entrüstung hervorrufen. [...] Wenn wir in diesem Bericht jedoch das Wort "Juden" durch die Wörter "Muslime" oder "Türken" ersetzen und den Inhalt etwas umschreiben, dann liegt die Sache ganz anders. Solche Berichte lesen wir fast täglich, sie sind, trotz ihrer Halbinformiertheit, das Selbstverständlichste der Welt.“

– Y. Michal Bodemann: „Unter Verdacht“, SZ vom 19. November 2004^{<ref>http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/346/43303/ – abgerufen am 4. März 2007</ref>}

Daraufhin bezeichnete Broder den Bodemann auf seiner Website als einen „promovierten Schwachkopf“ und „selbstgerechten Trottel“, der so „dumm“ sei, „dass verglichen mit ihm ein Kuhfladen noch als Pizza Margarita durchgehen könnte“. Broder stellte ihn zudem in der Rangfolge seiner „Schmocks der Woche“ weit nach oben: „Der nächste Schmock der Woche wird es schwer haben, sich gegen ihn zu behaupten“; er sei „der Megaschmock des Jahres“.

Bodemann klagte Broder auf Schadenersatz. Das Landgericht München I schlug in dieser Sache Anfang 2007 einen Vergleich vor, bei dem Broder 5000 Euro an Bodemann zahlen würde. ^{<ref>„Der Schmock schlägt zurück“, Süddeutsche Zeitung vom 6. Februar 2007, zitiert nach Michael Miersch auf Der Achse des Guten: Ihm schmockt's nicht, 12. Februar 2007</ref>}

(Ende)

Ich denke, dass diese Version des Abschnitts aufgrund der chronologisch richtigen Reihenfolge und durch die korrekte Beschreibung von Bodemanns Artikel klarer und besser als die beiden anderen Versionen ist. --Eintragung ins Nichts 11:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Schön. So ist aber meine Formulierung geblieben, während das Zitat erheblich länger geworden ist. Vorläufig sollte das so rein, weil das Falsche keine Berechtigung hat und man nicht weiter warten kann, bis Robert über meine Ausführungen und seine synthetische Patentlösung nachgedacht hat.

In der Formatierung sollte die Abgrenzung der Textteile klar sein, eventuell indem der Hinweis auf den Zeitungsartikel am Anfang mit aufgenommen wird. Dann müsste man noch über einige andere Kleinigkeiten nachdenken. Zum Beispiel die Zwischenentscheidung über Foto und Teletubby. Das mit den 5000 Euro ist ja nur ein Vorschlag, der nichts über den Ausgang des Verfahrens sagt.

--Nick1964 19:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Tja, hier finde ich ein längeres Zitat angemessen, da sonst der Sachverhalt sinnverzerrend verkürzt werden würden. Wir können das auch gerne anders lösen; ich glaube aber, dass das längere Zitat wahrscheinlich die eleganteste Lösung ist. Ich werde heute später oder morgen noch mal rein schauen und diesen Abschnitt einfügen, wenn kein Widerspruch erfolgt. --Eintragung ins Nichts 20:20, 9. Mär. 2007 (CET)

Prima. --Nick1964 20:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Wow. "Man" (wer?) kann nicht warten, bis ich nachgedacht habe. Abgesehen davon, dass ich das nie verlangt habe, finde ich deinen kleinen Privatkrieg mit mir langsam peinlich oder besser broderesk. Werd doch bitte erwachsen. Hier soll ein besserer Artikel entstehen, besser, als du und ich ihn schreiben können. Das ist alles. Albern. --Robert 09:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Rühle (Fassbinder-Stück)

Meine Version: Hintergrund war der Theaterskandal um das Fassbinder-Stück Der Müll, die Stadt und der Tod, in dem drastische antisemitische Stereotype dargestellt werden.

Roberts Version: [...], dem die Darstellung antisemitischer Stereotype vorgeworfen wurde.

Robert sagt dazu:

Die Frage ist, mit welcher Intention Fassbinder diese Klischees verwendet, welche Figur im Stück diese Sätze sagt etc. Germanistisches Proseminar. So, wie du formuliert, denkt der Leser ohne Vorwissen, Fassbinders Stück sei eindeutig antisemitisch. Das ist aber falsch. Einen ähnlichen Fall gab es mit Walser, dessen Roman Antisemitismus vorgeworfen wurde. Andere halten diesen Vorwurf für falsch. Also muss klargemacht werden, dass Fassbinder Antisemitismus VORGEWORFEN wurde, als Tatsache darf das nicht erscheinen.

Die Fassung von Robert stellt in Frage, ob in dem Stück Antisemitismus dargestellt wird. Ich hatte dazu das drastische Beispiel zitiert, das ich hier nicht wiederholen will. Zur Erklärung:

Ritualmordlegenden. Die Ritualmordbeschuldigungen warfen Juden seit dem Mittelalter vor, christliche Kinder zu rauben oder zu kaufen, um sie zu quälen und schließlich zu ermorden. Zu Beginn des 13. Jahrhunderts kam das Motiv der Blutentnahme hinzu. Das christliche Blut sollte in der Phantasie der Antisemiten verschiedenen religiösen und magisch-medizinischen Zwecken dienen. Auf diese Weise konnten Morde oder unaufgeklärte Selbsttötungen zu einem jüdischen Religionsverbrechen stilisiert und zur antisemitischen Agitation genützt werden. (http://www.projekte-gegen-antisemitismus.de/ - dort unter: Was ist Antisemitismus > Geschichte > Stereotype gestern und heute)

Ist die aktuelle Version nun korrekt?

--Nick1964 00:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein. Denn deine Fassung erweckt beim uninformierten Leser den Eindruck, Fassbinders Stück sei antisemitisch. Das ist aber nicht eindeutig zu sagen, da gibt es, wie bei Walsers "Tod eines Kritikers", völlig verschiedene Meinungen. Fassbinder VERWENDET antisemitische Klischees, aber das tun Leute wie Spielberg auch. Die Fassung muss so geschrieben sein, dass klar wird, dass die Machart von Fassbinders Stück nicht ohne weiteres darauf schließen lässt, dass sein Stück antisemitisch ist. Etwa: "dem Antisemitismus vorgeworfen wurde wegen der Verwendung einschlägiger Klischees". In deiner Fassung denkt jemand, der die Diskussion nicht kennt: wow, Fassbinder war ein Antisemit. --Robert 09:20, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die umstrittene Passage mal ganz rausgenommen, vielleicht funktioniert es ja auch so. Wichtig wäre allerdings noch das Ergebnis des Vergleichs. Du hast es entfernt, also denk Dir was Gescheites aus. --Nick1964 02:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Nickilein, "du weißt wohl nicht, wie grob du bist" (Faust II).

--Robert 09:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Darf der Leser nun endlich den Inhalt des Vergleichs erfahren? --Nick1964 02:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Tochter und Abraham Melzer

Hallo Nick, wieso soll die Information über Frau Hecht-Galinksi nicht zu finden sein? Such doch einfach, z.B. bei google, und Du findest sie, etwa auf der (alten Version der) Achse des Guten (http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=3651&ref=96, http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=3651&ref=96), anstatt gleich zu unterstellen, die Information sei falsch. Der Hinweis auf Melzer ist durchaus angebracht und repräsentativ, da Broder sich mit ihm lange auseinandergesetzt hat und es bei Melzer - noch immer der "Schmock der Woche" - um einen Juden geht, dem Broder Antisemitismus vorhält! Bitte nicht immer gleich löschen, nur weil man seine eigene Version womöglich liebgewonnen hat und anderen unterstellt, sie könnte nichts Wesentliches beitragen. Ich lese Broder regelmäßig (meist mit informativem Vergnügen), so daß ich nicht ganz uneingeweiht bin. Viele Grüße, --HansCastorp 03:21, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich habe meine Version an der Stelle ja gerade entfernt, weil ich sie selbst nicht gut finde. Der unpassende Eintrag war jetzt nur der Anlass. Ich wollte auch noch was dazu sagen.

Der Satzteil über den jüdischen Antisemitismus war eine spontane Formulierung, um eine Einleitung für das Thema zu haben. Der Satz müsste zumindest so wie mit der Löschung aufgetrennt werden. Darunter müsste dargestellt werden, worin das Schonungslose besteht. Erst danach kann man darauf eingehen, dass er den jüdischen Antisemitismus behandelt. Das muss dann auch ganz anders formuliert werden.

Zu den Personen:

Beide gehören da nicht hin und sollten deshalb so schnell wie möglich herausgenommen werden, denn das hat ja auch eine gewisse Prangerwirkung.

Ob Hecht-Galinski überhaupt je von ihm als Antisemitin bezeichnet wurde, halte ich für zweifelhaft. Er nimmt sie nicht ernst und würde sie deshalb auch nicht unbedingt so bezeichnen. Eine typische Beschreibung findet man unter Frau Evelyns Gewerbe [18], vor allem im letzten Absatz, wo er über "die Tochter" schreibt.

Wenn Broder den Vorwurf des Antisemitismus erhebt, sieht das etwa so aus:

Da sind Noam Chomsky und Norman Finkelstein in Amerika, zwei absolute Psychos. In einem Interview im libanesischen Fernsehen verbeugt sich Chomsky tief vor der Hamas – es ist unfassbar. Chomsky, der als Intellektueller gilt. Und wenn Finkelstein kein jüdischer Antisemit ist, dann gibt es keinen. Und in London taucht Gilad Atzmon auf, ein guter Saxophonspieler, der jetzt auch seine Antisemitismus-Witzchen macht. Dann haben sie einen Mann in Zürich namens Shraga Elam. Dann den berühmten Hajo Meyer. Wann hat man je etwas von Hajo Meyer gehört? Für viele Leute ist das die einzige «Hall of Fame», die Möglichkeit, das zu kriegen, was Warhol als die 15 Minuten Ruhm bezeichnet hat. -- [19]

Hier also keine Hecht-Galinski und auch kein Melzer. Als weiterer Anhaltspunkt wäre ansonsten noch Broders Liste in der Grosser-Antwort ([20]) zu erwähnen, wo auch kein Melzer auftaucht (obwohl das Verfahren noch frisch in Erinnerung sein muss).

Also, wenn schon, dann bitte genauer nachprüfen (das meinte ich). Und ob überhaupt, das sollte noch geklärt werden. Das Thema ist noch zu frisch und da gibt es sicher wichtere Dinge zu sagen. Wäre schön, wenn Du's wieder rausnehmen und noch einmal diskutieren würdest.

--Nick1964 05:09, 10. Mär. 2007 (CET)

Wäre schön, wenn du diskutiert hättest, bevor du es gelöscht hast. Du verlangst viel von anderen und stellst selber gerne deine eigenen Versionen her. Zweierlei Maß. Gruß von deinem Deutschlehrer!

--Robert 09:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Mal wieder etwas Nachhilfe für den Lehrer:

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. / In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. / Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Wäre schön, wenn Du gelegentlich auch mal einen Blick auf die Sache richten würdest. Warum fährst Du hier dazwischen? Hast Du was zu sagen? Findest Du es richtig, dass eine ziemlich unbekannte Person hier namentlich als broderscher Top-Antisemit hingestellt wird? Und dann ausgerechnet noch eine Jüdin. Und dann auch noch ohne dass der Nachweis überhaupt erbracht ist. Hast Du ein gesteigertes Interesse daran, dass hier alle Personen namentlich aufgelistet werden, die Broder als Antisemit betitelt hat?

--Nick1964 23:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Zunächst einmal kann ich nichts dafür, wenn du mit Lehrern schlechte Erfahren gemacht hast (vielleicht die auch mit dir?). Dann wäre so eine Liste tatsächlich eine interessante Idee, sie würde zeigen, wie hemmungslos Broder mit dem Vorwurf "antisemitisch" umgeht. Und dann bin ich nicht gegen die Löschung nicht nachgewiesener Beiträge, sondern gegen deine Gutsherrenart, in der du dich hier aufführst, Befehle gibst, Diskussionen verlangst, dann mal eben was löschst, ohne zu diskutieren und so weiter. Broderesk. --Robert 09:24, 11. Mär. 2007 (CET)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/562410/ Das schon mal der Nachweis, Commander Nick, für den Ausspruch von Broder "Die Tochter" --Robert 09:27, 11. Mär. 2007 (CET)

http://209.85.135.104/search?q=cache:tfmIR8rt_TUJ:www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/reiner_judith_sind_wieder_da_die_tochter_auch/+broder+galinski+tochter&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de Hier kritisiert Broder Frau Galinski dafür, dass sie die Aussagen der deutschen Bischöfe nicht antisemitisch findet. --Robert 09:31, 11. Mär. 2007 (CET)

http://209.85.135.104/search?q=cache:k42_dHXqhvoJ:www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/and/+broder+galinski+tochter&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de Hier, Nickolaus, nennt Broder Frau Galinski als eine der möglichen Quellen für von ihm antisemitisch genannte Aussagen. --Robert 09:33, 11. Mär. 2007 (CET)

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=3665&ref=80 Hier reagiert Broder auf den geschmacklosen Vorwurf Frau Galinskis, er sei ein unerwünschter Immigrant, mit der noch geschmackloseren Retourkutsche, sie sei "zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl, flink wie Windhunde" - ein direktes Hitler-Zitat. --Robert 09:38, 11. Mär. 2007 (CET)

http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/selbsthass.htm Hier bezeichnet Broder alle "antizionisten Juden" als "potentiell antisemitische Juden". Alle diese Links übrigens, Nick, habe ich auf der ersten Google-Seite mit "broder+galinski+tochter" gefunden. --Robert 09:43, 11. Mär. 2007 (CET)

"Die Tochter" ist längst unstreitig, aber kein Synonym für Antisemitismus. --- Die übrigen Nachweise belegen nicht, dass Broder HG direkt als Antisemitin bezeichnet hätte, selbst eine indirekte Bezichtigung kann kaum hergeleitet werden. Das muss aber auch nicht weiter interpretiert werden, solange es eindeutige Fälle gibt. Ich habe sie genannt. --- Selbst in diesen eindeutigen Fällen gebietet es aber das Persönlichkeitsrecht, sich auf sachlich begründete Fälle zu beschränken und dabei im Zweifel danach zu entscheiden, ob es sich um Personen der Zeitgeschichte handelt. Es kann nicht einfach jede beliebige Person herausgegriffen werden. --- Zur sachlichen Begründung dürfte auch die Frage gehören, welche Bedeutung das Thema jüdischer Antisemitismus in Broders Schriften hat und wie er ihn im Gegensatz zum allgemeinen Antisemitismus beschreibt.

Warum also eine relativ unbekannte Jüdin ganz oben? Welchen Anteil hat sie daran, dass sie da steht? Inwieweit erklärt das überhaupt den broderschen Antisemitismus-Begriff? Und wo soll er ihn so formuliert haben? Ich sehe da bisher gar nichts.

--Nick1964 01:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Broder hat Frau Galinski direkt mit einem Hitler-Zitat belegt, das ist denn wohl eine Bezichtigung. - Broders Antisemitismus-Begriff ist schwammig und daher so gut einsetzbar für ihn. In dem oben verlinkten Interview gibt er dazu eine Reihe von Aussagen. Wer Augen hat zu sehen, der sehe. Auf jeden Fall müsste einer Darstellung von Broders "Theorie" eine Kritik derselben gegenüberstehen (etwa die Beliebigkeit des Begriffes bei Broder) und zwar in Form des oben angeregten Kapitels "Kritik".

--Robert 10:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Satire bezichtigt nicht, sondern übertreibt; und Ironie meint das Gegenteil dessen, was gesagt wird, aus ähnlichen Gründen. Wer den Antisemitismus-Begriff Broders aus solchen Texten ableiten will, wird diesen Begriff leicht für schwammig halten. Das liegt dann aber nicht an Broder. --Nick1964 23:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Sagst du. Satire hat auch Aussagen. Die von Broder hinsichtlich Frau Galinski ist klar: sie ist für ihn eine der deutschen Appeasemant-Juden, die er wegen Kritik an Israel (und an ihm) an den Pranger stellt. Und dass Broder mit seinem Antisemitismus-Vorwurf sehr locker umgeht, sieht man in jedem zweiten Artikel seiner Website. Ein scharfer Begriff steht da nicht dahinter. Und das liegt an Broder.

--Robert 17:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Wenn Broder so locker damit umgeht, wieso soll dann ausgerechnet ein Beispiel ausgewählt werden, wo das gerade nicht der Fall ist und der Begriff nicht einmal auftaucht? Schlag doch wenigstens mal Ersatz vor, wenn es Dir so wichtig ist, dass im Artikel Personen namentlich genannt werden. Es gibt ja wohl genug Beipiele mit dem direkten Vorwurf. Ich hatte einige andere Argumente gebracht, warum nicht ausgerechnet HG dort erscheinen sollte. Würde es Dir etwa gefallen, dort namentlich genannt zu werden? --Nick1964 17:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff muss nicht auftauchen, wenn man jemanden mit einem direkten Hitler-Zitat belegt, ist alles klar. Und es geht nicht darum, ob mir irgend etwas gefällt. Es geht darum, dass du den Einschub kritisiert hast und ich gegen deine Kritik argumentiere. Robert 19:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Selbst in eindeutigen Fällen gebietet es das Persönlichkeitsrecht, sich auf sachlich begründete Fälle zu beschränken und dabei im Zweifel danach zu entscheiden, ob es sich um Personen der Zeitgeschichte handelt. Es kann nicht einfach jede beliebige Person herausgegriffen werden.

Welcher sachliche Grund spricht dafür, dass eine ziemlich unbekannte Person hier namentlich als broderscher Top-Antisemit hingestellt wird?

--Nick1964 21:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Frau ist Galinskis Tochter und das macht klar, wie heftig Broder nicht nur gegen (oft genug vermeintliche) Antisemiten vorgeht, sondern auch gegen die deutsch-jüdische Szene ("Berufsüberlebende" nennt er ja geschmackvollerweise einige KZ-Opfer, deren Ansichten ihm nicht hart genug sind).

--Robert 08:58, 14. Mär. 2007 (CET)

(Mal wieder nach links) Wieso soll jetzt diese Ironie auch noch als Beispiel für Heftigkeit herhalten? Sieh Dir http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/eine_verzweifelte/ (und HG im [21]) an. Du willst Broder die Pappnase aufsetzen und merkst gar nicht, wie durchschaubar Deine Strategie ist. Halte die Leser doch nicht für so blöd, dass sie sich diese Sachen nicht näher ansehen. Es gibt massenhaft direkte Aussagen von Broder über den Antisemitismus. Wer das Buch gelesen hat und in der Sache nicht voreingenommen ist, wird sich sein eigenes Bild machen und feststellen, dass die Antisemitismusforschung in den Kernfragen auch nicht zu anderen Ergebnissen kommt. Unter http://www.henryk-broder.de/startseite/sitemap.html kann man bei Bedarf einige eindeutige Beispiele finden (ergänzend dazu: "Ich bin kein Antisemit"[22]). Alles wichtiger als HG und Deine Fehlinterpretationen. Und wenn Du unbedingt "vermeintliche" Fälle darstellen willst, bevor überhaupt im Ansatz Broder selbst dargestellt ist, dann bitte wenigstens einen, bei dem man nicht fast alles diskutieren muss. --Nick1964 20:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Also ich bin voreingenommen, du aber nicht. Interessant. Ich denke eher, du bist Broder gegenüber positiv voreingenommen, ich eher negativ. Voreingenommen bist du auch. Und daher auch nicht gefeiht gegen Fehlinterpreationen.

--Robert 18:29, 18. Mär. 2007 (CET)

http://www.henryk-broder.de/tagebuch/peters.html. Ob "eher negativ" die passende Umschreibung ist, mag sich jeder selbst aussuchen. --Nick1964 23:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich kann es auch deutlicher machen, was ich mit "negativ" meine: Der Mann benimmt sich mitunter wie ein Flegel ohne alle Manieren, der gegen vermeintliche Gegner eine Sprache benutzt, die aus der Gosse stammt. Er operiert mit einem völlig unscharfen Antisemitismusbegriff, den er denn auch gerne völlig undifferenziert einsetzt. Er teilt ohne Gnade aus und ist sehr schlecht darin einzustecken. So, Nick, vielleicht ist dir das jetzt deutlich genug.

--Robert 04:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Das hat ja alles mit Dir nichts zu tun. Aber wir können das auch gerne beenden. Du erhebst keinen sachlichen Einwand mehr, Hans hat auch nichts mehr gesagt, also gehe ich davon aus, dass Hecht-Galinski nicht mehr unbedingt dort aufgeführt werden muss. Wie schon am Anfang gesagt: Es war nicht meine Absicht, Broders Vorwurf eines jüdischen Antisemitismus so weit in den Vordergrund zu rücken, dass dort nun noch Personenlisten geführt werden. Wenn überhaupt, dann wären die üblichen Verdächtigen (Finkelstein, Chomsky, s. Zitat) zu nennen. Aber auch das ist verzichtbar, bevor das Thema überhaupt abstrakt beschrieben ist. Zunächst müsste erläutert werden, was Broder über den Antizionismus und die Schuldübertragung im Rahmen der Vergangenheitsbewältigung (Nazivergleiche) sagt. Der Vorwurf gegenüber den als jüdische Antisemiten bezeichneten Personen ist schließlich abgeleitet, weil Broder ja mit seinen abwertenden Bezeichnungen "Alibijude" gerade zum Ausdruck bringen will, dass sie sich aus Angst und mit er Erwartung, verschont zu werden, bei Antisemiten anbiederten. Das sind also ganz andere Motive, die auch aus Broders Sicht meist deutlich hintanstehen (weil damit eben kein echter Hass verbunden ist). Gerade aus Deiner Sicht sollte es wichtiger sein, den jüdischen Antisemitismus abzutrennen und erst einmal zu beschreiben, wie er mit dem Vorwurf hantiert. --Nick1964 02:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Bekennender CDU-Wähler

In der ARD Sendung Menschen bei Maischberger am 06.02.2007 sagte Broder zu Hessens Innenminister Volker Bouffier (CDU) "Ich wähle zwar Ihre Partei, würde jetzt aber gerne ausreden", nachdem Bouffier ihn unterbroche hatte.

