Diskussion:Homöopathie/Archiv/027

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10:23

Artikel im SPON: [1] --Kiu77 20:37, 1. Feb. 2010 (CET)

Finde ich eine pfiffige Art des Protests. Es wird aber nichts nützen. Homöopater haben zwar keine Beweise, aber ihre Lobbyisten haben trotzdem immer Recht:

Der Verband britischer Homöopathen begegnet der Protestaktion eher gelassen: Eine homöopathische Behandlung sei eine personenspezifische Angelegenheit, die darauf beruhe, dass man eine Reihe von kleineren Dosen zu sich nehmen müsse. Man habe von der Massenüberdosis gar keine Auswirkungen bei den Protestanten erwartet, da keiner unter den zu dem jeweiligen Medikament passenden Symptomen gelitten hätte.

Das mit den fehlenden Symptomen wissen die einfach mal so, ohne auch nur einen einzigen Teilnehmer dieses Massenprotests "personenspezifisch" untersucht zu haben. Manche Lobbyistenverbände haben eben die Vorfahrt eingebaut. Ts, ts... --RW 11:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Wobei ja homöopathische „Arzneimittelprüfungen“ immer an symptomfreien Prüfern durchgeführt werden, also hätte man auch bei den Protestierenden mit Auswirkungen rechnen können.-- Six words 12:14, 2. Feb. 2010 (CET)

... wenn man denn eine homöopathische Arzneiprüfung durchgeführt hätte... (*KOPFSCHÜTTEL) --HAW 12:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Die haben neben Globoli auch Kristallkugeln.--Elektrofisch 12:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Da lachen wir auf einem wahnsinnig wissenschaftlichen Niveau! --Schamanologe 13:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Nicht aufregen, die dürfen das. Niemand kann denen verbieten, sich bei der Einnahme von Zuckerpillen vor einer Apotheke filmen zu lassen. Schließlich verdienen Apotheken sehr gut an diesem teuersten Zucker der Welt, Tendenz steigend. Du kannst Dich ja damit trösten, dass Dein geliebter "Mythos" nicht jedem heilig ist. Das ist der Preis der Meinungsfreiheit, schätze ich.

Ach so, ehe ich es vergesse: Wann legst Du endlich mal Deine schlecht sitzende Tarnkappe ab und postest hier wieder unter Deinem normalen Namen? --RW 14:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Bevor ichs vergesse: Bist Du paranoid, RW? Alle kritischen Geister (Lämmer?) schmelzen offensichtlich zu einem Einheitslamm. Soweit ich mich erinnere, warst Du doch das lamm, das die Einleitung verbockt hat. Naja, wenn Du paranoid bist, würde ich raten auf keinen Fall zum Homöopathen zu gehen ;-) --77.12.17.95 19:12, 3. Feb. 2010 (CET)

Nö, ich war einer der zahlreichen Leute, die verhindert haben, dass das Lamm die Einleitung verbockt. Seither kommt das Lamm ca. einmal im Jahr wieder, weil es mit dieser Niederlage der Homöopathenlobby in der Wikipedia irgendwie nicht fertiggeworden ist.

Ach ja, da fällt sie mir wieder ein, meine Columbo-Frage: Weißt Du, wo der Anmeldeknopf ist? --RW 10:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Ach ja, ist Lambskin Deine Socke, RW - ja oder nein? --77.12.158.7 19:01, 5. Feb. 2010 (CET)

Na ja, RW macht nicht den Eindruck eines Sockenstrickers. IPs, die sich offenbar auskenne, stehe ich im Zweifel skeptischer gegenüber. Besonders wenn sie zu Beleidigungen neigen. Rainer Z ... 19:21, 5. Feb. 2010 (CET)

[2]--Kiu77 20:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Ich war schon immer ohne Socken unterwegs und sehe keinen Grund, das zu ändern. Mir ausgerechnet Lambskin als Socke anhängen zu wollen, ist insofern ziemlich dümmlich, denn (Für neu zugestiegene Gäste): Lambskin und sein Lämmerzoo gab sich damals als neu eingetroffener Wissenschaftsbefürworter (!) aus und schlug Einleitungsformulierungen vor, die einigen Mitarbeitern - u.a. mir - zu weit gegen (!) die Homöopathie gingen. Nachdem es den Homöopatern über Jahre hinweg nicht gelungen war, die Fakten aus der Einleitung loszuwerden, bestand die Mission der Lämmer um Lambskin meiner Ansicht nach darin, die Einleitung so hart gegen die Homöopathie aussehen zu lassen, dass sie nicht mehr neutral gewesen wäre. Das ging zu 100% nach hinten los, denn diejenigen Formulierungen der Lämmer, die zwar hart gegen die Homöopathie aber sachlich falsch waren, haben es ausgerechnet dank Leuten wie mir nicht in den Artikel geschafft. Seither kommen ca. einmal im Jahr Lämmerfans vorbei und betätigen sich als schlechte Verlierer. Aber die gehen auch wieder. --RW 13:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Und ehe ich es vergesse, 77.12.xxx.xxx: Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Weißt Du doch, bist ja oft genug angemeldet hier gewesen, gell? --RW 13:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte.

What? Die Beschreibung der Wirksamkeit eines Medikaments ist etwas, was hundertprozentig in einen Lexikonartikel über ebenjenes Medikament gehört. Wird im "Brockhaus" auch nicht anders gehandhabt. Jeder ueber den "Stub"-Status hinausgehende Artikel zu einem Medikament oder einer Therapie auf WP enthält Erläuterungen zu dessen/deren Wirkung. Die Artikel über Aspirin und Chemotherapie, um mal wahllos zwei Beispiele herauszugreifen, würden wohl kaum als auch nur annähernd vollständig gelten, wenn sie die Wirkung und den Wirkmechanismus des Artikelgegenstands unerwähnt ließen. Und nur weil für ein bestimmtes Verfahren die Untersuchung der Wirksamkeit ergibt, dass selbige nicht existiert (von Placeboeffekten abgesehen), heißt das ja nicht, dass man das dann auf einmal unterschlagen sollte, nicht wahr? Multi io 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz wissenschaftlich:

Du hast in Anjas 573 Wörtern genau einen unneutralen Begriff gefunden = 0,2%.

In Deinen 109 Wörtern stecken 3 unneutrale Begriffe = 2,8%.

Die 280 Wörter der Artikel-Einleitung enthalten 10 unneutrale Begriffe = 3,6%.

Brockhaus: 117 Wörter der Einleitung enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Encarta: Die 320 Wörter des Artikels enthalten 0 Unneutralitäten = 0%.

Es geht also besser.

Ich pflichte Anja bei: Dieser ganze Artikel ist wahrlich kein Aushängeschild für WP; er ist extrem einseitig.--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Tolle Rechnung, nur leider bringt uns das nicht weiter... Ich bin aber mal gespannt auf deine Definition eines "neutralen Wortes". --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Darf ich vorsichtig nach den endgültigen, unumstößlichen Beweisen für die Nichtwirksamkeit der H. fragen? Mir sind diese bisher unbekannt, Dir scheinen sie jedoch vorzuliegen?--Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht... Oder doch, fragen darf jeder, aber damit zeigst Du nur, dass Du keine Ahnung hast. Es ist genauso unmöglich einen Negativbeweis zu liefern, wie es unmöglich ist zu beweisen, das auf der anderen Seite des Universums kein Mond aus Käse existiert. Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin. Seit 200 Jahren haben nun die Anhänger genau das versucht, und sind jedes einzelne Mal gescheitert. Es gibt keinen einzigen Beweis für die Wirkung von Homöopathie. Ein echter Beweis wäre, auch ohne eine Erklärung des Wirkmechanismuss, eine Revolution der Physik und würde mit Sicherheit einen Nobelpreis verdienen. Aber das ist bisher nicht passiert. Anstatt nun, wie es andere Wissenschaftler tun würden, ihre Theorien zu überarbeiten oder zu verwerfen haben die Anhänger dieser Hypothese sie zum Dogma erhoben und klammern sich an "aber keiner kann das Gegenteil beweisen". Genau das ist übrigens die Geisteshaltung, die sie ihren "Gegnern" vorwerfen. Schon irgendwie ironisch... Nur weil sie eine gute Lobby haben (mit rund 400 Millionen Euro Umsatz in Deutschland kann man einiges an Lobbyarbeit betreiben) haben sie es geschafft hier so beliebt zu werden. --P.C. ✉ 09:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal dieses scheinbar fundamentale Grundgesetz der Physik: "Die Vertreter einer Theorie müssen sie beweisen, und nicht einfach auf Gegenbeweise warten. Ein Umkehren der Beweislast ist nicht drin." In welcher Richtlinie zur Nutzung und Erarbeitung und Bearbeitung der WIKIPEDIA steht diese Aussage als zu befolgende Regel formuliert? Wo steht solches geschrieben?? Dafür möchte die Öffentlichkeit doch schon gerne Beweise sehen! Diese Regel einfach so persönlich und autoritär festzulegen IST NICHT DRIN! Weiterhin: In welcher Realität des echten öffentlichen wissenschaftlichen Diskurses ist man zu solchen stümperhaften Behauptungen - wie der zitierten - fähig? ...eine Theorie kann weder be- noch widerlegt werden. Punkt aus. Mehr nicht. Alle Aussagen, die nun weiter als diese gehen, und eine Beweislast zu irgendeiner Seite festlegen wollen, sind schlicht UNWISSENSCHAFTLICH. Jeder Physiker oder Biochemiker im 1. Semester ist dazu fähig, einen Satz zu formulieren, wie "Ein kausaler Zusammenhang zwischen der Anwendung von Homöopathie und deren Wirksamkeit konnte bis heute nicht nachgewiesen werden.", aber solche Formulierungen sind wohl Wikipedia-Editoren zu viel abverlangt, da vergeudet man doch lieber seine Zeit mit einer schier endlosen Diskussion, die an Theoriefindung grenzt, und arbeitet mit philosophisch gefärbten wissenschaftstheoretischen Methoden, die eindeutig zur Verwirrung und manipulativ zur Meinungsbildung beitragen, wobei in Wikipedia doch Meinungen und philosophische Ansichten nicht dargestellt werden sollten? --84.139.222.93 00:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Völlig richtig. Derjenige, der behauptet, dass ein Mittel nach einer Verdünnung von 1:10³⁰⁰ noch wirkt muss Beweise bringen, alles andere ist TF. Danke, das Du mir da zustimmst. Und da wir eine Enzyklopädie sind, die Wissen darstellt, und Richtlinien gegen Theoriefindung haben... --P.C. ✉ 09:26, 2. Feb. 2010 (CET)

Es besteht aber auch keine Beweislast zu IRGENDEINER Seite, denn die Wikipedia ist nur zur neutralen Theoriedarstellung da, was im Fall der Homöopathie eindeutig zutrifft. Eine Theorieetablierung und damit auch eine Theoriewiderlegung dürfen nicht strukturell (also durch entsprechende Formatierung) dem Leser suggeriert werden. Eine Theoriewiderlegung wird jedoch in diesem Artikel dem Leser mit überbordender ideologisch gefärbter Formatierung suggeriert. Mehr Sachlichkeit in der Formatierung ist gefordert, was ich auch aus vielen Diskussionen hier herausfiltern kann.

Es sei denn, es gibt breite wissenschaftliche Beweise dafür, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht KEIN kausaler Zusammenhang bestehen KANN. Dann brauch man auch nicht um den heißen Brei herumzureden. Jedoch ist solch ein Beweis erstmal vonnöten. (Nur so nebenbei: Quelle 8, welche diesen unumstößlichen Beweis scheinbar aufzeigen soll, ist nicht abrufbar, ein Klick auf den Link führt zu einer Fehlermeldung. Wäre gut, wenn das behoben wird, damit man den "Widerspruch zu elementaren physikalischen Erkenntnissen" nachvollziehen könnte.) --84.139.208.221 01:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke, dass Du mir noch einmal erklärst, was die Wikipedia ist. Wie wäre es, wenn du dich nochmal mit den Richtlinien beschäftigst. z.B. WP:NPOV Dort vor allem den punkt 5 in "Ausgewogenheit der Darstellung" und den ersten Satz in "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" --P.C. ✉ 16:09, 3. Feb. 2010 (CET)

Bitteschön, gern Geschehen, und eine Beschäftigung mit den Richtlinien bringt immer viel Frucht. In Zusammenhang mit Punkt 5 in "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" stellt sich nun die Frage, welche "gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse" du denn meinst, die mit einer anderen Darstellung relativiert werden WÜRDEN? Meinst du die sachlich unkorrekte Aussage, die mit Homöopathie beabsichtigten Wirkungen widersprächen elementaren physikalischen Erkenntnissen, welche unzureichend bequellt ist? Hierfür wäre die Aussage "... lassen sich mit elementaren physikalischen Erkenntnissen nicht erklären" zutreffend, "widersprechen" ist der falsche Begriff. Die Autoren des Artikels sollten sich mal GEWISSENHAFT, nüchtern und sachlich mit dem Abschnitt "Sachlichkeit der Darstellung" unter den Grundsätzen zum Neutralen Standpunkt beschäftigen. Des Weiteren lässt die Qualität der Quellen - in Anbetracht dessen, dass diese Aussagen bereits in der Definition geschrieben stehen - leicht zu wünschen übrig. Ich bin kein Verfechter irgendeiner Seite, sondern ein Verfechter der neutralen und sachlichen Darstellung/Formatierung. Weiterhin kenne ich viele PhysikerInnen, die unter Zuhilfenahme der Quantenmechanik mögliche Erklärungsansätze sehen. --84.139.228.7 15:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Netter Versuch mal zwischendurch die Diskussionsgrundlage zu ändern. Wir reden gerade darüber, ob eine der beiden Seiten eine Beweislast hat. Die Quellen für die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Homöopathie sind im Artikel verlinkt. Dein Rumgetrolle hier ändert auch nichts daran. Für m ich ist hier das Ende der Diskussion erreicht, es Sei denn, Du machst konkrete Vorschläge, wie der Artikel abzuändern ist. Übrigens: Melde Dich doch bitte an, es ist frustrierend mit ständig neuen Diskussionspartnern die selben Argumente auszutauschen... andererseits vermute ich, dass es Dir genau darum geht, sonst hättest du vermutlich im Archiv eine Antwort auf deine nicht-gestellten Fragen gefunden. --P.C. ✉ 16:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Solche "endgültige, unumstößliche Beweise für die Nichtwirksamkeit" kann es nicht geben, wie PeeCee sagt, aber wir haben das Nächstbeste: zwei Jahrhunderte gescheiterter Beweisversuche. Siehe [3]

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten.

Auch ich war bis vor einiger Zeit begeistert von der WP. Und ich habe mehrmals, für meine Verhältnisse nicht wenig, gespendet. Mittlerweile habe ich fesgestellt, daß WP für klassische naturwiss./technische Fragen gut ist (wie funktioniert ein Motor? Was frißt ein Kugelfisch?). Sobald es um weltanschauliche, politische oder eben alternativmedizinische Dinge geht, ist die WP unbrauchbar. --Mischkabär 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Einschieb:Tja Anja, eins hast Du garantiert, nämlich komplett Unrecht. Du zählst nämlich in einem Atemzug auf: Homöophaten, Ärzte, Philosophen, Physiker und indirekt Historiker. Und es sieht so aus, als betrachtest Du Homöopathen als gleichwertig mit den Anderen der Aufzählung. Genau das ist Dein Fehler. Homöopathen sind nämlich keine Wissenschaftler, der Rest schon. Die Gleichsetzung ist also falsch. Weiter ist es Deine private Meinung, wie ein Artikel geschrieben sein sollte. Platt gesagt juckt das dann niemand ausser Dir. Genau gesagt ist Deine Position nicht haltbar und ich kann Dir das - glaube ich - schnell zeigen, so dass Dir die Unlogik Deiner Idee schnell klar wird: Nach Deiner Meinung sollten dann nur Nazis den Artikel über den Nationalsozialismus schreiben dürfen oder Kommunisten den über Kommunismus? Ein mal drüber nachgedacht dürfte klar sein, was das für Unsinn ist, denn das wäre eine Katastrophe. Für die Wikipedia, für die Neutralität und für die Menschheit.

Es hilft auch nicht, dass es definitiv Ärzte gibt, die Homöophatika verschreiben oder sich sogar selbst als Homöophat bezeichnen, denn auch wenn es so etwas gibt (als Ausnahme und die Aussicht auf zahlungsbereite Kundschaft = Geld bekanntlich vieles bewirkt), so sagt das nicht über die überwiegende Mehrheit. Es gibt Physiker, die an einen Gott (oder Götter) glauben und Biologen, die die Evolution bestreiten genau so wie Historiker, die den Holocaust bestreiten. Da ist doch gar keine Frage. Es gibt bestimmt kaum etwas, was es nicht gibt. Es gibt sogar Piloten mit Flugangst- Aber das sagt nichts, belegt nichts und: bedeutet nichts.

Von daher ist es gar keine Frage, wenn Leute - und hier genau die glaubigen Homöopathen - glauben dass es nicht neutral wäre, dass ihre Grundüberzeugungen als überholt und unwissenschaftlich beschrieben werden, dass denen das vorgehalten werden muss und das nicht toleriert werden darf. Alles andere wäre nicht neutral.--Kiu77 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht denn gegen eine neutrale Darstellung? Anja mag vielleicht nicht recht haben mit der Aussage Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt., aber ansonsten danke ich ihr für ihren ersten Beitrag. Es scheinen hier noch Menschen zu sein, die Naturwissenschaft nicht zur Religion machen. --85.177.205.117 19:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion, die Anja angeschoben hat, so überflüssig wie die Homöopathie selbst. Wie schon weiter oben zu Genüge dargelegt wurde, ist es selbstverständlich Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Ideologie/Heilslehre wie die Homöopathie umfassend darzustellen. Über Geschichte und postuliertes Prinzip der H. wird ja in dem Artikel schön erzählt, mit bunten Bildern und allem Zipp und Zapp. Jeder Leser, der von H. noch nie etwas gehört hat, wird am Ende dieses Artikels aber wissen wollen "Und wie sind die Erfolgsaussichten der H.?". Nur recht und billig also, dass man die Ergebnisse von Studien, die es ja reichlich gibt, anführt. Gäbe es hunderte methodisch gute (!) Studien, die die Wirksamkeit von H. belegten, stünden die natürlich auch hier - allein, es gibt sie nicht. Und was soll das bitte schon wieder für ein Argument sein: "Naturwissenschaft nicht zur Religion machen"? Das Gegenteil ist der Fall. Religion ist etwas, woran man in Ermangelung von Beweisen einfach glauben muss, Wissenschaft liefert konkrete, überprüfbare, reproduzierbare Antworten, die man akzeptieren muss, bis es bessere Antworten gibt. Die Homöopathie hat also sehr viel mehr Aspekte einer Religion an sich. Also,liebe Homöopathen und sonstige Pseudomediziner, in eurer eigenen kleinen Welt, wo Naturgesetze nicht gültig sind, da dürft ihr euch als Experten fühlen und die real existierende Welt der Naturwissenschaft ignorieren, aber in der WP gelten zum Glück andere Regeln. --Kleinstädter 18:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikipedianer, schon die Einleitung dieses Artikels erüllt m.E. nicht das Gebot einer möglichst neutralen Darstellung. Ich teille nicht die o.g. Position AnjaStemmes, weil es auf der vorgeschlagenen Basis einfach einen dem jetzigen engegengesetzten Artikel geben würde. Es gibt mindestens drei Auffassungen der H. seitens der deutschsprachigen Ärzteschaft: Ablehnung (Mehrheit), Kombination naturwiss. grundierter Medizin mit H. und H. orientierte Ärzte. Alle Positionen sollten sowohl kritisch (überwiegend) wie auch anerkennend (der Minderheitsmeinung entsprechend) jeweils belegt dargestellt werden, d.h. der Artikel müsste aus meiner Sicht nicht neu geschrieben, sondern um die fehlenden Positionen erweitert werden (z.B. Pseudowissenschaft/Placebo versus Schulmedizin, wobei die Mehrheitsverhältnisse deutlich herausgearbeitet werden müssten). Zusätzlich würde die Ergänzung einer historischen und soziologischen Herangehensweise dem Artikel, so meine ich, gut tun. --Anima 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wundert mich doch sehr, daß hier in der WP ein offensichtlich 'wahres' Urteil über einen - wie die Diskussionen zeigen - doch umstrittenen Gegenstand zeigen. Wenn der Begriff 'Schulmedizin' nicht möglich ist, dann sollte doch auf jeden Fall das apodiktische Urteil über die Homöopathie trotz aller Belege dahingehend relativiert werden, dass kenntlich ist die 'Schulmedizin' oder die 'traditionelle Medizin' zu diesem Urteil kommt. Es ist doch unbestreitbar, daß - ich verwende diesen Begriff jetzt, meine ihn aber nicht abwertend - Schulmedizin für ihre Beweise Verfahren aus ihrer Sicht entwickelt und anwendet und somit die Homöopathie nach ihren Maßstäben misst. Wenn man nun aber Birnen am Maßstab von Äpfeln misst, kommt immer heraus, daß Birnen die schlechteren Äpfel sind.

Es ist vollkommen unverständlich, warum hier in diesem Artikel der naturwissenschaftliche Blickwinkel als der allein gültige ausgegeben wird. Ich untersütze die Position von Anima. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, das Schulmediziner zu solchen Urteilen kommen und auch die Belege sind vollkommen ok. Daß aber der Artikel einen solch einseitigen Standpunkt einnimmt, grenzt stark an POV. --Juegoe 18:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

So könnte z.B. statt "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, ..." neutral formuliert werden: Für Homöopaten gilt das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen sind der Ansicht, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum ist ...

Um nur ein Beispiel zu nennen. Schließlich könnte man ja auch formulieren: Die Schulmedizin glaubt ... --Juegoe 18:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung ist Grundprinzip von WP. --84.158.239.62 18:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu P.C.: Eine Enzyklopädie schildert 'Wissen' - dieses ist aber nun je nach Standpunkt verschieden - aber keinesfalls die Wahrheit, denn die Wahrheit ist immer ein Konstrukt. Zum 'Wissen' gehört das der 'Schulmedizin' u n d das der 'Homöopathie'. Das Missverständnis über eine Enzyklopädie liegt also auf Deiner Seite.--Juegoe 18:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. keinesfalls. Wp will das Wissen abbilden, das nach aktuellem Standart als wissenschaftlich erwiesen gilt oder aber seriös publiziert wissenschaftlich diskutiert wird (Theorien). Von Wahrheit ist bei WP nicht die Rede, sondern offensichtlich bei dir. Die Homöopathie behauptet nun in einem Bereich der Naturwissenschaft (Heilung von Krankheit) Dinge, die nachweislich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, Punkt. Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz, oder sollte man dann besser auch im Bereich von Schadensbehabung bei Kraftfahrzeugen noch eine Unterscheidung zwischen Schul-KFZ-Mechanik und Hokus-Pokus einführen? Zumindest Ersteres im Grunde schon an anderen Stellen dieser Endlosdiskussion breit und ausführlich dargestellt! -- Muck 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Die Geschichte der klassischen, traditionellen Wissenschaft ist voll von Fehlern, die alle vorher als 'wissenschaftlich erwiesen' galten. Dabei ist jedem Wissenschaftler klar, daß der heutige Stand der Wissenschaft morgen schon überholt sein kann. Dieses vernagelte Wissenschaftsverständnis ist nur hier in der WP anzutreffen. --Juegoe 18:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du täuschst dich. Die relevanten wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden nicht revidiert, sondern erweitert. Der Rest ist Wissenschaftsgeschichte. Dazu gehören Vorstellungen wie Lebenskraft, kontinuierliche Materie, absoluter Raum usw. Als „vernagelt“ wird man Anhänger der Homöopathie betrachten dürfen, die den Erkenntnisgewinn der letzten 200 Jahre ignorieren. Die wissenschaftliche Methodik dient eben dazu, Denkfehler nach und nach zu erkennen. Das ist durchaus ergebnisoffen. Aber es bleibt ein Grundbestand an sicheren Erkenntnissen. Rainer Z ... 19:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du noch nie was von den Irrtümern der Wissenschaft gelesen oder gehört hast? Das ist ein absolut vernageltes Wissenschaftsverständnis - deutlicher will ich nicht werden. Schlimmer wie in der Kirche - die haben auch die Wahrheit, bzw. die richtige Sichtweise oder die richtige Erkenntnis gepachtet. Ließ Dir mal diese ganze Diskussionsseite durch, wieviel Leute schon den gleichen Gedanken in ähnlicher Form geäußert haben. Gut, daß Fliegen nicht schreiben können. Man liest sich.--Juegoe 14:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern - per Defintion von WP! - um eine *wissenschaftliche* Darstellung des Gegenstandes. Natürlich beging und begeht die Wissenschaft Fehler. Sie ist aber bereit, ihre Sichtweise zu revidieren, sobald neue oder widersprechende Erkenntnisse entstehen. Die Tatsache, dass die Wissenschaft Fehler begeht, kann aber doch nicht dazu führen, den Gegenstand H. aus der - vorsichtig gesagt eben nicht wissenschafltichen - Binnensicht der H. darzustellen. Die naturwissenschaftlich-kritische Beurteilung der H. ist ein zentrales Charakteristikum derselben und gehört daher dargestellt. Gruß, --84.158.241.79 16:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen nochmal: Ihr habt hier ein recht einseitiges Verständnis von Wissenschaft, diese selbst ist toleranter. Es gibt zig Artikel in der WP, die gar nix mit Wissenschaft am Hut haben und trotzdem hier beschrieben werden. Es ist ja auch ok, diesen Wissenschaftlichen Standpunkt hier zum Ausdruck zu bringen. Ein Artikel soll ganz sicherlich dieses ungeschmälert zum Ausdruck bringen. Aber das ist ja nur eine Seite der Homöopathie. Die andere wird hier aber nicht zugelassen und totgeschwiegen und mit seltsamen Methoden bekämpft: alle Hinweise raus. Man könnte ja mal zur Kenntnis nehmen, daß die Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre eine Professur von der zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte, das in Berlin und herdecke ebenfalls eine Professur eingerichtet werden sollte und in Spanien ein Lehrstuhl eingerichtet ist. Man könnte mal zur Kenntnis nehmen, daß viele Homöopathen Dr. med. sind u n d die Zusatzausbildung gemacht haben. Alles schweigt ihr tot und knüppelt es nieder mit dem Argument: ist nicht Wissenschaftlich und ist Binnensicht einer Pseudowissenschaft.

Es ist immer und immer wieder das gleiche. Man nehme einen prominenten Befürworter der strittigen Heilslehre/Glaubensrichtung etc., dazu irgendeinen Wissenschaftler (merke: zu jedem noch so absurden Thema lässt sich irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler finden, der dafür eintritt) und folgert tollkühn: wenn DER das gut findet und DER das unterstützt, dann MUSS es richtig sein. Die Carstens-Stiftung gibt es, das schweigt kein Mensch tot. Aber beweist das irgendetwas, außer, dass die Carstens Homöopathie mochten? Jedes Bundespräsidentenehepaar hat irgendein Hobby, das hat ja fast Verfassungsrang. Manche tun etwas sinnvolles, andere gründen eben eine Homöopathie-Stiftung. Die Uni Witten/Herdecke hat bekanntlich ohnehin einen eher esoterischen Ansatz, wegen seiner absolut miserablen Forschungstätigkeit stand der Medizinlehrstuhl schließlich mal kurz vor der Schließung (womit ich nichts abfälliges über die Qualität der Lehre grundsätzlich gesagt haben will). Und dass so viele Ärzte die Zusatzausbildung haben beweist vor allem Geschäftssinn. Viele Patienten wollen das Zeug eben oder suchen gar gezielt den Arzt danach aus, ob er es anbietet. Ich unterstelle, dass viele Ärzte sich die Zusatzbezeichnung lediglich zulegen, um "marktkompatibler" zu sein, denn Medizin ist letztlich eine Dienstleistung. Als Naturwissenschaftler, die sie sind, müssten normalerweise alle Ärzte den Kopf schütteln angesichts der hanebüchenen Theorien der Homöopathie und in Kenntnis der eindeutigen Studienlage zu ihrer Wirksamkeit. Vielleicht solltet "ihr" auch mal zur Kenntnis nehmen, dass Homöopathie in den Krankenhäusern, in der Akut- und Intensivmedizin, in der Krebstherapie, in der Infektiologie, sprich: überall, wo es um die Wurst geht, nicht auch nur die allergeringste Rolle spielt.. -- Kleinstädter 23:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum, daß der Artikel nicht neutral über den Standpunkt der Schulmedizin berichtet u n d auch über die andere Seite, die offensichtlich nicht nur eine Binnenseite ist - und selbst wenn: wäre die auch als Binnensicht darzustellen. Alles andere ist POV.-- (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) )

Seltsam... Wenn ich den Artikel lese, sehe ich, das da steht, wie die Homöopathie sich selbst sieht, dass sie von Krankenkassen übernommen wird, das auch Ärzte sie ausüben, dass sie nur bezahlt wird, wenn es ein Arzt ist, der diese Zusatzausbildung hat, dass es in anderen Ländern Lehrstühle gibt. WP ist keine Glaskugel und daher steht nichts davon, was eventuell mal kommen wird. Wenn du unbedingt reinschreiben willst, dass sich "Berlin und herdecke" (welche der 27 Hochschulen in Berlin du da auch immer meinst), dagegen entschieden haben einen Lehrstuhl für (was auch immer, sagst Du auch nicht), einzurichten, dann tu das, aber bitte mit Quelle und Begründung, warum es nicht gemacht wurde. Das die Karl und Veronica Carstens-Stiftung, die ausdrücklich dafür gegründet wurde, aktiv für die Homöopathie eintritt beweist nichts, außer, das auch der Rechtswissenschaftler Karl Carstens, und seine Frau mit Medizinstudium von der Homöopathie begeistert waren. Ein argumentum ad verecundiam ist aber ein Trugschluss. Ja, die Homöopathie hatte in den letzten zweihundert Jahren viele Anhänger. Und Isaac Newton war Anhänger der Alchemie und Astrologie. Deshalb sind aber weder Alchemie noch Astrologie wissenschaftlich, noch seine Erkenntnisse falsch. --P.C. ✉ 08:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juego: Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden. Ansonsten sind Deine Anmerkungen reine Verschwörungstheorie. Gruß, --84.158.238.241 10:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist so, daß Fakten gegen die von Euch verteidigte wissenschaftliche Meinung eben nicht als relevant eingestuft werden! Es ist ja nichts gegen diese Meinung d i e s e r Wissenschaftler zu sagen, die vielleicht sogar die Mehrheit im wissenschaftlichen Spektrum vertreten. Aber eben nicht den alleinigen Standpunkt. Wenn ich mir anhören muß, daß die Universität Witten Herdecke ja ohnehin einen esoterischen Ansatz vertritt ist das ja sicherlich aus einem Blickwinkel richtig. Aber es gibt eben noch andere Blickwinkel - und die Uni Herdecke i s t eine Uni. Genauso gibt es Untersuchungen, die belegen, daß die Homöopathie Mumpitz ist. Aber das ist nicht der alleingültige Standpunkt in der Welt - nur in der WP - und damit POV. Es ist schon eine unheimliche Arroganz einer Gruppe von Nutzern (incl. Admins), die hier entgegen aller Bekenntnis zur Neutralität bei unterschiedlichen Standpunkten zu einem Thema, hier die Homöopathe, nur diesen einen Standpunkt gelten lassen wollen, weil der nun mal wissenschaftlich belegt ist. Ob da die Wissenschaft selbst andere da auch andere Meinungen vertritt, ist hier auf der Seite schon 'zig Mal angesprochen worden, wird aber immer wieder abgebügelt. Wissenschaft ist selbst immer nicht die absolute Wahrheit, sondern eine Konstruktion eines Gedankengebäudes. Eine Untersuchung belegt nicht die Wahrheit, sondern nur, daß unter angegebenen Bedingungen diese und jene Ergebnisse zu erzielen sind - und das reproduzierbar. Wenn ich eine These aufstelle und dann eine Untersuchung mache, um diese zu falzifizieren oder zu verifizieren, dann komme ich natürlich auch zu einem Ergebnis. Allerdings, wenn die These schon einseitig ist, ist das Ergebnis - trotz Doppelblind-Studie auch fehlerhaft. Mit der Überprüfbarkeit von Studien wird Intersubjektivität hergestellt. Hier jedoch wird dieses Gedankengebäude dazu mißbraucht, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren u n d alle anderen Sichtweisen, die diesem wiedersprechen nicht nur abzubügeln sondern auch - wie mehrfach gefordert - auszumerzen. Und das wird auch noch als Kampf für die Verbreitung von Wissen verbrämt. Die Gegner sind Verschwörungstheoretiker. Das hat aber nix mit Verschwörungstheorie zu tun, sondern mit Unterdrückung von anderen Ansichten von Minderheitenmeinungen. Das läßt sich an mehreren Stellen der WP beobachten.--Juegoe 16:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil du die Frage der IP nicht beantwortet hast, wiederhole ich sie noch mal: "Vielleicht könntest Du einmal konkret *relevante* Fakten zur H. benennen, die im Artikel "totgeschwiegen" und "niedergeknüppelt" werden."

Und deine Behauptung, von der Wissenschaft abweichende Standpunkte kämen im Artikel nicht vor, ist falsch: Schon in der Einleitung werden die Ansichten von Nicht-Wissenschaftlern erläutert, denn schließlich sind sie ja das Thema des Artikels.

• "Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip [..]"
• "Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium [..]"
• "Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie [..]"

Nach meiner Erfahrung sind Beschwerden, ein Artikel sei nicht neutral, oft in einseitiger Betrachtung durch den Beschwerdeführer begründet. Sätze, die seine eigene Meinung nennen, sieht er als selbstverständlich an, abweichende Meinungen hingegen fallen negativ auf und müssen weg. --Hob 17:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Juegoe, von welchen Fakten sprichst du? Die zentralen Fakten sind weltbildunabhängig:

1. Das Ähnlichkeitsprinzip ist widerlegt.
2. Die Arzneimittelprüfung kann keine allgemeingültigen Resultate ergeben.
3. Die Potenzierung widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Chemie und Physik.
4. Eine über das durch allgemeine Faktoren Erwartbare hinausgehende Wirkung der Mittel wurde bis heute nicht nachgewiesen.

Das ist schlicht eine verheerende Bilanz für eine Theorie. Würde Punkt 4 positiv ausfallen, gäbe es Forschungsbedarf. So aber ist die Homöopathie ein stromlos pustender Staubsauger mit der Reinigungswirkung eines Besens. Man muss nicht wissenschaftsgläubig sein, um einen solchen Staubsauger nicht zu kaufen. Der Vergleich wird wahrscheinlich wieder als empörend und arrogant betrachtet werden. Warum eigentlich? Rainer Z ... 21:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Und selbst wenn alle anderen was anderes schreiben, die Definition des Projektes Wikipedia ist nun mal (siehe WP:TF):

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht.... und solange das "bekannte Wissen" nicht deiner Wahrheit entspricht, wird hier immer etwas anderes stehen als das, was du erwartest. Ein andere Sache ist es, wenn du durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst. Und genau darum bitten wir dich. --DanSy 00:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wir reden immer noch aneinander vorbei: Bekanntes Wissen ist a u c h daß was außerhalb des Mainstreams der Wissenschaft steht. Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt, es besteht kein Wahrheitsanspruch! Die Artzneimittelprüfungen bringen nach den Maßstäben der gleichen etablierten Medizin keine Resultate. Ein Versuchsdesign erbringt unter angebbaren (von der etablierten Medizin vorgegebenen) Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse, aber auch hier besteht kein Wahrheitsanspruch, n u r eine Wenn - Dann - Beziehung. Nach der Definition des Mainstreams der Wissenschaft für Chemie und Physik kommen dementsprechende Erkenntnisse zusammen, vollkommen ok. Aber auch hier ist es so, daß kein Wahrheitsanspruch erhoben werden kann. Das ist aber Stand der Wissenschaft, daß Wissenschaft nur intersubjektive Ergebnisse erbringt und nicht die Wahrheit. Wenn nun aber klar ist, daß es auch ganz anders sein könnte ist es vollkommen unverständlich, daß sich die WP aufschwingt - bzw. eine Mehrheit(?) verschiedener Benutzer - hier eine eindeutige Stellung zu beziehen und ein Urteil zu sprechen.

Nocheinmal: Die medizinische Wissenschaft vertritt nicht unisono die hier vorgestellte Meinung über die Homöopathie. Das ist eine Theoriefindung innerhalb der WP. Hier wird der wissenschaftliche Mainstream absolut gesetzt und damit alles andere ausgegrenzt. Es geht nicht um Fehler oder Lücken, sondern um die Unterdrückung von Informationen einer anderen Sichtweise, die durchaus auch ihre Vertreter hat. Es ist ganz klar in den Bedingungen der WP: WP beurteilt nicht, sondern stellt dar, auch dann, wenn es widersprüchliche Auffassungen gibt. Und genau das findet hier nicht statt. WP-Benutzer erheben sich zu Entscheidern über einen Sachverhalt, den zwar durchaus der Mainstream auch so sieht, aber eben nur der Mainstream. Richtig wäre eine Darstellung, bei der der Leser nicht schon eine vorgefasste Meinung findet sondern sich selbst eine Meinung bilden kann. Ganz klar steht da: WP beurteilt nicht. Tut es aber.

Diese andere Meinung über die Homöopathie ist ja keine Theoriefindung innerhalb der WP, sonder Teil einer Kontroverse, bei der ein (größerer?) Teil der Wissenschaftler e i n e Meinung vertritt. Es ist vollkommen unklar, ob hier nicht ein Abwehrkampf zur Rettung der 'Schulmedizin' stattfindet. Das 'Erkenntnis leitende Interesse' ist nicht offengelegt. Ist auch nicht sooo wichtig. Ein korrekter Artikel müßte auch auf diesen Kampf eingehen und nicht Partei ergreifen. --Juegoe 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganze Diskussion hat, wie jeder der sie verfolgt, erkennen muss, überhaupt keinen Sinn. Denn irgendwann kommt immer der Punkt, an dem jemand wie Juegoe auf den Plan tritt und alles relativiert. Ist es wirklich ein Argument, mit dem wir uns in einer ernsthaften Diskussion beschäftigten müssen, wenn sinngemäß gesagt wird "Ja, ok, in EURER "wissenschaftlichen" Umgebung mag es angebracht sein, Doppelblind-Versuche durchzuführen und da mögen EURE naturwissenschaftlichen Gesetze gelten. Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen Weltbilder, wo ganz andere Gesetze gelten?" Ja, vielleicht. Vielleicht gibt es eine Trilliarde Paralleluniversen, und in fünf davon ist der Mix aus Naturgesetzen so gestaltet, dass Homöopathie das einzig ernstzunehmende Modell ist? Vielleicht gibt es auch ein Paralleluniversum, in dem Schalke 04 Meister wird? In dem Moment, in dem ich mich auf den Standpunkt zurückziehe, dass es keine Wahrheit gibt sondern alles irgendwo irgendwie denkbar wäre und deswegen niemand recht hat (womit automatisch jeder recht hat), in diesem Moment kann ich jede Diskussionskultur begraben. Ich erzähl dir jetzt mal meine Version: die homöopathische Theorie ist widerlegt, falsch, unsinnig und überflüssig. Du kannst mir noch so oft erzählen, dass das nur für "meine" biologisch-chemischen Vorstellungen gilt, ich werde dir erwidern, dass diese Vorstellungen die maßgeblichen für uns sind. Und es wird dir nicht gelingen, mir das Gegenteil zu beweisen und auch sonst niemandem. Darauf wette ich meine Approbationsurkunde. --Kleinstädter 17:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe. Schon an anderer Stelle viel weiter unten hatte ich dir zu einigen deiner Ansätze folgendes geschrieben: "Mit keinem Wort habe ich irgendwo in der Diskussion gesagt, dass in meinen Augen 'Schulmedizin' ein abwertender Begriff sein soll, obwohl er allerdings von Vertretern alternativer medizinischer Richtungen gerne in diesem Sinne verwendet wird. Meine Aussage lautete: "Die Trennung von Schulmedizin und Homöopathie ist ein auch in diesem Zusammenhang mMn ein völlig unsinniger Ansatz", das ist eine völlig andere Aussage!

Bei WP ist folgende Definition zu finden: "Der Begriff Schulmedizin bezeichnet die allgemein anerkannte und an den medizinischen Hochschulen gelehrte Medizin im Sinne einer angewandten Naturwissenschaft." nicht mehr und nicht weniger.

Die Homöopathie wie auch andere Alternativrichtungen bemühen sich nach meinem Kenntnisstand, Anhänger und künftige Ausführer ihrer Behandlungsform zuvor in dafür geeigneten Einrichtungen (in ihrem Sinne) umfassend auszubilden, also zu schulen. Damit sind sie im Grunde bestrebt, das Modell der sogenannten Schulmedizin auch für sich zu übernehmen. Deshalb halte ich einen prinzipiellen Gegensatz in diesem Aspekt eher für unsinnig.

Allerdings kommt es auch in der (Schul)Medizin - wie in allen anderen Wissenschaften - immer wieder vor, dass für einen mehr oder weniger langen Zeitraum neue wissenschaftlich durchaus belegte Erkenntnisse manchmal recht hartnäckig ignoriert werden. Das ist menschlich aber hat sich letztlich für überwindbar erwiesen. Ein echter wissenschftlicher Fortschritt lässt sich auf Dauer eben nicht verhindern, wem auch immer sei Dank. Der springende Punkt liegt jedoch in der Tatsache, dass sich Richtungen wie eben die Homöopathie in ihrem Ansatz und Anspruch in den Bereich der Naturwissenschaften begeben, doch einer kritischen naturwissenschaftlichen Überprüfung ausweichen und / oder nicht standhalten, obwohl eine derartige Überprüfbarkeit unverzichtbar zum Wesenskern der Wissenschft gehört. Deshalb trifft dann auch für mich zu recht für die Homöopathie der Begriff Pseudowissenschft zu."

Wissenschaft kommt nun einmal von Wissen und wenn in WP nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll, dann meint das eine Darsellung des Wissens, dass heute entweder als wissenschaftlich erwiesen gilt, oder das in seriösen Fachpublikationen von allgemein anerkannten Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird (Hypothesen / Theorien). Und wie dir in diesem Zusammenhang auch schon gesagt wurde: Wenn du nun durch "bekanntes Wissen" Fehler oder Lücken im Artikel belegen kannst, dann bringe dieses Wissen oder serös publizierte wissenschaftliche Erwägungen zu bestimmten Aspekten des Artikels hier bei uns ein. -- Muck 12:35, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Juegoe: Was die Wahrheit ist, kann eh niemand sagen, da sie auch niemand kennt, auch du nicht und auch nicht die von dir genannten "Nieschenwissenschaftler" (sorry, mir ist grade kein besserer Ausdruck eingefallen). Aus diesem Grund haben die Menschen die Wissenschaft erfunden, damit sie uns die Dinge erklärt und die Erkenntnisse für uns nutzbar macht. In vielen Jahrhunderten von Irrtümern und Missdeutungen haben sich Verfahren herauskristallisiert, die dazu geeignet sind eben solche Fehler zu verhindern. Es ist eben kein Zufall, dass heute Doppelblinde Studien verlangt werden für eine halbwegs vernünftigen Nachweis, es war ein langer Prozess der dazu geführt hat. Und auch die Aussage Das Ähnlichkeitsprinzip ist aus der Sicht der etablierten Medizin widerlegt ist nicht von einem Professor XY geträumt worden, sonder lässt sich aus dem belegten und bekannten Wissen herleiten, also basierend auf belegten Theorien, verifiziert in Modellen und in der Praxis. In der Homöopathie ist das alles ganz anders, Hahnemann ist "die Wissenschaft" und seine Anhänger versuchen seit 200 Jahren auf irgend eine auch noch so abstruse Art seine Vorgaben zu erklären, was ihnen bis an hin nicht gelungen ist, wohl gemerkt. Und darin sehe das Problem, warum du behauptest, dass wir aneinander vorbeireden. Die Wissenschaft ist wie ein Puzzle; abertausende Wissenschaftler tragen seit Jahrhunderten für sich oder in der Gruppe ein Steinchen nach dem Anderen bei und daraus ergibt sich ein Bild und je kompletter es ist, desto genauer kann man sagen, dass dieses oder jenes Steinchen nicht passt. Hahnemann brachte einen ganzen Sack Steinchen mit, die damals schon nicht wirklich passten und er legte sie einfach irgendwo hin, wo noch Platz war. Heute ist auch dieser Platz belegt und so schieben seine Jünger die Steinchen von einer Ecke in die andere oder fügen auch schon mal ein Stück Brett an, um Platz zu schaffen und da der freie Raum langsam knapp wird, behaupten sie nun, dass die Wissenschaft einfach das falsche Bild zusammensetzt. Das dumme ist nur, dass auf dem Bild ziemlich deutlich unsere Welt zu erkenne ist... DanSy 22:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ach Leute, diese Diskussion ist so umsonst. So ziemlich jede Diskussion dieser Seite dreht sich doch nur noch um Neutralität, heutiges Wissen und (Pseudo-) Naturwissenschaft. Natürlich soll Wikipedia den heutigen Stand des Wissens präsentieren, aber da sollte noch immer ein gewisser Spielraum freigelassen werden. Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Chemie, Biologie und Physik sind nicht unfehlbar, begreift das endlich. Vor nicht einmal hundert Jahren galten Tiere wie Orangutan, Panther oder Okapi noch als Fabelwesen. Wenn es damals Wikipedia schon gegeben hätte, wäre jeder, der an die Existenz dieser Tiere geglaubt hätte, von euch sogenannten "Naturwissenschaftlern" in der Luft zerissen worden! Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ich bin kein Vertreter von H. aber ich kann nach min. 5 Büchern (alle von Schulmedizinern geschrieben!) und 10 Zeitschriften Lektüre zum Thema H. sagen, dass die Wirksamkeit von H. zwar nicht bewiesen ist, aber auch nicht die Unwirksamkeit (z.B. die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht!). Ich möchte als Schlußsatz nur sagen: ein echter Naturwissenschaftler lässt immer noch eine zweite Meinung, eine zweite Alternative zu, anstatt nur dickköpfig auf seine Bewiese zu vertrauen! So, und jetzt legt los, Wissenschaftler: zerreist mich und meinen Beitrag in Stücke, weil ich, Frevler, es gewagt habe die moderne Medizin in Frage zu stellen! --188.23.59.194 23:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo kann man das nachlesen, dass die WHO bestätigt, dass die Wirksamkeit nicht auf einem Placebo - Effekt beruht? --Getüm^Ψ 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass der Wirksamkeitsnachweis in den nächsten zwei Wochen unmittelbar bevorsteht? Dann könnten wir eine entsprechend überarbeitete Version des Artikels schon mal vorbereiten und nahezu zeitgleich mit Veröffentlichung der entsprechenden Ergebnisse hier präsentieren. Wenn nicht, müssen wir leider warten, bis es soweit ist, und dann so schnell wie möglich den Artikel umschreiben. -- Uwe 00:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich als ein "so genannter" Naturwissenschaftler kann nur schmunzeln, wenn ich diese "Orangutan-Argumentation" lese. Alles was es brauchte, um einen Orangutan, Panther, Okapi oder sonstiges zu beweisen, ist ein Exemplar dieses Tieres. Sobald ein Yeti-Exemplar gefunden wird werden Wissenschaftler auch seine Existenz nicht mehr anzweifeln, und ihn mit Freuden erforschen, aber auch erst dann.

Genau so ist das mit der Homöopathie. Es liegt sicher nicht an der Wissenschaft, dass die Homöopathie die Beweise ihrer eigenen Theorien bis jetzt nicht erbracht hat.

Dass die WHO bestätigt, die Homöopathie beruhe nicht auf dem Placebo-Effekt möchte ich gerne selbst lesen - bitte mal verlinken. --Six words 00:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Völlig Richtig, die Diskussion ist umsonst, der wissenschaftliche Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia, gibts nix dran zu rütteln - keine Spielräume --Theokrat 01:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Wenn Wissenschaftler andere Meinungen nie akzeptiert hätten, wäre es zu einigen Entdeckungen nie gekommen. Da es zu den Entdeckungen gekommen ist, beweist ja grade, dass die Wissenschaft andere Meinungen akzeptiert und sobald sie es tut, wird es zu Wissen und wir ändern es im Artikel. Wir machen hier keine Theorien, wir bilden sie nur ab!

Was ist wenn durch ein spezielles chemisches Verfahren in zwei Wochen bewiesen würde, dass H. wirkt? Ganz einfach, dann ist der Artikel spätestens einige Stunden nach den 2 Wochen (die jetzt immerhin schon fast 200 Jahre dauern...) auf den neusten Stand der Wissenschaft gebracht, also keine Panik, das kommt schon gut. --DanSy 02:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@188.23.59.194: Ich kann Deine Kritik am Artikel nicht nachvolziehen, er lasse keine anderen Meinungen gelten. (Daher auch kein Verriss ... ;-) Die Meinung der (verschiedenen) Homöopathen wird hier ausführlich dargestellt, ebenso die Kritik an dieser Meinung. Was definitiv nicht bewiesen ist, ist eine *spezifische Wirksamkeit von Homöopathika*. Und diesen Beweis haben diejenigen zu erbringen, die eine solche unterstellen. Ich denke übrigens nicht, dass die wissenschaftliche Meinung zur H. ihre weitere Erforschung behindert - im Gegenteil. Und wie DanSy sagt: Sollte sich der Wissenstand ändern, wird auch der Artikel geändert werden. Niemand spricht hier von Unfehlbarkeit. Gruß, --84.158.73.224 13:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Getüm, die Aussage der WHO findest Du hier: www.homoeopathie-miasmatik.de/Patienteninfo%20VKHD.pdf Ich behaupte nicht, dass die H. wirklich funktioniert, ihre Unwirksamkeit ist aber nicht, wie hier anscheinend alle denken, bewiesen. Googelt doch mal "studie, placebo, homöopathie", dann findet ihr einige Studien die die Wirksamkeit belegen (diese Studien wurden nicht von Homöopathen gemacht sondern durchaus auch von Schulmedizinern), aber auch viele die das nicht tun. Noch zwei Seiten zum Lesen: Süddeutsche Zeitung - belegt die Unwirksamkeit und Österreichische Ärztekammer - die Wirksamkeit. Wem glauben? ist die Frage. Da das schwer fällt sollte im Artikel ca. das folgende stehen: "Die Wirksamkeit der Homöopathie wurde noch nicht eindeutig belegt. Objektive Studien hinsichtlich der Wirkung laufen noch." --212.183.54.243 13:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du die WHO zitierst, dann bitte nicht die Seite eines Homöopathie-Anhängers, der die Pressemitteilung absichtlich eventuell falsch versteht. Die Studie sagt ausdrücklich: [4] This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Und der Artikel des Referent für Komplementäre Medizin in der ÖÄK sagt übrigens auch, das Egger die Wirkung der H. abstreitet. Ansonsten sagt er nur, dass er der Aussage nicht zustimmt, gibt aber keine Gründe an. Toller "Beweis"... --P.C. ✉ 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

@212.183.54.243: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, ..." Steht im Artikel und damit ist eigentlich alles gesagt. Deine Formulierung ("noch") suggeriert, der Beleg werde zwangsläufig folgen und ist daher irreführend. Gruß, --84.158.238.160 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich ist die Position der IP nicht so unverständlich. Schließlich ist es unmöglich, nachzuweisen, dass Homöopathika keine Wirksamkeit haben. Es gibt nur keinen belastbaren Nachweis ihrer Wirksamkeit (Seit 200 Jahren und so). Es bleibt aufgrund dieser Tatsache eine Restwahrscheinlichkeit, dass eine spezifische Wirksamkeit nur "noch" nicht messbar ist. Wie hoch diese Restwahrscheinlichkeit ist, ist eine Glaubensfrage. Darüber gibt es kein gesichertes Wissen. Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathika eine spezifische Wirksamkeit haben, größer ist, als im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl (p= 0,00000071511 %[5]) zu treffen .--Getüm^Ψ 01:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Dein persönlicher Glaube ist hier irrelevant. Was hier zählt, sind Belege. --SteBo 10:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

... mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Zusatzzahl = 0 ist (diese Gewinnklasse gibt es nicht, es muss "Superzahl" heißen). LinSte 12:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Anregung: zur Wahrung der Neutralität neben der Shang-Studie auch die älteren Metaanalysen in das Literaturverzeichnis aufnehmen (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homeopathy. BMJ 1991;302:316-323 / Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-843 / Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J: Evidence of clinical efficacy of homeopathy - A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27-33). Nicht das den Kritikern noch vorgeworfen werden kann, sie würden die Studien, die ihre Position nicht stützen, unter den Tisch fallen lassen. Hhumbert 20:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nicht vertan habe, dann sind das diese 3:

• Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J[6]

however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.

• Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas WB[7]

Kommentar – Klaus Linde, München (Forsch Komplementärmed 2006;13:52–57 DOI: 10.1159/000090625)[8] (Das wird gerne unter den Teppich gekehrt...)