Ja, und? Edelseider 17:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Linker Antisemitismus

Nick ist sehr wild darauf, Broders Kampf gegen den linken Antisemitismus breit auszuwalzen. Das Zitat von Broder, das schon im Artikel steht, zeigt den Mann eher als sehr pauschalen (und daher notabene unscharfen) Ankläger, die von Nick hineingestellten Aussagen zu Entebbe sind ebenfalls sehr unscharf. Wer ist denn das, der sich da mit Idi Amin solidarisch erklärt hat? Wer ist denn "die deutsche Linke"? Das ist alles unkonkret (man könnte auch sagen broderesk-pauschal) und sollte für den Artikel konkreter gefasst werden. --Robert 18:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei Dir weiß man leider nie, ob es ein Trick ist oder ob Du es wirklich nicht besser weißt (auch Germanisten können sich dumm stellen). Wie auch immer. Ich habe den Text wieder eingefügt, weil Entebbe ein zentral wichtiges biografisches Detail ist. Guckst Du hier:

„Das Irrste war dann - ich habe das Jahr jetzt nicht mehr im Kopf, ich weiß nicht mehr, ob es 1976 war – die Entführung der Air France-Maschine nach Entebbe, als Israel damals die Gefangenen in einer Kommandoaktion herausholte und deutsche linke Gruppen Kondolenzadressen an Idi Amin schickten, die den Akt der Piraterie verurteilten. Ich glaube, das waren die Tage, an denen – wenn ich das dramatische Wort gebrauchen darf – das Tischtuch zwischen mir und dem Rest der deutschen Linken endgültig zerschnitten wurde.“

– www.br-online.de/alpha/forum/vor9807/19980717_i.shtml

„Tischtuch zerschneiden“ muss ich wohl nicht erklären. Es ist für Broder selbst, aber auch für viele Linke eine Zäsur gewesen. Weitere Informationen etwa unter http://www.zeithistorische-forschungen.de/site/40208212/default.aspx#pgfId-1033054.

Soll ich noch etwas über Deine Begründung „Das ist alles unkonkret (man könnte auch sagen broderesk-pauschal) und sollte für den Artikel konkreter gefasst werden.“ sagen? Ist wohl nicht nötig. Deine Forderung ist nicht erfüllbar: Einerseits konkretisieren, andererseits nicht auswalzen. Einerseits ist Broder der üble Pauschalierer, andererseits darf er so nicht wiedergegeben werden.

Und als vorläufige Lösung die Konkretisierung durch das absolute Nichts. Könntest ja wenigstens mal einen konkreten Vorschlag machen, wie man Zitate konkretisiert. Wie wärs mit Treitschke? Ist doch voll unkonkret, oder?

--Nick1964 03:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Dein Problem ist, dass du meinst, ich wendete irgend welche Tricks an. Das tue ich aber nicht, und ich stelle mich auch nicht dumm. Ich habe den Absatz wieder herausgenommen, weil er a) meines Erachtens nicht wirklich wesentlich ist (und falls wir hier GEMEINSAM zu dem Ergebnis kämen, er wäre es, ist er meines Erachtens zu lang), b) weil in ihm immer noch nicht deutlich gemacht wird, wer da gemeint ist. So, wie du den Absatz formuliert hast, kann man die gesamte "deutsche Linke" verdächtigen, von Demokraten bis zu Terroristen, von der SPD bis zur RAF - und das wirst du doch gewiss nicht wollen. Diese Solidaritätsadresse kam meines Wissens von der KPD, und die ist wohl nicht repräsentativ für die "deutsche Linke" (vielleicht in Broders Augen, aber das wäre subjektiv, ein Fall von enttäuschter Liebe, da ist man nie objektiv). Dass du das Ganze "Erweckungserlebnis" nennst, macht wieder einmal deutlich, dass du nicht sehr objektiv bist. Du kannst gerne Broders Ansichten teilen, aber verkaufe dich dann nicht als objektiv. Oder stellst du dich einfach nur dumm (welchen Beruf du auch immer ausüben solltest)? Der Absatz sollte schlicht so umformuliert werden, dass klar und deutlich wird, dass Broder hier subjektiv ist und wer da die Solidaritätsadresse geschickt hat (die SPD war es z.B. nicht, und die gehört doch auch irgendwie zur "deutschen Linke").

Abgesehen davon bleibt Broders Antisemitismusbegriff sehr unscharf. In dem meines Erachtens viel zu langem Zitat von ihm im Artikel wird (sorry, reichlich selbstmitleidig für meinen Geschmack) mal eben jeder verdächtigt, ein Antisemit zu sein. Das Zitat passt somit auch nicht zur Einleitung, die ja auf angeblichen linken Antisemitismus abhebt. Übrigens: Gestern erst hat Broder auf seiner Website die "tageszeitung" einen "Kinderstürmer" genannt. Sehr differenziert, nicht wahr? Wenn eine Tageszeitung Kritik an Broder veröffentlicht, ist sie ein Wiedergänger des "Stürmer", also anitsemitisch. Nein, der Wikipedia-Artikel sollte einen Abschnitt enthalten mit Kritik an Broder, an seiner so häufigen, unscharfen und vorschnellen Verwendung des Wortes "antisemitisch". Es wird zum Totschlagargument in seinen Artikeln und nutzt sich ab, es ähnelt inzwischen dem kreuzdummen "antiamerikanisch", das immer dann erschallt, wenn man es wagt, die USA zu kritisieren (etwa für erlogene Kriegsgründe oder Folter). Im Artikel über "Hurra, wir kapitulieren" gibt es schon gute Ansätze zu einer Kritik an Broder. So ich Zeit habe (ja, Nick, auch Lehrer müssen mal arbeiten, wenn sie sich nicht gerade dumm stellen), werde ich etwas formulieren - und HIER zur Diskussion stellen, d.h. nicht direkt veröffentlichen. Wäre schön, wenn du das auch so halten würdest. So kämen wir denn, du eher als Verteidiger Broders, ich eher als advocatus diaboli im dialektischen Prozess zu einem annehmaberen Artikel.

Weißt du, ich bemühe mich tatsächlich, im Artikel selber Broder so weit wie es mir möglich ist neutral zu behandeln. Das können wir von dir auch erwarten. --Robert 08:42, 21. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel doch umgeschrieben, bevor hier wieder pausenlos (und das sogar durch eine "Hoheit") gelöscht und wiedereingesetzt wird. Belege für die Kritik an Broders Verwendung des Antisemitisvorwurfs reiche ich nach. --Robert 08:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Die von Robert gelöschten Zitate sind für das Verständnis von Broders Positionen und seiner Biographie ungemein wichtig. Das Zitat: Zitat|Linke Antisemiten, die ihren Marx gelesen haben, können Juden nicht leiden, weil sie Kapitalisten, Ausbeuter und Unternehmer sind. Rechte Antisemiten, die sich auf Dühring, Stoecker oder Marr berufen, hassen Juden, weil sie Revolutionäre, Sozialisten und Skeptiker sind, Träger des zersetzenden Geistes, eine Gefahr für das Abendland, die Moral und das freie Unternehmertum. (...)" ist die Kernthese von Broders wichtigsten Buch. Ich weiß nicht, wer dieses Zitat reingesetzt hat, aber genau die gleiche Textstelle hätte ich auch ausgewählt. Was ist an dieser Auswahl auszusetzen? Niemand ist gezwungen, die Thesen Broders zu teilen. Unsere Aufgabe kann es aber nicht sein, einfach nicht zu referieren was er denn nun schreibt, weil wir seine Aussagen nicht teilen. "Abgesehen davon bleibt Broders Antisemitismusbegriff sehr unscharf. Das ist Roberts Wertung. Vielleicht wird sie von jemand maßgeblichen Geteilt, dann können wir Kritik entlang der Linie formulieren: "XY hält Broders Antisemitismusbegriff für unscharf" - einfach nicht sagen, was der Mann äußert, ist jedoch keine Lösung. Genauso ist es mit Aussagen, bei denen nicht ganz klar ist, was oder wen er damit nun genau meint. Auch die können wir nicht einfach löschen. Wenn von maßgeblicher Seite Kritik kommt, die solche Aussagen dann als pauschalisiert betrachtet, können wir das wiederum erwähnen. Einfach zu löschen, weil man es nicht versteht, ist aber sicher keine Lösung. Für seine Biographie ist es auf jeden Fall interessant und wichtig zu erfahren, dass er 1976 die Frage "Linker Antisemitismus" noch mit einem Fragezeichen versehen hat, während er und wir die Existenz eines linken Antisemitismus heute nicht mehr anzweifeln.

Umstände der Entführung von Entebbe: Es ist für den Leser des Artikels nicht verständlich, was Broders Meinungsumschwung nun beeinflusst hat, wenn nicht spezifiziert wird, was ihn bei der Entführung so schockierte: "Er bezieht sich dabei vor allem auf die während der Geiselnahme vorgenommene Selektion jüdischer Passagiere durch einen deutschen Terroristen der Revolutionären Zellen." Es ist die Tatsache, dass "Linke" 30 Jahre nach Ausschwitz eine Selektion von jüdischen Passagieren durchführten. Das muss schon rein. Die Flugzeugentführungen an sich sind ja nicht entscheidend, dieses Detail ist es.

Wir wissen in der Tat nicht, aus welchen Teilen der Linken die Aussagen: "flagrante Verletzung der Souveränität eines Mitgliedstaats der Vereinten Nationen" "Blitzkrieg der Hitlerfaschisten" "uneingeschränkte Solidarität" kamen. Das wäre aber nur im zweiten Schritt entscheidend. Zunächst einmal ist entscheidend, dass diese Aussagen für Broder unakzeptabel sind, und dass sie für seine Abkehr von "der Linken" entscheidend waren. Auch diese Information ist m.E. für den Leser entscheidend: "Was haben die denn so furchtbares gesagt?" "Was hat ihn denn so aufgeregt?"--Hoheit (¿!) 09:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum einen finde ich das Zitat schlicht überlang. Es würde reichen, und das ist mein Kompromissvorschlag, das Zitat in der Länge zu übernehmen, die du in deinem Diskussionsbeitrag oben verwendest. Das reicht doch völlig. Ansonsten bekommt der Artikel eine Schlagseite in Richung Broder-Selbstdarstellung.

Zu den Äußerungen über die Linke: Wenn man hier Broder zitiert (auch in meiner Fassung ist das ja noch der Fall), dann muss dieses Zitat ergänzt werden. Denn es war NICHT die deutsche Linke, die da applaudierte, sondern Linksextremisten. Das nicht zu erwähnen, gibt dem Leser die falsche Idee, dass die deutschen Linke Israel ungebührlich kritisierte und Terroristen unterstützte.

Es ist übrigens unerheblich, ob du (im Pluralis Majestatis auch noch) die Existenz eines linken Antisemitismus nicht mehr anzweifelst. (Genauso unerheblich ist es übrigens, dass ich die Existenz eines derart pauschal behaupteten "linken" Antisemitismus sehr wohl anzweifle. Mit dieser Behauptung soll meines Erachtens durchaus legitime Israelkritik verhindert werden. Siehe Broders Bemerkung, die "tageszeitung" sei eine Kinderausgabe des "Stürmer".)

Die Sache mit der Selektion ist in ihrer alten Form sehr missverständlich, denn hier wird "Linke" mit "Terroristen" gleichgesetzt. Ich denke aber nicht, dass Willy Brandt, Rudi Dutschke oder gar Otto Schily je Selektionen durchgeführt haben oder Selektionen guthießen, dennoch sind diese drei Personen deutsche Linke. Nein, so wie es da steht, muss es nicht rein. So wie es da steht, darf es auch nicht rein, denn es ist missverständlich. Und neutrale Klarheit sollte das Kennzeichen eines Artikels gerade über eine kontroverse Person sein. --Robert 14:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Kuerzung fuer ok. Ich stimme dir zu, dass man den Kern auch so versteht. Zum linken Antisemitimsus: Neben dem Antisemitismus des linken Ostblocks, wo man etwa bei zufaelligerweise juedischen Gegnern "kosmopolitische Gesichtszuege" feststellte, ist der linke Antisemitismus in Deutschland ein inzwischen relativ ausfuehrlich erforschtes Gebiet, was sich auch in der Wikipedia bemerkbar macht: Antisemitismus_nach_1945#Antisemitische_Stereotypen_in_der_deutschen_Linken. Das meinte ich mit Wir. Wir die Wikipedia-Autoren.

Zu den Äußerungen über die Linke: Wenn man hier Broder zitiert (auch in meiner Fassung ist das ja noch der Fall), dann muss dieses Zitat ergänzt werden. Denn es war NICHT die deutsche Linke, die da applaudierte, sondern Linksextremisten. Ok wenn dem so ist, muss das erwaehnt werden. Die Frage ist dann natuerlich noch, was man unter linksextrem verstehst. gibt dem Leser die falsche Idee, dass die deutschen Linke Israel ungebührlich kritisierte und Terroristen unterstützte. Das passiert m.E. aber nicht in dem Artikel. Hoechstens koennte ausgesagt werden, dass Broder der deutschen Linken vorwirft, dass sie Israel ungebuehrlich kritisiert und Terroristen unterstuetzt. Das ist aber ein grosser Unterschied.

PS Israelkritik - langweilig. Ich habe noch nie gesehen, dass jemand legitime Kritik verhindern haette koennen. Selbst illegitime Kritik wird heute ohne Scheu oeffentlich geaeussert. Das ganze ist eine Pseudodiskussion.--Hoheit (¿!) 15:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deine Fassung geändert. Zum einen enthält sie biografische Details (Broder quält sich mit dem Problem des linken Antisemitismus, dann hat er ihn endlich als real existierend erkannt), die unerheblich sind. Der Mann ist ja nun kein Goethe, bei dem die Arbeit am "Faust" minutiös verfolgt werden sollte. Zudem sind deine Formulierungen immer noch missverständlich. Broders Behauptung, dass alle Fraktionen der Linken Entebbe so sahen, ist eben das: eine Behauptung. Dein Zitat macht sie unfreiwillig zu einer Tatsachenbehauptung. Dass mit der "flagranten Verletzung..." ist nirgendwo in den Weiten des Internet zu finden. Wer soll das denn gesagt haben? Brandt, Schily, DKP, die Marsmenschen? (Dafür habe ich auch einstweilen meine Stelle mit der Beliebigkeit des A-Vorwufs entfernt, bis ich Nachweise bringe.) Das A-Zitat von Broder muss nicht wieder erweitert werden, die Vegetarier interessieren auch nicht wirklich. (Das ist auch, sorry, eine der albernsten Stellen in dem Zitat. Böse Vegetarier!!!!) Dass dich meine Kritik an der Verhinderung der Israelkritik durch den A-Vorwurf langweilt, dafür kann ich nichts. Dann bekümmere dich halt nicht darum, dann langweilst du dich auch nicht. --Robert 16:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich verstehst du die Aussage Broders nicht einmal. Er sagt nicht, dass Vegetarier boese sind, sondern dass vegetarische Antisemiten halt dann den Fleischkonsum von Juden kritisieren. Jeder sucht sich, was ihm passt.

Wer behauptet, er sei ein Goethe? Es ist aber doch wichtig fuer die Entwicklung des Mannes eine Abkehr von der Linken festzustellen, und es ist auch wichtig, festzustellen, dass er nicht von Anfang an, der Linken Antisemitismus vorwarf, sondern dass dies ein schrittweiser Entwicklungsprozess war. Dein Vorwurf, es wuerde zu einer Tatsachenbehauptung gemacht ist vollkommen haltlos. Das ganze ist eindeutig als Zitat gekennzeichnet. Deine Verkuerzung der Kritik ist eine Themaverfehlung. Broder kritisierte eben nicht nur die KPD sondern "so gut wie aller Fraktionen der damaligen alten und neuen Linken". Ob das fair und wahr ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Der Vorwurf an sich ist entscheidend. Ich glaube, dir ist die semantische Funktionsweise von Zitaten nicht klar.--Hoheit (¿!) 16:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Das Internet ist nicht alles. Der Vorfall liegt 30 Jahre zurueck - lange vor der Existenz des Internet. Davon abgesehen: Auch hier ist (im ersten Schritt) nicht entscheidend, ob und wer das gesagt hat, sondern, dass Broder das was er als "die Linke" bezeichnet so zitiert.--Hoheit (¿!) 16:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Hoheit, ich verstehe die Aussage Broders schon, du aber eher nicht, denn du zitierst sie schon falsch. Broder schreibt nichts von ANITSEMITISCHEN Vegetariern, er schreibt, wie es so seine pauschalisierende Art ist, nur von "Tierschützer[n] und Vegetarier[n]", die angeblich etwas gegen das koschere Schächten von Tieren haben. Für Broder offenbar ein Zeichen von Antisemitismus. Nun, dann bin ich auch ein Antisemit, denn ich wünsche Tieren nicht, dass sie geschächtet werden, ob koscher oder islamisch oder wie auch immer. Es ist erlaubt, Schächten zu kritisieren, es ist auch erlaubt, Frauenfeindlichkeit im Judentum (und im Islam und bei den Pygmäen und unter Ohrenärzten) zu kritisieren. Es ist überhaupt erlaubt, Juden zu kritisieren. "Jeder sucht sich, was ihm passt." Broder sucht sich auch aus, was ihm passt: Jede Kritik ein Zeichen von Antisemitismus. Und manche Kritik wird völlig verzerrt wiedergegeben: "Gläubige Menschen mögen Juden nicht, weil viele Juden Ketzer und überzeugte Atheisten sind." Ich bin ein gläubiger Mensch, also bin ich ein Antisemit, denn Broder schreibt nicht "manche Gläubige" oder "56,74 % aller Gläubigen" (welcher Gläubigen übrigens, Christen, Buddhisten, Bhagwan-Jünger?). Dass es aufgeklärte Gläubige gibt, passt nicht in Broders Konzept. Und was soll hier Ketzer heißen? Völlig unklare Terminologie. Unscharf gedacht, unklar geschrieben. Vor allem generalisierend. Vegetarier werden nicht mit dem Adjektiv "antisemitisch" versehen, es sind Vegetarier allgemein (oder doch nur fünfzehn oder nur die aus Duisburg?), die das koschere Schächten kritisieren und dafür mal eben mit dem Vorwurf des Antisemitismus belegt werden. Das ist par exemplum Broders sehr fahrlässige Verwendung des Begriffes Antisemitismus. Und bin ich eigentlich moslemfeindlich, wenn ich was gegen das Schächten durch Moslems habe? Und wenn ich Frauenfeindlichkeit bei Deutschtürken kritisiere, bin ich dann ein Ausländerfeind?

Zu Goethe: Ich sehe nicht, dass Broders Entwicklung so wichtig ist. Wir schreiben hier doch keinen Entwicklungsroman. Es reicht zu schreiben: "Broder, der früher der Linken nahe stand...", wobei die "Linke" ein unglaublich unscharfer Begriff ist. Und zum Zitat: Du hast es so eingebaut, dass Broder quasi über die Linken urteilt. Wenn man das Zitat schon bringen will, dann so, dass klar wird, dass BRODER das so sieht, in seiner subjektiven Sicht. "Broder sah diese Tendenz in `so gut wie allen..." Das ist viel klarer. Und es geht um Klarheit. Da mir die semantische Funktion von Zitaten ziemlich klar ist, bestehe ich sehr vehement auf diesem Punkt. Denn mit Zitaten kann man viel Unfug anstellen und exzellent Unbelegtes glaubwürdig erscheinen lassen.

Und zum letzten Punkt: Wenn nicht gesagt werden kann, wer das so gesagt hat (oder besser: gesagt haben soll), dann hat das in diesem Artikel nichts verloren. Oder man macht sehr deutlich, dass dies eine von Broder zitierte angebliche Äußerung deutscher Linken ist. Denn, du magst es broderfeindlich nennen, ich zweifle mitunter an Broders Zuverlässigkeit, was seine Aussagen über seine Gegner angeht. --Robert 20:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: „Henryk M. Broder brandmarkt ständig alle und jeden, die sich um das Leiden der Anderen sorgen.“ --- Diese Aussage hast DU als ersten (wichtigsten?) Teil der Kritik eingefügt. (1) Ist das konkret? (2) Gibt es Belege dafür? --Nick1964 20:49, 21. Mär. 2007 (CET)

1) Diese Aussage ist Grossers Kritik und daher steht sie auch unter Kritik. Unter Würdigungen stehen positive Aussagen über Broder, für die es ebenfalls keinen Beleg gibt, deren Konkretisierungsgrad man auch diskutieren kann. 2) Diese Aussage steht als erste da, weil sie vom prominentesten und am besten beleumundeten Broder-Kritiker kommen. - Aber ich habe es konkretisiert. Mit den Anderen meint Grosser die Palästinenser.

--Robert 21:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Mal wieder keine Antwort, wie üblich. Scheint aber wichtig zu sein, dass Grosser "als Jude" gesprochen hat. Fragt sich nur für wen. --Nick1964 23:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Wenn du blind bist, ist das nicht mein Problem. Meine Antwort steht oben. Und natürlich ist das wichtig, dass Grosser als Jude sprach. Zum Beispiel für ihn selbst. Weil er mit seinem Jüdischsein eine humane Aufgabe verknüpft. Was ihn in seinen Augen von Broder, der ja sogar Holocaust-Opfer als "Berufsüberlebende" beschimpft, unterscheidet. Du willst aber auch Dissens konstruieren. What´s your problem?

--Robert 07:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich Deine glorreiche und ausführliche Antwort mit der Konkretisierung der Begriffe "ständig" sowie "alle und jeden" nicht gefunden. Nach Deiner langen Abhandlung dürfte man auch einige Dutzend Nachweise erwarten, denn "ständig alle" (auch beim Duschen?) ist ja nun schon eine mutige Aussage. Woran sieht man denn, dass das keine Diffamierung ist? Du willst doch hier nur Zitate, deren Aussagen einwandfrei nachgewiesen und konkret sind. Sagst Du jedenfalls.

natürlich ist das wichtig, dass Grosser als Jude sprach. --- So wie Broders Aktivitäten "naturgemäß" zu Kritik führen, gell? Ist das eigentlich auch bei Harald Schmidt so?

Weil er mit seinem Jüdischsein eine humane Aufgabe verknüpft. --- Bisher galt doch aber: "Ihr Jüdischsein ist mir ziemlich schnuppe." -- schon vergessen?:)

Du willst aber auch Dissens konstruieren. --- Zu viel der Ehre. Den Dissens gibt es. Du hast bisher nur einen riesigen Aufwand betrieben, davon abzulenken, weil Du ihn dem Leser hier im Nebensatz unterjubeln willst. Aus der Sicht der „anderen jüdischen Stimme“, die dann allein maßgebend sein soll. „Feiner Text“ war Dein Kommentar. -- Bist Du eigentlich Finkelstein-Fan?