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. [9]

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

Ich denke die Neutralität ist gewahrt, oder? --DanSy 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vom Tenor her sicherlich anders als Shang et al. Wenn von vier bestehenden Metaanalysen drei nicht erwähnt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch eines Diskurses und der Anspruch einer Enzyklopädie auf umfassende Darstellung wohl nicht erfüllt. Die Kritik an Shang et al. sollte dabei vielleicht auch Erwähnung finden (z.B. Lüdtke R, Rutten ALB: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epid 2008; 10.1016/j.jclinepi2008.06.015.). -- Hhumbert 23:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich nur, wenn ich lese, "reicht nicht für eine Aussage" oder "komisch, aber je qualitativ höher die Studien sind, desto geringer wir der Abstand zum Placebo" oder "Sorry, aber damals haben das falsch bewertet" und und und, ob es wirklich Sinn macht, das explizit noch zu erwähnen. Klar man könnte damit wieder sie Stimmung anheizen und beahaupten: "Ja, seht her, da könnte doch noch irgendwas dran sein, irgendwo da in dieser Meta-Meta-Meta-Analyse, sehe ich ein P=0.05, JA geschafft!" Oder ob man nicht wirklich einfach mal (Shang-Studie hin oder her) aus all den (es sind wesentlich mehr als 4 Meta-Analysen verfügbar) Analysen mal einfach das Resümee akzeptiert und genau das, was jetzt in den 4 Studien, die du erwähnt hast drinsteht, nämlich "kein schlüssiger Beweis vorhanden" als gegeben annimmt. Klar wird auch die Shang-Studie kritisiert - welche nicht - aber es ist ja nicht die einzige, die aussagt, dass da effektiv nichts ist, auch wenn die Autoren ein Fünkchen Hoffnung durchblicken lassen. Lassen wir es doch einfach bei der Hoffnung bewenden und warten auf die Studien, die endlich ein immer wieder reproduzierbares Ergebnis liefern und zwar nicht ein statistisches Spürchen besser als Placebo (nicht vergessen, zZ ist keine der Thesen Hahnemanns plausibel erklärbar), sonder echt und greifbar für jeden. --DanSy 00:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee? Welcher Beweis? Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen. Deshalb habe ich nur die angeführt, die in erstklassigen und nicht-homöopathischen Journals publiziert wurden. Da sie nicht nur in Nuancen von Shang et al. abweichen, sondern eine Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo in den analysierten Studien postulieren (hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen), ist die Erwähnung nicht redundant. Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental (im Sinne von: wäre die Metaanalyse korrekt durchgeführt worden, wäre das Ergebnis ein anderes gewesen). Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Es gibt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Homöopathie, und die wird nicht in irgendwelchen Hinterzimmern geführt, sondern in großen medizinischen Journals. Es kann nicht Aufgabe sein, diese wissenschaftliche Diskussion hier oder im Artikel zu führen. Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B. die Erforschung der Homöopathie im Rahmen des Lehrstuhls für Komplementärmedizin an der Charité, welcher ja nun auch schon seit einem Jahr besetzt ist. Der Volksentscheid in der Schweiz über die Verankerung der Homöopathie in der Verfassung. Die Berücksichtigung der Homöopathie in der AO in Deutschland als Wahlpflichtfach. Die Anzahl von Ärzten in Deutschland, die die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen (über 5.000). All das sind Fakten, die dargestellt werden sollten. Aller Voreingenommenheit des Artikels zum Trotz.

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus? Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht? Und ansonsten wäre es sicherlich hilfreich, wenn nicht nur Kenntnisse der Abstracts vorliegen, wenn darüber entschieden wird, ob Studien Erwähnung finden. Kleijnen et al. bewerten das Problem des Publication Bias sehr differenziert. Zum Beispiel. -- Hhumbert 09:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, die Lüdtke-Kritik an Shang würde ich jetzt nicht unbedingt so zusammenfassen. Um zu einem signifikant positiven Ergebnis zu kommen mussten sie immerhin zwei negative Tests ausschließen (nicht weil die Tests irgendwelche anderen Mängel gehabt hätten, sondern weil die Homöopathie dort scheinbar nicht wirkt) UND die Definition von "groß" ändern. --Six words 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich es bewußt ein anderes Ergebnis genannt. Der Schwerpunkt der Kritik zielt ja nicht darauf ab, daß diese Metaanalyse eigentlich ein Homöopathie-Beweis ist. Aber die fehlende Berücksichtigung des Bias, das fehlende Matching im dritten Schritt, die Heterogenität bzgl. der klinischen Indikation, die Unklarheit von Beurteilung und Ausschluß von Studien, der Vorwurf der post-hoc-Hypothesenbildung - so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie". Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation. -- Hhumbert 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was für ein Resümee?

Der Metaanalysen.

Welcher Beweis?

Der Beweis (weiter unten geb ich dir recht, das mit dem "Beweis" ist etwas überzogen), dass H. über Placebo wirkt, ohne dass es mit Worten wie "but not sufficient to draw definitive conclusions" (ich übersetze es nicht, damit es keine Missverständnisse gibt), "war bereits damals so nicht mehr haltbar", "deutlich überschätzt", "...the P value tended towards a non-significant value (P = 0.08) as trials were excluded in a stepwise manner based on their level of quality.", "Studies of high methodological quality were more likely to be negative" derart zu relativeiren, dass "At the moment the evidence of clinical trials is positive" und "the strength of this evidence is low" eben gar keine positive Resultate mehr sind, die man als NPOV wegen der Ausgewogenheit präsentieren könnt. Und da bin ich weiterhin der Meinung; redundant. (Und ob der Fulltext daran etwas ändern würde, glaube ich kaum...)

hier zitierst Du Dich selbst falsch: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions" ist wohl kaum mit "reicht nicht für eine Aussage" zu übersetzen

Hmmm, und wie würdest du es übersetzen?

Die Kritik an Shang et al. ist durchaus fundamental

Ja, dass stimmt, ob man daraus aber ableiten kann, dass die Aussage "H.=Placebo" nicht korrekt ist? Aber ich denke damit so eine Studie markiert nicht unbedingt "das Ende der Homöopathie" hast du dann wiederum recht.

Natürlich gibt es noch mehr Metaanalysen. Es scheint mir aber nicht sinnvoll, in einem solchen Artikel jede Studie zu erwähnen.

Full Ack

Insofern ist es sicherlich schwierig, von einem Resümee oder gar einem Beweis zu sprechen. Beweisen kann man mit solchen Studien, auch mit Metaanalysen, sowieso nichts. Sie können nur Hinweise geben.

Ja, da hast du recht und der wichtigste Hinweise ist ja wohl, auf bessere und positivere Studien zu warten... Und du meinst, die kommen wirklich noch?

Die Aufgabe des Artikels muß in diesem Punkt sein, diese Diskussion abzubilden. Und das geschieht bisher nicht.

Welche wissenschaftliche Diskussion meinst du denn?

Leider werden auch einige andere Dinge im Artikel nicht abgebildet. Z.B....

Ja, warum auch nicht, mir wäre es allerdings lieber, wenn mal die elementaren Dinge diese Artikels in Ordnung gebracht würden, zZ wäre es mMn ein Kandidat für den schlechtesten Artikel des Jahres, hast du dir zB. mal den Nonsens im Abschnitt Kritik durchgelesen? Oder die satirische Einleitung? Oder die lustige Tabelle angeschaut?

Der Kommentar von Klaus Linde ist übrigens ausgewogen und lesenswert auch bzgl. Shang et al. Warum zitierst Du nur zwei Sätze daraus?

Weil du seine 1997 Studie als Vorschlag für eine ausgewogene Darstellung gebracht hast und ich der Meinung war, dass zu dieser ausgewogenen Ansicht eben auch Lindes Einschränkung seines damaligen Ergebnisses gehört. Dass er diese Aussage im Zusammenhang mit der Shang Studie gemacht hatte, spielte dafür nun mal keine Rolle.

Weil er kein Resümee in Deinem Sinne zieht?

Nö. Dann hätte ich listiger Wiese irgend eine Zeitschrift zitiert, die es nur Auszugsweise wiedergegeben hat, damit man den Rest nicht findet, so doof bin ich auch wieder nicht... ;-)

Und Muskelkater ist wirklich keine tolle Indikation.

Interessant und wie begründest du das?

Da ich kein Mediziner bin und meine Behauptungen deshalb nicht kompetent sind (ausserdem ist es nicht supi recherchiert...), möchte ich folgendes nur so als Denkanstoss verstanden wissen: Zu Lüdtke und Rutten [10]. Ihr Kritik lag ja hauptsächlich auf dem Subset, das das Ergebnis wesentlich verändert hätte. Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren (BTW: Und prüfen, ob die AMP auch sauber durchgeführt wurde für diese Mittel...):

• Weiser [12], Euphorbium Dil. D3, Pulsatilla pratensis Dil. D2
• Wiesenauer [17], Galphimia glauca D4 (Naja D4 ist schon etwas dünn...)
• Zell [18] & Böhmer [19], Traumeel-Salbe, Arnica Dil.D3, Calendula Dil 0, Echinacea angustifolia 0,15g, Echinacea purpurea, Sympytum 0,1g (bin aber nicht sicher ob das tatsächlich die Zusammensetzung ist)

Vielleicht gabs noch mehr, die konnte ich allerdings nicht identifizieren. --DanSy 06:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Habe nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut, und wende mich mit Kopfschütteln wieder ab... Das, was sich inzwischen verändert hat bringt den Artiklel immer mehr in die Nähe einer völlig verzerrten Karikatur. Eins steht jedenfalls fest: Die Forderung nach neutraler Darstellung - eines der angeblich unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia - werdet ihr niemals loswerden. Weil inzwischen einfach jeder, der diesen Artikel liest sofort weiß, wie hier der Hase läuft und dass er hier niemals auch nur annähernd neutrale Informationen über die Homöopathie bekommen wird. Eigentlich ganz gut... ;-)) --hwneumann 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es geht per Definition von WP um die Darstelllung der wissenschaftlichen Sichtweise des Gegenstandes H. - diese ist m.E. hier weitgehend erfolgt -, nicht um ihre Binnensicht, die gerne mit "neutralen Informationen" verwechselt wird. Nach konkreten Verbesserungsvorschlägen brauch ich Dich glaub nicht fragen ... ;-)--84.158.254.244 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Deine hochmütige Nachfrage könntest Du Dir sparen, wenn Du mal die Archive durchblättern würdest. Auch das Argument, es gehe hier nicht um eine "Binnensicht" ist ein unglaublich alter Hut - soll bei diesem Gefecht hier doch nur die eine Sicht durch eine andere ersetzt werden. "WP-wahr" ist immer das, was die gerade WP-Machthabenden dafür halten, nichts weiter. Gut, dass ihr es soweit getrieben habt, dass das inzwischen wirklich niemand mehr übersehen kann. Wikipedia ist gut für eindimensionale Infos zu unstrittigen Sachverhalten - in allem anderen ist Wikipedia gescheitert.--hwneumann 23:26, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein typisch pseudowissenschatflicher Ansatz. Wenn wissenschaftliche Resultate oder, wie hier, Lexikonartikel dem eigenen Weltbild widersprechen, dann stellt man nicht das Weltbild in Frage, sondern verdammt die Resultate oder den Artikel. Dabei kommt es nicht darauf an, wie gut belegt der Artikel oder wie sorgfältig die Resultate errungen sind - alles, was zählt, ist das unerwünschte Ergebnis. Deshalb wird diese Diskussionsseite niemals zur Ruhe kommen. Es werden weiterhin alle paar Tage Homöopathiegläubige hier aufschlagen und verlangen, dass die unangenehmen Informationen gelöscht oder fehlerhafte Informationen mit anderen Schlussfolgerungen hinzugefügt werden. --Hob 08:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade mal die Probe aufs Exempel gemacht und Deine Beiträge zum Thema Homöopathie im Archiv durchgeblättert. Ich finde dort jede Menge persönliche Angriffe ("völlig unbeleckte betonwissenschaftliche Missionarstruppe", "Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader", "findest Du nicht mal bei der NSDAP", "hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen", usw.) Ich habe nach ca. 5 Minuten die Lust verloren, in Deinen ewigen Beleidigungen gegen die Mitarbeiter noch weiter zurück zu blättern; von Dir kam eben einfach nichts anderes. Falls Du irgendwann mal diskutable Verbesserungsvorschläge gemacht hast anstatt uns hier einfach nur vor den Kopf zu stoßen, muss das vor dem 1.2.2008 gewesen sein. Vielleicht ging es bei Dir aber auch einfach nur im gleichen Stil weiter. Die IP hat also mit ihrer "hochmütigen Nachfrage" so Unrecht nicht. --RW 08:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo hwneumann, die Frage sollte nicht hochmütig klingen. Ich weiß, dass Du es vor gut zwei Jahren versucht hast, aber - wie Du selbst sagst - quasi resigniert hast. Deswegen erwarte ich nicht ernsthaft erneut Vorchläge von Dir. Gruß, --84.158.254.244 (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.250 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 27. Aug. 2009 (CEST))

Ah so, kam falsch bei mir an, sorry. Nein, Das Vorschläge-machen hat keinen Sinn - das weiß ich nur zu gut ;-)) "Neutral" ist eben nicht gleich "neutral", es gibt hier immer welche, die "neutraler" sind (Wo hab' ich das bloß her...?). Kommt ganz darauf welche Weltsicht bei den Machthabern gerade als "neutral" angesehen wird. Natürlich ist das alles falsch, keine Weltsicht hätte hier etwas zu suchen, wie man es fein säuberlich in den Statuten nachlesen kann. Aber schreiben kann mal viel... So, und jetzt ist Schluss, werde meine Zeit wieder mit Sinnvollem verbringen. --hwneumann 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitiere mal das englische Schiedsgericht, aus dem Fall Grenzwissenschaften: Science is not a point of view: While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. Für die nicht-englisch sprechenden Kollegen: "Wissenschaft ist kein Standpunkt. Während Wissenschaftler Standpunkte haben können, ist die wissenschaftliche Methode eine Methode, und kann keinen Standpunkt haben. --P.C. ✉ 14:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß als "Resümee" der klinischen Forschung in der Homöopathie eine Darstellung der prominenten Metaanalysen, also im Plural, erfolgen sollte, sind wir schon eine Schritt weiter. Sich aus diesen nur die Sätze herauszupicken, die die eigenen Position vermeintlich stärker, bringt wenig (nochmal: eine "definitive Schlußfolgerung" (definitive conclusion) aus einer Metaanalyse ziehen zu wollen, ist wenig realistisch, gerade bei einem so schwierigen Forschungsgebiet. Jede gute Studie verweist v.a. auf den weiterhin bestehenden Forschungsbedarf und sieht ihre eigenen Ergebnisse v.a. als Bausteine im Wissenschaftsprojekt. Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie, sondern völlig normal (also: da der Effekt einer Behandlung u.a. von einer Vielzahl unspezifischer Faktoren abhängig ist, wird die Größe des spezifischen Faktors umso kleiner, je stärker diese unspezifischen Faktoren kontrolliert werden)). Linde, Kleijnen und Cucherat sind in den Schlußfolgerungen, die sie aus ihren Studien ziehen, etwas bescheidener und selbstkritischer als Shang. Gerade deshalb tragen sie zur Ausgewogenheit des Artikels bei. Ich bin der Meinung, daß eine Formulierung möglich ist, die beiden Seiten gerecht wird, und werde diese in den nächsten Tagen hier posten.

Die Niedrigpotenz-Studien zu eliminieren macht wenig Sinn, da auch diese Potenzen Bestandteil der Homöopathie sind. Mir ist nicht bekannt, ob es eine Metaanalyse oder ein Review gibt, die eine solche Aufteilung vornimmt. Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Unterscheidung in einem Abschnitt speziell über Hochpotenzen vorgenommen werden. Dieser Denkanstoß scheint mir aber eher dem Impetus eines Hobby-Wissenschaftlers zu entspringen, auf WP Wissenschaft betreiben zu wollen, statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken.

Muskelkater ist keine gute Indikation, weil diese "Krankheit" in der kurativen Medizin so gut wie keine Rolle spielt, und die Studien zu einer konventionellen Behandlung ebenfalls keine positiven Resultate brachten (deshalb stößt das fehlende Matching bei Shang et al. so auf). -- Hhumbert 00:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Und was sollte das jetzt? Du hast nichts geschrieben, was nicht schon mehrmals durchgekaut wurde. Das erinnert mich an den Diskussionsstil von... Moment: Bist Du ganz sicher, dass Hhumbert Dein einziger Benutzername in der Wikipedia ist? --01:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert:Daß sich die Signifikanz der Ergebnisse von klinischen Studien umgekehrt proportional zur methodischen Qualität verhält, ist kein Phänomen der Homöopathie Nein, das natürlich nicht, aber sehr wohl ist es ein Phänomen der Homöopathie, dass ab einer bestimmten Qualität so gut wie immer P>0.05 rauskommt...

Auf jeden Fall macht es gar keinen Sinn, hier aus einer Metaanalyse Studien extrahieren zu wollen. ÄÄhh, sorry, aber das war nicht meine Idee, sonder die Idee von Lüdtke und Rutten, die du als Kritiker vorgestellt hast... Jetzt versteh ich gar nichts mehr!?

statt sich auf eine Darstellung der vorliegenden Ergebnisse zu beschränken. Ja bitte mach das, das Ergebnis der Shang-Studie steht fest, also keine weitere Diskussion darüber, dann brauche ich als Hobby-Wissenschaftlers auch keine weiteren Mutmassungen zu äussern. --DanSy 05:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist sehr anstrengend. DanSy, ich werde den Eindruck nicht los, daß Du WP ganz anders verstehst als ich. Wenn Rutten und Lüdtke eine Metaanalyse re-analysieren und das in einem anerkannten Journal veröffentlich, ist das für WP darstellungswürdig. Wenn Du - als ausgewiesener Nicht-Mediziner - die Idee hast, nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen, ist das nicht darstellungswürdig. Es ist eine Idee, deren Genese ich nachvollziehen kann, die aber bei der Darstellung der klinischen Forschung zur Homöopathie und insbesondere der existieren Metaanalysen nicht sinnvoll ist. BTW: wenn Du Deine Beiträge selbst nicht ernst nimmst, warum äußerst Du Dich hier dann überhaupt? Wirklich nur, um zu nerven? Der Artikel und die Diskussion spiegelt in allererster Linie die Versuche einer Reihe von Leuten (die sonst vielleicht kein Forum haben) wider, die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt (natürlich soll die Shang-Studie dargestellt werden. Aber die restlichen Studien und die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder?). Soll der Artikel bleiben, was er ist: eine Parodie, das Gegenteil von Wissenschaft. Und zynisch im Hinblick auf die Patientenversorgung. -- Hhumbert 22:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zynisch im Hinblick auf Patientenversorgung ist es nur, wenn man sie homöopathisch bedient, anstatt sie zu versorgen. Über die Metastudien haben wir schon in irgendeinem Archiv jede Menge Text, an dem Du mitgeschrieben hast. Könntest Du bitte wieder unter Deinem ursprünglichen Namen weiterschreiben oder Dich zurückziehen wie angekündigt? --RW 23:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Hhumbert: Meine Idee wäre alle Studie, die homöopathische Mittel benutzen, die durch ihre tiefe Potenzierung und Mittelwahl, tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit hätten, zu eliminieren ist nicht gleich nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen bitte korrekt wiedergeben. Und ich sprach auch von "Denkanstoss" weil es mir bewusst ist, dass meine Idee keine Bedeutung für den Artikel hat. Aber deine Aussage mit "nur noch Hochpotenzstudien gelten zu lassen" zeigt mir genau, dass du dir nicht einmal die Mühe gemacht hast über den Inhalt meines Denkanstosses nachzudenken, schade eigentlich. Stattdessen greifst du mich einfach persönlich an, schade eigentlich. die Kritik an Shang fehlen halt - irgendwie merkwürdig, oder? "Die Kritik": Also 2 "Dieser Kritiken" sind im Artikel erwähnt, mit Link! Oder willst du nur "Die Kritik" im Artikel, oder einfach so viele wie möglich, oder was? Eine Darstellung der Fakten findet nicht statt Aber ja, die Shang-Studie ist ein Faktum und wird dargestellt, die 2 Kritiken sind auch Faktum und werden dargestellt und die restlichen Metaanalysen sagen auch nichts anderes aus, auch wenn du behauptest, dass du da irgendetwas Positives erkannt hast, was irgendwie darauf hinweist, dass die H. immer noch nicht als Placebotherapie ad acta gelegt werden kann. PS: Diese Diskussion ist sehr anstrengend. Immer noch besser als langweilig ;-) --DanSy 02:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, ewig die gleiche Diskussion. Ist dieser Artikel eigentlich der meist diskutierte? Wär interessant zu wissen! Naja, zum Thema: Die Annahme, die Wirksamkeit von Homöopathie wäre bewiesen, wie viele Anhänger vermuten, ist vollkommen falsch, ebenso aber die Annahme der Schulmediziner, die Unwirksamkeit wäre bewiesen. In Wirklichkeit gibt es noch keine wasserdichte, einwandfreie Studie, entsprechend muss auch der Artikel verändert werden. Zum Placeboeffekt, ich habe in meinem Freundeskreis einige Bekannte, die der homöopathischen Behandlung sehr kritisch gegeüberstanden, aber aufgrund von Unfällen das mal ausprobierten. Große Überraschung: H. wirkte extrem schnell und gut... Kann das ein Placebo-Effekt gewesen sein? Auch in der Veterinärmedizin helfen Homöopathika sehr gut. Und können Tiere an die Wirksamkeit eines Medikaments glauben? Auch viele Schulmediziner (mein Arzt!) verschreiben Homlopathika und glauben an deren Wirkung. Der Artikel ist meiner Meinung nach veraltet, denn, wenn vielleicht auch nicht offiziell, ist die Homöopathie in vielen Kreisen (z.B. von der WHO) anerkannt. Ich hab irgendwo ein Physik-Lehrbuch, da steht über Potenzierungen bezüglich H. was drin, muss schauen ob ich's find... --Besserwisser300 22:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie du sagst: jaja, ewig die gleiche Diskussion. Zu deinen Argumenten siehe hier [11] und folgende. --Hob 09:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Ihr werdet die Diskussion um die Neutralität solange nicht loswerden, solange Ihr meint, Wikipedia sei ein Propagandaorgan für Eure Glaubenssätze (die hier genauso wenig angebracht sind, wie die der unreflektierten Hom.-Hochlober). Aber mal ehrlich - im Grunde wisst Ihr das ganz genau, denn keine seriöse Enzykloädie der Welt enthält eine dermaßen einäugige und verurteilende Beschreinung der Homöopathie - wieso sollte das in WP richtig sein? Da kann Jimmy Wales noch so trommeln, von mir bekommt Ihr solange keinen Cent, solange Ihr Euren eigenen Grundsätze nicht befolgt. Und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr Menschen begreifen... Naja, Jimmy wird nicht ohne Grund trommeln. --hwneumann 16:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Du verwechselst da was: WP stellt den Stand der Wissenschaft neutral dar - die mit den Glaubenssätzen, das sind die anderen. Aber mach Dir mal um den Glauben an die Homöopathie keine Sorgen. Die, die daran glauben wollen informieren sich nicht in Enzyklopädien, die gehen zu ihrem Schamanen, Guru, Homöopathen oder was auch immer. Und solange die Gläubigen bei ernsthaften Krankheiten auch immer schön brav zu ihrem richtigen Arzt gehen, spricht ja auch nichts dagegen.

Mein Vorschlag: Die Homöopathie sollte endlich ihren wissenschaftlichen Anspruch aufgeben und sich als Religion umdefinieren, dann gäbe es hier nicht den geringsten Streit um eine neutrale Darstellung. OK, das hat natürlich keine Chance, denn was wäre die Homöopathie ohne das pseudowissenschaftliche Brimborium.--80.142.100.62 17:20, 22. Dez. 2009 (CET)

Ui, hwneumann, Dein Beitrag ist schon fast zitierwürdig: "...von mir bekommt Ihr solange keinen Cent...", das ist ja gar erschröklich, wenn Deine Milliarde ausfällt. Du solltest unbedingt mehr solcher Einfälle haben und natürlich auch mitteilen, das Leben wäre sonst langweiliger. Und die Frage, was das denn bitte mit Neutralität zu tun hätte, die stellst Du Dir am Besten nicht, das stört nur.--Kiu77 17:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Eure starken Sprüche können auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier seit Jahren ständig Leute auftauchen, die das exakt genauso sehen. Dass das weißgott nicht alles verblendete Hom.-Hochlober sind, wisst Ihr selbst. Und rechnet mal hoch, wieviele andere sich Euren Schmähtext einfach nur durchgelesen haben und sich bloß kopfschüttelnd abwenden... So geht Wikipedia den Bach 'runter, weil all diesen Leuten schlagartig klar wird, dass es nicht weit her ist mit der Glaubwürdigkeit... Wünsche Frohe Weihnachten ;-)) --hwneumann 23:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so sehe ich es auch. Der Artikel Homöopathie ist in der deutschen WP wesentlich gehässiger als in der englischen und das im Land ihrer Entdeckung.

Der Satz mit der Pseudowissenschaft würde doch schon dadurch besser, dass er lautet "Für die Schulmedizin ist H. Pseudo..."

Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien. Fast jeder Arzt bietet gerne einen ganzen Sack IGEL feil.

Homöopathie funktioniert auch bei Tieren, Babys und sogar Misthaufen. Homöopathie wird von vielen gesetzlichen Krankenkassen für einige Therapien als Regelleistung gewährt.

Oder mal so: Die bekannte Wissenschaft hat bis heute kein konkludentes Modell (und Wissenschaft besteht ausschließlich aus Modellen, dass habe ich in Physik im ersten Semester gelernt…), mit dem sie die Evolution erklären kann. Das hindert mich nicht, die Evolution der Lebewesen als Tatsache nicht nur hinzunehmen, sondern gegenüber ihren Leugnern zu verteidigen. In diesem Sinne möchte ich den Anstoß hier auch verstanden wissen!-- Horst Emscher 08:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Der X-te Versuch, die selben alten Argumente unterzubringen. Lies das Archiv. Nur in Kürze: Placebos funktionieren auch bei Babys, und Tieren, das wurde nachgewiesen. Das Modell ist im Prinzip egal, es wurde nicht einmal die Wirkung gezeigt. Es ist aber nicht so, dass die Wissenschaftler das "Modell" der Homöopathie nicht verstehen. Es ist vielmehr so, dass dass dieses Modell anerkannten, gesicherten Grundsätzen der Physik widerspricht. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Homöopathie wirklich funktioniert, und zwischen einer D200 und Wasser irgend ein Unterschied bestünde, wäre das Physikalische Modell derart falsch, dass derjenige, der das Beweisen könnte abgesehen von Randis Million auch noch einen Nobelpreis bekommt. Leider ist trotz allem Herumdiskutieren und Forschen auf beiden seiten, sowohl von Physikern als auch von Homöopathen, noch nie ein solcher Beweis erbracht worden. Und das behauptet nicht nur die "Schulmedizin", sondern jede andere Wissenschaft (Ok, Fossa: Nur die, die sich damit befassen, aber die zähle ich nicht alle auf.) Bei deinem "Evolutionsvergleich"liegst Du dann auch dermaßen falsch, dass ich darauf nicht eingehe. Wenn Du tatsächlich Physik studiert hättest, wüsstest Du vermutlich auch, dass alle Behauptungen der H. durch Occams Rasiermesser wegfallen. Wenn Du aber unbedingt Schöpfung vs Evolution diskutieren willst: Dieser Herr freut sich auf Mails in Englisch. --P.C. ✉ 10:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist genauso wenig „gehässig“ wie der englische, und ob die Homöopathie hier erfunden wurde oder nicht sollte wohl keinen Einfluss auf ihre Beschreibung haben, oder? Da Du ja vorher selbst sagst, dass auch in der klassischen Medizin manchmal fragwürdige Therapien angewendet werden kann die Bezahlung der Homöopathie durch die Krankenkassen kein Beweis dafür sein, dass sie funktioniert. (Im übrigen ist „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ kein gutes Argument.) Was man braucht sind korrekt durchgeführte Studien, die eindeutig und replizierbar eine Wirksamkeit belegen, und das ist eben die Forderung an die Homöopathie - wenn sie eine Wirksamkeit (über Placebo) nachweisen kann, dann wird sie anerkannt werden. -- Six words 10:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Horst Emscher hat nicht behauptet, dass H. eine wirkungslose Therapie ist, sondern genau das Gegenteil. Man sollte anderen nicht das Wort im Munde rumdrehen, kein guter Stil, wenn man sich doch so sicher ist, dass man Recht hat. --Freital 11:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe niemandem das Wort im Munde herumgedreht. Horst Emscher schrieb „Jeder mit Sehen begabte kann einfach verstehen: Auch in der "wissenschaftlich hier angenehmen" Medizin gibt es jede Menge grenzwertige und wirkungslose Therapien.“ und ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass das kein gutes Argument ist. Natürlich habe ich angenommen, dass jeder hier die Transferleistung von diesem Zitat zu „es gibt auch andere wirkungslose Therapien“ hinbekommt. -- Six words 11:23, 29. Dez. 2009 (CET)

"und er wendete sich ab mit Grausen…" Ich denke, die "Diskussion" zwischen diversen verrannten Fraktionen hier, werde ich nicht fruchtbar moiderieren können. Dazu fehlt mir Zeit und Lust. Ich habe mit homöopatischen Mitteln positive und negative Erfahrungen gemacht.

Ich möchte nur den homöopatischen Verteidigern als Ehrenrettung meiner grundsätzlichen und unverrückbaren Anbindung an die Aufklärung ins Stammbuch schreiben: Hahnemann ist kein Gott. Wer Probleme hat, die Nutzlosigkeit von C200 zu begreifen, hat ein Problem. Wieso wird immer noch so geschüttelt, wie vor 250 Jahren? "Die Lebensenergie" kann ja durchaus in verschiedenster Weise fließen. Im Grunde ist es unsinnig zu glauben, das lineare Extrapolation keine Grenzen hat. Genau das ist aber Hochpotenzieren. Ich werde mir Reaktionen auf dieses Geschreibsel NICHT durchlesen. Spart sie Euch! Horst Emscher 09:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Homöopathie-Artikel passt nicht zu Wikipedia. Denn er lässt jede Neutralität vermissen, spiegelt allein die geltende Weltanschauung wider, ist aber wissenschaftlich nicht auf dem neusten Stand. Frank Pulsner-- 84.180.186.50 22:14, 3. Feb. 2010 (CET)

In einem neutralem Artikel über Homöopathie sind unbedingt die Fakten zu erwähnen, dass 1. an Universitäten von Schulmedizinern dazu geforscht wird, dass 2. gesetzliche Krankenkassen in Deutschland homöopathische Behandlung bezahlen und dass es 3. hunderte von Schulmedizinern gibt, die Patienten so behandeln sowie dass diese Patienten 4. sehr häufig nach der Behandlung keine gesundheitlichen Probleme mehr haben. Zusätzlich kann man dann behaupten, dass es (offenbar) noch keine Beweise dafür gibt und dass andere Schulmediziner behaupten, es handele sich nur um Placeboeffekte. (nicht signierter Beitrag von 84.140.70.74 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 4. Feb. 2010 (CET))

Soweit das belegt ist, steht es bereits drin. Der Punkt 4 z. B. lässt sich aber nicht belegen. --P.C. ✉ 14:31, 4. Feb. 2010 (CET)

"Zusätzlich kann man dann behaupten, dass es (offenbar) noch keine Beweise dafür gibt und dass andere Schulmediziner behaupten, es handele sich nur um Placeboeffekte." ist schon ziemlich drollig. Sowohl die in der Formulierung "noch keine Beweise" zum Ausdruck kommende Hoffnung/ Überzeugung, dass es irgendwann klappen könnte, also auch die mit der Wortwahl "man kann behaupten..." verbundene Implikation, dass es sich bei der bestehenden Beweislage um nicht mehr als unbelegte Behauptungen einiger Schulmediziner handeln würde. -- Uwe 14:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Mmmmm... ich habe gerade mal den Artikel im online-Brockhaus angeschaut - und dort versteht man schon etwas ganz anderes, als hier. Ich bin kein Freund der Homöopathie, ich bin aber ein Freund von neutraler Darstellung und meiner Meinung nach ist der Artikel schon etwas abgedriftet. Ich kann wahrscheinlich nicht die ganze Brockhaus-Einleitung d.h. den 1. Absatz von zitieren, da das wahrscheinlich bereits eine URV ist. Nur soviel - Dort steht, dass sie 1800 "erfunden", dann vergessen, in den 70er Jahren wiederbelebt, etwas ueber einen alternativer Nobelpreis fuer Georgos Vithoulkas, was die H. selbst denkt, dass sie tut/wie sie funktioniert, die Verbreitung und _dann_, im letzten Satz kommt die Kritik wie folgt: Die Wirkungsweise der Homöopathie lässt sich mithilfe heutiger wissenschaftlicher Methoden nur teilweise erklären und ist daher in der naturwissenschaftlichen Medizin sehr umstritten.

Nun ist auch der Brockhaus sicher nicht unfehlbar, ich denke aber es ist eher hier im Artikel, wo sich die Tendenz herausgebildet hat, unbedingt und immer den Standpunkt der GWUP vertreten zu muessen - und das ist nicht wirklich der "Standpunkt der Wissenschaft", da es (den bei entsprechend fanatischem Glauben nie gibt und es) bei den Veroeffentlichten Studien ja hin-und-her geht... und man auch der letzten Lancet Studie methodische Probleme bzw. mangelnde Transparenz vorwerfen kann (auch wenn die eigene Studie 8 Jahre vorher zu einem aehnlichem Ergebnis kame!).

Sicher - das Ähnlichkeitsprinzip ergibt im heutigem Kontext keine Sinn... aber das "beweist" nicht die Unwirksamkeit... ja, die letzte Lancet-Studie scheint das zu tun, aber auch ja, wir erfahren noch nichteinmal auf welchen 8 Studien das Endergebnis denn beruht.

Effektiv scheint es mir so: die Gemueter gehen leicht sehr hoch, die Meinungen sind sehr festgefahren und die Medizin mit ihrem riesigem Reproduzierbarkeitsproblem ist perfekt, um immer Zweifel zu lassen.

Aber zurueck zum Artikel...

Ein Beispiel (abgesehen von der Einleitung), wo ich denke ein klarer POV sei zu erkennen ist bei den Kassen:

Nach dem Satz, dass eine Bezahlung eingefuehrt wurde steht bereits: Unmittelbar nach der Ankündigung eines solchen Vertrages durch die Deutsche BKK wandte sich die GWUP in einer Resolution an medizinische Fachverbände, Politik und Behörden, in der sie dazu aufforderte, sich an Wissenschaftlichkeit zu orientieren und eine Aushöhlung bestehender wissenschaftlicher Standards zur Wirksamkeitsprüfung abzulehnen und jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie abzuschaffen.[47] - und das ist ok so - es wird der Standpunkt der GWUP dargestellt.

Dann 4 Saetze weiter unten jedoch Dies geschieht, obwohl bei der Homöopathie kein wissenschaftlicher Beweis dafür gefunden wurde, dass sie besser wirkt als Placebo.[4] - und Referenz 4 hat niemanden der sagt "oh, Bezahlung der Homöopathie wurde eingefuehrt, obwohl die doch nicht wirkt!". Die Meinung der GWUP wurde gerade vorher schon gesagt, der Satz ist unnoetig. Offensichtlich glauben die Kassen, dass die Homoeopathie wirkt - und wenn's auch nur als Placebo/Psychoanalyse ist - ich sehe nicht, warum der Artikel dann (schon wieder!) sagen muss "aber es wirkt doch gar nicht!".

Ich vermute selbst, dass was ich geschrieben habe keinen grossen Einfluss auf die Meinung der an der Diskussion beteiligten oder den Artikel hat, denn auch hier gehen die Gemueter hoch und sind die Meinungen (wie der Artikel auszusehen hat) festgefahren.

Naja, ich hab's versucht ...

Bah.. und irgendwann lerne ich auch einmal die Kunst, kurze Diskussionsbeitraege zu schreiben... bald! Iridos 06:06, 23. Feb. 2010 (CET)

PS. ich denke es waere fuer viele der Hauptautoren hier eine gute Idee, den oben verlinkten Brockhaus-Artikel einmal zu lesen... Ich denke der Artikel hier kann durchaus etwas kritischer sein als das was im Brockhaus steht... aber zwischen den Texten liegen wirklich *Welten* - und das ohne, dass der Brockhaus-Artikel je behauptet HP wuerde funktionieren! Iridos 07:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Früher „placebokontrollierter“ Versuch

Vor ein paar Wochen wurde hier die Frage aufgeworfen, wann zum ersten Mal ein homöopathisches Mittel gegen Placebo getestet wurde. Gestern bin ich auf einen solchen Versuch aus dem Jahr 1835 gestoßen: „Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg“.

Das „Versuchsprotokoll“ ist hier nochmal (in besserer Scanqualität) zu finden. Ob das der erste placebokontrollierte Versuch war ist wahrscheinlich nicht einfach zu klären (wenn überhaupt), aber die in der Diskussion genannten 170 Jahre wären damit belegt. -- Six words 06:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist super, Danke.--Elektrofisch 08:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ist der nicht sogar verblindet wenn nicht sogar doppelblind gewesen? Ist eine Frage wie das mit dem Siegeln der Liste zu verstehen ist.--Elektrofisch 12:33, 7. Jan. 2010 (CET)

So wie ich das sehe wurde er doppelblind durchgeführt.

Kurze Zusammenfassung des Versuchs:

100 Gläschen wurden von 1 bis 100 nummeriert, dann durchmischt und auf zwei Tische verteilt. Alle Gläschen auf einem Tisch wurden mit „Potenzirung“, alle Gläschen auf dem anderen mit „reinem destillirtem Schneewasser“ gefüllt, die Nummern der jeweiligen Gläschen wurden vom Versuchsleiter aufgeschrieben. Die Liste wurde in einem Umschlag zunächst vom Versuchsleiter versiegelt, anschließend der „Kommission“ übergeben und auch von ihren Mitgliedern mit Siegeln versehen. Dann wurden die Gläschen untereinander noch einmal gemischt und anschließend der Kommission übergeben, die sie dann an die Probanden verteilt hat. Eine weitere Liste wurde erstellt, in der protokolliert wurde, wer welche Nummer bekam. Die Liste wurde wiederum versiegelt.

Nach 3 Wochen (? - das Datum des ersten Treffens ist für mich nicht lesbar) wurden zunächst die Siegel der Umschläge auf ihre Unversehrtheit geprüft und dann die 2. Liste (Teilnehmer + Nummer des Gläschens) geöffnet. Die „Wahrnehmungen“ der Probanden wurden protokolliert (schriftlich eingereicht, persönlich vorgetragen oder nächträglich von der Kommission in Erfahrung gebracht).

Erst danach wurde die andere Liste eröffnet und der Versuch ausgewertet.

42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser)

9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser)

Von 4 Personen wurde konnten keine Angaben erhoben werden („Aufenthalt unbekannt“)

Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klarwerden müsste.

-- Six words 13:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens gehört diese Versuchszusammenfassung in den Artikel. In vielen Köpfen existiert nämlich das Vorurteil, Homöopathie werde erst seit dem 20. Jahrhundert auf Wirksamkeit untersucht. Damit habt ihr eine wichtige Lücke im Artikel geschlossen. Danke an alle Beteiligten! --RW 14:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht im Geschichtsabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Aber dann müsste sich der Leser durch sehr viel Innensicht quälen, bis er erfährt, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt. --RW 14:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Einfacher doppelt. In der Einleitung mit Jahreszahl und einem kurzen Satz unten etwas kürzer als Six words Zusammenfassung dafür aber wikifiziert, d.h. mit Wikilinks und den Namen der beteiligten.--Elektrofisch 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, finde ich gut. --RW 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöne Recherche Six words! Auch wenn sich die damaligen "Authoren" mit diesem Satz "Gewiß, die Redlichen unter ihnen werden alsbald nach und nach abfallen, und schamroth ihres früheren Irrthums geständig werden." ganz gewiss getäuscht haben ;-) Witzig, der aufklärerische Gestus.--Kiu77 14:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Satz für oben: Bereits 1835 publizierte Georg Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Ein Unterschied zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen.--Elektrofisch 15:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur einen kleinen grammatikalischen Einwand:

es muss entweder heißen „Ein Unterschied [...] war“ oder „Unterschiede [...] waren“.

Ansonsten finde ich den Satz gut.-- Six words 16:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass Georg Löhner ein Redlink ist. Ist/war er so bekannt, dass mit einem Artikel über ihn zu rechnen ist oder sollte er nicht verlinkt bzw. nicht namentlich genannt werden?-- Six words 16:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Erstmal Redlink, da ihn aber das Deutschsprachige Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ihn zu ihren Pionieren rechnet [12] kann ich mir vorstellen da ist noch was zu finden. Der Versuch ist auch in einer englischen Übersetzung zu finden. Und es gibt natürlich homöopathische Gegendarstellungen. Gramatik geht klar.--Elektrofisch 16:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: hier nach Löhner suchen.--Elektrofisch 16:18, 7. Jan. 2010 (CET) Nachtrag 2 hier die homöopathische Rezeption.--Elektrofisch 16:20, 7. Jan. 2010 (CET)

In Deinem Nachtrag 2 wird auf Seite 341 erwähnt, dass eine Berliner Tierarzneischule (ein Dr. Lux) umfangreichere homöophatische Behandlungsversuche gemacht hätte, natürlich wieder ohne positives Ergebnis.--Kiu77 17:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Schöner Fund. Nachfrage: Welche Effekte wären denn bei Wirksamkeit erwartet worden? Oder wurde das offengelassen? Rainer Z ... 17:05, 7. Jan. 2010 (CET)

Das wurde offen gelassen. H. Kochsalzlösung D6-D12 sind aber Homöopathika mit einem breiten Spektrum zugeschriebener Wirkungen hier.--Elektrofisch 17:52, 7. Jan. 2010 (CET)

You made my day, Dein link hat gerade zu einem Lachanfall geführt.--Kiu77 19:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Nimm Causticum D4 das hilft gegen Lachen hier.--Elektrofisch 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hilft nur beim in die Hose machen vor Lachen und da es so schlimm nicht war...

Dem gewöhnlichen, gemeinen Lachen hat die komplette Homöopathie nichts entgegen zu setzen ;-)

--Kiu77 20:23, 7. Jan. 2010 (CET)

@Rainer Z: Ganz am Anfang des Buchs steht:

In seiner „Erwiederung“ fordert nun Dr. Reuter den Dr. Wahrhold besonders dringend zum Versuchen auf; und – um den Ebengenannten wegen seines, man möchte sagen, verstockten Unglaubens an Hahnemanns gotterleuchtete Lehre nebenbei eine recht empfindliche Züchtigung zu bereiten, – empfiehlt er ihm, Morgens nüchtern, die nach der Meinung der Homöopathen heroisch wirkende Gabe von 100 Tropfen (Hahnemann versichert, manche Personen könnten kaum einige Tropfen ertragen!) einer Decilliontel-Verdünnung eines Korns Küchensalz zu nehmen, – und erbietet sich dabei zu einer Wette von Zehn gegen Eins, er – der Dr. Wahrhold – werde etwas Ungewöhnliches (wir wissen aus andern Angaben der Homöopathen, daß er ihm eine Art Cholera anhängen wollte) darauf empfinden.

Also wären wohl Cholerasymptome erwartet worden. -- Six words 22:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Pest und Cholera aber auch! Danke für die Erläuterung. Rainer Z ... 23:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, in welchem Zusammenhang steht eigentlich der neue Satz der Einleitung Dabei handelt es sich um keine neue Erkenntnis, denn bereits 1835 publizierte George Löhner für die "Gesellschaft wahrheitsliebender Männer" Nürnberg die Ergebnisse eines doppelblinden Versuchs zur Wirkung einer homoöopathischen Kochsalzlösung. Unterschiede zwischen den Selbstbeobachtungen der Probanden mit homoöopathischer Salzlösung und der Kontrollgruppe waren nicht festzustellen. mit dem vorhergehenden. Bei dem zitierten Versuch gab es offensichtlich keinen Placeboeffekt. Soll einer, der sich bei WP informieren will, vorher die Diskussion zu dem Artikel konsultieren. Ich vermisse die editorische Sorgfalt.--Freital 07:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Gab es nicht? Wird wo gesagt? Tatsächlich gehts ja auch ein paar von den Placebopatienten besser. --Theokrat 07:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Probanden gaben diverse "Wirkungen" zu Protokoll, egal ob sie zur Versuchs- oder Kontrollgruppe gehörten. Bei der Kontrollgruppe kommt als Erklärung nur Placebowirkung in Frage, da sich die Kontrollgruppe nicht von der Homöopathiegruppe unterschied, belegt dieses auch die Placebowirkung für H. Einwände aus Richtung H. gegen die Stichprobengröße stechen nicht, da die Stichprobengröße bei H. Arzneimittelprüfungen kleiner sind. Es wird auch eine Langfassung im Historischen Teil geben, so dass niemand in dieser Schlangengrube nachlesen muss.--Elektrofisch 08:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag des Textes für den historischen Teil:
1835 publizierte der Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten doppelblinden Versuch zur Wirkung homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. Eine Kommission wachte über die Verblindung und die korrekte Zubereitung der Proben. Den Probanden wurden Gläschen mit einer Flüssigkeit die entweder eine homöopathische Kochsalzlösung oder reines Lösungsmittel enthielten zugelost, die sie tranken. Nach drei Wochen wurden die Selbstbeobachtungen der Probanden protokolliert und die Ergebnisse nach Versuchs- und Kontrollgruppe zusammengestellt. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass das durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]--Elektrofisch 08:32, 8. Jan. 2010 (CET)

Okay, kleine Änderungen:

1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner...

Den Probanden wurden doppelblind und zufällig entweder das Verum (eine homöopathische Kochsalzlösung) oder das Placebo (destilliertes Wasser) zugewiesen.

--Kiu77 12:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Ist das wirklich so interessant, dass man gleich eine derartige Abhandlung darüber schreiben muss? Ist ja nur 1 Studie von 500 oder so... Ich würde den ganze technischen Teil auf "randomisiert, doppelblind und placebokontrolliert mit 55 Probanden" zusammenstreichen, dann das Resultat und Konklusion und gut ises. --DanSy 13:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinst Du das etwas so?

"1835 publizierte der Theologe und Redakteur Georg Löhner einen unter Beteiligung von Ärzten, Apothekern und anderen Honoratioren bei Nürnberg durchgeführten randomisierten, doppelblinden, Placebo-kontrollierten Versuch der Wirkung einer homöopathischer Kochsalzlösung an einer Gruppe von 55 freiwilligen, gesunden Probanden. 42 Personen hatten „gar nichts Ungewöhnliches“ bemerkt (19 Kochsalz-Potenz, 23 Wasser), 9 Personen hatten „etwas Ungewöhnliches“ bemerkt (6 Kochsalz-Potenz, darunter aber einer der wusste, dass er die Potenz eingenommen hatte, 3 Wasser) Das Urteil der Kommission war, dass die Potenzierung keine Wirkung hat und dass dies durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste.[1] Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken.[2]"

--Kiu77 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Polemiken wie auch jedem Anhänger der Homöopathie sollten hier völlig unterbleiben, denn sonst hätten die H. ja nicht protestiert. --Freital 15:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Was ist den nun kaputt? Wie auch jedem Anhänger der Homöopathie ist ein wörtliches Zitat von 1835, als solches durchaus statthaft. In der oben verlinkten zeitgenössischen Kritik von Seiten der Homöopathen geht es nun wirklich nicht sachlich zu. Eine Auseinandersetzung mit der Methode und dem Versuch selbst findet schlicht nicht statt. Nix neues, würden doch saubere, doppelblinde Versuche die ganze H. auf den Plazeboeffekt reduzieren.--Elektrofisch 15:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ein Zitat ist, müsste es auch als ein solches gekennzeichnet werden. --Freital 16:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Es wird als "das Urteil der Kommission" präsentiert, das reicht für meinen Geschmack. ("Urteil" hier als "Bewertung" verstanden.) Man könnte noch Anführungszeichen ergänzen, wo wörtlich übernommen wurde. --TrueBlue 17:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich denke das reicht völlig aus, ich stimme Freital zu, als Zitat deklarieren unter "Schlusswort" (oder so), aber drin lassen würd ichs, ist eine historische Tatsache, schliesslich heisst es ja auch in fast jeder Studie: Wir brauchen mehr Studien um unsere Resultate zu stützen, auch Polemik? PS: Der Mann nannte sich George PPS: Anstatt "Versuch der Wirkung" vielleicht "Arzneimittelprüfung"? --DanSy 16:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hat eigentlich jemand herausgefunden, welche Potenz verwendet wurde, wegen den 30 Gläschen würde ich auf D oder C30 tippen... --DanSy 16:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch von D30 ausgegangen.--Kiu77 17:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab ich das richtig gelesen, dass die hundertfache Dosis davon verwendet wurde was laut Hahnemanns Angaben schon absolut überdosiert und unverträglich sei?--Elektrofisch 17:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Du betätigtst Dich als Editwarrior. --TrueBlue 17:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke gerngeschehen. Du hast mehrfach eine hier abgenickte, solide bequellte und neutrale Textpassage entfernt, die ein oben bereits angesprochenes Problem gelöst hat. Das nächste mal geht es ab zur VM.--Elektrofisch 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

VM schon erfolgt. --TrueBlue 18:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Ok, da hat TrueBlue eigentlich schon recht, eine Fallstudie gehört wirklich nicht in die Einleitung. Könnte man vielleicht verallgemeinert einfügen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Erste Studien dazu wurden schon zu Lebzeiten Hahnemanns erstellt. oder so. --DanSy 20:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Wobei das "dazu" dann schon wieder den falschen Eindruck vermitteln würde, dass die Homöopathie bzw. die homöopathischen Behandlungserfolge schon mal Untersuchungsgegenstand von Studien war. 1835 hat man 'ne hom. Kochsalzlösung getestet. --TrueBlue 21:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mal höflichst darauf hinweisen darf, der 3. Abschnitt der Einleitung ist momentan wieder viel zu lang geraten und völlig inkonsistent, zumindest was den Abstraktionsgrad angeht. --Freital 21:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Das interessiert Benutzer Elektrofisch nicht. --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann können wir ihn ja hinfort mit gutem Grund als WP-Amateur einstufen. --Freital 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Wenn ich nachweise, dass die AMP nix ist, worauf basiert dann der Erfolg? Klar, es war keine Behandlungserfolgsstudie, aber der Satz Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. basiert ja auch schon auf einer Ableitung, nämlich dass Homöopathika=Placebos sind und in der Doku zum Versuche von 1835 steht ja auch Gewiss die Redlichen unter ihnen werden abfallen, und schamroth ihres früheren Irrtums geständig werden. also heisst die Konklusion des Versuchs, dass H. unwirksam ist, oder? --DanSy 21:50, 8. Jan. 2010 (CET)