--Nick1964 18:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Sorry, Nick, aber du ermüdest mich allmählich. (Übrigens bin ich kein Finkelstein-Fan, sondern ein Feuerstein-Fan, Fred natürlich.)

Zu deinen freundlichen Fragen:

1) Meine Antwort war natürlich glorreich, aber nicht ausführlich, weil sie das nicht sein musste. Am 21.3. habe ich sie gegeben. Ich denke, du hast Augen, mit denen du lesen kannst. Wenn dich meine Antwort nicht befriedigt, tut mir das leid. Ich sage es aber gerne noch einmal: Grosser spricht von "ständig" und "alle und jeden" und wenn ich mir Broders Website und seine Beiträge auf der "Achse des Schlechten" ansehe, ist das nachvollziehbar. Jeder, vor allem jeder Jude, der Israel kritisiert und Mitgefühl für die Palästinenser äußert, wird von Broder meist grob bis gossenhaft attackiert. Und falls das eine Diffamierung sein sollte, gilt das vielleicht auch für Broders Antisemitismuszitat und seine Behauptung einer antisemitischen Linken. Woran sieht man, dass DAS keine Diffamierung ist?

2) Wenn du Grossers Aufsatz lesen würdest, sähest du, dass es ihm wichtig ist, gerade als Jude Mitgefühl für die Palästinenser zu äußern, für "die Andern". Und dass Broders Aussagen "naturgemäß" zur Kritik führen, liegt nicht zuletzt daran, dass er sie absichtlich so formuliert, dass Menschen heftig attackiert oder einfach direkt beleidigt werden. Einfacher gesagt: Der Mann braucht offensichtlich Kampf, damit er sich lebendig fühlt. Armer Kerl eigentlich, oder?

3) Siehe unter 2. Übrigens, da du dich schon für meinen Briefwechsel mit Broderle interessierst: lies ihn ganz und du siehst, was für ein grober Kerl das ist. SEIN Jüdischsein ist mir wirklich schnuppe, aber Grosser ist das seine NICHT schnuppe, und darum geht es bei seinem Zitat. Ansonsten ist es mir auch schnuppe, ob du mich jetzt als Gegner betrachtest. Wenn es dir hilft...

4) Du polemisierst und verdrehst die Tatsachen schon fast so gut wie Henryk Emm Broder. Ja, mir gefällt Grossers Text, besser als Broders Texte (schon aus ästhetischen Gründen, ich finde, Broders Deutsch ist schlecht). Nein, Grosser ist für mich nicht die allein maßgebliche Stimme. Er wird auch nicht als einziger in dem Artikel zitiert. Der Artikel stellt immer noch, auch in Zitaten, vor allem Broders Sicht der Dinge und seine Person dar, und das soll er auch. Was er nicht soll, ist für Broder Werbung machen. Auch nicht für Grosser.

So, und jetzt muss ich meine ledergebundene Finkelstein-Ausgabe aufschlagen und danach böse Mails an Dirty Henryk schicken und, ein Grosser-Fanclub-T-Shirt tragend, Wikipedia-Artikel verfälschen. Du entschuldigst mich. --Robert 20:27, 22. Mär. 2007 (CET)

@Hoheit: Zunächst vielen Dank, dass Du Dich auf die Diskussion eingelassen hat. Ist wieder eine schwierige Grundsatzdebatte geworden.

Zum Blockzitat: Ich hatte es aus den gleichen Gründen eingefügt, die Du oben in Deiner ersten Reaktion genannt hattest. Eine Kürzung des Zitats halte ich für sehr ungünstig, weil es in sich abgeschlossen ist und kein Element fehlen darf. Man verkürzt sonst die Reichweite der Antisemitismus-Betrachtungen und dann wird auch nicht mehr klar, was Broder mit „amalgamierende Wirkung“ meint. Wenn man – wie aktuell – sogar noch ausschließlich den rechten gegen den linken Antisemitismus stellt, führt das in die Irre, denn der rechte A. ist bei Broder ganz unwichtig. Bevor das alles gekürzt wird, müsste derjenige, der das kürzen will, mal sein Konzept für den Abschnitt vorstellen. Ansonsten braucht man den Einwurf doch gar nicht aufzugreifen. Der A. ist noch nicht annähernd beschrieben. Ist die Schuldübertragung schon erwähnt? Nicht einmal das.

Den Teil über Entebbe hatte Robert entfernt, weil es seines Erachtens „nicht wirklich wesentlich ist“. Viel deutlicher kann man seine Ahnungslosigkeit wohl nicht demonstrieren. (Naja, vielleicht noch mit dem Abschnitt Kritik, der müsste ja für einen „Experten“ ein leichtes Spiel sein. Traurig, was ich da sehe.)

Der formale Grund bei Entebbe ist sogar noch klarer: Robert bestreitet das Zitat nicht einmal. Er sagt nur, das sei eine unzulässige Verallgemeinerung. Mit dem Hinweis auf Treitschke („Die Juden sind unser Unglück“) wollte ich zeigen, dass seine Auffassung völlig irrelevant ist. Zitate zensiert man nicht, schon die Überlegung ist völlig überflüssig – und nur darauf gründet hier die ganze Diskussion! Nun sehe ich, dass jetzt Broder ein KPD-Zitat zugeschrieben wird. Wo steht das denn? Ist das eine Erfindung? Selbst wenn nicht: Erstens würde damit all das unterschlagen, was Broder meint und was in diesem anderen Artikel alles aufgeführt wird (zB der Grüne Kalender); zweitens bleibt Broder auch im weiteren Zusammenhang allgemein: Er beklagt, dass für ihn diese Reaktionen schlimmer gewesen seien als die Entführung selbst, „die man auf das Konto einiger Verrückter und Politikgangster schieben“ könne. Die „wortgewandten Helfershelfer“ seien jedoch „die gleichen Linken“ gewesen, mit denen er auf die Straße gegangen sei, um „gegen die Einführung der Notstandsgesetze [...], den Krieg der Amerikaner in Vietnam und die Zulassung der NPD zu den Wahlen zu demonstrieren.“ (S. 90 f.). An anderer Stelle (S. 92) verwendet er den Begriff „Antiimperialisten“. Später heißt es: „Solidarisierung eines erheblichen Teils der westdeutschen Linken mit Idi Amin“ (S. 93). --- Also auch hier kein Bedarf, die Intervention von Robert aufzugreifen.

--Nick1964 01:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Für euch Süßen sind alle, die Broder anders als ihr sehen, "ahnungslos" und "verblendet". Aber der Ignoramus bist offensichtlich du. Du darfst ruhig mal das Internet benutzen: Die Solidaritätsadresse an Amin kam von der KPD. Und eben nicht von der gesamten deutschen Linke, die Broder gerne in einem Rutsch für antisemitisch erklären will. Wenn Broder also sagt, ein "erheblicher Teil der westdeutschen Linken" habe sich mit Amin solidarisch erklärt, sagt er schlicht die Unwahrheit. Und die Unwahrheit sollte doch nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen, oder? --Robert 07:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Und wenn die Soli-Adresse von Herbert oder Fred Feuerstein oder Donald Duck gekommen wäre, wäre es trotzdem nicht korrekt, so was Broder in den Mund zu legen. DAS hat er nicht gesagt. DAS wäre die Unwahrheit. Ob DD oder KPD, beides stimmt nicht. Ob die Unwahrheit in Wikipedia zu stehen hat, hängt von der Ebene ab. Selbstverständlich wird hier auch Unwahrheit dokumentiert und beschrieben. Zweifelhafte Aussagen müssen auch nicht überall kommentiert werden; hier hat man den Link zu Operation Entebbe, wo die Fakten umfassend beschrieben sein sollten. Soweit das nicht der Fall ist, löst man das Problem DORT (abstrakt: im Themenartikel). Denn es gibt ja auch noch Leute, die unabhängig von Broder etwas über Entebbe, den Antisemitismus, den Islamismus oder Israel erfahren wollen. Und ohne zweifelhafte Aussagen geht es gar nicht. Im Gegenteil. Gerade sie machen das Individuelle und den Reiz aus. Sie Dir mal die Zitatsammlung von Karl Kraus auf Wikiquote an. Würdest Du die auch davon abhängig machen, ob sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen oder „wahr“ sind?

--Nick1964 23:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Dann BELEGE, dass er das nicht gesagt hat, Nick. Dann belege, dass er nicht pauschalierend von "der Linken" spricht, sondern konkrete Personen kritisiert, die konkrete Dinge gesagt haben. Darauf kommt es an. Und Karl Kraus, sorry, ist schlicht und einfach eine bedeutendere Persönlichkeit als Broder, wo eine Zitatsammlung in Ordnung ist - denn es sind Zitate. Aber es kann nicht hier darum gehen, den Broderschen Generalverdacht gegen "die Linke" weiterzutransportieren.

--Robert 08:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Sehr witzig, Robert. Soll ich Dir vielleicht noch ein Brot BELEGEN? Jetzt stehen zwei falsche und zusammenhanglose Aussagen über Entebbe im Artikel, und ausgerechnet Du, der sonst für jeden frei schwebenden Blödsinn gegen Broder zu haben ist, verlangst Belege. Nicht für das was ICH gesagt habe, sondern das, was DU hier durchdrücken willst. Broder hat weder die Selektion als das Entscheidende bezeichnet, noch hat er in dem Zusammenhang seine Empörung auf die KPD beschränkt. Genauso gut könntest Du ihm die Aussage „Ich bin ein Quietscheentchen“ in den Mund legen, das wäre vor der ABSTRAKTEN Frage, wie man Zitate wiedergibt, überhaupt kein Unterschied.

Jetzt lässt Du als KONKRETISATOR wahrscheinlich gleich das Badewasser ein, um den Unterschied zwischen einem Quietscheentchen und der KPD herauszufinden. Könntest ja stattdessen mal n bisschen das ABSTRAHIEREN probieren. Treitschke-Zitat. Wie wärst denn?

PS: Hier hast du eine selbstgebastelte Formatvorlage zum Einrücken Deiner Texte. Bitte immer entsprechend stutzen: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

--Nick1964 21:57, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Vorlage. Ich ziehe es aber vor, dilettantisch zu bleiben, natürlich nur formattechnisch. Ich brauche auch keine Sandwiches von dir. Und dass du Grossers und anderer Leute Vorwürfe gegen Broder "Blödsinn" nennst, macht wieder schön deutlich, wo du stehst. Nun zur Sache: In dem Absatz über Entebbe geht es darum, klar zu machen, dass es so geschrieben wird, dass Broders Generalvorwurf gegen die gesamte deutsche Linke auch nicht im entferntesten als objektive Tatsache erscheint. Ja, Broder hat sich nicht auf die KPD beschränkt. Das ist ja gerade das Problem. Wenn man seine Aussage unkommentiert lässt, denkt der uninformierte Leser, die gesamte deutsche Linke hätte sich mit Idi Amin solidarisiert. (Und dagegen wäre die Aussage "Ich bin ein Quietscheentchen" noch wahrheitsgetreuer.) Sorry, Nicki, hier geht es darum, dass der Artikel nicht unreflektiert Broders meines Erachtens immer noch unbelegte und höchst zweifelhafte Aussagen einfach so wiedergibt.

"Fassungslos“ habe ihn gemacht, wie nicht die Entführung selbst, sondern die israelische Bereiungsaktion verurteilt („flagrante Verletzung der Souveränität eines Mitgliedstaats der Vereinten Nationen“) und mit dem deutschen Nationalsozialismus („Blitzkrieg der Hitlerfaschisten“) verglichen, darüber hinaus dem Diktator Idi Amin die „uneingeschränkte Solidarität“ versichert worden sei.^{<ref>S. 90</ref>}" Das hast du eingefügt. Und wenn das so da steht, denkt der uninformierte Leser, dass die deutsche Linke das getan habe, die gesamte deutsche Linke. Also: Wer hat das gesagt mit der "flagranten Verletzung", dem "Blitzkrieg" und der "Solidarität"? War es der DGB, war es Willy Brandt, war es Rudi Dutschke, war es die KPD, waren es Linksextremisten? --Robert 09:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Der linke Antisemitismus ist ein wichtiges Thema, das hier einen eigenen Abschnitt verdient, ist er doch ein wesentliches Arbeitsfeld Broders. Es ist daher vollkommen legitim, einiges über dieses Problem zu schreiben. In letzter Zeit übte er wiederholt Kritik an gewissen Skribenten der Taz, („Kinderstürmer aus Kreuzberg“), wie etwa Robert Misik, dessen Gerede man neulich auf 3Sat hören durfte. Innerhalb der Linken findet man in der Tat gelegentlich Spuren, die man antisemitisch nennen könnte. Dies wird von Teilen der Linken auch selbstkritisch erkannt und einer Kritik unterzogen, wie z.B. die Bildung der „Jungle World“ aus der linksradikalen, israelfeindlichen Zeitung „Junge Welt“ zeigt oder gewisse Ideen der Antideutschen. Schon bei Marx gibt es in seiner Kapitalismuskritik problematische Stellen, und von Linksdiktatoren wie Lenin und Stalin wurde gezielt antisemitische Hetze betrieben. Bis heute findet sich in Teilen des linken Feuilletonismus (Hesse) ungute antiisraelische Formeln, die man auf den einfachen Nenner bringen könnte, in Israel einen Satelliten des amerikanischen Imperialismus zu sehen u.ä.. Broder hat immer wieder auf die Nähe dieser Propaganda zu islamistischen Formeln hingewiesen. Auch ist er, wenn ich es richtig erinnere, der Ansicht, daß sich der rechtsradikale (Radau-)Antisemitismus nach 45 überwiegend diskreditiert habe und für jeden Narren durchschaubar sei, während die linken Stereotypen heute gefährlicher seien. --HansCastorp 17:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Bezeichnung "Kinderstürmer" für die taz ist keine Kritik, sondern einer Broder-typische Beledigung. Dass du deren Äußerungen als "Gerede" bezeichnet, zeigt, wie ungemein objektiv du bist. Dazu passt dein schlechter Stil, der ungenaues Denken verrät: "Innerhalb der Linken findet man in der Tat gelegentlich Spuren, die man antisemitisch nennen könnte." Wow. Was ist denn "die Linke"? Was heißt "gelegentlich"? Was sind "Spuren" (das schwammigste Wort des insgesamt schwammigen Satzes)? Und dann der Konjuntiv mit eingebauter Rückversicherung: "die man (wer ist das?) antisemitisch nennen könnte". Ja, was denn jetzt? Sind jetzt die taz-Autoren antisemitisch oder nicht? Dein Guru Broder hätte da weniger Beißhemmung, der nennt ja jeden, der es wagt, Israel zu kritisieren, einen Antisemiten (und Holocaust-Überlebende werden da geschmackvollerweise auch nicht geschont). Übrigens: Karl Marx war Jude, also eher schwerlich antisemitsch drauf (obwohl Dirty Henryk ja meint, Juden könnten Antisemiten sein, naja). Und zum hundersten Mal: Israelkritik ist kein Antisemitismus, und ja, Israel ist mit den USA sehr eng verbündet (wobei man manchmal den Eindruck hat, die USA seien der Satellit). Und Israelkritik ist auch nicht direkt "Propaganda", wie du so herrlich objektiv schreibst.

Mein Fazit: Wenn du einen Abschnitt über linken Antisemitismus schreibst, dann wäre es schon sehr erstaunlich, wenn der objektiv würde. Meine konstruktive Mitarbeit ist dir gewiss.

--Robert 18:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Von „deinem Guru Broder“ zu schwadronieren zeugt aber auch nicht gerade von Ausgeglichenheit. Edelseider 18:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Hab ich auch nie behauptet. Im Gegenteil.

--Robert 18:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Anstatt zu pöbeln und wieder mit Deinem (gar nicht guten, gar nicht immer klaren) Stil zu prahlen, hättest Du auf einige der Punkte (jungle world, Antideutsche, sog. Holocaustkonferenz ) bzw. Personen (von Marx bis Stalin) eingehen können. Stattdessen lauter abstruse Behauptungen und Pöbeleien, etwa Broder sei mein Guru. Warum kannst Du nicht sachlich bleiben und die Arbeit an einem Artikel trennen von persönlichen Befindlichkeiten und Meinungen (von denen schon Nietzsche meinte, sie seien gefährlicher als Lügen)? Warum musst Du dauernd Bildung prätendieren und in jeder zweiten Zusammenfassung schreiben, wie schlecht doch der Stil vor Deinem Eingreifen war? Dieses pubertäre Verhalten beginnt mich zu degoutieren. Zum Inhalt: Offensichtlich willst Du die Probleme, die es innerhalb der Linken gibt und die dort aus diskutiert werden, nicht wahrnehmen. Daß die mir gar nicht so fremde „Linke“ ein weiter Begriff ist, muß nicht weiter betont werden. Um ihn zu konkretisieren, nannte ich zwei kleine Beispiele: Jungle World und Antideutsche. Geh allenfalls auf sie ein, aber verzichte auf persönliche Beleidigungen! Der Hinweis auf „das Gerede“ bezog sich auf Misik, hier (http://www.3sat.de/dynamic/webtv/webtv_frame.php?url=kuz_050613_misik.rm. ) kannst Du sein Niveau bewundern, wenn der Link wieder funktioniert. Und noch einmal: Um Dir weitere Peinlichkeiten zu ersparen, solltest Du nicht dauernd von Deinem Stil schwärmen, sondern ihn selbst einmal kritisch beleuchten. Du hattest schon Nick und anderen holpriges Deutsch vorgeworfen, langsam reicht es! Manchmal hilft ein Blick in den Spiegel, um eine gesunde Überraschung zu erleben. Lies nur Deine eigenen Vorstellungszeilen („Mein Name ist...“). Wenn Du dies für guten Stil hältst, bitte sehr. Ich halte es eher für Kindersprache. Im besseren Fall erinnert es mich an Loriots „Ich heiße Erwin Lindemann...“ Den ordinären Trollsatz bezüglich „meines“ Namens habe ich entfernt.--HansCastorp 20:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Na, dann wiederhole ich ihn noch einmal in etwas anderer Form: Thomas Mann hätte Broder zum Kotzen gefunden. Mann hatte Stil und eine liberale Gesinnung. Wahrscheinlich würde er heute zur Mäßigung und Toleranz aufrufen und dafür von Dirty Henryk angepöbelt werden. Aber he, jetzt "pöble" ich ja bestimmt schon wieder, verbreite "abstruse" Behauptungen, während du nur völlig objektive und nachvollziehbare Aussagen und Ansichten in deinen Kommentaren verbreitest. Ich bin ja der, der unsachlich und verworren ist, während bei dir alles sachlich und klar war ("gewisse Skribenten" - sehr sachlich, "Gerede" - sehr sachlich, "antiamerikanisch" - sehr klar, "antisemitische Spuren" - ruft das CSI-Team!) - das beginnt mich zu "degoutieren", dass du Sachlichkeit und Logik "prätendierst". Um es klar auszudrücken: Ich bin der Überzeugung, dass die ominösen Probleme innerhalb der "Linken", von denen du schreibst, zum großen Teil herbeifantasiert sind. Verschwörungstheorien, Feindbilder, paranoide Suche nach Antisemitismus. Und wer suchet, der findet. Derweil gehen wirklich bedrohliche Dinge vor sich, unterwandern Rechtsradikale Ostdeutschland, unterminiert Foltertoleranz das Völkerrecht, harrt der Nahostkonflikt noch immer (und bei den verbohrten Irren auf allen Seiten wohl noch sehr lange) einer Lösung. Aber ihr starrt wie die Kaninchen auf die bösen Linken, die natürlich alle antiamerikanisch und antisemitisch sind. Es ist so dumm... Antiamerikanisch ist überhaupt der dümmste Begriff, den ich kenne. In meinem Freundeskreis kritisiert man sich gegenseitig und niemand sagt dann, man sei "dieterfeindlich" oder "annafeindlich". Und dass das Verhalten der USA (Chile, El Salvador, Guantanamo etc etc etc) etwas mit mangelnder Symphathie für sie zu tun haben könnte, wäre doch mal ein Gedanke, der dich etwas beschäftigen sollte. (Ist Bruce Springsteen eigentlich auch antiamerikanisch? Dann kriegst du es aber wirklich mit mir zu tun. Don´t you mess with the Boss...) Im "Zauberberg" war Hans Castorp nicht der Denkfreudigste und am Ende zog er vor lauter Langeweile in den Krieg. He, erinnert dich Broder nicht auch merkwürdig an Naphta? Und zu deiner Stilkritik: Guter Stil ist einfacher Stil, und wenn man sich vorstellt, dann beginnt mit "Mein Name ist...". Ob du das "degoutierst" oder nicht, ist mir dabei Wurstbrot. Ich weiß, was ich kann, und ich halte nichts von falscher Bescheidenheit. Und bitte nichts gegen Loriot, der Mann ist ein Genie.

--Robert 22:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Zum Artikel allgemein

Henryk M. Broder ist momentan eine, vielleicht die publizistische Zentralfigur im politischen Richtungsstreit um die Herausforderungen des Islamismus. Deswegen und vor dem Hintergrund seiner medialen Präsenz scheint mir der Artikel noch ein wenig dünn und oberflächlich. So könnte viel geschrieben werden über: seine Stilmittel, seine Definition des Antisemitismus, seine Kritik am (linken) Mainstream und der sog. politischen Korrektheit, seine Kritik an hilfloser politischer Symbolik, seine pointierten Radiokommentare im Potsdamer Radiosender Radio 1 und seine Beobachtungen doppelter Standards, die er vielleicht als Alltagsantisemitismus bezeichnen würde. Zum letzteren etwa die Reaktion eines Berliner Staatsanwaltes, der ihm im Verfahren gegen Melzer vorhielt, „den Juden keinen Gefallen“ zu tun. Broder dazu sinngemäß: wäre er Katholik, hätte der Staatsanwalt sicher nicht gesagt, er täte mit seinem Verhalten den Katholiken keinen Gefallen usf. In die Darstellung könnten sich leicht Wertungen einschleichen. Die hier (wohl überwiegend) vertretenen Broderkritiker werden sicher zu den einzelnen Punkten ggf. wikitaugliche kritische Stimmen einflechten wollen und können. Diese müssen aber ein Mindestmaß an Niveau haben. --HansCastorp 02:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Tja, da haben wir ein Problem: Wenn Kritiker auf dem gleichen Niveau wie Broder agieren, dann sind sie eigentlich unter dem für die Wikipedia angemessenen Niveau. Broder hingegen muss als Gegenstand des Artikels natürlich ausführlich dargestellt werden, und dadurch entsteht ein Ungleichgewicht. Meiner Meinung nach ist z.B. Arendts Seite auf einem ähnlichen inhaltlichen Niveau wie Broders Webseite, nur mit etwas schlechterem Design. Broders Webseite gehört logischerweise in den Artikel; aber sie könnte gemäß WP:WEB in keinem anderen Artikel unter "Weblinks" aufgeführt werden. Auch eine (bei Broder leider viel zu seltene) geistreiche Beleidigung bleibt eine Beleidigung; elegant formulierte Fremdenfeindlichkeit bleibt Fremdenfeindlichkeit.

Grundsätzlich kann der Artikel natürlich gerne ausgebaut werden, dagegen habe ich nichts, aber wenn wir für Broder andere Standards anlegen als für seine Kritiker, weil er ja Gegenstand des Artikels ist, dann wird der Artikel zwangsläufig unausgewogen. Vielleicht können wir diesen Effekt etwas abschwächen, indem wir Passagen aus Broders Texten zitieren, die sein tiefes Niveau darlegen, Broder also durch seine eigenen Worte als das dargestellt wird, was er ist. Broder würde das wahrcheinlich sogar gefallen. --Eintragung ins Nichts 09:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Problem mit Broder ist, dass der Mann sich benimmt wie die Axt im Wald und denkt, er habe das Recht dazu. Er teilt sehr, sehr heftig aus und ist sehr, sehr schlecht darin einzustecken. Und natürlich sieht er überall Alltagsantisemitismus. Ich sage es einmal politisch unkorrekt (also broderesk): Er hat halt diese Brille auf. Wenn ich mich nur noch auf Hundehaufen konzentriere, sehe ich auch nur noch diese. Der Mann ist absolut subjektiv, daher ist es sehr schwer, seine Ansichten oder gar seine "Theorie" darzustellen. Und daher ist es notwendig, den Artikel durch eine Darstellung der Kritik an Broder in die Balance zu bringen. Ich würde gerne dieses Kapitel Kritik formulieren und hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen. Wäre das gewünscht? --Robert 10:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Dabei musst du aber auf Wikipedia:Theoriefindung achten, also keine eigene Essay dazu schreiben, sondern auf schon Veröffentlichtes zurückgreifen, das gewissen Seriositätskriterien genügt. Ich weiß nicht, was es da schon gibt. Ein kleiner Tipp: Vor kurzem sind mir diese Artikel untergekommen, die dir eventuell dabei helfen könnten: der und der.

Ach ja, noch ein ganz allgemeiner Tipp: Die Übersichtlichkeit einer Diskussion wird durch entsprechendes Einrücken der Beiträge mit einem oder mehreren Doppelpunkten am Anfang eines jeden Absatzes erhöht (siehe Quellcode der Diskussion). --Eintragung ins Nichts 10:44, 12. Mär. 2007 (CET)

@HansCastorp: Das ist ein hilfreicher Ansatz. Man müsste mal zusammenstellen, welche Elemente der Artikel enthalten soll und wie das dann aufgeteilt wird. --- Das Beispiel ist typisch für ein zentrales Thema und den Stil Broders. Es stand bisher im Zusammenhang mit dem Verfahren Melzer, kann aber sicherlich auch im Zusammenhang mit dem Antisemitismus als Beispiel dienen. Weitere Einzelheiten müsste man mal in entsprechenden Unterabschnitten diskutieren, sonst zerfasert das hier sehr schnell. --- Die Darstellung der Wertungen ist fast schon das geringste Problem. Unter der Überschrift Broder über Islamismus würde schon klar erkennbar sein, das dies alles eine Auffassung ist. --- Die Darstellung von Kritik hängt zunächst davon ab, ob es sie gibt. Wo es keine gibt, kann man auch keine darstellen. Das mag dem verständlichen Bedürfnis nach Proporz nicht entsprechen, lässt sich aber nicht ändern. Man kann keine wichtigen Fakten oder Aussagen weglassen, weil sie nicht kritisiert worden sind. --- Die Qualität der Kritik ist hier sicherlich ein schwieriges Thema, weil dieser Frage doch überwiegend pauschal und nach dem Proporzgedanken nachgegangen wird. Innerhalb der Gerichtsverfahren, die sicherlich dazu gehören, hat man schon einen wichtigen Teil der Folklore, so dass man sich nun allmählich auf das Wesentliche konzentrieren könnte. Das aktuelle Thema Islamismus müsste eigentlich mehr Aufmerksamkeit hervorgerufen haben, und da kann man sicherlich auch einiges darstellen, wie zB den Vorwurf der Verallgemeinerung und Broders Reaktion darauf. Da ist noch viel machbar, was im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung bleiben kann, und damit könnte man den Artikel ein ganzes Stück voranbringen. --Nick1964 22:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Gut, Nick, dann lassen wir die Angaben stehen, auch wenn mir dieser Arendt, naja...Aber Deine Bearbeitung ging ja ohnehin weiter als meine, und Du hast die Floskel "Kritik an Israel" entfernt und die problematische Wendung "Kritik am... Zionismus" resp. Antizionismus gestrichen. Wie viele Kritiker (nicht nur Broder) meinen, verberge sich dahinter immer wieder der Antisemitismus. Dies hätte dargestellt werden müssen. Ich wollte eben noch den Darfurkonflikt (400.000 Tote!) einfügen, um Broders Kritik zu erläutern, da hattest Du es schon getan. Vielleicht könnte man es noch weiter ausführen... --HansCastorp 02:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

Google doch mal Broder, schau dir die ersten fünf Seiten an und dann hast du deine Kritik, die anscheinend nicht existiert. Man kann sich auch blind stellen. Und die Gerichtsverfahren von Leuten, die von Broder grob beleidigt wurden, als "Folklore" darzustellen, zeigt deutlich, wie wenig objektiv du bist. Broder ist absichtlich überscharf und verallgemeinert und dazu gibt es eine Menge Kritik, die von Teilaspekten bis zu Rassismus-Vorwürfen geht. Und ohne diese Kritik ist der Artikel schlicht unvollständig. Und "Folklore", das ist eine Unverschämtheit gegenüber denen, die Broder grob und widerlich beleidigt hat. --Robert 09:01, 14. Mär. 2007 (CET)

So geht es nicht weiter. An diesem Artikel scheinen in letzter Zeit überwiegend Brodergegner den Ton anzugeben. Dies führt m.E. zu einer falsche Gewichtung der Artikels, so daß der kritischen Teil gegenüber den positiven Resonanzen zu breit ausfällt. Vielleicht werde ich mich der Sache annehmen, wenn ich Zeit habe. Was wird hier auf der Diskussionsseite nicht alles behauptet, das hat fast realsatirischen Charakter!

Broder reizt und provoziert natürlich bewußt, um wachzurütteln oder ggf. durch die Heftigkeit der Reaktion Betroffener auf gewisse Abgründe hinzuweisen nach dem Motto: was trifft, trifft zu. Könnte es sein, daß dies auch bei einigen hier der Fall ist, vor allem bei „Robert“? Du scheinst Dich bei Wiki fast nur mit Broder zu beschäftigen, es erinnert fast an einen Staatsanwalt oder eher an einen Inquisitionsrichter, der nur Belastendes sucht. Deine Kommentare, die, teils schlicht und frech, dann wieder mit oberlehrerhafter Penetranz oder bildungsheischender Eitelkeit vorgebracht werden, wiederholen sich und beginnen in ihrer Schwatzhaftigkeit zu langweilen. Ständig wirfst Du anderen schlechten Sprachstil vor, glaubst daher vielleicht, viel besser schreiben zu können. Dies ist lächerlich und anmaßend. Deine Kommentare erinnern mich in Tendenz und Tonfall manchmal an das, was Broder aus der linken und rechten Ecke so entgegengeworfen wird. Vor allem an die Mails, die ihm zugeschickt werden und von denen er einige „repräsentative“ veröffentlicht, um die „Denkweise“ dieser Menschen bloßzustellen. Du hast oben scherzhaft geschrieben, ihm auch Mails zu schicken. Vielleicht hast Du es wirklich getan. Hat Dich womöglich eine schroffe Antwort seinerseits, gar ein Schweigen, so sehr gestört, daß Du nun meinst, bei Wiki alles gegen Broder tun, jeden seiner Sätze relativieren zu müssen, so weit daß Du eine pleonastische Wendung nicht erkennst und mir das abgedroschene Beispiel des „weißen Schimmels“ entgegenhältst (das zudem falsch sein soll, wie ich eben gelesen habe, da nicht alle Schimmel weiß seien:-))? Die Umstellung zum Konjunktiv bringt keine Verbesserung, sondern Du willst nur das letzte Wort haben, um Deinen Fehler nicht eingestehen zu müssen. Sei´s drum. Wer frei ist von Eitelkeit, werfe den ersten Stein. Diese sollte aber nicht überlang bei Wiki zur Schau gestellt werden.

Es gehört im übrigen wenig Mut dazu, ihn zu kritisieren; den Beifall aus der feuilletonistischen Schwatzecke (Taz bis FR, von links- und rechtsradikalen Schmutzblättern ganz zu schweigen) hat man gleich auf seiner Seite. Mehr Mut allerdings gehört dazu, wie er (fast täglich auf der Achse des Guten) auf gewisse Missstände hinzuweisen und nicht nur Hassmails usw., sondern auch Morddrohung zu erhalten. Doch das ist ein anderes Feld. Seine Mittel sind sicher oft drastisch und persönlich verletzend, daß auch ich sie nicht immer goutiere. Aber darum allein kann es hier doch nicht gehen. Es geht doch nicht um unsere Meinung zu einem Phänomen wie Broder!

Es ist nach all dem, was über ihn geschrieben wurde, auch nicht sonderlich originell, ständig darauf hinzuweisen, er gehe mit dem Antisemitismusvorwurf sehr locker um etc. All das ist bereits erschöpfend behandelt worden und dient auf der Diskussionsseite doch nur dazu, weitere Ressentiments ihm gegenüber zum Ausdruck zu bringen. Und wenn Du Broder mit dem Arendt vergleichst oder ihn einen Flegel nennst, kann dies nur auf Ressentiment beruhen, dessen psychologische Grundlage zu ergründen natürlich nicht meine Aufgabe ist. Seine Texte, somit auch seine Bücher, seine Spiegelartikel und Artikel in anderen Zeitungen, pauschal als niveaulos zu bezeichnen, ist selbst niveaulos. Das was Du (und andere) als niveaulos bezeichnest, sind eher die drastischen Reaktionen auf bestimmte Menschen. Diese Drastik erscheint aber in einem anderen Licht, wenn man sich vor Augen hält, auf wen er so reagiert: U.a. eine peinliche Tania Krienen, die ihren eigenen Artikel bei Wikipedia geschrieben hat, der wegen gänzlicher Bedeutungslosigkeit des Subjekts gelöscht wurde. Das Gerede eines Misik und das anderer wird ähnlich abgefertigt. Und das zu Recht, denn wenn man keinen Gedanken hat bzw. diesen nicht ausdrücken kann, sollte Broder in der Tradition von Karl Kraus doch darauf hinweisen. Auf Abgründiges reagiert er scharf bis extrem, in der Tradition des satirischen Kabaretts, das es in Deutschland wegen politischer Korrektheit, andere sagen: antiamerikanischem Mainstream, kaum noch gibt. Allerdings können Broders Texte tatsächlich verstören. Als ich vor einigen Jahren eine Glosse über den Besuch einer Motorradgruppe in Auschwitz las, war ich zunächst entsetzt und dachte, er verhöhne die Opfer und Trauernden usw., bis ich merkte, daß er etwas ganz anderes will: u.a. auf den gegenwärtigen Antisemitismus hinweisen, der durch das, was er für Rituale hält, verdeckt wird. In diesem Zusammenhang ist seine Ablehnung des Mahnmals in Berlin zu verstehen.

Und eben auch das Wort „Berufsüberlebender“, das DU hier ohne jeden Kontext zitierst. Es geht um Hajo Maier, der sich nach Broders Ansicht von bestimmten Kreisen für antiisraelische Hetze einspannen lasse – aus Motiven, die zu ermitteln hier nicht der Ort ist. Leon de Winter schrieb dazu, er verstehe Broder, der Maier als „koscheren Antisemiten“ bezeichnet habe. Es sei traurig, daß er in die Hände von Menschen gefallen sei, die ihre eigenen Gründe hätten, Juden und Israel zu dämonisieren usw. Hier dreht es sich um das Problem des vermeintlichen jüdischen Antisemitismus ggf.. auch des sog „jüdischen Selbsthasses“; letzterer, so u.a. Broder, habe auch vor Karl Kraus nicht halt gemacht, etwa in seinem vernichtenden Heineessay etc. Bei Hajo Maier, Melzer, Hecht-Galinski („Broder ist ein Immigrant, den hier niemand haben wollte!“) ergibt sich daraus die Gefahr, über die man auch noch etwas schreiben müsste: die Taktik von Antisemiten, sich auf die Juden zu berufen, die sich irgendwie kritisch zu Israel usw. äußern. Bei der grauenvollen sog. Holocaustkonferenz im Iran traten einige dieser Figuren auf--HansCastorp 17:28, 24. Mär. 2007 (CET)

So, Hänschen, dann will ich mal antworten:

"So geht es nicht weiter. An diesem Artikel scheinen in letzter Zeit überwiegend Brodergegner den Ton anzugeben." Das ist a) Unsinn und b) soll ein Wikipedia-Artikel neutral sein. Und er ist im Moment neutraler als vor einiger Zeit, als "Broderfreunde" den Ton angaben.

"Dies führt m.E. zu einer falsche Gewichtung der Artikels, so daß der kritischen Teil gegenüber den positiven Resonanzen zu breit ausfällt." Wieder Unsinn. Im Artikel werden die Laudatios auf Broder zitiert, er selber kommt zu Wort. Und natürlich auch Kritik. Aber dieser Teil ist beileibe nicht zu lang.

"Was wird hier auf der Diskussionsseite nicht alles behauptet, das hat fast realsatirischen Charakter!" Woran du kräftig mitarbeitest.

"Broder reizt und provoziert natürlich bewußt, um wachzurütteln oder ggf. durch die Heftigkeit der Reaktion Betroffener auf gewisse Abgründe hinzuweisen nach dem Motto: was trifft, trifft zu." Das ist deine Interpretation. Wenn ich mir die Gülle anschaue, die er über so viele Leute auskippt, die Gossensprache, die gerichtsrelevanten Beleidigungen, dann gibt es noch eine andere Interpretation dieses Verhaltens: Der Mann ist einfach krawallgeil. Nicht dass ich wüsste, ob das zutrifft. Nur weißt auch du nicht, ob deine edlere Sicht auf den Mann zutrifft. Es ist eine Deutung - and I beg to differ.

"Könnte es sein, daß dies auch bei einigen hier der Fall ist, vor allem bei „Robert“? Du scheinst Dich bei Wiki fast nur mit Broder zu beschäftigen, es erinnert fast an einen Staatsanwalt oder eher an einen Inquisitionsrichter, der nur Belastendes sucht. Deine Kommentare, die, teils schlicht und frech, dann wieder mit oberlehrerhafter Penetranz oder bildungsheischender Eitelkeit vorgebracht werden, wiederholen sich und beginnen in ihrer Schwatzhaftigkeit zu langweilen." Dann lies sie doch einfach nicht. Darüberhinaus weißt du nicht, womit ich mich bei Wikipedia und in meinem Restleben noch so beschäftige. Es geht dich auch nichts an.

"Ständig wirfst Du anderen schlechten Sprachstil vor, glaubst daher vielleicht, viel besser schreiben zu können. Dies ist lächerlich und anmaßend." Nur Lumpen seine bescheiden, sagte Goethe. Und als Lumpen sehe ich mich nicht. Wenn dich das kränkt, dann tut mir das leid, aber ändern kann ich es nicht. Du jedenfalls (siehe linker Antisemitismus) schreibst sehr UNKLAR, und Lexikonartikel sollten klar sein.

"Deine Kommentare erinnern mich in Tendenz und Tonfall manchmal an das, was Broder aus der linken und rechten Ecke so entgegengeworfen wird. Vor allem an die Mails, die ihm zugeschickt werden und von denen er einige „repräsentative“ veröffentlicht, um die „Denkweise“ dieser Menschen bloßzustellen." Dieses Veröffentlichen ist übrigens illegal. Und eingie dieser Mails sind gehaltvoller als Broders meist eh nur aus Beleidigungen bestehenden Antworten. Ansonsten stehe ich gar keiner Ecke. Und ich kann mich nicht entsinnen, hier den Tonfall der Mails angenommen zu haben, die Broder ins Gas schicken wollen oder ihn unflätig beschimpfen. Aber Satire, Ironie, Sarkasmus, das musst du doch aushalten können. Das magst du doch anscheinend bei Broder auch.

"Du hast oben scherzhaft geschrieben, ihm auch Mails zu schicken. Vielleicht hast Du es wirklich getan. Hat Dich womöglich eine schroffe Antwort seinerseits, gar ein Schweigen, so sehr gestört, daß Du nun meinst, bei Wiki alles gegen Broder tun, jeden seiner Sätze relativieren zu müssen, so weit daß Du eine pleonastische Wendung nicht erkennst" Es tut mir leid, Hans, es war schlicht und einfach kein Pleonasmus. Schau einfach mal im Rhetorik-Lexikon nach. Aber da du dich so sehr um meine Psyche bekümmerst: Ja, ich bin neidisch auf Broder. Ich neide ihm seinen Ruhm. Und einmal, vor vielen Jahren, hat er mich in Berlin angerempelt. Seitdem bin ich auf einem Feldzug. Und im Ernst: Relativierung ist ziemlich sinnvoll in einem Lexikon. Sonst können wir das hier auch Propaganpedia nennen.

"Die Umstellung zum Konjunktiv bringt keine Verbesserung" Der Satz ist jetzt klar und elegant. Lies ihn doch noch einmal.

"Es gehört im übrigen wenig Mut dazu, ihn zu kritisieren; den Beifall aus der feuilletonistischen Schwatzecke (Taz bis FR, von links- und rechtsradikalen Schmutzblättern ganz zu schweigen) hat man gleich auf seiner Seite." Nett, dass du so objektiv bist. Und klar, dass in der FAZ oder der Welt nicht geschwatzt wird, geschweige denn bei Broder. Ich übrigens lese privat weder taz noch FR, aber ich schicken denen jetzt gleich meine Beiträge hier, um Beifall zu bekommen. Abgesehen davon, geht es hier nicht um Kritik um der Kritik willen, sondern um das Schreiben eines Lexikonartikels. Dazu brauche ich keinen Mut.

"Mehr Mut allerdings gehört dazu, wie er (fast täglich auf der Achse des Guten) auf gewisse Missstände hinzuweisen und nicht nur Hassmails usw., sondern auch Morddrohung zu erhalten. Doch das ist ein anderes Feld." Wow, Broder ist ein Held. Ein kleiner Tipp an ihn: Man kann auch "auf Missstände hinweisen" ohne Menschen zu beleidigen und zu demütigen. Man kriegt man vielleicht auch weniger Hassmails. (Wenn das denn alles "Hassmails" sind, aber du siehst das ja so.)

"Seine Mittel sind sicher oft drastisch und persönlich verletzend, daß auch ich sie nicht immer goutiere. Aber darum allein kann es hier doch nicht gehen. Es geht doch nicht um unsere Meinung zu einem Phänomen wie Broder!" Nicht? Broder ist ein Polemiker. Die Grenzüberschreitungen provoziert er. Also gehört das in den Artikel (Kritik und Gerichtsverfahren). Wo ist das Problem?

"Es ist nach all dem, was über ihn geschrieben wurde, auch nicht sonderlich originell, ständig darauf hinzuweisen, er gehe mit dem Antisemitismusvorwurf sehr locker um etc. All das ist bereits erschöpfend behandelt worden und dient auf der Diskussionsseite doch nur dazu, weitere Ressentiments ihm gegenüber zum Ausdruck zu bringen." Das ist Unsinn. So interessant ist Henryk nun auch wieder nicht. Es war aber wichtig, seine Leichtfertigkeit mit dem A-Wort in den Artikel zu bringen. DENN ER SCHADET DAMIT!!! Ich bin sehr gegen Antisemitismus, und wenn Broder alles und jeden (siehe die armen Vegetarier) antisemitisch nennt, macht er den Begriff kaputt.

"Und wenn Du Broder mit dem Arendt vergleichst oder ihn einen Flegel nennst, kann dies nur auf Ressentiment beruhen, dessen psychologische Grundlage zu ergründen natürlich nicht meine Aufgabe ist." Das ist korrekt. Übrigens hat aber auch Eintragung ins Nichts klargemacht, dass Broders Website ebenso wie die von Arendt nicht den Wikipedia-Richtlinien genügt. Für mich sind beides fixierte, verbohrte Flegel, ich kann da keinen großen Unterschied erkennen. Aber ich werde mal meinen Therapeuten konsultieren, damit ich die psychologische Grundlage dafür erkennen kann.

"Seine Texte, somit auch seine Bücher, seine Spiegelartikel und Artikel in anderen Zeitungen, pauschal als niveaulos zu bezeichnen, ist selbst niveaulos." Hat keiner gemacht. Seine Website und die Achsen-Texte sind meistens Mist. Aber die Spiegelartikel nicht. (Weil er da Aufpasser hat.)

"Das was Du (und andere) als niveaulos bezeichnest, sind eher die drastischen Reaktionen auf bestimmte Menschen." Du siehst Broder dauernd als Opfer. Das würde er selber nicht mögen. Er findet es doch so toll, Täter zu sein (eigene Aussage). Ich sehe nicht, dass Broders Schaffen nichts als Reaktion ist. Und Alfred Grosser bekam im Laufe seines Lebens gewiss eine Menge mieser Zuschriften. Aber der Mensch hat es geschafft, freundlich und höflich zu bleiben. How come?