"Ableitung" oder "Herleitung" ist schon die richtige Klassifizierung; als Tatsachenbehauptung präsentiert / formuliert ist es Theoriefindung. Und sowas willst Du durch eigene, zusätzliche Formulierungen noch unterstützen? --TrueBlue 22:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen, wow - ich bin echt beeindruckt. Wie wäre es, wenn wir den dritten Absatz der aktuellen Einleitung in den vierten Absatz meines Formulierungsvorschlages einarbeiten um 1. das Problem der Neutralität im Zaum zu halten und 2. den Abschnitt und damit die gesamte Einleitung nicht zu lang und vor allem zu spezifisch (im Sinne von fokusiert) und unübersichtlich werden zu lassen? Ich habe mir daher erlaubt eine freie Interpretation der Diskussion in Anlehnung an den Formulierungsvorschlag von DanSy einfließen zu lassen. Was meint Ihr? Gruß --Merkbefreiter 02:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich ging es um eine Formulierung wie diese: Homöopathische Zubereitungen wurden vor über 170 Jahren erstmals getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Da packen wir die Belegstelle hinzu.^{<ref>Beispiel: George Löhner: Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg: Als Anhang: Ein Beispiel homöopathischer Heilart. 1835</ref>} und lassen folgen den Satz folgen: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten.^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194</ref><ref name="lancet05">Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589</ref><ref>Technology Review: "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst</ref>} Damit ist die Kuh vom Eis. Das ist neutral, kurz, prägnant das wesentliche ist damit in der Einleitung. Wenn ihr nix dagegen habt, kopiere ich das rüber. Einwände dagegen sollten sich entweder auf die Verbesserung der Formulierung beziehen oder aber anhand von solider Literatur den Beispielversuch als ungeeignet erweisen.--Elektrofisch 07:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Einwände beziehen sich auf alles, was hier in den letzten Tagen an Vandalismus ablief. Eine Laienspielgruppe hat sich warmgespielt, aber die Qualifikation für die WP-Anforderungen nicht geschafft. Mein Protest richtet dagegen, dass 1. überhaupt die Einleitung ohne Konsens geändert wurde. 2. schließe ich mich der Argumentation von TrueBlue an, dass gröblichst gegen die WP-Richtlinien für die Gestaltung einer Artikeleinleitung verstoßen wurde. 3. Es gab keinen inhaltlichen oder logischen Bezug zwischen den Sätzen und 4. auch im letzten Vorschlag von Elektrofisch wird schon in der Einleitung der Eindruck vermittelt, die H. sei seit mindestens 170 Jahren eine widerlegte und von der Öffentlichkeit abgelehnte Heilmethode. Dies ist TF, nicht neutral und außerdem falsch. Ich plädiere somit dringlich für die Wiederherstellung der Einleitung, wie sie bestand ohne den Bezug auf die Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg. --Freital 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein sachlicher Einwand. Vandalsimus fand nicht statt. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter oder der Artikel wurden gesperrt. Falls der Vandalismusvorwurf oder das "Laienspielgruppe" allerdings ein PA sein soll, biete ich gerne an, dass ich dich auf der VM Seite einbuche. Inhaltlich hast du die beiden Sätze sehr richtig verstanden. Sie entsprechen nicht deiner Meinung geben aber schlichtweg wieder was hier auf Basis eines neutralen Standpunktes zu schreiben ist.--Elektrofisch 13:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass sie von der Öffentlichkeit abgelehnte Methode wäre hat niemand behauptet, Du aber gerade wahrheitswidrig versucht unterzuschieben. Das ist dann schon etwas mehr als TF. Der Rest ist "gröblichste" Rede an der Sache vorbei und der Versuch, Fakten zu verdrehen und "vorsätzlichst" Vandalismus zu unterstellen, wo etwas passiert, was Dir ideologisch nicht in den Kram passt.--Kiu77 14:40, 9. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, eine Bitte hätte ich bei der Ersetzung Deines Textes durch die kurze, prägnante Fassung: Bitte lösche die Langfassung nicht einfach nur, sondern schiebe sie an die Stelle im Geschichtsabschnitt, an den sie chronologisch hingehört, also als eigenen Unterabschnitt zwischen "Frühe Entwicklung" und "Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten". Vielen Dank im Voraus. --RW 14:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Könnte man so machen.--Kiu77 14:34, 9. Jan. 2010 (CET)

So gut?--Elektrofisch 16:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Gut so!--Kiu77 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Suggestion von Erkenntnisstand bzgl. den homöopathischen Behandlungserfolgen ist und bleibt TF. Und was will uns eigentlich dieses alberne "schon damals" sagen? Soll es das Erstaunen des Autors ausdrücken? Der glaubt doch sowieso daran, dass Homöopathika schon immer Placebos waren und auf immer Placebos sein werden. Hätte man so überhaupt jemals zu abweichenden Studienergebnissen kommen können? --TrueBlue 16:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Keine TF, hatten wir schon mehrfach. Das "schon damals" ist eine wichtige Information. H. wird seit ihrer Erfindung kritisch begleitet. Es ermöglicht oben dem Schnellleser zwischen widerlegter Irrlehre (also einer ehemals gültigen Lehre) und einer Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Außerdem ist es bei H. die immer auf Tradition macht und sich gegen Neuerungen abgeschottet hat durchaus wichtig, dass sie schon vor 170 Jahre recht trivial in der Lage gewesen wäre die Kritik "Placebo" abzuweisen. Nötig wäre dafür einfach eine Serie doppelblinder Versuche mit positiven Ausgang für die H. Möglich wäre auch eine Kritik an der Methode oder Durchführung des Versuches. Beides fehlt.--Elektrofisch 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich finde eine Formulierung wie "schon damals" keineswegs verkehrt. Die meisten heute lebenden Menschen wissen überhaupt nicht, wie lange man schon die Homöopathie gegen Placebo testet. --RW 16:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass das "schon damals" in Bezug zum Ergebnis gesetzt wurde, fällt Dir nicht auf? "Schon damals wurden Homöopathika getestet" wäre eine andere Aussage. --TrueBlue 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Und, wo ist das Problem? 170 Jahre Placebo, bleiben 170 Jahre Placebo und wenn es Leute gab die damals den Betrug und Selbstbetrug bemerkt haben um so besser. Übrigens: in dem Kontext ruhig mal nachlesen, es ging auch u.a. um eine Prominente Homöopathieanhängerin die verstarb. Der versuch war also durchaus keine Wirtshauslaune.--Elektrofisch 17:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Du formuliertest bzw. argumentiertest gerade mit ein/zwei anderen "schon damals"-Aussagen: Schon damals wurde die Homöopathie in Frage gestellt. oder Schon damals wurde die therapeutische Wirksamkeit der Homöopathika angezweifelt. Das wären seriöse Aussagen. --TrueBlue 18:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry TrueBlue, ich versuche wirklich ernsthaft Dein Anliegen zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Ich kapiere nicht, welches Steckenpferd Du da reitest. Zu den einzelnen Punkten:

1. Erkenntnisstand: Das ist die Kompilation des aktuellen Forschungsstands. Eine Zusammenfassung also. Nichts mehr und nichts weniger. Hat mit TF exakt soviel zu tun wie man zu allem und jedem sagen könnte, dass ein Satz mit einer Aussage TF sei. Deine Behauptung ist zudem unbegründet. Oder käme bei einer Zusammenfassung unter Erkenntnisstand etwas anderes heraus? Wohl kaum und daher ist es so adäquat wie es eben möglich ist.
   
2. schon damals: Noch so ne Spitzfindigkeit. Die beiden Worte drücken exakt das aus, was diese zwei Worte ausdrücken. Im Zusammenhang sagt das, dass es schon in den Anfängen Überprüfungen von Aussagen und Methoden der HP gab. Und dass die eben "schon damals" negativ für die HP ausgingen. Mehr nicht. Deine Parodie versucht, das ins Lächerliche zu ziehen, verfängt als Versteckversuch des Nichtvorhandenseins eines rationalen Arguments aber nicht.
   
3. Hätte man...: Es ist schon erstaunlich, mit welchen rhetorischen Figuren Du versuchst etwas zu erreichen. Jetzt ein Konjunktiv in der Anwendungsform "rhetorische Frage". Dennoch eine Antwort: Würde eine HP-Kochsalzlösung so funktionieren, wie von der HP behauptet, dann hätte sich ein Unterschied zeigen MÜSSEN. Selbstverständlich kann das nicht passieren. Wenn man halbwegs wissenschaftlich denkt, dann kann bei jeder Wirkungsüberprüfung jedes halbwegs genügend verdünnten HP-Mittels im Vergleich mit Placebo niemals etwas herauskommen, da chemisch kein Zweifel bestehen kann, dass ein Eiter D30 = Placebo und selbstverständlich ist es Fakt und niemals TF (außer Du sagst, Chemie, Biologie und Pharmazie gelten nicht oder deren basale Aussagen sind nicht wissenschaftlich, was Dich als Wissenschaftler disqualifizieren würde), dass "Eiter" durch eine beliebige Substanz ersetzt werden kann. Also gilt X D30 = Placebo. Vernünftigerweise kann man also nicht annehmen, dass bei einem Wirkungsvergleich eines Homöopathikums abgesehen vom statistischen Rauschen jemals ein Unterschied zum Placebo herauskommen kann. Das galt auch vor 170 Jahren schon. Und somit wirfst Du dem Löhner schlicht wissenschaftliches Denken vor. Bravo!

Wie gesagt, ich verstehe wirklich Dein Ansinnen und Deine Argumentationspraxis nicht. Von Deinen Postings und von den von Dir hauptsächlich betreuten Artikeln würde ich schließen, dass Du selbst Wissenschaftler bist, vermutlich sogar Arzt. Und da konnte ich keine solchen Haarspaltereien finden, die so Nonsense-Charakter haben.--Kiu77 17:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Okay, dann fragen wir doch mal Wörterbücher der deutschen Sprache:

Wahrig.digital

schon <Adv.> 1 bereits; früher als erwartet, erhofft, gewünscht

Duden – Deutsches Universalwörterbuch

schon <Adv.> ... a)drückt aus, dass etw. früher, schneller als erwartet, geplant, vorauszusehen eintritt, geschieht od. eingetreten, geschehen ist: sie kommt s. heute; sag bloß, du gehst s.; es ist s. alles vorbereitet

Seht ihr jetzt, worum es geht? "Schon" drückt hier eine Erwartungshaltung bzw. das Übertreffen derselben aus. Wenn man nun davon ausgeht, dass erstens das Ideengebäude der H. Unsinn ist und zweitens die 1835 angewendete Testmethodik was taugt (andernfalls wäre der Versuch irrelevant), wieso verleiht man dann seiner Verwunderung bzgl. des Ergebnisses Ausdruck, formuliert ein Übertreffen der eigenen Erwartungshaltung? Aber okay, lasst es ruhig drin, es erhöht mit Sicherheit den Unterhaltungswert. --TrueBlue 17:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunliche mit was hier so allem argumentiert wird.--Elektrofisch 18:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Außerdem hätte unser Deutschlehrer in der 9. Klasse ein fettes rotes A rangeschrieben, wie Ausdruck Wortwiederholung schon in einem Satz. --Freital 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem. Ich habe das erste "schon" durch ein "bereits" ersetzt. --RW 18:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Jo. Die vorhandenen und angeführten Quellen bieten gerade mal Indizien für eine einleitende Artikelaussage in der Art:

"Seit Lebzeiten Hahnemanns wurden diverse Homöopathika-Anwendungen mit wissenschaftlichen Methoden auf therapeutische Wirksamkeit getestet; überplaceboide Wirkungen konnten nicht nachgewiesen werden."

Aber klar, einer solchen Formulierung fehlt der hier themaübliche Gehalt an Hom-Gegner-POV pushender Theoriefindung... --TrueBlue 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber Deine Spitzfindigkeiten sind doch komplett lächerlich. Du disqualifizierst Dich mit derartigen Empfindlichkeiten, die ein Problem bei einer Nuance einer Bedeutung zu einem Elefanten aufbauschen, der qua hochindividueller Auslegung einer Wortbedeutung nur in Deiner Fantasie existiert. Schon ist adäquat deshalb, weil man eben vermitteln will, dass nicht erst Ende des 20. Jhdts empirische Überprüfungen der Behauptungen der HP stattgefunden haben, sondern eben SCHON damals, 1835. Grammatik: korrekt. Bedeutung: korrekt. Anwendung: korrekt. TrueBlue: kopfschüttel. Und die Stänkerei am Ende Deines obigen Kommentars zeigt nur, dass Du kein vernünftiges Argument hast, sondern eben mäkelst, quengelst und nicht mehr. Ich verstehe das nicht.--Kiu77 00:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik, denn Du wechselt mal eben den Bezug für "schon damals". Aktuell formuliert die Einleitung eben nicht, dass schon damals die therapeutische Wirksamkeit GEPRÜFT wurde. --TrueBlue 00:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Was ist jetzt kaputt? Dein Rabulistikvorwurf ist wieder mal ein klassischer Fall von Projektion. Jetzt steht da auch "bereits" statt schon. Das zweite "schon" bezieht sich darauf, dass solche Überprüfungen eben nicht erst heute negativ für HP-Mittel ausgehen, sondern eben "schon damals". Ich verstehe den Grund für Deine Sptizfindigkeiten nicht, TrueBlue, außer wenn ich annehme, dass es sich ernsthaft um eine Projektion handelt. Ist es so, oder ist es Dir möglich, auch mal einzusehen, dass Du ein Stückchen daneben lagst? Hier? Das würde Dir zur Ehre gereichen. Nobody is perfect. Ich habe ja auch schon komplett rationale Argumentationsstränge von Dir gelesen. Hier aber liegst Du sowas von daneben und auch noch so offensichtlich, dass ich es nicht verstehen kann - und mein Verständnisbemühen ist wirklich ernsthaft.--Kiu77 01:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du wegen erneutem Verstoß gegen WP:KPA schon wieder auf WP:VM landen? --TrueBlue 01:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Und ich würde das gerne. Ernsthaft. Und wenn Du nur polemisieren würdest, dann hätte ich kein wirkliches Verständnisproblem. Da ich aber auch komplett rationale und für mich nachvollziehbare Argumentationen von Dir gelesen habe, staune ich eben und das ist meine Motivation, nachzuhaken und zu verstehen zu versuchen. Und wenn Du mir Rechthaberei vorwirfst und ich nenne das Projektion und frage, ob es Dir möglich ist, eine Fehlargumentation zuzugeben, dann ist das ein PA? Mir geht es um die Sache. Ich kann Deinen Argumentationsstrang nicht nachvollziehen, beim besten Willen nicht. Und ich bemühe mich wirklich. Ich bin auf Deine Argumente detailliert eingegangen und habe sie nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu erwidern. Du hast das ignoriert und mit Rabulistik gekontert. Toll! Jetzt kommst Du mit einer VM-Meldungsdrohung. Das alles ersetzt leider keine Argumente, die irgendwie nachvollziehbar wären. Es ist auch - von kleinen Spitzen einmal abgesehen - guter Diskussionsstil. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das inkriminierte "schon" völlig korrekt und sprachlich adäqat angewendet wird und keinerlei POV ist. Kopfschüttel.--Kiu77 01:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Wußtest Du schon, dass "Rabulistik" im wesentlichen geschwätzige "Wortverdreherei" bezeichnet? Wobei der Rabulist damit selbstredend auch ganze Sachverhalte verdreht. --TrueBlue 02:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Du wolltest jetzt aber nicht, dass ich Dir den Begriff Projektion erkläre und auf Deiner unfairen Art von Pseudoargumentation rumreite um klarzulegen, dass Dir ratiomale Argumente für Deine Wortklaubereispielchen fehlen? Lassen wir das jetzt langsam?--Kiu77 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77 Oben auf jeder Diskussionsseite steht: Sei sachlich und freundlich. Solltes Du mal in Ruhe durchlesen und vor allem beherzigen. --Freital 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Medizinhistoriker Michael Stolberg gibt eine andere Interpretation des Salzversuches von Nürnberg, die eure Interpretation in Frage stellt [13]. Wir lesen u.a. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter’s claims. Ich belege somit meinen Vorwurf, dass hier TF betrieben wurde. Ich zitiere: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Unter Berücksichtigung der Stollberg-Artikels könnt ihr euren Satz in der Einleitung getrost wieder streichen, sonst muss ich leider einschreiten. --Freital 09:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Verzeiht, wenn ich mich einmische, aber wenn wir heute noch die 1.000.000-Byte-Marke schaffen, bekommen wir bestimmt irgendeine Erwähnung auf der Hauptseite;-) Der Hinweis Freitals auf den Bias bei diesem denkwürdigen Versuch (übrigens kann man auch einen Publikationsbias sehen: Löhner had no medical training but his newspaper had repeatedly carried polemical attacks against homeopathy) ist wichtig. Ich schlage deshalb vor, den ganzen Versuch anlässlich eines Wikipedia-Stammtischs in Nürnberg (gibt's dort eigentlich noch den "Roten Hahn" am Kornmarkt?) zu reproduzieren, jedoch die anwesenden Wikipedianer diesmal vorher zu fragen, ob sie an H. glauben oder nicht. Wir werden in die Homöopathiegeschichte eingehen. Gruß, --RainerSti 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Endlich mal ein sozialverträglicher Vorschlag, der die Gemüter vielleicht milde stimmt. Ich erkläre mich schon mal im Voraus als NEUTRAL. --Freital 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Da wären nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, Konjunktive zu strapazieren, die einem ideologische nicht passende Sachverhalte diskreditieren könnten. Ich wll mal etwas nachhelfen:

1. Vermutlich war die Sache sogar abgekartet und die Leute hatten sich und das Ergebnis sogar abgesprochen. War ja niemand von den heute Lebenden dabei. Kann man also nicht ausschließen.
2. Möglicherweise wurde "unterderhand" sich gegenseitig zugeflüstert, dass man angeben solle, dass man "nichts" gemerkt hätte. Nur ein paar wenige haben das vergessen oder nicht verstanden.
3. Wahrscheinlich war das sowieso einfach ein groß angelegter Betrug mit der Absicht, aus neidischen Gründen den "großen Erfolg" der HP zu schmälern.
4. Es ist nichts darüber bekannt, wieviele der damaligen Teilnehmer Freimaurer waren. Eine Verschwörung lässt sich nicht ausschließen.

Man könnte ewig so weitermachen. Was ich damit deutlich machen wollte ist, dass diese Art der Argumentation schofelich und albern ist und im WP-Jargon TF erster Güte. Der einsam von Freital ohne Diskussion verlinkte Artikel aus einem HP-Organ muss wieder raus, der Neutralität zuliebe.--Kiu77 13:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du schon soviel von der Stichprobenauswahl weißt, die offensichtlich in Nürnberg alles andere als zufällig war, warum bist Du dann als erklärter Anhänger der Wissenschaft auf der Seite derer, die hier (homöopathisch) schwach geprüfte Quellen in der Einleitung ausbreiten, statt gemäß den Prinzipien der wissenschaftlichen Statistik das Ganze als gag zu entlarven? --Freital 13:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Sorry, damit kannst Du nicht imponieren. Dazu habe ich zu viele Jahre praktische Forschungserfahrung. Wieder eine Deiner üblichen Wahrheitsverdrehungen: Stellen wirs vom Kopf auf die Füße, ich bin kein "Anhänger", sondern eben Wissenschaftler und ein ansonsten an weitgehend sich der Rationalität verpflichtet fühlender Mensch. Du bist ein Anhänger, und zwar einer von esoterischen, antiwissenschaftlichern und veralteten Glaubensgeböuden. Wenn Du die Kriterien wissenschaftlicher Statistik, Versuchsplanung etc. anlegst, also wirklich anlegst, dann müsste der Einleitungssatz zur HP lauten: HP ist nicht wirksam, sondern unlogisch und die heutige Anwendung Scharlatanerie. Mehr braucht es dann nicht. Jede Studie ist kritisierbar. Auch die von 1835. Kritisierbarkeit heißt aber noch lange nicht, dass sie daneben ist, was Du behauptetst und zwar anhand von erfundenen Einwänden. Heiße Luft also.--Kiu77 14:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Es lässt sich nachlesen, dass ich die Einwände nicht behauptet, sondern zitiert habe, wenn auch in English. --Freital 15:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Jetzt kommt doch mal runter. Die Quelle bestätigt:

"From a modern point of view, the major features of the trial can be summarized as follows:

• The trial design (protocol) was carefully set out and the details of the study were made public in advance;
• The number of participants was relatively large and the differences between the two groups would have been significant if Reuter had been right;
• Assignment to one group or the other was apparently perfectly randomized;
• A control group receiving only placebo was used;
• The trial was double blind: neither the participants nor those who organized the trial, distributed the vials and documented the effects had any idea whether a vial contained the homeopathic high dilution or merely water;
• A rough comparative statistics of the results was compiled;
• Irregularities were carefully recorded, such as the failure of four participants to report back, and the fact that several vials were distributed only after the first tavern meeting." Das bestätigt das wir ihn richtig einsortiert haben. Die Wertung der Autoren des Versuches ist auch richtig. Warum also die Erregung. Es ist nichts anderes zu belegen, als das zum damaligen Kentnisstand jemand einen Versuch durchgeführt hat und er zu dem Schluss: Placebowirkung gekommen ist.--Elektrofisch 14:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Zufällig kenne ich mich mit Stichprobenstatistik aus, wenn die Stichprobe eine Willkürliche Stichprobe ist, dann kannst Du einpacken. Dies war eine Stichprobe, bei der sich die Probanden selbst ausgewählt haben. Es gibt mindestens 2 bias, einen hat Stolberg genannt und den anderen RainerSti. Somit waren alle Untersuchungsergebnisse bezüglich des Untersuchungszieles wertlos. In anderer Hinsicht vielleicht interessant. Schließlich war es ein sehr früher Versuch. --Freital 14:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Da bist Du natürlich ganz alleine hier, mit Deinem Auskennen. merkwürdig, dass andere Auskenner zu ganz anderen Beurteilungen kommen, nicht? Unterstellte Verzerrungen sind und bleiben unterstellte Verzerrungen. Wer solche behauptet, trägt die Beweislast. Und selbst wenn die Unterstellungen zuträfen heißt das noch gar nichts. Denn, kleine Nachhilfe in Statistik: Ziel dieser Studie war es eben nicht, Populationsparameter zu testen etc. Statistische Tests wurden überhaupt nicht gemacht. Es ging darum zu zeigen, dass es wohl keine durchschlagende Wirkung von Kochsalz C30 (das wissen wir jetzt, danke) gab. Deine Pseudokritik läuft letztlich einfach auf die Unterstellung einer Verschwörung hinaus. Die Parallele zum Vorgehen von Kreationisten ist in meinen Augen nicht zufällig: man suche einen Nebenaspekt und wenn eine Chance besteht, diesen in schrägem Lichte erscheinen zu lassen, dann tue man das schreiend und posaune hinaus, dass mit diesem Nebenaspekt die die ganze Argumentation und in der Folge die Wissenschaft als fehlerhaft erwiesen wäre. Das ist nicht mal lustig. Glückwunsch zur Verschwörungstheorie übrigens.--Kiu77 15:08, 10. Jan. 2010 (CET)

Locker bleiben. Ich schreibe mir sämtliche Einwände auf die Liste, wenn wir zur h. Arzneimittelprüfung kommen.--Elektrofisch 15:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Kann nicht mal jemand die homöopathischen Antwort-Polemiken von 1835 hier einstellen? Dann kämen wir locker auf 1 Million Bytes und bräuchten gar nicht selbst zu tippen. Die Arguemente werden sich nicht so großartig geändert haben. Gruß, --RainerSti 15:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Gehoert dieser Versuch nicht in Blindstudie anstatt hierher? Hier ist er eher fehl am Platz, dort fehlt er - immerhin gab es wie viele doppelblinde Studien ueber Homoeopathie? Das es bereits 1835 einen gab ist witzig und ein interessantes Detail, aber trotzdem _hier_ nur einen Satz mit Link auf Blindstudie und eventuell einem (siehe dort) wert, keinen Absatz. Eigentlich gerade umgekehrt, wie es jetzt im Moment ist. Dort dann gerne noch etwas ausfuehrlicher als hier und erwaehnung dass wahrscheinlich die Homoeopathie der Ausloeser fuer die Erfindung war. Iridos 06:30, 23. Feb. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift "Homöopathische Polemiken"

Bitte sehr: Ein rechtes Schlachtfeld dieses Nürnberg — wie im dreissigjährigen Kriege, Wo der Hunger endlich die Kriegföhrenden zwang, auseinander zu gehen. Der Hunger scheint auch jetzt eine bedeutende Rolle in Nürnberg zu spielen! Den Beigeil eröffnete Herr Dr. E. F. Wahrhold mit einem ungelenken Angriffe auf die Homöopathie, und in ihr zunächst gegen den Dr. Reuter in Nürnberg. Wahrhold ist Pseudonym: der rechte Namen ist v. Hoven, Dr. Med., Obermedizinalrath und olim Professor; sein Opusculum könnte man am besten heissen: „auch etwas Tappiges über Homöopathie," denn der Mann weiss so wenig von der Sache, wie ein Kaffer vom Bau der GnuirHuisEN'schen Mondfestung. Dr. Reuter hat den Herrn Wahrhold bedient, jedoch gesteht Ref., dass ihm die Art und Weise, wie dies geschehen ist, nicht ganz zusagte, denn es ist nicht wissenschaftlich und eindringend genug; zudem hat Dr. Reuter sich auf etwas berufen, was von Hahnemann herrührt, worüber er (reuter) jedoch keine Erfahrung hatte. Dies griffen die Nürnberger auf, und schlugen so die Homöopathie todt — maustodt. — Man weiss, dass in Nürnberg schöne bleierne Soldaten für Kinder gemacht werden; ein ganzes Heer solch Bleierner marschirt vor uns auf, und so darf es uns nicht wundern, wenn ein Bleigeneral die Homöopathie zuerst nichtig macht; ich hoffe, es wird irgend ein Medizinalrath des Collegs auf den Sandwichinseln die Homöopathie wieder richtig machen, und beweisen, dass der Dr. Lochner nur mit einem Druckfehler spasste. Die LocHNEn'sche Ratio ist so schlagend, dass man jedem Homöopathen rathen muss, die Gründe zu lesen, aus welchen der Dr. Lochner gegen die Homöopathie ist; das Studium seiner Schrift wird dem Leser zwar dadurch erleichtert , dass eben keine Gründe d'rin sind, allein Dr. Lochner wusste, ehe er sein Buch schrieb, sehr wohl, dass die Homöopathie nichts sei, und so wäre er ja in einen sehr grossen Fehler verfallen, wenu er mit etwas (d. h. mit Gründen) bewiesen hätte, dass nichts eben nichts ist. Man muss es Herrn Lochner schon glauben, dass er das Loch des menschlichen Elendes verstopfen will, und ihm verzeihen, wenn er sagt, „er nehme gar keine Notiz von den Schriften und Schriftchen der Homöopathie," auch habe er keine Erfahrung in der Homöopathie. Es bedarf also gar keiner Kenntniss der Sache, um ein Buch gegen sie zu schreiben, und der Verf. eines solchen Buches erwirbt sich — das versteht sich von selbst — desto grösseres Verdienst um die rationelle Medizin, je unsinniger er in den.Tag hinein schreibt von der neuen Irrlehre.

Sonderbar ist, dass der Dr. Lochner versichert, er werde es demjenigen homöopathischen Arzte, der ihn überzeugen könne, aufs innigste danken; denn nichts, als das Wohl der Leidenden liege ihm am Herzen. — Wie stehts dann aber, Herr Doctor, alsdann mit der „Nichtigkeit?" — Es gibt Leute, die rufen sehr unpartheiisch aus: „ich will gerne sehen!" allein sie haben sich für's Sehen gethan: — sie wollen nicht sehen!

Den Schluss macht ein „grosser, öffentlicher" Versuch mit Natr. mur. 30; eine grosse Gesellschaft war versammelt im „rothen Hahn" zu Nürnberg (man hätte sich lieber im „Nürnberger Trichter" versammeln sollen); mau machte die 30ste Verdünnung des Salzes, und gab den Anwesendeu Gläschen Salzes oder Wassers; keine Person wusste, was ihf Fläschchen enthielt. Nach drei Wochen sollte (da Hahnemann angebe, das Salz wirke drei Wochen — mau denke!!) das Protokoll wieder eröffnet werden. Wie das Verhalteu der Personen, etc. etc., angeordnet wurde, davon erfahren wir nichts, und das Ganze läuft auf nichts, als auf eine, eines wissenschaftlichen Arztes unwürdige, jämmerliche Fratze hinaus; nur bornirte Köpfe sind deren fähig; am Unwesentlichen bleiben sie hängen: um zum Wesentlichen zu gelangen, haben sie freilich keinen Verstand — nur so viel gerade, um, statt die Nichtigkeit der von ihnen angegriffenen Sache, ihre eigene Nichtigkeit in pessima forma darzulegen.

Herr Dr. Löhner, ein Zeitungsredacteur, beschenkt uns nun mit den Resultaten des grossen, öffentlichen Versuchs; nichts hat sich mit nichts begattet: Resultat nichts — die wahrheitsliebende Rothe-HahnenGesellschaft hat umsonst gefischt, wie der Ritter Sachs Zu Königsberg. — Ref. hat nicht daran gezweifelt, dass diese Kochsalzversuche zu nichts Anderem führen, als zu Lächerlichkeiten, hält es aber für fruchtlos, hier zu erörtern, wie die Nürnberger zu Resultaten kommen können, wenn sie verständig versuchen wollten — allein das wollen sie nicht, und darum mögen sie, gefällt es ihnen, sich an HAHNEMANN'schen Uebertreibungen lustig machen.

Wenn der Dr. Löhner sagt, die Verehrer und Nichtverehrer der Homöopathie würden gebeten, die Versuchsweise mit anderen s. g. Potenzirungen nachzumachen, so verräth dies, dass er und seine Leute (z. B. der Apotheker T.... Nn !) nichts wissen, was auf dem Felde dieser Versuche geschehen ist, und wie solche Arznei versuche, sollen sie ein Resultat liefern, anzustellen sind. — Doch genug davon •— wozu der Besprechung mit dem Dünkel und der Unwissenheit!

Was den Anhang betrifft, so ist da die Rede von einem homöopathischen Arzte, der sich sehr übel benommen haben soll; ist es so, wie erzählt wird, so war der Mann ein Tropf, und Tröpfe wird's dort unter den Aerzten geben, wie überall, folglich hat der Anhangschreiber, der wie ein Nachtvogel seines Namens sich schämt, nichts bewiesen, als eine klägliche Parteilichkeit.

Der ganze Nürnberger Lärm ist durch die (nun verstorbene) Fürstin Von Thurn Und Taxis hervorgerufen worden; dieselbe sollte, öffentlichen Blättern zufolge, an einem organischen Magenübel leiden nnd von vier Aerzten aufgegeben worden seyn; in diesem trostlosen Zustande reiste sie nach Nürnberg und vertraute sich der homöopathischen Pflege des Dr. Reuter; eine solche „Kundschaft" trägt schon etwas ein, und verdient Neid! Blätter schrieben schon, „es geht besser" — allein die Patientin starb, doch nicht an dem ursprünglichen Leiden, sondern in Folge gewisser Ereignisse, deren ungünstige Einwirkung unverkennbar war, und einen schnellen Krankheitsprozess herbeiführte, dessen nähere Erörterung nicht vor's Publikum gehört. Die Herren Nürnberger hätten sich die Mühe sparen können, ...--Elektrofisch 15:40, 10. Jan. 2010 (CET)

Sehr schön, dennoch habe ich bisher keine ernsthaften Argumente dagegen gehört, den inkriminierten Satz in der Einleitung wieder umweltfeundlich zu entsorgen. --Freital 16:00, 10. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Danke, damit wären wir bei etwa 985.000 Bytes. Aber es muss noch ein paar mehr geben. Matthias Wischner schreibt in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: "Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin." Zu letzterem müsste sich doch auch noch was von 1835 finden lassen. Dann müsste der inkriminierte Satz nicht so polemisch formuliert sein. Gruß, --RainerSti 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)

(15.000 bekommen wir auch noch hin). Ich hab die Kritik von 1835 weiter gelesen. Mehr Substanz hat diese u.a. mit einem rassistische PA versehene Polemik nicht. Ich sehe keinen Grund den Satz in der Einleitung zu streichen. Die verstorbene Gräfin war eine Homöopathiepatientin.--Elektrofisch 16:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Okay, noch eine aus der "Geschichte der Homöopathie in Bayern (1800-1914)" von Michael Stolberg, S. 20: ^{<ref>Geschichte der Homöopathie in Bayern (1800-1914)</ref>}
Von homöopathischer Seite war die Aussagekraft solch "roher Prüfung" andererseits schon zuvor bestritten worden. Man verwies unter anderem auf den unberechenbaren Einfluß kleinster Fremdstoffmengen in der Luft, mokierte sich über den dichten Tabakqualm, der in dem Lokal herrschte, und bezweifelte, daß die Teilnehmer die nötige strenge homöopathische Diät eingehalten hätten.
--Kiu77 17:08, 10. Jan. 2010 (CET)

In der Quelle die Kiu77 hier zitiert steht noch anderes, etwa (1835) das Verbot Verbrechensopfer in Bayern homöopathischzu behandeln weil Verteidiger eingewendet hatten diese Behandlung habe die Heilung verhindert und damit das Stafmaß der Täter erhöht. Homöopathieverbote bei bestimmten Ärztegruppen, wenig weiter findet sich das Verbot für Homöopathie bei Hebammen (heute wäre das ein echter Gewinn).--Elektrofisch 19:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Dass Kiu jetzt selbst schon mit diesem bayerischen Medizingeschichtenerzähler kommt, den er oben nicht mal verlinkt sehen wollte... Aber lassen wir's gut sein. Er ist ja nur der Überbringer der Nachricht, und auf die kommt es an. Der also von ihm reportierte letzte Hinweis auf die nötige strenge Diät leuchtet mir absolut ein. Vermutlich haben die Versuchspersonen vor oder nach der Schneewassereinnahme im Roten Hahn ja auch noch was gegen ihren Durst getrunken. Die mit einem Molekül Salz im Glas vielleicht sogar etwas mehr. Da wundert es doch nicht, wenn sie danach „gar nichts Ungewöhnliches“ gespürt haben. Beim Reproduktionsversuch müssen wir also genauestens darauf achten, dass die wahrheitsliebenden Wikipedianer nicht von der Pharmalobby mit flüssigen geistigen Substanzen oder von den Homöopathen gar mit Salzbrezeln bestochen werden. Gruß, --RainerSti 19:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre ja der Meinung wir könnten den Probenversand auch auf Ehrenwort mit der Post machen, um die Probandengruppe zu erhöhen. Ich fürchte aber wir brauchen dazu - es werden ja Arzneimittel getestet - eine Ethikkommision und einen Medizinprof. als Versuchsleiter. Daneben sind auch die Krankenkassen ein Problem. Bei Medizinversuchen fallen nämlich die Behandlungskosten während des Versuchs zu Lasten der durchführenden Istitution.--Elektrofisch 19:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Erschwerend kommt hinzu, dass ich zur Tatzeit in Bezug auf flüssige Kohlenwasserstoffe diatetisch unterwegs war, denn ich halte mit strikt an die 18er Regel: Nicht vor 18:00 Uhr (oder waren es doch nur 17 Uhren?). Von daher sehe ich das jetzt etwas lockerer, gelockerter sozusagen.--Kiu77 19:39, 10. Jan. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Wenn Jimmy Wales das auf jeder Seite ankündigt, kriegen wir schon genügend Leute nach Nürnberg. Einen Medizinprof finden wir in der Redaktion Medizin. Mit Medizinethik kenne ich mich selbst ganz gut aus. Die Behandlungskosten werden sinnvoll aus Wikimedia-Spenden getragen; es geht schließlich um Wissen für alle. Gruß, --RainerSti 19:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Mist. Da hätte man beinahe schon vor Jahrhunderten die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen, wenn da nicht die mögliche (!) Nichteinhaltung der "nötigen strengen homöopathischen Diät" gewesen wäre. Warum ist es in den letzten Jahrhunderten bloß noch keinem Homöopater gelungen, diesen Versuch mit der "nötigen Strenge" erfolgreich zum Abschluss zu bringen? Zu blöd aber auch. Naja, irgendwann klappt's bestimmt. Und dann relativieren wir im Artikel den Bericht von anno dunnemals - aber nicht vorher. --RW 19:54, 10. Jan. 2010 (CET)

Hat die "nötige strenge homöopathischen Diät" einen eigenen Abschnitt im Artikel?--Elektrofisch 20:12, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wissen wir doch jetzt: An den Verlockungen lags. Sie haben konsequent von C2H6O D0 probiert, in der irrigen Annahme, wenn nicht potenziert, kanns ja so besoffen nicht machen. Und beschwipst kann man halt keine HP beweisen. Vermutlich haben sie möglicherweise aus Angst vor den gar erschröcklichen Wirkungen von Leitungswasser, das ja Ethylakohol in unglauchlichen Potenzen enthält, den Stoof lieber pur zu sich genommen. So kanns gehen. Also HPs: trinkt Ethanol D100 und habt keine Angst. Notfalls kann man versuchsweise D3 testen, wenn man zu viel Respekt vor hochpotenziertem Alkohol hat.--Kiu77 20:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch eine zeitgenössische Homoöpathen-Polemik zum Vergleich, bei denen es sich um Repliken auf einen Artikel mit dem Titel "Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie" von Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann handelt (Link zum offenen Leserbrief im Ärzteblatt von 1997):
Mutiger Selbstversuch
Zunächst erst einmal vielen Dank für den mutigen und uneigennützigen Selbstversuch, mit dem die Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann in Heft 26/1997 das "Schlüsselexperiment" der Homöopathie entkräften, nach dem das Einnehmen von Chinarinde die Symptome eines "Wechselfiebers" hervorrufen würde! Das negative Ergebnis ist von zentraler Bedeutung für die allgemeine Bewertung der Homöopathie, denn angeblich führte dieses Experiment Samuel Hahnemann im Jahr 1790 zu dem SimilePrinzip, nach dem ein Arzneimittel, das ein bestimmtes Krankheitsbild erzeugt, auch eine natürliche Krankheit mit vergleichbaren Symptomen heilen kann.
Wir möchten nun ergänzend zu den Ergebnissen darauf hinweisen, daß das SimilePrinzip nicht Hahnemanns Entdeckung ist, sondern daß es im Sinne einer Impfung bereits im 17. Jahrhundert in der Türkei üblich war, was im Jahr 1717 durch Mary Wortley-Montague (1689 bis 1762) in England bekannt gemacht wurde (1). Systematisch erforscht hat dieses Prinzip später der englische Landarzt Edward Jenner (1749 bis 1823), der seinen Patienten bekanntlich Vacciniaviren (Orthopoxvirus commune) verabreichte, wobei diese Infektion mit "Kuhpocken" eine ähnliche körperliche Reaktion hervorrief wie die gefürchteten Pocken, und die Erkrankung durch Variola-Viren verhinderte oder abmilderte. Jenner machte sich die Mühe, dieses Wirkungsschema 20 Jahre lang zu untersuchen, statistisch zu verifizieren und erst dann im Jahr 1798 zu publizieren (2), ein gewissenhaftes Vorgehen, das wir bei Hahnemann ebenso vermissen wie bei den meisten seiner heutigen Anhänger, die zudem - kurioserweise - nicht selten Impfgegner sind.
Wie man sieht hat sich der Tonfall gemildert, aber die entweder a) absichtlichen Verdrehungen und Verbiegungen oder b) tatsächliches Unvermögen medizinische Fakten zu verstehen, die hat sich keinesfalls geändert.--Kiu77 21:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus der selben Quelle wird von einem anderen Autor klagend vermerkt, dass die Geschichte der HP bzw. der Beschäftigung damit eine 200-jährige Geschichte der Polemiken sei. Dieser Aspekt kommt durchweg im Artikel HP zu kurz. Es müsste doch eine eigener Abschnitt "Polemiken" mit den Unterabschnitten "Polemiken von HP-Befürwortern" und "Polemiken von Wissenschaftlern" eingeführt werden. Das Phänomen ist durchaus zu gering berücksichtigt und qua langer Tradition und anhaltender Pflege (man sehe nur die Disk hier) wohl durchaus relevant. Das Bequellen sollte keine Mühe machen. Hier also:
200 Jahre Polemik
Schon die erste Veröffentlichung Samuel Hahnemanns zur Homöopathie im Jahre 1796 in Hufelands Journal (1) war überaus polemisch. In gleicher Weise hat sich die Polemik in den Schriften der Befürworter und der Gegner der Homöopathie seit 200 Jahren kontinuierlich fortgesetzt. Leider verhindert eine derartige Tradition eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen der gegenwärtigen Schulmedizin und der Homöopathie - denn Polemik will verletzen. Der Chinarindenversuch der Verfasser war zweifellos heldenhaft, denkt man alleine an den schlechten Geschmack der Droge. Auch zeugt das umfangreiche Literaturstudium der Autoren Dr. med. Hans-Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann (2) von einer ausführlichen Beschäftigung mit der Materie. Etwas überraschend erscheint der kurze Schluß von wenigen Versuchen und die Sichtung der Literatur zur Aussage, die Homöopathie sei eine Irrtumswissenschaft. Eine vorsichtigere Betrachtungsweise wäre hier sicher angebracht gewesen. Der Artikel reiht sich somit nahtlos in die bisherige Tradition schulmedizinisch-homöopathischer Auseinandersetzung ein. Das ist bedauerlich, denn von einem konstruktiven Dialog könnten sicher nicht nur die homöopathisch tätigen Ärzte profitieren, sondern auch die schulmedizinisch orientierten Kollegen.
--Kiu77 21:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Kiu, danke, heute zählt wirklich jedes Byte! Ich müsste deshalb eigentlich auch ausführlicher antworten, aber jetzt nur zu deinem Vorschlag eines Abschnitts "Polemiken" im Artikel. Gerade weil die mehr als 200jährige Homöopathiegeschichte auch eine grandiose Geschichte der Polemiken ist, bekommt die H. so viel Aufmerksamkeit und Zulauf. Das wird tatsächlich noch nicht deutlich beschrieben. Gruß, --RainerSti 21:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Aus eben der selben Quelle soll der ausgewogenen Neutralität wegen die Polemik der Autoren Deinhard und Rampold nicht verschiegen werden, die demn Vorlesungsversuch durchgeführt hatten und in - möglicherweise durchsichtiger pseudoobjektiver und pseuounaufgeregter Art auf diese kritischen Leserbriefe zur von HPs als Kritik betrachteten Vorlesungsvericht sich das Schlußwort herausgenommen hatten. Jetzt kann man mal vergleichen, ob sich die Seiten was geben. Außerdem ist die Sache auch als Literaturuntermauerung für die Chinarindengeschichte an sich interessant:
Schlußwort
Am Schluß unseres Berichtes hatten wir zu weiteren Selbstversuchen, vor allem solchen mit höherer Dosierung, eingeladen. Weil kein Vertreter der Homöopathie erschien, trugen wir den noch ausstehenden Versuch mit Hahnemanns Dosis, also vier alten Quentchen, entsprechend 14,5 Gramm, nach. Die Herzfrequenz des Probanden (H.-J. K.) stieg nach halbstündiger Latenz für etwa 30 Minuten von 88 auf 100/min, der Blutdruck sank für etwa eine Stunde von 125/99 auf 116/77. Profuse, rindenfarbene, schmerzlose Durchfälle meldeten sich nach einer Stunde und vor allem zwei Stunden; anschließend normalisierte sich die Darmfunktion prompt. Die Körpertemperatur des Probanden blieb um die 36,5 °Celsius, die Befindlichkeit blieb, wenn man vom Stuhlgang absieht, ungestört. Durchfälle nach China-Alkaloiden gehören ebenso wie Kreislaufstörungen zum typischen Vergiftungsbild. Ob die milden Kreislaufreaktionen direkt oder gastrointestinal bedingt waren, bleibt offen. Wir konnten also Hahnemanns markante "Arzneimittelkrankheit" selbst durch eine eben noch tolerable Dosis von Cortex Chinae nicht reproduzieren, obwohl sie "jedesmahl" hätte eintreten müssen.
Dieser Hochdosisversuch entkräftet zugleich den ersten Kritikpunkt von S. Deinhart und V. Rampold. Zum Glück hatten wir uns in der Vorlesung auf 8 Gramm Cortex Chinae beschränkt, sonst hätte der Vortragende vom Lehrstuhl auf den Nachtstuhl wechseln müssen. Jetzt hatten wir die Gabe von zweimal 14,5 Gramm erwogen. Aber der braunschwarze, sehr dünne Stuhl ließ erwarten, daß die Resorption der auslösenden und erst recht einer nachfolgenden Gabe gestört wird. Auch ist Hahnemanns Protokoll zu entnehmen, daß sein zwei- bis dreistündiger Paroxysmus jedesmal auftrat und sich erneuerte, wenn er die Gabe wiederholte. Aus beiden Gründen verzichteten wir auf eine zweite Gabe am gleichen Tag. Unabhängig davon bleibt offen, ob Hahnemanns "gute China" mit ihrem Wirkstoffgehalt an unsere DAB-Droge heranreichte. Auch der zweite Einwand läßt sich entkräften; denn 8 Gramm (dreimal geprüft) und 14,5 Gramm (einmal geprüft) nahm nur der 37jährige, gesunde, medikamentenfreie Autor (H.-J. K.) mit bis dahin normalem Stuhlgang. Zum dritten wird vorgehalten, wir hätten nur auf Puls, Blutdruck und Temperatur geachtet, nicht aber auf die Befindlichkeit. Hahnemanns dramatische Befunde hätten niemandem entgehen können; wir berichteten, daß sie ausblieben. Wir maßen den Puls, weil Hahnemann eine Beschleunigung - bei ihm das Äquivalent von "Fieber" - angegeben hatte. Unsere Messung der Temperatur leitet über zum vierten Einwand. Wenn Hahnemann sich gleich zweimal auf Wechselfieber bezieht, aber die Körpertemperatur nicht ins Kalkül zieht, sollte man deren Messung nicht als widersinnig bezeichnen. Zu unserem Erstaunen geht die Kritik nahtlos in Argumente für das Chininfieber über. Wegen der Komplexität dieses Begriffs verweisen wir wieder auf Bayr (1989), wegen der akuten Toxizität von China-Alkaloiden auf (6). Dazu paßt, daß man (3) homöopathisches China bei verschiedenen Arten von Fieber, darunter "Wechselfieber", verordnet.
Wir haben im Rahmen des Möglichen unser Bestes getan, um Hahnemann zu folgen. Aber es bleibt dabei: Nach Gabe von 1,6 bis 14,5 Gramm Cortex Chinae hat sich weder die Befindlichkeit verschlechtert, noch ist "Fieber" im Sinne des 18. oder 20. Jahrhunderts entstanden. Von Studenten erwarten wir, daß sie mit uns nicht nur diskutieren, sondern auch experimentieren. Besonders danken wir für den Hinweis, daß aus Versuchen wie dem von uns überprüften die Potenzierung abgeleitet wurde. Wenn nämlich das "Arzneimittelbild" nicht stimmt, müßte die homöopathische Potenzierung - gesetzt, sie funktionierte - in die Irre führen.
J. C. Frölich meint, über die fehlende Reproduzierbarkeit des Hahnemannschen Grundversuchs sei schon früher berichtet worden. Er bleibt aber Zitate schuldig, die einen strengen Nachvollzug bis in subtoxische Bereiche hinein ermöglicht hätten. Die gelegentlichen, von uns erwähnten (Bayr 1989) Prüfungen mit Chinin statt Cortex Chinae hätte Hahnemann abgelehnt; denn er glaubte, das Alkaloid Chinin weise gegen das genuine Phytotherapeutikum Nachteile auf (1). - Die Ethik-Kommission des hiesigen Fachbereichs mußte nicht eingeschaltet werden, weil es sich um einen Selbstversuch voll informierter Ärzte handelte, der nicht gegen die guten Sitten verstieß (Grundsatzbeschluß AZ 12/97). - Unser Versuch war als Vorlesungsexperiment geplant und ausgewiesen. Wie beschrieben, wurde der Ablauf, beginnend mit einer einstündigen Kontrollphase, im Labor eingeübt und messend verfolgt. In den Vorlesungen wurden gekürzte Versionen demonstriert. Plazebokontrollen wären wegen des durchschlagend bitteren Geschmacks des Verums sofort erkannt worden. Aus mehreren Gründen - darunter solchen ethischer Art - mußten wir auf eine streng klinisch-pharmakologische Studie mit größerer Probandenzahl verzichten.
K. Reuber und W. Rosenberg betonen, daß das Simile-Prinzip längst vor Hahnemann in der Medizin heimisch war. Ergänzend nennen wir den Titel einer Hallenser Dissertation fünfzig Jahre vor Hahnemanns Versuch: "De curatione per similia" (5). Jütte (1996) findet Züge des Prinzips im Corpus Hippocraticum und bei Paracelsus. Aber ich zögere, Jenner mit Hahnemann gleichzusetzen. Jenner blieb auf dem Boden der Tatsachen, und die Vakzination gewann schnell generelle Bedeutung. Hahnemann ritt Prinzipien, mit denen wir uns noch heute, nach zweihundert Jahren, herumplagen müssen.
R. Störiko sei versichert, daß uns nur der Grundversuch Hahnemanns interessierte. Dieser schrieb 1811 (2): ". . . ein Erfahrungswerk wie mein Organon der rationellen Heilkunde, welches bloß aus Erfahrung fließt, bloß auf Erfahrung hinweist und nie anders als durch Gegenerfahrung oder Gegenversuche bestätigt oder widerlegt werden könnte. . ." Dies, und nur dies, haben wir versucht. An anderer Stelle hob er hervor (Paragr. 28 in [1]): ". . . so kommt es auf die scientifische Erklärung, wie dies zugehe wenig an und ich setze wenig Wert darauf, dergleichen zu versuchen." Dem schließen wir uns an, auch hinsichtlich des Imprinting- Effekts (gemeint ist hierbei das "Gedächtnis des Wassers". [Die Autoren]).
Ch. Zang-Svojanovsky wünscht sich einen konstruktiven Dialog, gibt aber dazu kein Stichwort. Die Aussage, daß sich Hahnemann geirrt habe, stammt nicht von uns. Wir zitierten sie aus dem Buch von Bayr, einem Sympathisanten der Homöopathie. Herr Zang möge verstehen, daß man über Irrtümer ebensowenig hinwegreden darf wie über Computerviren. Beide können auch gute Programme zerstören.
Ebensowenig wie J. Stürmer geht es uns darum, die Rätsel der Homöopathie zu entschlüsseln. Wir wollten lediglich den vielzitierten Selbstversuch Hahnemanns öffentlich nachvollziehen. Wenn Stürmer unsere Vorlesungsversuche mit einem Kasperletheater vergleicht, dann sollte er auch das Theaterstück nennen: Es handelt von des Kaisers neuen Kleidern. Der Schleppenträger des Kaisers ästimiert sie. Das unverständige Kind zeigt mit dem Finger: "Aber der Kaiser ist ja nackt!" Die Blöße läßt sich nicht verdecken, indem man auf des Kaisers reichliche häusliche Garderobe (sprich: therapeutische Kasuistiken) verweist. Stürmers Erfolge in der Praxis seien nicht bestritten. Man darf sich aber fragen, wieviel sie mit der hier in Frage gestellten wissenschaftlichen Essenz der Homöopathie zu tun haben. Wenn man homöopathische Therapie mit modernen Methoden prüft - das ist durchaus möglich -, bleibt nicht viel übrig (4). Zwar rate ich meinen Studenten nicht von der Verschreibung der Homöopathika ab, wenn nur der Patient keinen körperlichen oder finanziellen Schaden erleidet und korrekt informiert wird. Aber sie müssen wissen, was sie tun; denn in der heutigen Zeit hat rationales Denken auch eine moralische Dimension.
--Kiu77 21:49, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Million ist voll. Guiness?--Kiu77 21:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz aus heutiger Sicht

müsste sich doch bestimmen lassen, oder? Also: Werden diese Nürnberger Kochsalzversuche noch für aktuelle und ernstzunehmende Reviewarbeiten über die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika herangezogen? Oder hat der Versuch aus heutiger Sicht nur noch den Wert einer Anekdote? --TrueBlue 20:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Löhner gehört zu den deutschsprachigen EbM-Pionieren: http://www.ebm-netzwerk.de/grundlagen/pioniere/ Das darf man doch in einem der meistdiskutierten Wikipedia-Artikel nicht verschweigen! Gruß, --RainerSti 21:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Das gehörte ggf. nach Evidenzbasierte_Medizin#Geschichte... --TrueBlue 21:42, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch, nicht nur.--Kiu77 22:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Du übersiehst dabei leider, dass wenn Löhner eine Anekdote wäre, dann wäre es die HP in toto eben auch ;-)--Kiu77 22:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Schon wieder Rabulistik? Wie wärs mal mit Sachlichkeit? --TrueBlue 22:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Wieder die gleiche Rhetorik und dann das Nichteingehen auf evidente Argumente? Deine Frage ist schon tendenziös gestellt, seis drum: Die Versuche fanden vor 170 Jahren im zeitlichen Zusammenhang mit der Verbreitung von Hahnemanns Irrlehre statt und waren wohl für diese Zeit state of the art, hätten sogar prägend sein können für die ganze Medizin. Hätten die Jünger Hahnemanns damals (und sogar noch heute) sich auch nur partiell solcher Methodik bedient, wäre die Diskussion hier nur ziemlich kurz und keine Million Zeichen lang. Dein Versuch, das beiläufig als Anekdote abzutun ist daher inadäquat. Sorry, dass ich den von Dir vorgebahnten Weg nicht folge. Er führt zu nichts als zu weiteren Haarspaltereien. Mein Gegenargument dürfte hingegen verständlich und bei gutem Willen sogar nachvollziehbar sein.--Kiu77 22:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Also Rabulistik: Die Frage war nicht, ob Löhner als EbM-Pionier angesehen wird oder der Versuch zu seiner Zeit state of the art war, sondern ob der Versuch aus heutiger Sicht als wissenschaftlich aussagekräftig ("relevant") bewertet wird. --TrueBlue 22:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Reviews und Metastudien beziehen sich auf die therapeutische Anwendung von Homöopathika bei bestimmten Diagnosen oder Beschwerden. Löhners Artikel würde da nicht passen. Aber für die Geschichte der doppelblinden Placebostudien ist er interessant. Gruß, --RainerSti 22:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch das stand nicht zur Debatte. Der Versuch wird derzeit im Artikel wie relevante Wissenschaft bzgl. der Frage präsentiert, ob Homöopathika eine therapeutische Wirksamkeit haben. --TrueBlue 23:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage: Zweifelst Du seine Relevanz in diesem Artikel an? Und falls ja, warum?--Kiu77 23:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Trueblue und Freital, die Diskussion ist nicht zuende und einsame Entscheidungen zur Löschung von Teilen sind Vandalismus. Bitte lassen und zuende diskutieren. Ihr seid nicht das Maß der Dinge.--Kiu77 00:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaft, die nicht veraltet ist, bleibt weiterhin relevant. Und es ist ja nun in der Tat so, dass die damaligen Ergebnisse - eine Wirksamkeit von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus konnte nicht festgestellt werden - auch heute immer noch gültig sind. Es ist nun mal ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, dass man erst im 20. Jahrhundert zu diesem Ergebnis gekommen sein soll. Zur weiteren Lektüre bzgl. der Frage, wie lange die Homöopathie schon als wirkungslos gilt - nämlich von Anfang an - empfehlen sich z.B. die Bücher von Otto Prokop und Wolf Wimmer. --RW 23:33, 10. Jan. 2010 (CET)