"Diese Drastik erscheint aber in einem anderen Licht, wenn man sich vor Augen hält, auf wen er so reagiert: U.a. eine peinliche Tania Krienen, die ihren eigenen Artikel bei Wikipedia geschrieben hat, der wegen gänzlicher Bedeutungslosigkeit des Subjekts gelöscht wurde." Dir ist vielleicht bekannt, in welcher widerlichen, ekligen und mich nun wirklich ankotzenden Weise Broder diese Frau über Monate hinweg beleidigt hat. Wenn du die Fraun peinlich nennst, machst du mit beim Steinewerfen. Sie mag nicht durchgehend Wesentliches zu sagen haben, aber die Art und Weise, in der Broder ihre Sexualität in Gossensprache angriff, war ekelhaft. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Da ist die Grenze überschritten. Gut, dass er dafür vor Gericht muss.

"Das Gerede eines Misik und das anderer wird ähnlich abgefertigt. Und das zu Recht, denn wenn man keinen Gedanken hat bzw. diesen nicht ausdrücken kann, sollte Broder in der Tradition von Karl Kraus doch darauf hinweisen." Und ich darf das bei dir nicht? (Ups, kleiner Scherz.) Wer ist denn hier die objektive Instanz, die festlegt, wer keine Gedanken hat? Du? Broder? Selbst Kraus (stilistisch Broder um Lichtjahre voraus) hat die Grenzen zur Beleidigung oft genug überschritten, und das war falsch.

"Auf Abgründiges reagiert er scharf bis extrem, in der Tradition des satirischen Kabaretts, das es in Deutschland wegen politischer Korrektheit, andere sagen: antiamerikanischem Mainstream, kaum noch gibt." Jetzt auch noch das so objektive Wort antiamerikanisch. He, Hans, ich finde, dass Bush ein undemokratischer Lügner ist, der den USA einen Schaden für Jahrzehnte beigebracht hat. Bin ich jetzt antiamerikanisch? Ich finde, dass Guantanamo eine Schande ist, dass Rumsfeld, der Folter erlaubte, vor ein Gericht gehört. Bin ich jetzt antiamerikanisch? Ich bin gegen die Todesstrafe und finde, dass sie vor allem in Texas ein Instrument des Rassismus ist. Bin ich jetzt antiamerikanisch? Ich finde, dass der Libanonfeldzug Israels ein Verbrechen war. Bin ich jetzt antisemiisch? Ich finde, dass die Hizbollah-Miliz Kriegsverbrecher sind. Bin ich jetzt antiarabisch? Was soll das sein: antiamerikanisch? Die Wahrheit ist, es ist ein Kampfbegriff ohne Inhalt. Martin Luther King wurde so genannt. War er antiamerikanisch?

"Allerdings können Broders Texte tatsächlich verstören. Als ich vor einigen Jahren eine Glosse über den Besuch einer Motorradgruppe in Auschwitz las, war ich zunächst entsetzt und dachte, er verhöhne die Opfer und Trauernden usw., bis ich merkte, daß er etwas ganz anderes will: u.a. auf den gegenwärtigen Antisemitismus hinweisen, der durch das, was er für Rituale hält, verdeckt wird. In diesem Zusammenhang ist seine Ablehnung des Mahnmals in Berlin zu verstehen." Hans, du musst jetzt sehr stark: Ich bin überhaupt nicht Broders Meinung, dass gegenwärtig in Deutschland viel Antisemitismus herrscht. Ich finde, der Mann übertreibt. Schlimm?

"Und eben auch das Wort „Berufsüberlebender“, das DU hier ohne jeden Kontext zitierst. Es geht um Hajo Maier, der sich nach Broders Ansicht von bestimmten Kreisen für antiisraelische Hetze einspannen lasse –aus Motiven, die zu ermitteln hier nicht der Ort ist." Na dann kann man den Mann ja ruhig beleidigen, wenn man "der Ansicht" ist, dass er antiisraelische Hetze mitmacht. Dann kann man ruhig auf KZ-Erfahrungen herumtrampeln, die bestimmt auch nicht so schlimm waren wie das tägliche Empfangen von Hassmail. Dann nehme ich alles zurück.

"Leon de Winter schrieb dazu, er verstehe Broder, der Maier als „koscheren Antisemiten“ bezeichnet habe. Es sei traurig, daß er in die Hände von Menschen gefallen sei, die ihre eigenen Gründe hätten, Juden und Israel zu dämonisieren usw." Du musst wieder stark sein: Leon de Winter ist meiner Ansicht nach nicht nur ein schlechter Schriftsteller (ich hab mich durch zwei Bücher gequält), sondern auch ein nicht mehr ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer, seitdem er Guantanamo unterstützt. Dort wird Folter praktiziert. de Winter weiß das. Aber der Mann ist so panisch, dass er das gut findet. Trauriger Fall.

"Hier dreht es sich um das Problem des vermeintlichen jüdischen Antisemitismus ggf.. auch des sog „jüdischen Selbsthasses“; letzterer, so u.a. Broder, habe auch vor Karl Kraus nicht halt gemacht, etwa in seinem vernichtenden Heineessay etc." Das ist, sorry, Gerede. Broder nennt Juden Antisemiten. Für mich ist das Unsinn. Antisemiten wollen Juden unterdrücken, verdrängen oder sogar vernichten. Wie sollte ein Jude das tun? Es ist Broder-Unsinn.

"Bei Hajo Maier, Melzer, Hecht-Galinski („Broder ist ein Immigrant, den hier niemand haben wollte!“) ergibt sich daraus die Gefahr, über die man auch noch etwas schreiben müsste: die Taktik von Antisemiten, sich auf die Juden zu berufen, die sich irgendwie kritisch zu Israel usw. äußern." Ja, überall lauern die bösen Antisemiten, die nur auf nützliche Idioten wie Grosser, die der Selbsthass zerfleischt, gewartet haben. Und dann tritt Dirty Henryk auf und stellt sie bloß. Schon mal was von self-fulfilling prophecy gehört?

"Bei der grauenvollen sog. Holocaustkonferenz im Iran traten einige dieser Figuren auf." Wer jetzt? Die israelkritischen Juden? Die Antisemiten? taz-Redakteure? Alfred Grosser?

Alle Fragen beantwortet?

--Robert 18:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein, natürlich nicht alle, aber das weißt Du selbst wohl. Einige Fragen hast Du zumindest fragmentarisch beantwortet. Vor allem aber wieder Deine Eitelkeit und Deine Ressentiments zur peinlichen Schau gestellt. Das Trauma von der Begegnung mit Broder, das mir aufrichtig leid tut, sollte nicht zu derartiger Einseitigkeit führen. Du gibst ja zu, einen Krieg zu führen. Für Kriege aber ist in der Wikipedia kein Platz. Mit Goethes Satz von der Bescheidenheit der Lumpen Deine Angebereien vom angeblich guten Stil zu rechtfertigen, ist grotesk, von der Beleidigung Goethes ganz abgesehen. Ich sehe auf Deiner Website, daß auch Du der Deutschen Neigung, alle Befindlichkeiten mit Gedichten zu adeln, nicht widerstehen kannst. Aber Du brauchst Dich nicht gleich für einen Dichter zu halten!--HansCastorp 20:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Nun, die Todsünde der Eitelkeit habe ich mit Broder gemeinsam, daher hoffe ich auf deine werte Nachsicht. Ressentiments hab ich natürlich, du gottseidank überhaupt nicht (Stichworte: Brodergegner, Schwatzhaftigkeit, Schwatzecke, peinliche Tanja Krienen, Gerede, antiisraelische Hetze, antiamerikanisch, das ist nirgendwo auch nur das klitzekleinste Ressentiment). Tatsächlich habe ich seit der "Begegnung" mit Broder ein Trauma, ich muss einfach auf einseitige Kommentare wie deinen polemisch-zugespitzt antworten - und Polemik gefällt dir doch (zumindest bei HMB). Das mit dem Krieg ist einem rhetorischen Mittel geschuldet, das dir offensichtlich nicht bekannt ist. Man nennt es Ironie. Schlag das Wort doch mal nach. Und was deine Äußerungen zur Poesie betreffen, erlaube ich mir, einen Aphorismus von Lichtenberg etwas zu variieren: Wenn ein Gedichtband von mir und dein Kopf zusammenstoßen, muss es nicht notwendig das Buch sein, das hohl klingt. --Robert 22:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Einzelnachweise

Hallo ihr beiden!

Meine formale Überarbeitung war wohl so etwas wie ein Kollateralschaden des Konflikts zwischen Nick1964 und Robertpetersgehrke. ;-) Ich will mich bis auf weiteres aus der inhaltlichen Arbeit bei diesem Artikel heraushalten; schaut aber auch darauf, dass die formalen Dinge halbwegs passen. Ich werde wohl noch einmal drübersehen, wenn mehr Inhalte feststehen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 17:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Zurückhaltung und die Korrekturen. Tut mir leid, dass sich das nun nicht auswirkt, aber leider verbindet Robert nach wie vor seine Änderungen mit massiven Löschungen, die er nicht einmal erklärt. Das lässt sich in zumutbarer Weise nicht anders als durch Revert rückgängig machen. Ich hatte ihn mehrfach darum gebeten, sinnvolle Ergänzungen (wie das mir Freisler) isoliert und vorweg vorzunehmen, damit das erhalten bleiben kann. Leider zieht er es vor, weiterhin zentral wichtigen Inhalt zu entfernen und Zitate zu verfälschen. Wie ich gerade gesehen habe beharrt er auch noch darauf und ändert sogar Passagen, die inzwischen ausdiskutiert waren.

Bei den Formalien könnten wir bei Gelegenheit vielleicht ein paar Kleinigkeiten (Position der Quellen, Abrufdatum bei Internetquellen) klären, weil mir noch nicht ganz klar ist, warum Du das geändert hast. Aber das kann von mir aus auch etwas warten. Der Inhalt hat Vorrang. Solange man hier kaum zwei Sätze ungestört aneinanderreihen kann, hat es auch wenig Sinn, Perfektion in der Form anzustreben.

--Nick1964 19:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bei meinen Formatierungen versuche ich, mich an WP:LIT zu halten. Das Abrufdatum habe ich bei Internetquellen nie angegeben, sondern das Datum der Erstellung der Seite (es handelt sich meist um Zeitungen oder Zeitschriften). --Eintragung ins Nichts 20:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nein, nicht die Formatierung, ich meinte Zitieren_von_Internetquellen#Zitierrichtlinien. Danach hatte ich das Abrufdatum eingefügt, das jetzt wieder weg ist. --- Bei der Position der Quellenangaben gibt es wohl noch keine Regel; ich meine, dass sie üblicherweise hinter dem Hauptteil stehen und das gerade hier einfacher zu verfolgen wäre, weil wegen der Werke und Literatur doch zu viel Abstand besteht. --Nick1964 21:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe kein einziges Zitat gefälscht. Und Wikipedia ist Veränderung. Wir werden schon zu einem Konsens kommen, aber nicht indem du deinen eigenen Artikel schreibst (und dann noch im Entwicklungsromanstil, mit "Erweckungserlebnissen"). Und deine Bemerkung "Koschere Kritik" war eine Unverschämtheit. --Robert 19:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kleine Zusammenfassung Deiner Änderungen --- mit Kommentar:

1. Hinweis auf Améry, Sartre und Poliakov entfernt. --- Unterdrückung wichtiger Informationen. Broder beruft sich immer wieder auf sie und führt das auch aus.
2. "Erweckungserlebnis". --- Den Begriff verwendet Broder nicht, die Anführungszeichen sind somit irreführend.
3. Darfur und Tibet entfernt. Gleichzeitig Broders Darstellung durch den Hinweis auf Juden erheblich verfälscht, weil das bei ihm marginal ist. Alles bereits ausführlich diskutiert!
4. „Ich bin kein Antisemit“ entfernt --- Wichtige Information zu Broders Antisemitismusbegriff (Beteuerung als Indiz für Antisemitismus). Sollte Dir bekannt sein, Du hast es schließlich auch direkt von ihm zu hören bekommen (http://www.henryk-broder.de/tagebuch/peters.html).
5. Moshe Zuckermann und andere eingefügt. --- Eilig zusammengesuchtes Name Dropping ohne direkte Auseinandersetzung mit Broder. Allgemeine Aussage über Israelkritik, nicht einmal eine Abhandlung, sondern beiläufige Bemerkungen; bei Zuckermann sogar noch indirekt und wertend („warnt“). Die Mähr von der Tabuisierung der Israelkritik ist Bestandteil eines Diskurses, den Broder beschreibt und der hier auch beschrieben werden kann. Mit Deinem kategorischen Ansatz „Israelkritik ist kein Antisemitismus“ funktioniert das allerdings nicht. Damit wird nur der deutsche Antizionismus verharmlost (bevor er überhaupt aus Broders Sicht dargestellt ist). Hier geht es aber eben zuerst um Broder, nicht weil er Recht hat, sondern weil das die Biografie über ihn ist.
6. Antisemitismus<>Antizionismus --- Wichtige Ergänzung, die aber genauer ausgeführt werden müsste.
7. Mit Deinen Änderungen an anderen Stellen werden zum Teil ausdiskutierte Passagen wieder verändert (Bodemann) und die Gerichtsverfahren damit bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. So wird das ein Sündenregister, aber keine Darstellung der Auseinandersetzungen. Im übrigen geht es bei Melzer/Broder um einen langen Streit, der mit einer bloßen Andeutung eines einzelnen Verfahrens nicht hinreichend dargestellt ist.

Fortsetzung folgt.

--Nick1964 02:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kommentare zu deinen Kommentaren (ohne Hoffnung auf Einsicht bei dir): 1) Die Verweise auf die drei Philosophen sind keine wesentliche Information. Was soll Broder mit Sartre gemein haben? Er ist kein Philosoph und schmückt sich nur mit dem Namen. 2) Der Begriff "Erweckungserlebnis" gehört in einen Bildungsroman, aber nicht in einen Lexikonartikel, da er nicht neutral ist. 3) Der Hinweis auf Juden ist keine Verfälschung, da überhaupt nicht marginal. Wenn Broder Juden als antisemitisch bezeichnet, ist das sehr wichtig. 4) Wenn Broder meint, die Aussage "Ich bin kein Antisemit" sei ein Indiz für Antisemitismus, so ist er gelinde gesagt meschugge. Private Zusendungen, die sich vom Antisemitismus abgrenzen, gerade dadurch dem Antisemitismus zuzurechnen und als Indiz für Antisemitismus zu nehmen, hat mit einer ernsthaften Theorie des Begriffes nichts mehr zu tun und gehört nicht in einen Lexikonartikel. Und noch folgendes, Nick: Ich habe das tatsächlich von Broder zu hören bekommen und nur good will hat mich von einer Klage abgehalten. Wenn du hier andeuten oder gar behaupten solltest, dass ich antisemitisch sei, bekommst du Post von meinem Anwalt. Ich hoffe, das war deutlich. Hier hört der Spaß auf. 5) Die Tabuisierung der Israelkritik ist keine Mär (richtige Schreibweise!), sondern Aussage Broders (siehe Zitat über Antizionismus). Es ist wichtig, hier abweichende Meinungen darzustellen. 6) Die Bodemann-Verhandlung wird nicht verstümmelt, da der Verweis noch angegeben ist. Jeder kann sich hier informieren. Fortsetzung folgt (leider). --Robert 10:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

1. Mit solchen Begründungen Inhalt zu entfernen ist Vandalismus. Von einem Germanisten kann man erwarten, dass er nicht einen Autor mit dem Gegenstand seiner Auseinandersetzung verwechselt und solche Fragen stellt. Diese Begründung hat von Dir zu kommen, wenn Du das entfernst. Ich habe sogar nachgefragt.
2. Danach müsste Deine Bastelecke mit der „verschärften“ Kritik auch weg. Was willst Du dann noch hier, wenn nichts Subjektives dargestellt werden soll?
3. Noch einmal: Du hast Darfur und Tibet entfernt. Weiterhin ohne Begründung. Allein das ein Grund für einen Revert. --- Es ist wichtig, dass Broder jüdischen Antisemitismus behauptet. Das muss auch an einer passenden Stelle (am besten unter einer eigenen Überschrift) dargestellt werden. Es ist aber eine Verfälschung, das in den Vordergrund zu stellen. Bringe Nachweise dafür, dass das im Vordergrund steht. Vorher gibt es nichts weiter dazu zu sagen.
4. Ernsthafte Theorie? Hast Du etwa in Punkt 3 eine ernsthafte Theorie dargestellt? Überall reitest Du darauf herum, Broder werfe völlig sinnlos mit dem A-Begriff um sich. Jetzt wirfst Du ausgerechnet DAS raus. Und ausgerechnet die Juden sollen jetzt wieder rein, nachdem wir schon ewig über Hecht-Galinski diskutiert hatten.
5. Deinen politischen Meinungskampf über die angebliche Tabuisierung der Kritik an Israel trägst Du besser woanders aus. Kritik an Broder hat an dieser Stelle allenfalls was zu suchen, wenn sie konkret gegen einzelne Aussagen von Broder gerichtet ist. Das ist hier nicht der Fall.
6. Über Bodemann gab es bereits eine Diskussion, zu der Du nichts mehr beigetragen hast und wo Eintragung ins Nichts nach Vermittlung die Passage verändert hatte. Wenn Du da wieder herumbastelst, musst Du das begründen. Wikipedia ist auch keine Linksammlung, deshalb ist das Argument, man könne sich über die Quellen informieren, nicht sonderlich überzeugend.

--Nick1964 21:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Mit solchen Begründungen Inhalt zu entfernen ist Vandalismus." Ach, mit deinen Begründungen die "koschere Kritik" zu entfernen ist keiner?

"Noch einmal: Du hast Darfur und Tibet entfernt. Weiterhin ohne Begründung." Weil sie vom Thema fortführen und Broders Aussage auch ohne diese Nennungen klar ist.

"Es ist wichtig, dass Broder jüdischen Antisemitismus behauptet. Das muss auch an einer passenden Stelle (am besten unter einer eigenen Überschrift) dargestellt werden. Es ist aber eine Verfälschung, das in den Vordergrund zu stellen. Bringe Nachweise dafür, dass das im Vordergrund steht. Vorher gibt es nichts weiter dazu zu sagen." Ich liebe deinen netten Ton. Lies einfach Broders Website und du siehst, wie sehr das im Vordergrund steht. An niemandem arbeitet er sich so ab wie an Juden, die es wagen, an Israel Kritik zu üben.

"Ernsthafte Theorie? Hast Du etwa in Punkt 3 eine ernsthafte Theorie dargestellt? Überall reitest Du darauf herum, Broder werfe völlig sinnlos mit dem A-Begriff um sich. Jetzt wirfst Du ausgerechnet DAS raus. Und ausgerechnet die Juden sollen jetzt wieder rein, nachdem wir schon ewig über Hecht-Galinski diskutiert hatten." Es ist ein Unterschied zwischen dem Namen und dem schlichten Hinweis, dass Broder auch Juden A. vorwirft, was denn doch erstaunlich ist.

"Deinen politischen Meinungskampf über die angebliche Tabuisierung der Kritik an Israel trägst Du besser woanders aus. Kritik an Broder hat an dieser Stelle allenfalls was zu suchen, wenn sie konkret gegen einzelne Aussagen von Broder gerichtet ist. Das ist hier nicht der Fall." Das ist falsch. Broder sagt explizit, von mir auch im Artikel zitiert, dass A. immer mit Antizionismus verquickt sei. Also gehört das in den Artikel.

"Über Bodemann gab es bereits eine Diskussion, zu der Du nichts mehr beigetragen hast und wo Eintragung ins Nichts nach Vermittlung die Passage verändert hatte. Wenn Du da wieder herumbastelst, musst Du das begründen. Wikipedia ist auch keine Linksammlung, deshalb ist das Argument, man könne sich über die Quellen informieren, nicht sonderlich überzeugend." Wieso nicht? Man muss die Artikel ja nicht unnötig aufblasen. --Robert 21:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich stelle fest:

1. Améry, Sartre und Poliakov --- Keine weitere Begründung, nur eine Gegenfrage, die schon beim Revert beantwortet worden ist.
2. "Erweckungserlebnis". --- Keine Antwort.
3. Darfur und Tibet --- Unqualifizierte und unsachliche Bemerkung als Begründung – wohlgemerkt: auf Nachfrage. Wie bereits bei Entebbe und einigen anderen Stellen. Mal „zu lang“, mal „sehe ich anders“, wenn die Argumente ausgehen kommen die Plattitüden.
4. Jüdischer Antisemitismus --- Wie üblich nur eine patzige Antwort, wenn ein Nachweis gefordert ist.
5. „Ich bin kein Antisemit“ --- Keine Antwort auf den Wertungswiderspruch, keine Rechtfertigung der Löschung.
6. Israelkritik --- Keine Entgegnung auf den Vorhalt, dass nur konkrete Kritik gegenüber Broder zulässig ist und keine politischen Statements abgegeben werden dürfen. Keine eigene Begründung für diese belanglosen und zufälligen Zitate. Also keine Antwort.
7. Bodemann --- Antwort mit einer Gegenfrage („Wieso nicht“) und den üblichen Plattitüden.

Wieder keine Begründung, wieder nur sachfremde Erwägungen.

--Nick1964 01:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich stelle fest: 1) Begründung: Überflüssig. 2) "Erweckungserlebnis" kein Wikipedia-Stil da nicht neutral und kitschig. 3) Darfur unt Tibet eingebaut, aber ohne nochmalige überflüssige Zitate. 4) A-Vorwürfe gegen Juden, da wesentlich, wieder eingefügt. 5) "Ich bin kein Antisemit" schlecht formuliert. Soll allein schon diese Äußerung A. indizieren? Das versteht niemand. Herausgenommen, bis du diesen Absatz besser formulierst. 6) Zitate sind nicht belanglos und zufällig, sondern Bestandteil einer Diskussion. Soll der Artikel nicht Pro-Broder-Schlagseite haben, ist eine Erwiderung notwendig. 7) Die Artikel sollten nicht voller Zitate stecken. Wer mehr wissen will, kann sich per Link gerne erkundigen. So sieht es aus. Bis zum nächstenmal. --Robert 09:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bodemann

Angeblich gibt es ein Urteil, nach dem der Text von Broder nicht mehr erscheinen darf. Auszug aus dem Text:

„Er kennt nicht die Artikel, die in deutschen Zeitungen erschienen sind, über die Probleme bei der Integration russischer Juden bis zu den Gaunereien in den früheren DDR-Gemeinden, er weiß nicht, dass die jüdische Gemeinde bei jedem Anlass öffentlich geröntgt und gescreent wird, mal zu Recht, mal zu Unrecht. Es ist ihm auch entgangen, dass man die zugewanderten Juden nicht dazu anhalten muss, ihre Kinder in die Schulen zu schicken und dass die jüdischen Gemeinden, im Gegensatz zu den moslemischen, Deutschkurse anbieten, um den Einwanderern den Einstieg zu erleichtern. Es ist auch noch kein Fall bekannt geworden, dass ein Jude, der von Sozialhilfe lebt, seinen drei Kindern Sprengstoff-Attrappen umgebunden und sie auf eine Demo mitgenommen hätte. Und obwohl sich die Juden ständig untereinander zoffen und krachen, ist es noch nicht passiert, dass ein Gemeindevorsitzender zum Mord an einem anderen Gemeindevorsitzenden aufgerufen hätte, der dann tatsächlich auch ermordet wurde.“

http://lizaswelt.blogspot.com/2007/02/schmockierende-urteile.html

--Nick1964 20:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Vandalismusanzeige

Ich habe soeben mich selber, Nick1964 und HansCastorp als Vandalen angezeigt. Wir löschen uns gegenseitig ganze Abschnitte weg, weil wir alle glauben, im Recht zu sein. Wir brauchen Hilfe. Am Ende geht es um den Artikel und das Projekt Wikipedia, nicht um unsere Eitelkeiten. Was wir da machen, ist kindisch. --Robert 13:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt. Es ist Zeit für eine Einigung. Wir haben uns gegenseitig beleidgt, einen Editwar entfacht, rumgelöscht, wir alle. Ich denke, es ist Zeit für eine Geste, damit wir uns beruhigen und sinnvoll weiterarbeiten können. Ich gehe mal in Vorleistung mit einer solchen Geste: Wenn ich arrogant und belehrend war, tut es mir leid. Ich gebe zu, dass mich das Thema Broder nicht unberührt lässt, dass mich meines Erachtens sinnlos polarisierende Reizwörter wie Antiamerikanismus wütend machen. Ich habe Dinge geschrieben, die kontraproduktiv und leider auch unfreundlich waren, und wurde selber Zielscheibe solcher Zeilen. Aber ihr werdet mich nicht los und ich euch nicht - und so ist es auch richtig, denn nur miteinander können wir zu einer Lösung kommen, die weder Pro- noch Contra-Broder ist, sondern neutral informierend. Mein Anteil an der Eskalation tut mir leid. Ich werde mich bemühen, sachlicher zu argumentieren und kooperativer vorzugehen, aber ich werde es euch nicht leichtmachen. Ihr habt eure Überzeugungen und auch Vorurteile, ich habe die meinen. Treffen wir uns in der Mitte. --Robert 13:46, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Robert! Gut, auch bei Dir möchte ich von guten Absichten ausgehen, selbst wenn Dein Text schon wieder einen kleinen Hinweis auf zukünftige Probleme enthält und wertend ist. Unsere persönlichen Einschätzungen Broders dürfen nicht in den Artikel einfließen, weder in Gewichtung der einzelnen Punkte, noch in wertenden Formulierungen. Nebenbei: er ist gewiß nicht mein „Guru“, und nicht alles, was er schreibt, teile ich, etwa seine spöttische Einschätzung des Umwelt- bzw. Tierschutzes (auch wenn er diesen Komplex mit Gefahren des Terrorismus vergleicht). Aber darum geht es jetzt nicht. Ich fand auch Deine Methode nicht sonderlich fair, erst Deine Version zu schreiben und sofort danach Sperrung zu beantragen. Nick und mich in diesem Zusammenhang als Vandalen zu bezeichnen, war, gelinde gesagt, auch nicht die feine Art. Aber sei´s drum. Ich möchte Dich in Zukunft bitten, jedenfalls die Wikiquette zu beachten; siehe auch mein Kommentar auf der Vandalismusseite. Ich werde wohl ohnehin aus organisatorischen und persönlichen Gründen hier wenig schreiben können. Gruß aus dem sonnigen Hamburg, --HansCastorp 15:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, aber wir haben gegenseitig vandilisiert (falls es dieses Wort gibt), ich habe, was nicht in Ordnung war, Abschnitte gelöscht, ihr habt das ebenfalls getan. Und dass es so aussieht, als hätte ich meine Version durch Sperrung "schützen" können, bedaure ich, so war es nicht gemeint. Ich habe meine Version reingesetzt, und dann gemerkt, dass das Ganze dauernd so weitergeht, wenn nicht mal Frieden einkehrt, Ruhe, Besinnung. Ich hab euch dumm angemacht, ihr mich an, das sollte aufhören. Wertungen können wir wohl nicht vermeiden (ich halte "antimerikanisch" für einen sinnlosen Totschlagbegriff, du nicht), aber wir können durch Auseinandersetzung zu einer Synthese kommen. Noch einmal: Es tut mir leid. Gruß aus dem sonnigen Aachen. --Robert 16:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Hans, ich habe gerade gelesen, was du bei der Vandalismusseite geschrieben hast. Da finde ich kein bisschen Eingeständnis von dir, dass du und Nick für die Eskalation mitverantwortlich ward, da wird mir eine "perfide Methode" unterstellt, da werden all meine Edits generell und pauschal als "zweifelhaft" dargestellt, werden mir "einseitige Faktendarstellung" und "unberechtigte Löschungen" unterstellt (habt ihr beide nicht die von Nick geschmackvollerweise so genannte "koschere Kritik" mal eben so gelöscht?), da werden mir "Überheblichkeiten und Pöbeleien" angekreidet (während ihr stets freundlich ward, mich nie als Antiamerikaner und durch Nick sogar indirekt als Antisemiten beschimpft habt), da wird meine Verteidigung gegen Nicks indirekten Antisemitismus-Vorwurf, im Notfall meinen Anwalt zu verständigen, sinnentstellend gekürzt, da wird deine Beleidigung meines Gedichteschreibens mal eben weggelassen. Da bin ich verbohrt, weil ich legitimerweise nicht alle eure Argumente für überzeugend halte ("Abgesehen davon geht er auf Argumente nicht ein."). Und da wird mir unterstellt, ich würde tatsächlich einen "Krieg" gegen Broder führen wollen (du kennst mich ja so gut, dass du beurteilen kannst, wann ich ironisch bin und wann nicht). Ich gebe gerne zu, dass ich arrogant war und verletzend, dass ich auch stur auf meinem Standpunkt bestehen kann, aber es stände dir und Nick gut zu Gesicht, mal vom hohen Ross zu steigen und zu erkennen, dass ihr nicht minder rechthaberisch ward. Die Entschuldigung an dich nehme ich jedenfalls nach dem Vorwurf der "Perfidie" zurück. Schade. --Robert 16:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Alberner geht es nicht. Diese querulantenhaften Worte sprechen gegen sich und den Verfasser und müssen daher nicht kommentiert werden. Meine Vermutung, daß Du mangels Distanz zu Henryk Broder nicht neutral sein kannst, scheint sich nach der Lektüre seines Onlinetagebuchs ohnehin bestätigt zu haben.--HansCastorp 20:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Mein lieber Freund, ich habe mich aus dem Broder-Artikel-K(r)ampf zurückgezogen, weil das alles sehr albern wurde, weil ich mich grob benahm und du dich ähnlich grob benahmst. Deine Antwort auf meine Beschwerde in der Diskussion gibt mir da Recht: Du siehst den Balken im eigenen Augen nicht, wirfst mir vor, ich sei Broder gegenüber nicht neutral (was wohl stimmt), glaubst aber offensichtlich, du seist es - was du nicht bist. Dumme Begriffe wie "antiamerikanisch" und "querulantenhaft" und deine Lektüre von Dumm-Broders Onlinetagebuch bestätigen das. Offenbar glaubst du dem Mann alles. Viel Glück dabei. Offenbar stehst du auf Brodrers Grobheiten. Bist halt nicht neutral, bist halt ein Fan, mein bemitleidenswerter Proamerikaner.--Robertpetersgehrke 00:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde künftig Beiträge entfernen, die offensichtlich nicht dm Artikel dienen. --Logo 19:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Alice Schwarzer

Beinhaltet folgender Absatz nicht einen Widerspruch?

1994 klagte Gert von Paczensky erfolgreich vor dem Oberlandesgericht Hamburg gegen die Bezeichnung "linker Antisemit", mit der Broder ihn und Alice Schwarzer<ref> Alice Schwarzer soll eine Mitarbeiterin als untragbar erklärt haben, weil diese „die Geliebte eines militanten Juden“ gewesen sei. (Der ewige Antisemit, Neuauflage 2005, S. 59) </ref> belegt hatte.<ref>Der Spiegel 43/1994</ref>

Müsste es nicht Geliebte eines militanten Antisemiten" heißen? Oder hat diese Aussage Schwarzers überhaupt nichts mit Paczensky zu tun? Dann gehört sie wiederum nicht dorthin. --Eintragung ins Nichts 09:25, 19. Apr. 2007 (CEST)

Geliebte eines militanten Antisemiten? Wo kommt das denn her? Zur Klarstellung hier ein Zitat aus dem Buch:

Ich sehe keinen grundsätzlichen, allenfalls einen graduellen Unterschied zwischen einem Alt- oder Neo-Nazi, der "Juda verrecke!" brüllt, und einer Alice Schwarzer, die angesichts solcher Ausbrüche zutiefst "betroffen" ist, zugleich aber eine Mitarbeiterin für untragbar erklärt, weil diese, wörtlich, "die Geliebte eines militanten Juden" ist.

Ich habe damit lediglich versucht, dem Vorwurf gegenüber Schwarzer etwas näher zu kommen. Man kann das sicherlich noch etwas klarer einbetten. Aber warum soll es darauf ankommen, ob die Aussage etwas mit von Paczensky zu tun hat? Weil Broder sie beide in einem Satz genannt hat?

--Nick1964 21:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

OK, alles klar, ich habe da zuerst etwas falsch verstanden. --Eintragung ins Nichts 22:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis: Alfred Grosser kritisiert Verleihung Börne-Preis an Broder

In der taz von heute kritisiert Alfred Grosser die Verleihung des Börne-Preises an Broder: Beleidigung des Humanismus Falsche Wahl: Henryk M. Broder hat den Börne-Preis nicht verdient Alfred Grosser in der taz vom 3. Februar 2007

--Apus 10:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Selbst Broders Irrtümer sind zumeist noch geistreicher als die Wahrheiten seiner Kritiker.

(Christian Bommarius in der Berliner Zeitung) [23]

--Nick1964 12:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja, Hauptsache witzisch; Scheiß auf Inhalte - womit wir voll auf der "Höhe" des Zeitgeistes aufgeschlagen wären.

Adriano, 213.102.107.34 17:06, 16. Feb. 2007 (CET)

danke für den Link @Apus, habe soeben mit Interesse den taz-Art.gelesen. --Ricky59 15:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Todestrafe

Broder wirft Gegnern der Todesstrafe "Fundamentlismus" vor und rechtfertig Folter mit etwas was er selbst gar nicht als Folter ansieht.

ARD Diskussion Sendung, Name und Datum entfallen (nicht signierter Beitrag von 87.189.110.54 (Diskussion) 15:04, 30. Apr. 2007)

Ohne Details und einem Link hilft uns das bei der Artikelarbeit nicht weiter. --Eintragung ins Nichts 15:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kann dann gelöscht werden, oder? --Nick1964 01:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Wieso denn? Vielleicht bringt jemand substanzielle Hinweise zu dem Thema, bevor es von selbst im Archiv verschwindet. --Eintragung ins Nichts 13:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Gemeint war wohl die Diskussion im ZDF-Nachtstudio vom 12.11.2006 zu sehen unter http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/8/0,4070,4070216-6-wm_dsl,00.html Ganz so eindeutig wie oben beschrieben äußert sich Broder nicht. Aber vielleicht könnt Ihr dennoch was mit dem Film anfangen!

Themen

Was mich schon eine Weile stört: Die Themen in der Einleitung sind nach meinem Eindruck äußerst schief dargestellt. Das beruht offenbar auf einer der Lobreden, bei denen ja gerne die deutsch-jüdische Symbiose beschworen wird. Tatsächlich nehme ich das Themenspektrum etwas anders wahr:

• Judentum --- Spielt sicher eine Rolle, steht aber nicht so sehr im Vordergrund, wie es nach der Beschreibung erscheint. Ich würde es durch Israel und/oder Nahost ersetzen, weil er darüber (und generell über Politik) deutlich mehr schreibt als über die Religion oder Kultur.
• Nationalsozialismus --- Imho eine grobe Fehlinterpretation. Broder setzt sich mit der Vergangenheitsbewältigung auseinander und geht dabei selbstverständlich auch auf Details aus der NS-Zeit ein. Ich kenne aber keine Arbeit, auf die das zuträfe. Der Literaturliste ist auch nichts zu entnehmen.
• Die deutsche Linke --- Zu allgemein. Seine Kritik bezieht sich vor allem auf den Antizionismus.
• Antiamerikanismus --- Nach 9/11 ist Broder häufiger wie ein Clown mit US-Buttons aufgetreten. Bis heute trägt er Buttons. Ein Aspekt, der bisher völlig untergeht.
• Islamismus --- fehlt völlig. Wie kommt das?
• Wiedervereinigung --- da gab's wohl auch was.

Wie man da jetzt noch die Kaffeehäuser einbaut?

Naja, erstmal die harten Themen.

--Nick1964 01:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht. Du kannst gerne die Einleitung dahingehend umformulieren. Was er zum Thema Wiedervereinigung und Kaffehäuser geschrieben hat, weiß ich nicht; Antisemitismus fehlt in der Aufzählung; ansonsten schätze ich seine Themenwahl gleich wie du ein. Mit Buttons meinst du die in den letzten Jahren beliebten Anstecker, nicht? --Eintragung ins Nichts 13:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich meinte Anstecker. Aber das war jetzt nicht unbedingt spruchreif und gehört sicher auch nicht in den Artikel. Wichtiger wäre Kein Krieg, nirgends.

Die Kaffeehäuser erwähnt er immer wieder, so als ob er da lebt. Wie man das literaturkritisch exakt beschreiben und einbauen sollte, kann ich auch nicht sagen. Ich wollte es nur mal erwähnen.

Über seine Bücher zur Wiedervereinigung weiß ich auch weiter nichts, er hat dazu aber unter www.br-online.de/alpha/forum/vor9807/19980717_i.shtml was gesagt:

Aber irgendwie fand ich [die Reaktion der halben westdeutschen akademischen Linken] nicht nur unerträglich, ich fand es auch spannend, weil es der Rohstoff war, aus dem ich dann drei Bücher gemacht habe.

Immerhin also drei Bücher.

--Nick1964 14:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, das ist schon klar, dass die Buttons nicht in den Artikel gehören. :-) --Eintragung ins Nichts 15:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Wenn es sich nicht gerade um schwere Straftaten handelt, ist es unübliche, eventuelle Gerichtsverfahren in die eine Person involviert war gleich in der Einleitung zu erwähnen, vgl. Kai Diekmann, Ernst August Prinz von Hannover, Franz Josef Wagner. -- 790 ruf mich an 15:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Religionszugehörigkeit

@Nick1964:

Warum soll diese nicht im Einleitungssatz erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 80.134.119.126 (Diskussion) 00:16, 14. Apr. 2007)

Nun, da könnte ich ein paar Gegenfragen stellen. Die einfachste wäre fast noch: Stimmts denn überhaupt? --Nick1964 01:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

Broder bezeichnet sich selbst als Juden, z.B. hier, und so würde ich das auch schreiben. Also jüdisch und nicht jüdischen Glaubens, weil zweiteres auf seine Religiösität abstellt, ich aber nicht weiß, ober er religiös ist. Wenn man den ganzen Artikel liest, wird sowieso klar, das Broder Jude ist; ich wäre aber dafür, das auch gleich in die Einleitung zu schreiben. (In diesem Zusammenhang schätze ich die englische Wikipedia, die solche Dinge sehr viel direkter erwähnt als die deutsche.) --Eintragung ins Nichts 15:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, habe den Einleitungssatz entsprechend geändert. (nicht signierter Beitrag von 80.134.113.251 (Diskussion) 15:43, 14. Apr. 2007)

Die Diskussion ist mal kurz und sehr freundlich auf eine Benutzerdiskussionsseite übergeschwappt (Benutzer_Diskussion:DasBee#Dein_Revert), mit diesem Resultat. --Eintragung ins Nichts 01:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Weil jetzt gerade von Benutzer:Behemoth das Argument gekommen ist, dass man auch nicht "Stefan Aust ist ein deutscher christlicher Journalist" schreiben würde, sei darauf verwiesen, dass es 1. in Deutschland nichts Besonderes ist, wenn jemand Christ ist, einfach weil sie die zahlenmäßige Mehrheit sind, Juden dagegen eine kleine Minderheit, und 2. spielt bei Broders Arbeit eine zentrale Rolle, dass er Jude ist, man denke nur an seine Themen- und Positionswahl. Es wird wohl niemand behaupten, dass sein öffentliches Wirken sich so entwickelt hätte, wäre Broder kein Jude. Weiters wird es Broder wohl kaum stören, wenn man ihn als Juden bezeichnet, er bezeichnet sich selbst so. Mir geht es also nicht so sehr um Broders privates Verhältnis zum Judentum, sondern um dessen Bedeutung für ihn als öffentliche Figur. Wenn jemand gute Argumente gegen diese Erwähnung hat, lasse ich mich aber gerne überzeugen. --Eintragung ins Nichts 10:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Schade, dass du mein Argument so abfällig zur Kenntnis nimmst. Die deinen nehme ich Ernst, wenngleich ich sie immer noch nicht teilen kann. Bei Paul Spiegel, Michel Friedman oder Rafael Seligmann beispielsweise wird auch nicht die Religionszugehörigkeit im Einleitungsatz angegeben, obwohl alle drei diese oft thematisiert haben. Spiegel ist (war) ein deutscher Journalist, Friedman ein deutscher Moderator und Seligmann ein deutsch-israelischer Schriftsteller. Die Selbstbezeichnung sollte im Übrigen in einer Enzyklopädie (an dieser Stelle) keine Rolle spielen, zumal ich bezweifle, dass sich Broder als "deutscher jüdischer Journalist" betitelt. Viele Grüße, Behemoth 00:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich abfällig über dein Argument geschrieben habe; ich wollte nicht, dass es so rüberkommt. Warum dein Argument aus meiner Sicht nicht zieht, habe ich dargelegt. Dass die Religionszugehörigkeit bei anderen Personen nicht in der Einleitung steht ist hinsichtlich der Einheitlichkeit wichtig, aber sagt noch nichts darüber aus, ob es gut ist, sie dort zu erwähnen. In der englischen Wikipedia stehen solche Dinge oft an prominenter Stelle.)

Mein zentrales Argument: Bei Broder halte ich es für wichtig, dass er Jude ist, weil es für seine Arbeit zentral ist, und sollte daher in der Einleitung stehen. (Wenn er beispielsweise ein Frisör wäre, würde es wahrscheinlich für sein öffentliches Wirken nicht wichtig sein und würde daher nicht in der Einleitung stehen.)

Warum willst du es nicht in der Einleitung erwähnt haben, abgesehen davon, dass es bei anderen Artikeln auch oft nicht in der Einleitung steht? --Eintragung ins Nichts 20:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es problematisch, weil es an einer Stelle steht, die normalerweise für die Nationalität der betreffenden Person da ist. Und "jüdisch" ist eben keine Nationalität, auch wenn einige (nicht du!) das gerne so sehen und beispielsweise fordern, Jude XY solle doch bitte in seine "Heimat" gehen, also nach Israel (obwohl er vielleicht noch niemals dort war, wie die meisten Juden). Zu deinem zentralen Argument: Demnach müsste beispielsweise bei Peter Hahne stehen, er sei ein "deutscher christlicher" Moderator - fände ich genauso falsch, auch wenn die Religion in Hahnes publizistischem Wirken eine große Rolle spielt. Viele Grüße, Behemoth 00:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt schon, oft steht an dieser Stelle nur die Nationalität. Aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen, hier noch weitere Attribute zu bringen, und bei vielen Artikel ist das auch der Fall. Zu Hahne: Mir würde die Einleitung besser gefallen, wenn dort sein protestantischer Standpunkt genannt würde. Eine elegante Formulierung fällt mir jetzt aber nicht ein. Die Frage, was das Judentum nun eigentlich ist (Religion, Volk, Nation etc.), haben wir schon auf DasBees Diskussionsseite angesprochen (siehe den Link oben).

Du hast mich jedenfalls schon fast überzeugt. Broders Hauptthemen werden in der Einleitung ja genannt("Als Publizist beschäftigt er sich vorwiegend mit Themen wie dem Judentum, dem Nationalsozialismus oder der „deutschen Linken“."), bei Hahne fehlen sie. Ich werde das Wort jüdischer drinnlassen, werde es aber nicht wieder einfügen, wenn du es entfernst. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:12, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dass ich dich fast überzeugt habe, reicht mir eigentlich schon als Erfolgserlebnis ;-) Viele Grüße, Behemoth 23:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

*g* --Eintragung ins Nichts 12:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ihr euch derartig fast geeinigt habt, entferne ich das Wort, ich sehe es auch als eher unüblich für die Einleitung eines Personenartikels, und es wird ja im weiteren Verlauf erwähnt. -- 790 ruf mich an 13:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Editwar...

Artikelsperre...Wikipedia:Entsperrwünsche. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Gnu1742 18:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bin weder neu noch nicht angemeldet, warum kann ich den Artikel nicht bearbeiten? —Babel fish 05:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Moin. Es gibt einen Unterschied zwischen Halb- und Vollsperre. Bei der Halbsperre dürfen länger angemeldete Benutzer noch Änderungen vornehmen, bei der Vollsperre nicht mehr. Dieser Artikel ist vollgesperrt, es liegt also nicht speziell an Deinem Account. Grüße -- Hgulf 06:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Entsperrung ist beantragt. --Eintragung ins Nichts 22:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Broder-Foto bitte einstellen

Ich habe das Foto heute bei der Börnepreisverleihung geschossen [Bild:HMBroder.gif] und möchte es gerne eingestellt wissen. Hat jemand damit Probleme? Kann das bitte jemand erledigen? Danke!