Momentan ist die wissenschaftliche Relevanz des Versuchs unbelegt; die Quelle, mit der Aussagen zur therapeutischen Wirksamkeit belegt werden sollen, entspricht nicht den Kriterien von WP:RMLL#C. --TrueBlue 00:39, 11. Jan. 2010 (CET) PS: Genau das sollte auch im Bearbeitungskommentar stehen. --TrueBlue 00:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Zum Glück wird in diesem Protokoll eindeutig dokumentiert und jeder Vernuftbegabte kann nachlesen, wer hier zur Fraktion der editorischen Kurpfuscher gehört und notorisch bzw. vorsätzlich oder leichtfertig gegen hehre WP-Prinzipien verstößt. --Freital 00:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Mit der Anekdote können "beide Seiten" eigentlich ganz gut leben. Den "Wissenschaftlern" ist es eine Genugtuung, dass die Homöopathie schon seit 170 Jahren widerlegt ist und den "Homöopathen" ist es eine Genugtuung, dass es der Wissenschaft nach 170 Jahren immer noch nicht gelungen ist, ihre Behandlungserfolge zu erklären. --Schamanologe 01:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, die Aussage "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" kann man auch als "Schon damals waren die Kritiker zu blöd, die therapeutische Wirksamkeit der H. zu erkennen" verstehen? Der Schelm in mir kann dem Gedanken was abgewinnen. --TrueBlue 01:35, 11. Jan. 2010 (CET)

"Erkannt" haben sie sie schon. Sonst hätten sie nicht so ein Tam Tam gemacht. Aber die Kritiker waren zu blöd, zu verstehen, worauf die Behandlungserfolge beruhen. Mir deucht, so blöd sind wir immer noch.--Schamanologe 01:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein anderes Thema, nämlich die Frage nach dem bzw. einem Wirkmechanismus. --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue, der Schelm in Dir sollte den Edit-War langsam beenden. Nicht vergessen: Kiu77 hat die Quellen im Rücken. Ich stelle jetzt den historischen Teil wieder her - die historische Relevanz ist kaum zu bestreiten - und lasse den Einleitungsabschnitt erstmal draußen. Du kannst Dir in den nächsten Tagen ein paar ganz tolle Argumente überlegen, warum wir den Einleitungsabschnitt nicht ebenfalls wieder hereinnehmen sollten. Insbesondere bin ich gespannt auf Deine Argumentation, warum die Quelle ausgerechnet für den Homöopathieartikel nicht relevant sein soll. --RW 01:48, 11. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Ich sehe, der historische Teil ist noch drin. So weit so gut. Ich bleibe trotzdem in den nächsten Tagen auf Deine Argumentation gespannt, was Deinen Edit-War mit Kiu77 anbelangt. --RW 01:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte schlicht verhindern, dass Wissenschaft und WP-Richtlinien (z.B. WP:WWNI, WP:Q, WP:RMLL) durch Darstellungen in diesem Artikel immer mehr der Lächerlichkeit preisgegeben werden... --TrueBlue 02:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Leider lässt sich dein Anliegen nicht verwirklichen. Vielleicht ist die "Lächerlichkeit" die suboptimale Notlösung, mit der alle halbwegs Frieden schließen können. Nicht zu "verwässerte" Kritik für die Einen, nicht besonders ernst zu nehmende Darstellung für die Anderen. ;-)--Schamanologe 02:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht ist es sogar die optimale Notlösung. Ein Medizinhistoriker (könnte Jütte gewesen sein, ich hab's leider nicht notiert) schrieb, dass die H. immer dann den größten Zulauf hatte, wenn sie von der Gegenseite besonders heftig attackiert wurde. Die „Aufklärer“ machten sich also ungewollt zu Werbeträgern der Homöopathie, wären aber gleichzeitig überzeugt, für ihr Ideal der Vernunft zu kämpfen. Gruß, --RainerSti 07:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Also, zur Relevanz. Belegt ist bisher das es sich um einen der frühen, wenn nicht gar den ersten palzebokontrollierten usw. Versuch mit H. (oder gar in der Medizingeschichte überhaupt) handelt. Mich würde wundern, wenn ein 170 Jahre alter Versuch heute noch in vollem Umfang als mustergültig anerkannt würde. Dazu ist Wissenschaft einfach ein Prozess der zuviel Kritik in sich aufnimmt und an Genauigkeit zunimmt. Heutige Gültigkeit ist ja auch gar nicht nötig, die modernen Metastudien sagen doch im Grunde das gleiche nur mit sehr viel verbesserter Methodik. Für den Artikel ist er aus medizingeschichtlicher Sicht notwendig, ich denke auch das er wiederholbar und beim heutigen Stand der Reinluftraumtechnik und des Nichtraucherschutzes durchaus - um diese Einwände aufzunehmen - reproduzierbar ist. Wie wäre es denn diesen Versuch 2010 in Nürnberg tatsächlich zu wiederholen, mit Beachtung aller relevanten Einwände: sozusagen 175 Jahre Nürnberger Kochsalzversuch.--Elektrofisch 08:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Georg Löhner wird noch heute gewürdigt wegen seiner Idee der Placebokontrolle,[14] aber der Rest des konkreten Studiendesigns gilt als missglückt - trotz Verblindung, trotz Randomisierung.[15] Als Begründer qualitativ guten Studiendesigns gilt Joseph Asbury Bell (1904-1968).[16] Der Versuch, der alle relevanten Einwände berücksichtigte, wäre also ein gänzlich anderer. Was medizinische Aussagen in WP-Artikeln betrifft, so hat die Redaktion gewisse Qualitätskriterien für deren Bequellung formuliert. [17] erfüllt diese nicht. --TrueBlue 09:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Menno. Ich wollte gerade mit dem Nürnberger Stadtmarketing einen tollen Deal einfädeln, sie hatten schon eine Sonderbriefmarke vorgeschlagen! Jetzt kommst du mit irgendwelchen von Wikipedianern selbstgebastelten Leitlinien. Glaubst du denn, all' die anderen references aus der Einleitung würden diesen Leitlinen entsprechen? Die Redaktion drückt bei diesem Artikel beide Augen zu, gerade im Sinne von "Verblindung". Wetten? Gruß, --RainerSti 09:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Nö, glaube ich nicht. War oben bereits Thema. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Na gut. Ein Auge. Gruß, --RainerSti 10:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Kommst Du eigentlich nur noch der Unterhaltung wegen hierher? "glaube ich nicht" bezieht sich auf die Quellenqualität. --TrueBlue 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte deinen Unglauben auf meine letzte Frage bezogen - der Fehler tut mir wirklich leid. "... nur noch der Unterhaltung wegen"? Nicht nur, aber ich glaube auch nicht, dass du hier Erfolg haben wirst. Die Kräfte des Irrationalen sind stärker als die Aufklärer glauben. Damit verabschiede ich mich wieder von dieser Seite. Es war nett, und die Million haben wir immerhin geschafft. Gruß, --RainerSti 12:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere noch mal den Satz "Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden." Welcher Teil dieses konkreten Satzes ist denn unzureichend belegt? Da steht nicht: "Georg Löhner hat in seinem auch heute noch in allen Details anerkannten Versuch" ... Und wollte man dieses Niveau an jeglichen Satz der H. anlegen, sie würde erst recht in der Tonne landen.--Elektrofisch 09:56, 11. Jan. 2010 (CET)

(einschieb:)Falls Du die Quelle vom Medizinhistoriker Michael Stolberg auch nur oberflächlich geprüft hast, dürftest Du eigentlich nicht den geringsten Zweifel haben, dass die Ergebnisse des beschriebenen Versuches bezüglich Interpretierbarkeit und Gültigkeit sehr schnell gegen NULL konvergieren. Sie sind also wertlos. Unabhängig davon, was Löhner geschrieben hat. --Freital 12:09, 11. Jan. 2010 (CET)

Sogleich ergänzt um die TF: Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auch nach aktuellem Kenntnisstand auf Placeboeffekten. Dabei war das Versuchsdesign von 1835 nach heutigen Kriterien ungeeignet, überhaupt eine verlässliche Aussage zur therapeutischen Wirksamkeit zu erbringen. --TrueBlue 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist doch richtig. Er bezieht sich auf anerkannte aktuelle Studien. Bei historischen Versuchen muss man - so eine Grundregel der soliden Wissenschaftsgeschichtsschreibung - natürlich nicht vom heutigen Standpunkt, sondern vom zeitgenösischen Standpunkt aus urteilen. Ein heute wissen wir Probleme X Y Z sind auch noch zu berücksichtigen, kann man hinterherziehen, schmälert aber oft die Leistung nicht. Unten ist dafür im Artikel Platz aber nicht in der Einleitung. Die H. des Jahres 1835 meinten dagegen mit einem Kaffernvergleich hätten sie schon ausreichend inhaltliche Kritik geübt. In der Einleitung kommt der gruundlegende Chininversuch Hahnemanns z.B. nicht vor, es sollte aber im Haupttext kritisch dargestellt werden, wobei auch da erstmal nicht die Messlatte Medizin des 21. Jh. angelegt werden sollte. Allein die nicht erfolgte Messung der Körpertemperatur wäre aus heutiger Sicht ein fettes Argument ihn zu verwerfen: Folge: die ganze H fällt logisch in sich zusammen.--Elektrofisch 11:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Bevor die ganze H. bei WP zusammenfällt, sollte zunächst euer erwiesenermaßen pfuschhafter Satz in der Einleitung beseitigt und die Version von TrueBlue schnellstmöglich wiederhergestellt werden. --Freital 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nicht warum, aber das ist nicht der erste Versuch von TrueBlue, seine zumindest fragwürdig erscheinende persönliche Interpretation als die massgebliche seligmachende Sicht durchzudrücken. Ich kann das Rationale seiner Argumentation leider nicht erkennen, zur Not wechselt auch die Begründung, wenn eine nicht durchdringt. Einerseits will er Belege für die Belegqualität von Belegen (was absurd ist in diesem Fall) und andererseits konstruiert er das Matching eines Kriteriums, das mit einer historischen Quelle und der Frage von Löhner aber auch gar nichts zu tun hat. Dann provoziert er zusammen mit Freital (von dem man das nicht anders erwarten würde) eine Editwar. Von seinem Lieblingsvorwurf Rabulistik will ich da gar nicht mehr sprechen. Mir ist das zu hoch. Ich würde eine halbwegs vernünftige Art des Diskurses vorziehen. Sie kann ja gerne gewürzt sein und muss nicht gestreamlined sein, aber es in dadaistische Gebiete zu führen oder es zu einem Äquivalent der mittelalterlichen Diskussionen darüber zu machen, wieviele Engel auf einer nadelspitze Platz hätten, das muss nun auch wieder nicht sein. TrueBlue muss halt irgendwie einsehen, dass seine Ansicht nicht immer durchdringt. In diesem Fall ganz sicher nicht, denn man kann sehr berechtigt andere Meinung sein als er. Der einzige Vorteil daran ist, dass die Positionen wirklich ausgereizt werden und somit letztlich "alle Klarheiten beseitigt" sind. Das ging aber auch mit etwas weniger Kampf in meinen Augen. C'est la vie.--Kiu77 12:25, 11. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich hast Du es noch nicht bemerkt, das es hier nicht um Meinungen, sondern einzig und allein um Fakten geht, die keinen Interpretationsspielraum haben. --Freital 12:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Belieben zu scherzen? Welche Fakten?--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Laber, laber... Was ist absurd an: "5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."? Hier gehts zur Diskussionsseite. --TrueBlue 12:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du nicht verstehen möchtest, was daran absurd ist, wie soll das dann gehen? Möchtest Du gerne HP-Periodika zitieren, die wie in den angeführten Polemiken die Löhner-Versuche nicht kommod finden? Es ist einfach das von Dir zu Tode gerittene Steckenpferd. Du könntest langsam mal absteigen von Deine Sicht als die Stimmige an sich. Frag Dich mal, woran es liegen könnte, dass Andere Deine Argumente in dieser Sache trotz ernsthafter Verständnisbemühungen als inadäqat bis absurd betrachten. Das wird durch ein hochdifferenziertes "Laber laber" Deinerseits nicht besser, sondern nur aggressiver und penetranter und dünner.--Kiu77 13:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Immer schlecht, wenn man von sich auf andere schließt. In vielen von Fällen von Überspannheit, empfiehlt der Fachmann eine Sendepause .--Freital 13:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch ein solcher PA und Du kriegst Ärger.--Kiu77 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, was willst Du eigentlich erreichen? Es diskreditiert die Placebohypothese (deren Inhalt hier irreführenderweise als "Kenntnisstand" präsentiert wird), wenn sie - völlig unnötigerweise - mit einer Wirtshausgaudi begründet wird. Und am Ende entsteht der Eindruck, so würde bis heute die therapeutische Wirksamkeit geprüft, insbesondere die der Homöopathika. --TrueBlue 13:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Diese Wirtshausgaudi wird in der Medizingeschichte so aufgenommen: Stolberg M. Die Homöopathie auf dem Prüfstein. Der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835. Münchener medizinische Wochenschrift 1996;138: 364-6.--Elektrofisch 13:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Toll, Du hast schon die Überschrift gelesen... Ob Du noch den Rest schaffst? --TrueBlue 13:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Noch toller, ich habe nicht nur gelesen sondern zitiert. Gibt es für deine TF Wirtshausgaudi eine solide Quelle.--Elektrofisch 14:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine so lautende Quelle wird möglicherweise publiziert werden, wenn Du Dich demnächst anschickst, den Versuch orginalgetreu zu wiederholen. --TrueBlue 14:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, Quelle nicht vorhanden, danke.--Elektrofisch 14:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Lies Dir bitte nochmal ganz gemütlich durch, zu welchen Schlußfolgerungen Stolberg in seinem Artikel kommt. --Freital 14:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Und keine Panik, "Wirtshausgaudi" soll gar nicht Artikelinhalt werden. Im Übrigen liegt natürlich die Beweislast für die suggerierte wissenschaftliche Aussagekraft des Versuchs nach heute gültigen Maßstäben bei Dir und eventuellen Unterstützern Deines unbegründeten Reverts. --TrueBlue 15:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Dann betreibe doch bitte ein wenig Hermeneutik die belegt das deine Interpretation des Satzes zutreffend ist und keine TF.--Elektrofisch 16:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Möchtest Du behaupten, ich hätte Deine Formulierung missverstanden? Nunja, auch dem Schamanologen war ein gewisses Interpretationspotenzial aufgefallen... Missverständlichkeit wäre kein geringerer Grund, die Formulierung zu streichen. --TrueBlue 17:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe dich lediglich gebeten deine Interpretation zu belegen.--Elektrofisch 17:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Und ich dachte schon, Du hast lediglich getrollt. Nun denn: "können nicht von Placebos unterschieden werden" ist eine These wissenschaftlicher Anmutung, zu deren verlässlicher Prüfung das Versuchsdesign von 1835 ungeeignet ist. --TrueBlue 17:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Die exakte Formulierung im Text lautet noch mal wie?--Elektrofisch 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Zur Wiederholung, eine wissenschaftlich akzeptable Interpretation des Versuches lautet: In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias. Most participants seem to have opposed homeopathy, and if they wanted to discredit it, they could do so simply by reporting that they had not experienced anything unusual. No matter whether they actually had received the dilution or not, this would invalidate Reuter's claims. Only if the participants were, in principle, convinced that the substance might have an effect would this problem have been overcome and double blinding could have served its intended purpose. --Freital 17:46, 11. Jan. 2010 (CET)

Dass Du auch noch anfängst die Wahrheit zu verdrehen und Dinge zu unterstellen, die nicht existieren, das hätte ich nicht von Dir gedacht, TrueBlue. Da steht definitiv "konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden" und eben nicht "können nicht von Placebos unterschieden werden", wie Du das verdreht zitiert hast und diese beiden Punkte machen einen zentralen Unterschied, sie führen Deine folgenden Argumente nämlich ad absurdum. Das ist absolut unfairer und demagogischer Stil so vorzugehen.--Kiu77 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Jemand Chips? --Elektrofisch 18:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Trollerei. Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:12, 11. Jan. 2010 (CET)

beim nächsten Trollvorwurf gehts ab auf die VM. Deine Interpretation des Satzes ist Unsinn.--Elektrofisch 19:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich bin diesbezüglich nur Leser, wie OMA auch. Verantwortlicher Autor bist Du. Wenn Deine Ergüsse fehlinterpretiert werden (können), gehören sie entfernt oder geändert. --TrueBlue 19:35, 11. Jan. 2010 (CET)

Unsinn@Elektrofisch, auch Widersinn ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt. Jedem der lesen kann, springt förmlich entgegen, dass Du im Unrecht bist. Und das nicht nur schon damals, sondern jetzt erst recht. --Freital 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Wer nur OMA Sachverstand hat sollte die Finger davon lassen.--Elektrofisch 20:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten eigenwilligen Verändern ohne Konsens in der gleichen Sache sollte ein Admin eingeschaltet und der Artikel gesperrt werden. Was Freital und TrueBlue veranstalten und bewusst provozieren, da sie inhaltlich nicht überzeugen können, das ist ein klarer Fall von Editwar.--Kiu77 20:37, 11. Jan. 2010 (CET)

+1 --Elektrofisch 20:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieses "+1" steht für "Ich will jetzt auch mal wieder was sagen, mir fällt aber nix ein"? --TrueBlue 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Wenn hier jemand nicht inhaltlich überzeugt werden kann, so liegt das nicht am Sender, sondern am Empfänger. Wer hier den status quo eigenmächtig verschlechtert hat, das seid im übrigen ihr. Ansonsten ist Deine Aussage wegen der eklatanten Qualitätsmängel dieser Seite keine Drohung, sondern die 1. Frohe Botschaft nach Weihnachten. --Freital 21:41, 11. Jan. 2010 (CET)

Echt absurd, wenn die, die die den gröbsten der Unfugen entsorgen wollen, die Schreibkrieger sein sollen.

TrueBlue, je mehr du in die Wunde der Unwissenheit der Wissenschaft piekst, desto vehementer ersetzen die ihr Unwissen durch Überzeugungsarbeit. Wissenschaftlich ist seit 170 Jahren wirklich kein Faktor für die Erklärung der Behandlungserfolge der H identifiziert und nachgewiesen worden. Placebo ist so eine Art Generalkonstrukt, das für alles herhalten muss, was wissenschaftlich unerklärbar ist. Placebo = U-Faktor --Schamanologe 21:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Schamanologe, nur mal eine Zwischenfrage: Bist Du ganz, ganz sicher, dass Du in der Homöopathiediskussion nur unter diesem Namen unterwegs bist? --RW 22:01, 11. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Du schreibst beispielsweise dieses:

Elektrofischs Artikelformulierung impliziert, dass es schon mit dem Versuchsdesign von 1835 möglich war, eine Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu prüfen.

Nur mal so aus Neugier: Was macht einen zuverlässigen Test gegen Placebo 1835 technisch unmöglich? Welche zwingend dafür notwendige Erfindung war denn 1835 noch nicht gemacht? --RW 22:09, 11. Jan. 2010 (CET)

(quetsch) Keine Ahnung, ob 1835 bereits ein sauberes Versuchsdesign möglich gewesen wäre. IMO ist das 'ne müßige Spekulation, die Geschichte werden wir nicht ändern können. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie viele Designprobleme bereits 1835 bekannt waren und berücksichtigt wurden, mag ich kaum glauben, dass die verbleibenden Probleme bei der Planung übersehen wurden. Mir stellt sich da die Frage: Konnte oder wollte man nicht besser planen? War der Versuch - den Absichten nach - als Beitrag zur Wissenschaft geplant oder nur als öffentlichkeitswirksames Homöopathie-"Widerlegungs"-Happening? Was medizinhistorisch vom Versuch bleibt, ist die Einführung des Placebovergleichs als Methode. --TrueBlue 01:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Man hatte noch absoulut keine Ahnung von schließender Statistik, von Repäsentativität und von einem bias, der auftreten kann, wenn man nicht sorgfältig arbeitet in punkto: Stichprobenplanung, Datenerhebung und -auswertung. --Freital 22:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ging an TrueBlue. An Dich geht eine andere: Mit welchen noch so ausgefeilten Methoden der Statistik könnte man Dich als überzeugten Anhänger der Homöopathie davon überzeugen, dass an Homöopathie nichts dran ist? --RW 22:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Ein Anhänger bin ich nicht, nur Neutralist. Keine Vorurteile in irgend einer Richtung. Ein sauberes Verfahren kann mich immer überzeugen. Insofern bin auch wissenschaftsgläubig. Aber auch der Schamanologe kann Recht haben. --Freital 23:08, 11. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Zitat: "Ein Anhänger bin ich nicht..". Der war gut. "Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist." von Dir. Liest Du eigentlich das, was Du so schreibst? Deine von Dir eingebrachten "Belege" stammen von Webseiten von HP-herstellern. Etc. und pp en masse. Neutral, gell? Und "keine Vorurteil" - seltener hat sich jemand auf einer einzigen Webseite so selbst widerlegt. Oder ist es neuerdings schick, unter der selten so unangebrachten Vokabel neutral Camouflage zu betreiben? Deine Umwertung des Begriffs neutral in Ehren, aber muss man dann also immer, wenn zukünftig "neutral" steht das mit Lobbyismus in Ausprägung (D-x) verstehen? Oder ist es Dir eigentlich völlig egal, was Du schreibst und schriebst, Hauptsache es stört irgendwie und nützt der guten Sache? Egal, wie es ankommt?--Kiu77 00:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Finde ich richtig gut, was ich so geschrieben habe, und stehe dazu. Lies Dir mal durch, was Du so alles in den letzten Tagen von Dir gegeben hast. Ob Du das alles ernst gemeint hast??? Noch besser wäre es, Du würdest mal den Stolberg lesen und berücksichtigen. Oder ist dieser nach deiner Meinung vielleicht auch ein Opfer der Homöopathen? --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Aus Deiner Sicht war die Statistik 1835 noch nicht so weit, um den Placeboeffekt am Beispiel der Homöopathie zu belegen. Das sahen die damaligen Forscher anders als Du, und auch ich sehe das anders als Du. Also muss ich weiterfragen: Ist denn die heutige Statistik weit genug fortgeschritten für Deine Ansprüche? Akzeptierst Du die heutigen statistischen Nachweise, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als der Placeboeffekt? --RW 23:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Moderne, theoretisch begründete Stichprobenstatistik gibt es erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Aussagen der damaligen Forscher sind historisch begrenzt und entsprechend zu interpretieren. Deshalb halte ich mich an die Schlussfolgerungen des Medizinhistoriker Michael Stolberg. Gute statistische Nachweise und Tests werden immer interessant sein, heute und zukünftig. --Freital 23:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, ich brauche Marmotum D30. Rainer Z ... 23:37, 11. Jan. 2010 (CET)

"Et comme disait Descartes, cogito ergo marmotum." :-) --Schamanologe 00:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

• Um das jetzt auf den Punkt zu bringen: H. ist deshalb hahnebüchener Unsinn weil sie um 1800 nicht mit moderner, theoretisch begründete Stichprobenstatistik begründet wurde.--Elektrofisch 07:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Hahnemann war in vieler Hinsicht sehr modern, weil er einen empirischen Standpunkt hatte. Er war ein Experimentator. Auch am eigenen Körper. So wie auch 100 Jahre später Kneipp, der mindestens sich das Leben gerettet hat. Aber von dem werdet ihr wohl auch nicht viel halten. Löhners Fehler und Eure Interpretation könnt ihr vergleichen mit dem Literary Digest-Gallup Beispiel von 1936: Ihren Durchbruch erlebte die Umfrage- und insbesondere die politische Meinungsforschung 1936 in den Vereinigten Staaten, als George Gallup auf der Grundlage einer repräsentativen Stichprobe den Ausgang der amerikanischen Präsidentschaftswahlen richtig vorhersagte - anders als die Zeitschrift "Literary Digest". Diese war nach Auswertung von über zwei Millionen beantworteten Fragebögen davon überzeugt, Alfred M. Landon und nicht Franklin D. Roosevelt werde die Wahl gewinnen. Mit seinem American Institute of Public Opinion prognostizierte Gallup hingegen durch Befragung von lediglich wenigen tausend Personen - ausgewählt anhand eines der Gesamtbevölkerung entsprechenden Quotenschlüssels - nicht nur das Wahlergebnis, sondern auch die zu erwartende Fehlschätzung des "Literary Digest". "Unversehens wurde sich die Öffentlichkeit bewusst, dass sich die Wahrscheinlichkeitsrechnung auf das Phänomen der politischen Meinung anwenden ließ. --Freital 08:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, das ist alles schön und gut, aber Du weichst meiner Frage auch weiterhin aus. Also nochmal häppchenweise:

• Die Wissenschaft geht schon seit Hahnemanns Lebzeiten davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Du bist nicht bereit, die damaligen Beweise zu akzeptieren, weil die Statistik aus Deiner Sicht damals noch nicht weit genug war. Die Wissenschaft geht auf Basis der heutigen statistischen Methoden jedoch seit 170 Jahren unverändert davon aus, dass an Homöopathie nichts dran ist.
• Frage: Reichen die aktuellen Standards der Statistik aus, um der Wissenschaft wenigstens heute das Urteil zuzugestehen, dass an Homöopathie nichts dran ist?
• Falls Deine Antwort auf diese Frage "Nein" lautet: Was muss aus Deiner Sicht in Sachen Statistik in Zukunft noch erfunden werden, damit Du der Wissenschaft ihr Urteil zugestehst/erlaubst/nicht absprichst/etc?