Shoshone 19:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ist erledigt. Könntest du das Bild vielleicht in einer besseren Auflösung und als JPG oder PNG einstellen? --Eintragung ins Nichts 23:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bitte korrigieren: M steht für Marcin (erl.)

Das M. steht für Marcin, nicht für Modest. Broder selbst hat sich Modest zugelegt, aber sein korrekter (Geburts-)Name ist eben Marcin. Dies ist der Lobrede von Helmut Markwort auf Broder anlässlich der Verleihung des Ludwig-Borne-Preises zu entnehmen. Als Quelle kann angegeben werden: Helmut Markwort: "Waffen gegen die deutsche Elefantenhaut. Über europäische Freiheiten und die Grenzen der Toleranz: Lobrede auf Henry M. Broder." In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. Juni 2007, S. 34. Danke für die Korrektur. --Der Boss der Bosse 21:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. --Eintragung ins Nichts 23:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nahostkonflikt

Ich war auch mutig und habe mir erlaubt, den Abschnitt Nahostkonflikt einzufügen und diesen, neben eigenen Sätzen, mit einem Zitat Henryk Broders zu bereichern, das mir für seinen Stil ebenso kennzeichnend zu sein scheint wie für seine Betrachtung dieses Konfliktes. Die ironische Bezeichnung „Nahostexperte“, die sich hier findet, nutzt er für Protagonisten wie Peter Scholl-Latour, Michael Lüders und Udo Steinbach; auch für "Laien" mit gesundem Bauchgefühl, die zu diesem weiten Feld gern feste Meinungen vertreten. Sicher ließen sich andere bezeichnende Texte finden. Auf der "Achse des Guten" z.B: „...Kein anderer "Nahostexperte", Peter Scholl-Latour ausgenommen, hat so viel Unsinn geredet und geschrieben, sich so oft geirrt und daneben gegriffen wie Michael Lüders, früher bei der ZEIT, heute bei der Friedrich Ebert Stiftung. Unvergessen sein Auftritt in der "Kulturzeit" auf 3sat, wo er ein Drohvideo von Osma Bin Laden zu einer "Friedensbotschaft" umdeutete. Nach jedem Terroranschlag sieht er noch das Edle, Wahre, Gute im Terroristen, die Schuld tragen meist jene, die es erwischt hat....“ oder „Hier mal wieder ein Paar Texte, die man für alle Ewigkeit in einem atombombensicheren Bunker aufheben sollte. Es steht alles drin, was man nicht über den Konflikt im Nahen Osten, sondern über die Nahost-Experten wissen sollte: Eine Horde impotenter, inkompetenter Megalomanen, die keine Ahnung haben, wie man nationalbefreite Zonen und No-Go-Areas in Sachsen-Anhalt befrieden könnte, dafür aber genau wissen, wer an der jetzigen Lage im Nahen Osten die Schuld hat und wie man den Konflikt lösen sollte...“ Ich hoffe, daß ich jetzt nicht verprügelt werde. Gruß, --HansCastorp 04:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du wirst weder verprügelt noch wird dein Klarname hier publiziert.--DoktorHeinrichFaust 12:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schon hier geschrieben, das deine Ergänzung in Ordnung ist. --Eintragung ins Nichts 10:00, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sie ist nicht in Ordnung, denn HansCastorp hat das Zitat eigenständig aus dem gesamten Text nach eigenem Geschmack ausgewählt. Das stellt bereits eine Interpretation des Textes dar und widerspricht Wikipedia:Keine Theoriefindung. Anders wäre es, wenn das Zitat bereits in der Sekundärliteratur als wichtig angesehen und deshalb zitiert würde. -- 217.226.12.213 17:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nein! hans hat doch begründet warum und gerade diese zitierten Passagen. Weil sie genau auf dem Punkt bringen wofür B. steht und seine brilliante Denkkraft zeigt - mMn. alexander72 18:09, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zu beurteilen, was "auf den Punkt bring", wofür Broder steht, gehört genau zur "Theoriefindung". Das ist Beurteilungen in der Sekundärliteratur und nicht der eigenen Urteilskraft zu überlassen. Soll "brilliante Denkkraft" Ironie sein? ;-) -- 217.226.7.181 18:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Deine Argumentation ist falsch. Es ist üblich und sinnvoll, in Wikipedia-Artikeln Zitate zu verwenden, auch wenn sie nicht schon einmal in Sekundärliteratur in genau diesem Sinn verwendet wurden. Wenn es nicht erlaubt sein soll, Zitate selbst auszuwählen, dann dürfte es auch nicht erlaubt sein, einem Artikel eine Struktur zu geben, die sich nicht an vorhandener Sekundärliteratur orientiert oder Bilder auszuwählen, die nicht genau so schon in Sekundärliteratur verwendet wurden. In deinem Sinne müsste man es sogar die Auswahl der verwendeten Sekundärliteratur als Theoriefindung bezeichnen, und wir drehen uns im Kreis.

Im übrigen zeigt das Zitat wirklich recht gut den Stil Broders, den ich aber nicht für brilliant oder gar für von "Denkkraft" zeugend halte. --Eintragung ins Nichts 19:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Den Argumenten möchte ich noch hinzufügen, daß die Begründung der IP schon deswegen absurd ist, weil jedes Zitat "ausgewählt" wird. Es kommt mithin darauf an, ein irgendwie repräsentatives zu nehmen. Ich glaube, dies mit dem Zitat getan zu haben. Siehe oben...wir drehen uns tatsächlich im Kreis. Gruß --HansCastorp 21:40, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ob es üblich ist, Zitate in WP-Artikeln zu verwenden, ist kein vernünftiges Argument, denn diese Praxis kann ebenfalls einen Verstoß gegen das Verbot der Theoriefindung darstellen. Entscheidend ist, ob Zitate der Sekundärliteratur entnommen und dort interpretiert wurden. Das läßt sich dann wiedergegeben. In diesem Fall wurde das Zitat aber nach eigenem Gutdünken ausgewählt. Der Grund dürfte der POV des auswählenden Benutzers sein, der dem Inhalt des Zitats offensichtlich zustimmt. Das ist jedoch ein weiterer Grund, das Zitat zu löschen. Es ist richtig, daß auch die Auswahl der Literatur und deren Zusammenfassung eine Auswahl und Interpretation darstellen. Grundsätzlich ist aber jede reputable Quelle verwertbar und Sekundärliteratur ist sinnvoll zusammenzufassen. Aber Interpretationen von Primärliteratur vozunehmen, ist eine andere Kategorie, nämlich Theoriefindung. Dazu gehört auch die eigenmächtige Auswahl von Zitaten, die als repräsentativ angesehen werden. Diese Auswahl ist von Benutzern nicht selber vorzunehmen. Wenn es repräsentative Zitate gibt, dann sind die auch in den Rezensionen des Werks zu finden. Auf solche Zitate kann dann auch zurückgegriffen werden. Symptomatisch ist die Löschung eines Zitats, das ich einem Artikel über Broder entnommen habe. Es erscheint den Wärtern über diesen Artikel offensichtlich nicht genehm zu sein. Die Halbsperrung soll nun die Theoriefindung und den POV im Artikel sichern helfen. Auf diese Weise werden Verstöße festgezurrt. (Ich kann mich aber auch anmelden, dann ist die Sperrung für mich nicht mehr wirksam.) -- 217.226.45.202 22:44, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst es noch öfter wiederholen, aber du interpretierst das Theoriefindungsverbot zu weit. Dessen Grundsatz lautet: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." Deine Argumentation hat kaum noch einen Bezug dazu. Ich arbeite zwar schon einige Zeit hier mit, aber wenn du das mir nicht glaubst, frage bei Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung oder WP:FZW nach. Im übrigen ergehe dich nicht in Verschwörungstheorien über die Mechanismen in der Wikipedia, sondern mache bitte deine "Drohung" mit der Anmeldung war, dann arbeitet es sich gleich leichter. --Eintragung ins Nichts 12:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

Was haben Dirk Bach, Hella von Sinnen, Florian Silbereisen und Oskar Lafontaine gemeinsam?

Dass Henryk M. Broder über sie rülpst. Fehlt eigentlich nur noch Helmut Markwort, aber bei dem wird der Rülpser unterdrückt. Wäre das etwas für die Quellen? Occulos 12:17, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wie willst du das einbauen, so dass es eine sinnvolle Ergänzung des Artikels ist? Ich sehe da wenig Relevanz. Dass Broder über alle möglichen Leute herzieht, kann man besser mit Aussagen aus Sekundärliteratur ausdrücken. --Eintragung ins Nichts 12:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Heftige Kritik an der Preisvergabe

Alfred Grosser über die Preisverleihung des Börnepreises an Broder: "Dass der Börne-Preis in diesem Jahr von Focus-Herausgeber Helmut Markwort im Alleingang an Henryk M. Broder verliehen wurde, spricht dem Namensgeber dieser Auszeichnung doppelten Hohn. Denn Ludwig Börne war ein glühender Verfechter der Pressefreiheit und sprach und schrieb davon, dass alle Menschen gleich seien - und auch gleich in ihrem Leiden anzuerkennen seien."

Ja und liebe IP, schon mal was von „Viel Feind, viel Ehr“ gehört? --alexander72 21:32, 5. Aug. 2007 (CEST)

Warum darf das nicht eingefügt werden? Darum geht es doch. P.S. Ahmedinedschad hat auch viele Feinde.

--83.191.171.217 20:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Ein Kritik Grossers an der Preisverleihung an Broder, die noch dazu in die selbe Richtung geht, wie dein Zitat (dass Broder das Leiden der Palästinenser ignoriere), steht doch schon im Artikel. Das von dir gebrachte Zitat stammt sogar aus dem schon im Artikel zitierten Text ([24]) und wäre nur redundant. --Eintragung ins Nichts 21:33, 7. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz

Das Kapitel »Jüdischer Antisemitismus« ist bereits Wort für Wort im vorangegangenen Abschnitt »Antizionismus« enthalten. Bitte löschen. 84.56.112.187 04:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Schmähungen

Kann mir mal jemand, vorzugsweis der hartnäckige Änderer, erklären, wieso sich dieser Begriff hier besser eignen soll? --Buster Baxter 12:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Weil der andere Benutzer offenbar meint, der Begriff "Beleidigung" sei erst erlaubt, wenn eine Anzeige vorliegt. Das stimmt natürlich nicht, der Begriff "Beleidigung" existiert auch jenseits der legalen Sphäre als Definition einer absichtlichen Herabsetzung anderer Personen. Daher sollte im Interesse der Leseerleichterung der altertümliche Begriff "Schmähung" vermieden werden. Und im Sinne der obigen Definition sind die im Artikel aufgeführten Beispiele für herabsetzende Charakterisierungen durch Broder samt und sonders teils heftige Beleidigungen, und zwar solche ohne Anführungszeichen. --DoktorHeinrichFaust 13:03, 5. Nov. 2007 (CET)

ACK. Ich kann keinen Vorteil in der Verwendung des Begriffs "Schmähung" gegenüber "Beleidigung" erkennen, im Gegenteil: Schmähung ist weniger gebräuchlich. --Eintragung ins Nichts 16:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Beleidigung ist auch ein juristischer Begriff (Straftat), der nicht zwangsläufig erfüllt sein muss, solange keine Verurteilung durch ein ordentliches Gericht nachgewiesen ist. Zudem sind die Zitate arg aus dem Zusammenhang gerissen. Einiges kommt sicher einer Beleidigung nahe. Ich finde die Liste aber bedenklich - keiner kann den Zusammenhang überprüfen bzw. den Kontext der Auseinandersetzungen (etwa wie die genannten Personen vorher oder hinterher über Broder geschrieben haben). --Rmw 17:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie schon erwähnt ist es hier egal, ob Beleidigung auch ein juristischer Begriff ist. Er ist ein üblicher und hier eindeutig angemessener Begriff (ich hoffe, darüber müssen wir nicht diskutieren). Worüber wir aber gerne diskutieren können ist die Länge der Liste an Beleidigungen. Die könnten wir gerne auf ein paar besonders exemplarische kürzen; die Hälfte würde wohl ausreichen. Du kannst gerne anfangen und hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag dazu machen. Der Zusammenhang der zitierten Beleidigungen lässt sich übrigens durch die Einzelnachweise mit zwei Klicks überprüfen. --Eintragung ins Nichts 17:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Man sollte etwas vorsichtiger sein: Pamphlete haben eine lange Tradition. Allerdings ist Schmähkritik in der Tat Gegenstand juristischer Auseinandersetzung gewesen und kann im Einzelfall als zulässig oder unzulässig angesehen werden. Aber der Begriff der Beleidigung ist auch in WP eindeutig ein juristischer. Schmähung wäre wegen der intellektuellen Tradition, die man Broder insgesamt nicht absprechen kann, sowie aufgrund der Rechtslage, passender. Wenn schon Beleidigung, sollte der Absatz "Vorwürfe der Beleidigung" heißen und von "vorgeworfenen Beleidigungen" sprechen. Ansonsten bekäme man den Eindruck von POV. Ein Werturteil, ob es sich tatsächlich um Beleidigungen handelt, sollte - auch wenn ich mich bei einigen Sätzen der Meinung anschließen kann - dem Leser überlassen bleiben bzw. das juristische Urteil den Gerichten. --Rmw 18:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Rmw73, Ihre Argumentation finde ich sehr zweifelhaft: Broder gebraucht Ausdrücke wie "Sau", "Nazi", "Trottel" und anderes, dazu schreiben Sie: "Einiges kommt sicher einer Beleidigung nahe." Wow, wie nahe denn? Und: "Pamphlete haben eine lange Tradition." Ja, aber Kraus, mit dem Broder immer (zu Unrecht) vergleicht wurde, hatte es nicht nötig, zu solch heftigen persönlichen Beleidigungen zu greifen. Und wenn Herr X Herrn Y "eine Sau" nennt, wie Broder Sloterwijk, wüsste ich nicht, welches Wort da besser passt, als Beleidigung.--DoktorHeinrichFaust 18:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Das mag so sein (obwohl - wenn Sloterdijk die ÖVP bejubelt, von "absurder antifaschistischer Quarantäne" Österreichs spricht und zum 11.9. schreibt: "Zwei oder dreitausend Tote innerhalb eines Tages liegen innerhalb der natürlichen Varianz." wüsste ich nicht, welchen Ausdruck ich für diesen Menschen verwenden würde), aber WP ist nun mal keine Seite, auf der Personen wertend ihr Fehlverhalten vorgehalten wird. Und solange es kein nachgewiesenes Urteil gibt, in dem steht: "Dies war eine Beleidigung", sollten wir §§185-188 StGB nicht vorgreifen und von "vorgeworfenen" oder "mutmaßlichen Beleidigungen" reden. So tut es auch jedes seriöse Medium. --Rmw 18:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Es ist völlig unerheblich, wie Sie Sloterdijk nennen würden und ob Sie offenbar an Broders Ausdrücken wenig auszusetzen haben. Beleidigung ist nicht nur ein juristischer Begriff, sondern auch ein allgemeingebräuchlicher Begriff für eine soziale Interaktion, und so wird "Beleidigung" hier verwendet und stellt daher keine Wertung dar, sondern eine Beschreibung. Wenn Herr Y Herrn Y ein "Schwein" nennt, ist die Beschreibung für diesen Vorgang "Beleidigung".--DoktorHeinrichFaust 18:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Das trifft erstens nicht zwangsläufig auf alle dort genannten Zitate zu. Zweitens beinhaltet es eine Wertung, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Somit sind die Argumente getauscht und wir sollten uns auf einen Kompromiss verständigen, den ich ja bereits vorgeschlagen habe. --Rmw 19:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht willst du ja etwas nicht wahrhaben, aber das ist auch wurscht. Nun zu deinem Kompromiss: Eintragung ins Nichts hat schon klargemacht, dass Beleidigung ein angemessener Begriff ist und dass der Kontext aller Beleidigungen leicht für jeden Nutzer zu recherchieren ist. Da ist also keine Änderung nötig. Und der Absatz handelt auch nicht von Beleidigungs-Vorwürfen gegen Broder, sondern von tatsächlichen Beleidigungen Broders gegen andere. Auch da sehe ich keinen Änderungsbedarf. Wenn du unbedingt das Wort "Beleidigung" (warum auch immer) vermeiden willst, können wir den Abschnitt gerne "Persönliche Angriffe Broders" nennen oder "Persönliche Attacken Broders" oder den Abschnitt (ohne Textänderung, höchstens mit Kürzung der Beleidigungsliste) unter "Kritik an Broders Argumentationsstil" subsumieren. Das Wort "Beleidigung" bleibt dann allerdings drin im Text.--DoktorHeinrichFaust 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hast Du meinen Kompromissvorschlag überlesen: Wir können die Absatz-Überschrift gern in "Vorwürfe der Beleidigung" ändern. Bei der zweiten Textstelle sollten wir von "mutmaßlicher Beleidigung" sprechen. Und zwar schon aus dem Grunde, damit nicht irgendein findiger Jurist gegen WP irgendwann juristische Schritte einleitet. Wie Du daraus schließen kannst, dass ich das Wort Beleidigung vermeiden will, ist mir schleierhaft? Eher habe ich das Gefühl, Du willst es unbedingt im Text haben, auch wenn es nicht in jedem zitierten Fall zutrifft. Da wäre es doch gut, Du hättest gute Belege, dass es sich um eine Beleidigung im Sinne des StGB handelt. Ansonsten würde ich an Deiner Stelle mal zwei bis drei Gänge zurückschalten, auf viel Wissen in den Bereichen Politik und Recht lassen Deine bisherigen Ausführungen leider nicht schließen, sorry. --Rmw 19:35, 5. Nov. 2007 (CET)

Tut's nicht auch eine stilistische Beschreibung, wie : verbal Radikalismen o.ä.? Gibt es eine Referenz, die sich mit diesem "Stilmittel" bei Broder auseinandersetzt? -- andrax 20:04, 5. Nov. 2007 (CET)20:04, 5. Nov. 2007 (CET)

sehe ich ebenso, für mich beleidigt hmb nicht, sondern nutz sie als stilmittel und überzeichnet damit bewust.--alexander72 20:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Stilistisch würde ich das als Schmähkritik bezeichnen. Aber mit Verbalradikalismen könnte ich auch leben. Hauptsache keinen juristisch eindeutig etikettierenden und damit angreifbaren Terminus wie Beleidigung. --Rmw 20:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Beleidigung ist deswegen der beste Begriff, weil er die zutreffendste Beschreibung der zitierten Begriffe ist - meiner Meinung nach auch im Sinne des StGB (absichtliche Ehrverletzung). Das Wort "mutmaßlich" ist überflüssig und albern, was sollen Zitate wie "Irrer" und "Sau" denn sein außer Beleidigungen? Falls Broder dann wegen dieser Passage jemanden verklagen will, darf er sich gerne an mich halten als den ersten Autor dieser Passage. Aber andererseits habe ich ja sowenig Wissen in den Bereichen Politik und Recht... Ach ja, Alexander72, wie man einen Begriff wie "Sau" verharmlosend als "Stilmittel" ansehen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Nenne mal deinen Chef so und schau, ob der das auch als Stilmittel auffasst oder nicht.--DoktorHeinrichFaust 20:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Deine Meinung ist aber juristisch gesehen nicht relevant, sondern nur ein Gerichtsurteil eines ordentlichen Gerichtes. Und selbst wenn ein Gericht dies als Beleidigung verurteilen würde, müsstest Du noch nachweisen, dass Psychoanalyse auf Al-Kaida-Niveau unter dieselbe Kategorie fällt. Sorry, Dein Vorschlag ist - ohne triftige Belege - inakzeptabel, wäre schön Du erkennst es alsbald. --Rmw 20:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Inakzeptabel für dich, aber du bist nicht das Maß der Dinge. Ich sehe weiterhin im Begriff Beleidigung kein Problem. Ich sehe nicht, dass das zu Problemen führt, du übertreibst. --DoktorHeinrichFaust 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Ohne Konsens findet Deine Änderung keinen Eingang in den Artikel. Wäre also nett, Du zeigst Kompromissbereitschaft, ansonsten werde ich Deine Änderung revertieren. --Rmw 20:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Das gilt für dich auch. Ich sehe nicht, dass DEINE Änderungen Konsens sind, Eintragung ins Nichts war zum Beispiel nicht überzeugt. Also werden ich dann auch deine Änderungen revertieren. Das heißt, die Sache geht dann in die Vermittlung. --DoktorHeinrichFaust 20:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Du willst ändern - kein Konsens keine Änderung, sorry. --Rmw 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Weiß der Himmel, was dieser Beitrag aussagen soll. Bis jetzt steht es jedenfalls unentschieden, und also wird derzeit gar nichts verändert. Oder es geht zur Vermittlung, falls du ohne Konsens änderst.--DoktorHeinrichFaust 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Okay, nach Deinem Editwar hast Du dann auch eingesehen, dass es so nicht läuft. ;) Lassen wir es jetzt mal so ohne plakative Überschrift und hoffen wir, dass nicht jemand mal drauf stößt, der Jurist und übelwollend zugleich ist. In der Vermittlung wärst Du mit Sicherheit in der schwächeren Position gewesen. --Rmw 22:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Sei dir mal nicht so sicher. Der Wegfall der Überschrift tut mir nicht weh, die zutreffende Beschreibung "Beleidigung" ist weiterhin drin, und vor übelwollenden Juristen habe ich keine Angst. Du bist da überängstlich. Und BTW: Es war nicht mein Editwar, den hatte schon vor deinem Eingreifen ein anderer begonnen.--DoktorHeinrichFaust 22:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Na klar. Ich glaube Dir jedes Wort. :D --Rmw 22:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Es ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, was du mir glaubst oder nicht.--DoktorHeinrichFaust 22:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Und das glaube ich Dir nun nicht. --Rmw 22:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Kannst du aber ruhig. Der Artikel blieb im Wesentlichen, wie er war, der Rest ist mir wurscht.--DoktorHeinrichFaust 22:58, 5. Nov. 2007 (CET)

@DHF. wenn ich verleger wäre und mein freiberuflicher satiriker hmb würde mich eine „sau“ heissen, und ich würde mich darüber öffentlich oder im eigenen hause echauffieren und vl ene grichtliche unterlassung erwirken, dann hätte ich verloren. weil mich meine eigene eitelkeit vergessen lassen hat wer und vor allem wo er das gesagt hat völlig ausser acht gelassen habe. jeder mit nieveu und souverenität, und vor allem echte sportsgeist, streift so etwas nonchalant von der schulter ab. und weil genau die angesprochenen vermeintlich beleidigten alles aber nicht souverän sind (oder einfach nur mediengeil werbung erschleichen wollen oder nötig haben), schnallen es nicht vor verbrähmter eitelkeit, das sie vor jedem einigermassen intakten deutschen ericht mit äusserster grandeza schiffbruch erleiden. so langes geschwrubbel, aber das würdemein chef so machen, und der vom aller göttlichsten hmb macht es wohl auch so. vl denkt er sich noch, also der chef vom hmb, verdammich jetzt noch den schmidt aus nürtingen im produktportfolio, jessas dann wäe ich ebenso göttlich wie hmb. --alexander72 20:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn Broder Gott ist, werde ich Atheist.--DoktorHeinrichFaust 20:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Nein er ist nicht „Gott“ er ist höchstens „göttlich“. „Gott“ ist nur einer, michselbst!--alexander72 21:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich finde zwar, dass die gesamte Diskussion im hohen Maß müßig ist, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto treffender erscheint mir "Schmähung". Und zwar aus folgendem Grund: Ob etwas eine Beleidigung ist, hängt letzlich davon ab, ob sich jemand beleidigt fühlt. Ob das der Fall ist, kann weder Broder beim Schreiben noch ein äußerer Beobachter feststellen, sondern nur der Angesprochene, der sich eben beleidigt fühlt oder auch nicht. Dem Wort "Schmähung" fehlt nach meinem Sprachgefühl die Komponente, dass der Gemeinde die Schmähung auch "anerkennen" muss. Aber wie geschrieben: Für so wichtig halte ich die Unterscheidung nicht. Asdrubal 21:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Hmm. Das Argument ist gut; dein Sprachgefühl teile ich. Die oben geäußerten Befürchtungen, mit dem Begriff Beleidigung würden wir uns rechtlich angreifbar machen, halte ich zwar für Blödsinn, aber Schmähung trifft den Kern der Sache wohl besser. Ich schließe mich aber Asdrubal auch dahingehend an, dass ich diese Unterscheidung für nicht so wichtig halte. --Eintragung ins Nichts 23:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte es nichtmehr zu hoffen gewagt - aber wie man sieht: durch nachdenken kann man (gelegentlich) sogar zu brauchbaren (und sogar logischen) Schlussfolgerungen kommen - ein sehr erfreuliches Ergebnis! ;-) dontworry 10:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Es ist auch die Frage, in welcher Hinsicht uns das interessiert. H.& M. Broder hat einen Job, sein Handwerk und seine journalistischen, schriftstellerischen ... Stilmittel. Politisch nutzt er geschickt und effektiv seine Mittel, wie die Polemik etc. Defitige Ohrfeigen, oft so überzogen, dass tatsächlich niemand auf die Idee kommt, sich wirklich beleidigt zu fühlen, gehören da zu seinen Mitteln. Das ist sicher interessant für den Artikel, allerdings nur, wenn nicht nur wir WPs zu dieser Beobachtung kommen, sondern auch Referenzen dafür gefunden werden. Die jetzige Auflistung hat so unterschiedliche Wirkungen, die nicht so eindeutig enzyklopädisch sind. a) feiern sie etwas hmb mit seinen eigenen Mitteln, ohne dass diese Mittel in einem inhaltlichen Kontext stehen b) wiederholen sie die "Beleidigungen" / "Polemiken" ... oder heben sie an bestimmten - wie ausgewählten - Personen besonders hervor. Will jemand Tritin eins auswischen, dann wäre er wohl bedacht, das Tritin-Zitat hervorzuheben. Wozu? Das wird alles noch nicht so deutlich. Der einzige Kontext der formuliert wird, ist "Kritik". Aber gibt es die so wirklich? Vorstellbar, aber mich interessiert dann eher die tatsächlichen Reaktionen, die dann kritisch sind und auch auf Intention und Stil von H.& M. Broder eingehen. Grüße, -- andrax 09:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, Andrax,dem kann ich zustimmen. Ich habe deswegen das Wort "beledigend" durch "herabsetzend" ersetzt. Juristische Begriffe müssen in einer Enzyklopädie vorsichtig eingesetzt werden, denn bevor nicht ein Gericht festgestellt hat, daß dieser oder jener Tatbestand erfüllt ist, handelt es sich um persönlich gefärbte Einschätzungen. Wie andere Begriffe aus der Rechtssphäre kann das wertende Wort "Beleidigung", je nach Perspektive, politischer Orientierung, Sensibilität usw. für alle möglichen Angriffe im Alltag genutzt werden. Nicht aber in einem Enzyklopädieartikel, in dem ein bestimmtes Verhalten möglichst exakt beschrieben werden soll. Die Beleidigung nach § 185 StGB ist ein strafbares Vergehen, von dem so lange nicht gesprochen werden kann, wie das Gericht einen möglichen Beschuldigten dafür nicht verurteilt hat. So würde diese Wort hier auch suggerieren, es sei in allen Fällen zu Anzeigen und Strafverfahren gekommen. Ganz einfach. Wir schreiben hier auch keine persönlich gefärbten Anklageschriften, an die ich mich bei der Lektüre dieser "Liste", ein wenig erinnert fühle. Wie dem auch sei. Das Wort "Schmähung" ist m.E. für einige der Angriffe Henry Broders angemessen und im übrigen in der Geschichte der Literatur und Journaille durchaus üblich. Gruß, --HansCastorp 00:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das für unbegründet. Wenn ich sage, jemand beging eine Körperverletzung, heißt das im normalen Sprachgebrauch auch nicht, dass ich notwendigerweise angezeigt oder verurteilt wurde. Ebenso ist es mit dem Wort Beleidigung. Ich denke, es ist ziemlich durchsichtig, dass einigen Benutzern nicht gefällt, wenn diese unsympathische, mit irgend welchen journalistischen Standards nicht erklärbare Seite Broders dokumentiert wird. Aber der Mann ist umstritten und nicht zuletzt wegen seinem Hang zu Beleidigungen unterster Kategorie ist ein zu dokumentierener Teil dieser Persönlichkeit und seiner Wirkung (siehe die Reaktion auf einen - übrigens moderaten und nicht antisemitischen - Leserbrief in den Anmerkungen). Mit persönlichen Anklageschriften hat das nichts zu tun, auch wenn sich Hans daran erinnert fühlt.--DoktorHeinrichFaust 09:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Broder ist US-Bürger

Zumindest schreibt er das hier: http://henryk-broder.com/2007/08/24/dichter-und-denker-dusen-nach-dakar/#more-32. Das ist zum einen eine generell erwähnenswerte Information, zum anderen sollte auf dieser Basis der Eingangssatz "... ist ein deutscher Journalist" umgearbeitet werden. 84.177.81.218 17:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre für diesen Artikel eine sehr relevante Information. Nur stammt der o.g. Blogeintrag nicht von H. M. Broder sondern von Fred Viebahn, der mit einer Amerikanerin verheiratet ist. Also kein Änderungsbedarf für den Wikipedia-Artikel. :-) --plauz 20:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Versachlichung

Ich war mal mutig und habe diese Diskussionsbeiträge, die nichts mit der Aritkelarbeit zu tun haben, weil sie sich nur mit den Benutzern und deren Meinungen beschäftigen, entfernt. Wenden wir uns nun wieder dem Artikel zu:

In einem ersten Schritt gehört die Liste mit Schmähungen gekürzt, worauf wir uns oben praktisch geeinigt haben. In einem zweiten Schritt kann dann beschrieben werden, warum Broder diese Schmähungen verwendet und in welchem Kontext das steht - WENN es dazu Quellen gibt. WP:TF und WP:Q sind wohl bekannt. Mit der Bitte um Versachlichung: --Eintragung ins Nichts 12:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Well done!--alexander72 13:15, 8. Nov. 2007 (CET)

Naja, Alexander, diesem kurzen, sehr einfachen Kommentar kann ich nun teilweise zustimmen, nachdem ich eben noch meine Verwunderung gegenüber Eintragung ins Nichts zum Ausdruck gebracht habe. Einer unsachlichen Entwicklung auf meinen Vorschlag folgte die Löschung des Ganzen, aber gut. Eintragung ins Nichts hat in der Tat nun auch auf das Problem des mangelnden Zusammenhangs hingewiesen, aus dem heraus Broder seine Invektiven brachte. Die Meinungen (vor allem eines Bearbeiters) sind in der Tat sekundär, auch das habe ich gestern angesprochen. Woran mir u.a. lag, war eine Vertiefung des jeweils konkreten Zusammenhangs, mit anderen Worten: Warum kritisiert Broder Peter Sloterdijk und all die anderen? Auch da hatte ich gestern einen Anhaltspunkt geliefert. Diese krasse, oberflächliche Schmähliste mag spektakulär-unterhaltend sein und Broder-Klischees befriedigen, informativ und aufklärerisch ist sie gewiß nicht. Gruß --HansCastorp 13:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe redigiert, damit die schlimme Liste super aufklärerisch wird - dass die Liste allerdings "Broder-Klischees" bedient, liegt zuerst an Broder, der so unflätig austeilt.--DoktorHeinrichFaust 14:06, 8. Nov. 2007 (CET)

[25] ;-) dontworry 03:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Arbeite konstruktiv mit am Artikel oder lass es bleiben, aber entscheid dich mal, Worry.--DoktorHeinrichFaust 09:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Na gut, dann mach ich das mal. Aber nicht wieder hinterher beschweren! dontworry 09:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Das kommt drauf an, wie konstruktiv es ist - wie bei jedem hier.--DoktorHeinrichFaust 14:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Hat mal jemand darüber nachgedacht, was diese Liste mit Kritik an Broder zu tun hat? Danach müssten sich doch alle Einzelfragen erledigt haben. --Nick1964 21:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Ja, darüber hat jemand nachgedacht. Und daher erledigt sich keine einzige Einzelfrage.--DoktorHeinrichFaust 21:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wie lautet diese Kritik und wie heißt der Kritiker? --Nick1964 21:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Folgende Personen haben bisher Broders Hang zu Beleidigungen kritisiert: Alfred Grosser, Evelyn Hecht-Galinski, Christian Geyer, Sonja Zekri, Gert von Paczensky, Y. Michal Bodemann, Abraham Melzer, Erhard Arendt, Thomas Rothschild usw usw.--DoktorHeinrichFaust 22:44, 9. Nov. 2007 (CET)

Du hast noch Dich und mich vergessen! ;-) dontworry 06:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte bescheiden sein. :-o --DoktorHeinrichFaust 10:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Da steht nicht, dass Alfred Grosser und andere Broder kritisiert hätten. Da steht: "Broders herabsetzende Charakterisierungen politischer Gegner werden häufig kritisiert und führten in einigen Fällen zu Anzeigen gegen ihn (siehe Kapitel über Prozesse)." Die danach angekündigten Beispiele folgen dann gar nicht, weil da nichts von Kritik und Strafanzeigen zu finden ist. Das sind Beispiele für den O-Ton Broder. Die Personen sind auch keine Kritiker, sondern die von Broder angegriffenen Personen. Bei Finkelstein und Chomsky dürfte es übrigens äußerst unwahrscheinlich sein, dass die das überhaupt erfahren haben. Geschweige denn, dass sie sich die Mühe gemacht hätten, in Deutschland Anzeige zu erstatten. --Nick1964 16:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Bitte lesen lernen. Im Artikel steht nirgendwo, dass die beleidigten Personen die Kritiker Broders sind (obwohl es da Überschneidungen gibt). Da steht, dass Beispiele für Broders persönliche Attacken geliefert werden. Genaues Lesen hilft meistens.--DoktorHeinrichFaust 17:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Gerade weil es da nicht steht, kann diese Liste da nicht bleiben. Das ist ja der Punkt. Die Abschnittsüberschrift lautet "Kritik an Broder". Ergo wird dort Kritik erfasst, keine Broder-Zitatenreihe. Und daraus folgt dann für diese Liste: Ohne Kritiker keine Kritik, ohne Kritik keine Liste mit Beispielen für Kritik. Daran wird sich auch nach langer Diskussion nichts ändern. Und es lohnt sich auch nicht, daran weiter herumzuschrauben. Bestenfalls geht das so aus, dass dann diese Kritiker von Grosser bis Rothschild dem Leser erklären, was ein Schimpfwort ist. Und der Leser soll sich dann wohl entscheiden, ob er sich den Tatbestand der Beleidigung lieber vom Amtsgericht Tiergarten oder von Evelyn Hecht-Galinski erklären lässt. --Nick1964 22:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Weiß der Himmel, woher du "Kritik ohne Kritiker" herholst. Ich habe dir oben eine ganze Reihe Kritiker aufgezählt. Die Liste der Beleidigungen ist ein Beispiel für die Kritik an Broders Argumentatiosstil. Es lohnt sich nicht, weiter herumzumosern.--DoktorHeinrichFaust 21:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe extra die entscheidende Stelle vollständig zitiert, damit es darüber keine Missverständnisse gibt. Dort steht (ohne Namensnennung): "werden häufig kritisiert". Das ist nichts weiter als der übliche Trick, die eigene Kritik im Passiv zu verstecken und so den Eindruck zu erwecken, dass die Massen hinter einem stünden. Es gibt also in der aktuellen Version überhaupt keine Kritik von einem Kritiker. Die Wikipedia-Autoren zählen dabei ja nicht. Diese Personenliste da oben auch nicht, weil diese Namen an dieser Stelle im Artikel nicht auftauchen. Ergo ist das bislang eine Eigenbewertung. So etwas wird hier in der Regel sofort mit dem Hinweis "POV" gelöscht. Da nun in der ausgiebigen Diskussion zusätzlich andere einleuchtende Argumente gegen diese Liste vorgebracht worden sind, wird da wohl kaum was zu retten sein. --Nick1964 15:47, 14. Nov. 2007 (CET)

In der jetzigen Form ist diese Liste mitnichten eine Eigenbewertung, sondern ein Beispiel für Broders Art der Argumentation, die von vielen seiner Kritiker kritisiert wird (im Artikel werden eine Reihe von ihnen wörtlich zitiert). Ergo: Da muss gar nichts zu retten sein, weil das so völlig in Ordnung ist und mit POV nichts zu tun hat. Den Beweis dafür bist du jedenfalls bisher schuldig geblieben. "Einleuchtend" allerdings ist POV, POV von dir. Mir leuchten die "Argumente" gegen diese Liste jedenfalls nicht ein. Broders Hang zu persönlichen Attacken ist ein maßgeblicher Teil der Kritik an ihm. Und diese Liste illustriert das.--DoktorHeinrichFaust 13:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Update: "Broders herabsetzende Charakterisierungen politischer Gegner führten in einigen Fällen zu Anzeigen gegen ihn (siehe Kapitel über Prozesse). Es folgt eine Liste von Beispielen für persönliche Attacken Broders:[...]"

Da fehlt also inzwischen jeder Hinweis auf Kritik, so dass nunmehr allein die Strafanzeigen, die man sich dann auch noch woanders suchen soll, als Stilkritik verpackt werden. Diese nachlässige Bearbeitung liefert mehr Missverständnisse als Erklärungen und kann keine ernsthafte Diskussionsgrundlage sein. Ob es hilfreich ist, ohne Hinweis einfach die Diskussionsgrundlage wesentlich zu verändern, lasse ich dabei mal dahin stehen.

Falls das weiter verfolgt werden soll, müsste zumindest ein Text her, den man sich nicht erst mit zahlreichen Fragen erschließen muss. Am besten gleich eine Version, aus der hervorgeht, dass Kritiker x eine bestimmte Aussage gegenüber Person y in irgendeiner Form kritisiert habe. Und das müsste dann auch für jede dort aufgeführte Person so durchgeführt werden. Dann gliedert man am besten gleich nach Kritikern. Die stehen ja hier im Vordergrund, nicht die Angegriffenen. --Nick1964 00:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eine super Idee: Schreib doch einfach was. Bisher machst du nur Vorschläge, bzw. kritisierst herum. Schreib was, dann wird das hin- und herverändert und am Ende haben wir einen Kompromisstext.--DoktorHeinrichFaust 18:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Da gibt es nichts zu schreiben. Wer das anders sieht, muss sich schon selbst bemühen. Wenn's Spaß macht, so eine offene Liste zu pflegen und an einer simplen Einleitung so lange herumzuschrauben, sehe ich mir das auch gerne noch eine Weile an und warte ab, bis es andere merken. Ist ja ganz unterhaltsam. Vor allem die Anlass-Beschreibungen zu Grosser und Zink. --Nick1964 00:17, 18. Nov. 2007 (CET)

"sehe ich mir das auch noch gerne noch eine Weile an", "ganz unterhaltsam" - Entscheide dich: Entweder moserst du weiter herum und pflegst dabei diesen gönnerhaften Ton von oben herab oder schreibst etwas. Ich jedenfalls möchte diesen Artikel weiterentwickeln und halte dabei diese Liste für sinnvoll. Wennn du dann lange genug zugeschaut und dich amüsiert hast über natürlich völlig fehlerhafte Anlass-Beschreibungen, wirst du einen Kompromiss mit mir finden müssen, auch wenn das dann wahrscheinlich nicht mehr ganz so unterhaltsam für dich sein wird.--DoktorHeinrichFaust 09:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die ganze Zeit auch nicht verstanden, warum seine - hier tätigen - Kritiker ihn unbedingt mit ihren massenweisen Einträgen und Edits ins "Guinessbuch der Rekorde" oder an die Spitze von Google schreiben möchten - denn wenn sie ihm schaden möchten, sollten sie ihn eher totschweigen! ;-) dontworry 16:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Etwas irritiert mich! Die hier seit Nov. 2007 vorgetragenen Äußerungen von DoktorHeinrichFaust erinnern mich im Stil deutlich an Henryk M. Broder selbst! Könnte es sein, daß Broder unter diesem Pseudonym an seiner eigenen Legende strickt?--77.185.173.219 20:05, 29. Dez. 2007 (CET)

Oh mein Gott! Ich habe Broder in mir!!! Ich wusste immer schon, dass der Mann ein Körperfresser ist!--DoktorHeinrichFaust 09:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Seite dient nicht der persönlichen Darstellung ("Ich habe Broder in mir!!!", drei Ausrufezeichen sind sowieso etwas peinlich...), sondern der Arbeit am Artikel zum Thema "Henryk M. Broder". Übrigens: Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht ausgewogen da zu negativ Herrn Broder gegenüber; beim Lesen meint man richtig die üblichen üblen Vorurteile rauszuschmecken.84.57.125.143 15:21, 11. Jan. 2008 (CET)

"beim Lesen meint man richtig die üblichen üblen Vorurteile rauszuschmecken" - Geht es noch subjektiver?--DoktorHeinrichFaust 17:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Wo erscheint dir der Artikel denn konkret nicht ausgewogen zu sein? Mit einer so allgemeinen Aussagen kann ich nicht viel anfangen. Bring Zitate aus dem Artikel, die du für unausgewogen hältst, oder mach am besten selbst Formulierungsvorschläge. --Eintragung ins Nichts 15:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Änderungen

Ich war mutig und habe die Seite verändert.

• Zum einen hat die Anekdote mit Broders zweitem Namen in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels nichts verloren, sie ist nun in einer Fußnote zu finden.
• Zum zweiten habe ich den Kritik-Absatz deutlich erweitert. Alle Aussagen sind mit nachvollziehbaren Quellen versehen. Die Kritik von Frau Hecht-Galinski ist wieder drin, da sie - zusammen mit Grosser - gerade die Kritik von jüdischer Seite an Broder verdeutlicht: Beide beziehen sich explizit auf eine ethische Verpflichtung gerade durch die Zugehörigkeit zum Judentum.
• Ich habe zwei Mehrfachnennungen von Broder entfernt (da werden Zitate von ihm angekündigt und noch einmal mit seinem Namen unterschrieben - das ist überflüssig).
• Außerdem wurde ein Zitat von Rothschild eingerückt, das direkt auf Broder antwortet, das ist so übersichtlicher.

Ich hoffe, gerade mit Blick auf Benutzer:HansCastorp, dass ich trotz meines Berufs (ich bin für ihn ein "Lehrer" in Anführungszeichen) und meiner mir von ihm attestierten „Halbbildung“ diese Änderungen plausibel darlegen konnte.--DoktorHeinrichFaust 12:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Diese nicht schmeichelhafte Einschätzung erfolgte nach DHFs Beleidigung auf meiner Diskussionsseite. --HansCastorp 17:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: In China ist ein Sack Reis umgekippt.--DoktorHeinrichFaust 18:10, 19. Feb. 2008 (CET)

"Anlässlich der Verleihung des Börne-Preises gab es Kritik an Broder von jüdischer Seite." Ich habe ehrlich gesagt Probleme mit dem Ausdruck "von jüdischer Seite". Herr Gosser und Frau Hecht-Gallinski trten nicht als Vertreter des ZJD oder einer ähnlichen Organistaion auf, sondern als Privatpersonen. 84.63.13.76 14:50, 15. Aug. 2007 (CEST)

Habe geändert. --Montresor 17:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Holo mit Hajo

Das Gerichtsverfahren von Melzer und Meyer gegen Broder ist jetzt endgültig mit etwas anderem Ergebnis vor dem OLG beendet worden [26]. Das wäre jetzt nachzutragen. Vorher sollte man überlegen, ob das daraus entstandene Strafverfahren unter dem Stichwort Erben der Firma Freisler nicht davon getrennt wird. Im Moment ist das schon etwas schwer zu verstehen. Wenn man jetzt noch die nächste Instanz drauf packt und am Ende dann wieder das Amtsgericht Tiergarten kommt, wird das noch unübersichtlicher. --Nick1964 16:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Nick, das ist eine gute Idee. Könntest Du dies entsprechend in den Artikel einbauen? Zur Information (nicht Quelle) auch: [27]. Wenn Du es für übersichtlicher hältst, kannst Du den Abschnitt auch trennen. Gruß, --HansCastorp 18:21, 12. Nov. 2007 (CET)

Endlich erledigt. Ich sehe nur grad, dass die Quellen noch in Ordnung gebracht werden müssten. Ist mir im Moment aber zu mühsam. -- Nick1964 04:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Nun auch erledigt. (Man müsste mal an den Zitierregeln und -hilfen schrauben. So wie das da im Moment aussieht, macht am Ende jeder was er will.) -- Nick1964 15:42, 20. Feb. 2008 (CET)