Du kannst gerne auch weiterhin die Frage nicht beantworten. Niemand zwingt Dich. Ignoriere die Frage einfach oder schreib': "Ich möchte die Frage nicht beantworten." Schon bist Du aus dem Schneider. --RW 09:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Deine Fragen sind plumpe Suggestivfragen, die aber gut Deine festgefügte Meinung dokumentieren. Auf diese würde ich auch gerne antworten, wenn ihr endlich euern Kapitalfehler korrigieren würdet. Informationen dazu liegen alle vor Dir. --Freital 09:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Welchen Kapitalfehler? --Elektrofisch 09:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Also keine Antwort. Macht ja nix. Nur der Vollständigkeit halber: Meine Meinung ist keineswegs festgefügt. Schon morgen könnte jemand kommen und beweisen, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert. Sein Beweis wird überall auf der Welt mit ausreichender Probandenanzahl reproduziert. Wir alle erfahren auf Grund der konkreten Gegebenheiten dieses hypothetischen Beweises, warum homöopathische Behandlungen 170 Jahre lang nicht besser als Placebo waren und wie man die Homöopathie so umbaut, dass sie endlich Wirkung zeigt. Sofort ändere ich meine Meinung. --RW 09:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann ändere schon mal den Text mit den 170 Jahren, denn dieser Versuch ist mit Sicherheit kein ernsthafter Beleg für das chronische Versagen der H. --Freital 12:48, 12. Jan. 2010 (CET)

(*auch quetsch*) Das ist eine erneute Nichtantwort auf die Frage, unter welchen Bedingungen Du Dich mit einem - irgendeinem - der zahlreichen Belege für das chronische Versagen der Homöopathie abfinden würdest. --RW 12:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Auf das Geheimnis des Kapitalfehlers bin ich auch gespannt, gerade wenn es von jemand "Neutralem" mit "ohne Vorurteilen" gelüftet wird, selbst wenn ich glaube sagen zu können, dass es aus Prinzip, und zwar aufgrund des kompletten Widerspruchs mit allem was man heute und selbst schon zu Hahnemanns Zeiten (ihn als Empiriker und Experimentator zu bezeichnen tut schon weh) wissbar ist und war, niemals in diesem Universum möglich sein kann, dass HP funktioniert. Ansonsten würde mein Auto super mit Benzin D30 fahren, ich würde im Winter weniger heizen, Magie würde Effekte haben und ich hätte ganz viel Angst vor einer Welt, in der man sich nicht zurecht finden kann. Abgesehen davon, dass dann die Evolution nicht stattgefunden hätte und wir hier nicht solche absurden Diskussionen führen könnten ;-)--Kiu77 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Dieser Versuch ist genau das: einer von vielen möglichen Beleg. Wenn man aber den Links im Artikel folgt dürfte es nicht schwer sein schnell nahezu ununterbrochen Stellungnahmen von Mainstreamwissenschaftlern zu finden, die H. für ein unwirksames Wahnsystem halten und dafür solide wissenschaftliche Gründe vorbringen. Muss ja nicht immer ein Versuch sein, Argumente gegen Potenzierung oder den lateinischen Limerick: similia similibus curentur tun es ja auch.--Elektrofisch 14:12, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn es bessere Belege gibt, dann sollten sie hier schnellstens vorgelegt werden. Ihr klammert Euch derzeit an ein Experiment, das vielleicht ergebnisoffen geplant war, aber nicht entsprechend durchgeführt und augewertet wurde. Bekanntermaßen ist es immer schlecht, wenn man ergebnisorientiert forscht und dann herauskommt, was man oder der Auftraggeber haben wollte. Vieleicht ist es Löhners Vermächtnis, dass ihr bei einem gesucht habt, der auch von Vorurteilen angetrieben war. Doch dieser Fund war faulig. Und solange ihr konkret keinen besseren aus dem Jahre 1835 nennen könnt, ist euer Einleitungssatz Ausschuss, schon bei der Seminararbeit leider durchgefallen. Immerhin tröstlich, dass es bei WP beliebig viele Wiederholungsversuche gibt. Doch ziemlich peinlich für die deutsche WP, viel BYTES um NICHTS. --Freital 15:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Wieder keine Antwort auf eine relevante Frage und stattdessen heiße Luft.--Kiu77 16:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Ach nee, nach der verkackten Seminararbeit soll gleich die Doktorarbeit folgen? Doch vorher müssen die Kandidaten Nachsitzen und ihre Berichtigung anfertigen. Und als Strafarbeit sollen sie 100 x abscheiben: Ich solle Quellen nicht blindlings oder vom Beweisfieber getrieben übernehmen, sondern vor ihrer Veröffentlichung gründlich prüfen, ob sie nicht dem gesunden Menschenverstand oder WP-Kriterien widersprechen. --Freital 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Freital, die folgende Frage könnte ohne großen Aufwand mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden:

Gibt es Kriterien für HP = unwirksam / unwissenschaftlich, die von Anhängern der HP akzeptiert würden?

--RW 18:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Meine Bedingungen habe ich genannt. Vielleicht kann zur Überbrückung der Schamanologe antworten. --Freital 18:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Mal nach vorne gesetzt. Die Weigerung von Freital, die Frage nach der Möglichkeit der Widerlegung der HP zu beantworten bzw. das Drücken davor, klare Kriterien zu benennen, die er für die Nichtwirksamkeit der HP akzeptieren würde, die werfen ein vielsagendes Licht auf diesen Benutzer. Es ist dies die gleiche Verweigerung einer Falsifizierungsmöglichkeit, die laut Popper (aber eben nicht nur dem) Pseudowissenschaft von Wissenschaft trennt.
Um nicht nur zu verlangen, sondern mit gutem Beispiel voran zu gehen, lege ich mich mal fest: Ich würde dann akzeptieren, dass meine These der Unwirksamkeit und Unwissenschaftlichkeit der HP falsch wäre, wenn a) reproduzierbar gezeigt werden kann, dass irgendwelche Substanzen mit einer Verdünnung von D30 und aufwärts eine messbare Wirkung im Vergleich zum Verdünnungsmittel haben (hier wohl Wasser, Alk oder Zucker) haben (1 Substanz reicht mir als Beleg) und wenn b) eine Funktion des Simileprinzips nachvollziehbar und repoduzierbar nachgewiesen werden könnte.
Ich denke, es ist eine ehrliche Sache, seine Kriterien für die eigene Person offen zu machen und es ist eben unehrlich, sich davor zu drücken. Ich würde daher vorschlagen, Freital solange keiner Antwort mehr zu würdigen, bis er sich halbwegs an die Regeln hält und lautererweise sagt, wann und wie er die Falschheit seiner Grundüberzeugung akzeptieren würde. Das wäre fair.--Kiu77 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden. Habe jetzt alles versucht, eine sinnvolle Antwort aus Freital herauszubekommen, die im Zweifelsfall seine Position hier verbessert hätte. Stelle den Service hiermit offiziell ein. --RW 19:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte gerne z.B. die Wirksamkeit von Hochpotenzen in biochemischen Laborversuchen, natürlich doppelblind. Da ich dann davon ausgehe, das erhebliche Teile der Chemie und Physik neu geschrieben werden müßten wäre es gut die Experimente gleich da zu machen wo die Naturgesetze grob lückenhaft erkannt worden wären. Spannend und von ungleicht größerer philosophischer/naturphilosophischer Reichweite wäre natürlich der Nachweis der Lebenskraft. Dann wären ja gut 150 Jahre Biologiegeschichte in die Tonne zu treten, was da an Lehrstühlen frei würde...--Elektrofisch 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Mir persönlich würde es fürs erste schon reichen, wenn der Beweis halbwegs hieb- und stichfest erbracht würde (Punkt "a)" von Kiu77). Aber halten wir mal als Zwischenergebnis fest:

• Anhänger der Wissenschaft konnten in dieser Diskussion problemlos angeben, unter welchen Bedingungen sie die Homöopathie als erwiesen ansehen würden. Diese Bedingungen sind problemlos erreichbar, wenn an der Sache was dran ist. (Wissenschaftsanhänger konnten diese Kriterien nicht nur jetzt angeben, sondern auch in früheren Diskussionen der letzten Jahre.)
• Anhänger der Homöopathie haben sich trotz wiederholter Rückfrage bis jetzt nicht geäußert, unter welchen nachprüfbaren Bedingungen sie eine Widerlegung der Homöopathie anerkennen würden. (Homöopathieanhönger weichen dieser einfachen Frage nicht nur jetzt aus, sondern haben das auch schon in früheren Diskussionen der letzten Jahre getan.)

Fazit: Wir können uns in Zukunft viel Diskussionszeit sparen, wenn wir künftigen "neutralen Kritiker des Artikels" erst einmal diese einfache Frage stellen, die von der Wissenschaft seit 200 Jahren mit Recht gestellt wird. Wenn dann nur Ausflüchte kommen, gibt es keinen Grund zum Weiterdiskutieren. ---RW 22:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Grenzen der Wissenschaft mit Bezug auf die Überprüfung der Homöopathie

Sollten "Anhänger der Wissenschaft" nicht wenigstens wissen, was Wissenschaft ist, was sie aktuell kann und wo ihre Grenzen liegen? --TrueBlue 01:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt wirklich Rhabarber. Rainer Z ... 01:44, 13. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Klar. Lag die Überprüfung homöopathischer Behandlungen gegen Placebo 1835 außerhalb dieser Grenzen? Falls ja: Ab welchem Test lag diese Überprüfung nach Deiner Einschätzung innerhalb? --RW 01:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Zur 1. Frage habe ich weiter oben schon was geschrieben. Wiederholen mag ich mich nicht. Zur Beantwortung der 2. Frage empfehle ich Recherchearbeit in ordentlichen Reviews und Metaanalysen. (Rezeption beachten!) --TrueBlue 02:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Ja, zur ersten Frage hattest Du was geschrieben, was die Frage nicht beantwortet. Du musst nicht antworten, wenn Du nicht willst. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, das dürfte ein absolutes KO-Kriterium für NotTrueBlues sein, da ja niemand außer Dir wissen kann, wie Deine Interpretation von Wissenschaft aussieht. Frei nach dem Motto: "Das kann nur einer wissen" die passende Aufforderung: Erkläre Dich doch mal, belehre uns, lass es raus - zur Not möglicherweise sogar in einer Weise, die randständig etwas mit dem hiesigen Kontext zu tun hat, denn das, was man ernsthafte Diskussion nennt, das muss ja nicht zwangsweise vom Hölzchen über einen Mount Ego aufs Stöcken führen, oder doch? Bedenke: Der Urknall ist noch nicht thematisiert. Kosmologie und String-Theorie hingegen wurde Dir schon von Merkbefreiter (u.v.A.) abgenommen.

PS: Da Du ja sonst auf die Einhaltung aller möglichen WP-Regeln bestehst, würde ich es auch gerne Deiner Expertise überlassen, wogegen Du mit diesen globalgalaktischen Exkursen verstößt.--Kiu77 17:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Anhänger der Wissenschaften haben durchaus Ideen davon was Wissenschaft ist und wo ihre Grenzen liegen. Ich sehe aber nicht das die Grundelemente der Homöopathie nebst dem Wirkungsanspruch in Gebieten liegen, die Wissenschaften unzugänglich sind. Insofern wo ist das Problem?--Elektrofisch 18:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Peinlichkeit einer "Interpretation von Wissenschaft" überlasse ich gerne Euch. Man darf wohl nicht mehr hoffen, dass Ihr jemals verstehen werdet, warum die Darstellung persönlicher Betrachtungen, zum Artikelthema oder darüber hinaus, weder auf diese Diskussionsseite noch in den Artikel gehört. --TrueBlue 18:28, 13. Jan. 2010 (CET)

Aha, partielle Selbsterkenntnis immerhin: Dein Wissenschaftlichkeitsexkurs erfüllt genau diese Kriterien persönlicher Betrachtungen. Was Du hingegen nicht verstanden hast ist folgende Logik: Du mokierst Dich über das Wissen, was Wissenschaft ist und genau das wird Dir z.B. von mir als DEINE peserönliche Sicht, Deine Interpretation von Wissenschaft, also als Dein POV vorgeworfen. Diesem Vorwurf entgehst Du nicht dadurch, dass Du schlicht sprachlich den Spieß umdrehst.--Kiu77 18:44, 13. Jan. 2010 (CET)

keine angst, ich will nur mal kurz meine meinung sagen: der abwertende, 0 information enthaltende satz "Homöopathische Zeitschriften reagierten mit heftigen Polemiken" scheint WP:NPOV zu widersprechen. warum kann man nicht die methodenkritik Willkürliche Stichprobe erwähnen, die Freital 09:56, 10. Jan. 2010 zitiert, eventuell auch die spätere von RainerSti? und kommt bloß nicht mit dem argument "homöopathische zeitschrift"! das wäre fast so, als wollte man aus dem artikel zum historischen Jesus den überwältigenden teil der seriösen literatur verbannen, nämlich die der - meist kirchlich orientierten, aber dennoch wissenschaftlicher methodik verpflichteten - exegese und bibelwissenschaft. das wird da zwar immer wieder mal von einigen so unqualifizierten wie unbelehrbaren usern gefordert, aber mit diesen stelle ich die hier, besonders da großspurig und ausgrenzend "anhänger der wissenschaft" o.ä. genannten nicht auf eine stufe. --Jwollbold 18:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Vergiß es, ist belegt, kannst Du nachlesen und hat übrigens weder mit Deinem Jesus was zu tun noch mit Deiner hier schon wieder vorgebrachten unsäglichen Polemik.--Kiu77 18:46, 13. Jan. 2010 (CET)

die methodenkritik ist ebenfalls belegt. was war eigentlich polemik (die wenn, dann konstruktiv gemeint war) außer meinem letzten satz? der vergleich zum jesus-artikel war gerade nicht für fromme christen gemeint, sondern als aufruf zur toleranz gegenüber unterschiedlichen standpunkten, auch welchen, die neben naturwissenschaften andere erkenntnismöglichkeiten anerkennen. (na ja, ist nicht so genau formuliert - lassen wir philosophischen gundsatzdiskussionen.) erst mal wieder tschüs hier auf der disk. --Jwollbold 19:47, 13. Jan. 2010 (CET)

So, wo war denn damals eine Methodenkritik? Und natürlich bezog ich mich auf Deine Polemik, die ist nach wie vor unsäglich und es sagt etwas über Dich aus, dass Du auch nach Hinweis nicht bereit bist, diesen Stuss zurückzunehmen. Und genau: Die Kritik an Dir ist, dass Du philosophischen grundastzdiskussionen uaf der Ebene von "reicht die Naturwissenschaft" etc. und pp. anstellst, die einfach nichts sagen.--Kiu77 20:39, 13. Jan. 2010 (CET)

@Jwollbold ich hätte gerne was noch knackigeres dazu geschrieben, aber die zeitgenössische homöopatische Kritik bestand in einer Polemik, die u.a. den Vorwurf gegen einen homöopathiekritischen Medizinprof beinahaltete er würde nicht mehr davon verstehen als ein Kaffer von Mondburgen. Der Artikelsatz hat auf mehreren Ebenen Sinn. Er drückt aus, das auch Homöopathen diesen Versuch rezipiert haben, mithin auch schon damals die Exerimentalidee Doppelblindversuch verwarfen, dass sie das zweitens nicht aufgrund sachlicher Argumente taten (man kann immer unterstellen, wenn jemand zu solcher Polemik greift hat das einen Grund in seinen sonstigen Argumenten) und natürlich, das sich H-Kiritik an "Schul-"Medizin schon damals dieses Mittels bedienete. Das ist also durchaus kein Nullsatz, außerdem ist es natürlich notwendig darauf hinzuweisen, das Homöopathen dieses Experiment nicht bestätigt oder Widerspruchslos hingenommen haben. Methodenkritik wann? schau noch mal in dei Quelle.--Elektrofisch 19:54, 13. Jan. 2010 (CET)

mich wundert etwas, dass ihr die länger umstrittene bewertung des 1835er versuchs einfach auf sich beruhen lasst. er wird aus moderner sicht als "randomisiert, doppelblind, Placebo-kontrolliert" bezeichnet, also sollte auch eine aktuelle bewertung erwähnt werden. außerdem: sekundär- geht vor primärliteratur. von mir aus kann der satz zu den polemiken immer noch wegfallen, denn er sagt nichts unerwartetes aus: dass es von anfang an diskussionen zwischen sich entwickelnder naturwissenschaftlicher medizin und homöopathie gab, dürfte jedem leser klar sein und auch sonst aus dem artikel hervorgehen (sollte sonst allgemein in den überarbeiteten geschichtsabschnitt eingearbeitet werden). außerdem werden im "Centralorgan" argumente angedeutet, dass der versuch die eigenart homöopathischer behandlung nicht erfasse - wegen der ignoranz der gegner lohne es nur nicht, diese zu wiederholen. zumindest schlage ich als ergänzung am ende des abschnitts vor:

Aus heutiger Sicht wird kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. [M. Stolberg, a.a.O.]

eigentlich könnte dann auch wegfallen: "und dass dies, durch Durchführung eigener Versuche nach dem gleichen Protokoll, auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste." das ist eine doppelte, nur spekulative anspielung auf die eventuelle voreingenomenheit der versuchsteilnehmer. auch hahnemanns erwartungen stehen nicht in der referenz und sind nicht der wesentliche punkt. --Jwollbold 12:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Deine Ergänzung wäre ein POV, denn die Tatsache, dass es schon 1835 Homöopathiegegner gab - also Leute, die auf die fehlenden Wirkungsnachweise der Homöopathie hinwiesen - steht ja nicht freischwebend im Raum nach dem Motto "Die einen sehen das so, die anderen so." Und solange es Homöopathiebefürwortern nicht gelingt, die Beweise zu liefern - egal ob für Kochsalz oder für Meditonsin - bleibt die Info von 1835 weiterhin aktuell; die haben ja gemäß der Quelle damals keine Münze in die Luft geworfen, sondern die Proben verblindet. So macht man das ja heute im Prinzip immer noch. Fazit: Nicht wir Wikipedianer lassen da irgendwas auf sich beruhen, sondern die Homöopathen liefern seit 200 Jahren nichts anderes. --RW 13:04, 17. Jan. 2010 (CET)

POV? der ergänzende satz ist doch aus der einzigen derzeit verfügbaren sekundärquelle belegt, gehört dort wesentlich zur (durchaus auch die methodik anerkennnenden) gesamtbeurteilung. --Jwollbold 11:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, das wäre POV. Schon die damaligen Homöopathen waren mit dem Test(-ergebnis) nicht einverstanden; daran hat sich bis heute nichts geändert, denn bekanntlich gibt es auch heute noch keinen Test, der von Homöopathen als Widerlegung ihrer "Methode" anerkannt worden wäre. Sogar die Argumente waren damals schon die gleichen wie heute: Nicht die Homöopathie hat versagt, sondern die Überprüfung der Homöopathie. Immer dasselbe. --RW 12:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Klar kamen 1835 einige moderne Designtechniken zum Einsatz - allerdings nicht derart angewendet und kombiniert, dass am Ende ein Versuchsdesign herauskommt, dass in der Lage wäre, zuverlässige Aussagen zur th. Wirksamkeit gegenüber Placebo zu liefern. Ob die Probanden tatsächlich erfolgsskeptisch in den Versuch gingen, spielt keine Rolle. Allein die nicht ausgeschlossene Möglichkeit, dass es so gewesen sein könnte, entwertet bei dieser Planung den Versuch bzgl. seiner Aussagekraft. --TrueBlue 16:17, 18. Jan. 2010 (CET)

habe es mal oben entsprechend umformuliert, ohne die quelle überzuinterpretieren. übrigens bezieht sich stolberg auch auf zeitgenössische kritiken (in der richtung, "dass dies ... auch jedem Anhänger der Homöopathie klar werden müsste"?): "In spite of their efforts to achieve perfect blinding and randomization, they seem to have been aware, however, that the homeopaths could come up with solid methodological reasons for not accepting this interpretation: in this specific setting, even randomization and double blinding could not eliminate bias." --Jwollbold 18:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass die Überprüfungsmethoden damals noch nicht so wasserdicht waren wie heute. Aber sie arbeiten prinzipiell immer noch genauso und kommen immer noch zum gleichen Ergebnis wie damals. Dein Ergänzungsvorschlag dreht das genau um: Er zieht den damaligen Versuch aus heutiger Sicht in massive Zweifel aber verschweigt, dass das damalige Ergebnis heute immer noch stimmt und die damaligen Innovationen - Randomisierung und Doppelblindanordnung - seit diesem historisch bedeutsamen Versuch zum Goldstandard geworden sind. Deshalb wäre Deine Ergänzung ein massiver POV. --RW 18:39, 18. Jan. 2010 (CET)

(einschub:) Dieser Goldstandard ist auch nicht mehr das allein Seligmachende, vgl. Willich bei RCT: Während die randomisierte kontrollierte Studie als Methode der Wahl für die Etablierung eines neuen Therapieprinzips gilt, sollte die Beurteilung hinsichtlich der Relevanz in der medizinischen Routineversorgung zusätzliche Studien der Versorgungsforschung miteinbeziehen. --Freital 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Nö. Jwollbolds geplante, quellenbelegte Ergänzung vorhandener Artikelaussagen würde die aktuell irreführende Darstellung korrigieren. Allerdings bleibt die Frage, warum der Versuch in diesem Artikel überhaupt dargestellt wird, wo doch eine wiss. Aussagekraft zur Homöopathikawirkung nicht erreicht wurde. Als Hinweis auf frühe Auseinandersetzungen zw. Gegnern und Anhängern sollte er entsprechend dargestellt werden. --TrueBlue 19:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Zur Geschichte der Homöopathie gehört er auf jeden Fall. Langsam wird die ja interessant. Vor dem Hintergrund der damals üblichen Brachialmedizin gehörte Hahnemann zu den Pionieren der Prüfung von Wirkstoffen, der individualisierten Behandlung usw. 1835 erfolget dann von anderer Seite der vermutlich erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte – mit negativem Ergebnis für die Homöopathie. Beiden Seiten kann man aus heutiger Sicht Methodenmängel vorwerfen. Bemerkenswert ist allerdings, dass die Auseinandersetzungen damals den heutigen erstaunlich ähneln. Und ebenfalls bemerkenswert ist, dass Hahnemanns Methoden und Konzepte heute als obsolet gelten, die des damaligen Versuchs aber nur als unzureichend, doch im Prinzip auch heute noch gültig. Heutige Studien kommen nebenbei zu vergleichbaren Ergebnissen, die damaligen Unzulänglichkeiten scheinen also nicht zu einer dramatischen Verzerrung der Ergebnisse geführt zu haben.

Das ganze ist ein schönes Lehrstück der Wissenschaftsgeschichte. Die Homöopathen haben mit ihren Ideen aufs falsche Pferd gesetzt, hatten aber anfangs gegenüber der etablierten Medizin Erfolge. Ihre Ideen wurden widerlegt. Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt. Ihre Ideen sind heute anerkannter Standard, wenn auch in der Praxis modifiziert und verfeinert. Vergleichbares dürfte es in der Wissenschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts (mit ein paar Jahrzehnten davor und danach) häufiger gegeben haben. Das traurige an der Homöopathie ist, dass ihre Vertreter bis heute abstreiten, damals die falsche Weiche genommen zu haben und auf dem Abstellgleis gelandet zu sein. Rainer Z ... 20:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung der Wirthausgaudi als "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte" und RWs Hinweis auf den "Goldstandard" sollen Seriösität suggerieren, nicht wahr? Ich frage mich: Falls Wissenschaft beabsichtigt war, warum hat man dann nicht seriös geplant? Alle Umstände jenseits dessen, was heute noch als Randomisierung, Verblindung und Placebovergleich gewürdigt wird, sprechen nicht für beabsichtigte Seriösität. Der Versuch von Nürnberg ist bezogen auf das Artikelthema ein Beispiel für die Qualität der Auseinandersetzung zw. Gegnern und Anhängern, ansonsten nur für einen Geschichtsabsatz im Artikel Randomisierte, kontrollierte Studie relevant. --TrueBlue 20:39, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden extra für den Versuch neue, also bisher unbenutzte Waagen und Gewichte gekauft, die Gläschen wurden in "destilliertem Schneewasser" ausgekocht und getrocknet, und "sämmtliche Gegenstände durften nicht einmal vor einer Apotheke vorbeigetragen werden". Die beteiligten Apothekergehilfen bekamen zwei Tage dienstfrei, nur um sie quasi frei von allen Apothekeneinflüssen zu bekommen. Hinzu kam frische Wäsche und extra ein Bad am Abend vor dem Versuch. Klingt durchaus nach seriöser Planung, und vor allem nach etwas zuviel Aufwand für eine Wirtshausgaudi. -- Uwe 21:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Es wurden gesunde Probanden, d.h. Probanden ohne Leidensdruck und Heilungserwartung, in ein Wirtshaus eingeladen und sie wussten wohl, dass dort eine umstrittene Behandlungsmethode getestet wurde; Löhner selbst arbeitete für eine Zeitung, die gegen HP polemisierte. Zur Ergebnisermittlung verließ man sich nicht etwa auf Messinstrumente, sondern befragte die Probanden nach ihren Eindrücken... --TrueBlue 21:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich verrate Dir jetzt mal was, aber sags bitte nicht weiter: Zur Ergebnisermittlung verlässt man sich in klinischen Studien je nach Symptomen und Arzneimittelwirkung noch heute auf Patientenbefragungen. Und auch die Testung an Probanden "ohne Leidensdruck und Heilungserwartung", also an gesunden Testpersonen, ist je nach Fragestellung durchaus üblich. Aber wie gesagt, behalte es bitte für Dich. -- Uwe 23:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, Du bist ein ganz pfiffiger... Klar, macht man das eine und auch das andere. Und wenn man insgesamt schlecht kombiniert / plant, kommt ein unbrauchbares Testdesign bzgl. der zu untersuchenden Fragestellung heraus. --TrueBlue 00:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Rainer Z., bisschen salopp gesagt, aber zumindest was die wirkung homöopathischer mittel als solcher betrifft kann ich zustimmen. "Die Wirtshaustruppe hat aufs richtige Pferd gesetzt, aber noch geübt" sollte dann aber auch deutlich werden - ich finde, mit meiner ergänzung würde es klarer. im übrigen zustimmung zu TrueBlue - will jemand den absatz insgesamt anders formulieren und neu einordnen? --Jwollbold 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

es sind ja jetzt fast alle vorstellbaren argumente ausgetauscht, und artikelschreiben ist produktiver als langes diskutieren. so habe ich einmal eine neuformulierung versucht, unter trennung von versuchsbeschreibung und heutiger einordnung. bitte achtet auch auf die nuancen - die stärken des versuchsdesigns habe ich sogar noch mehr hervorgehoben. --Jwollbold 22:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Die beste Zusammenfassung der Fakten kommt bis jetzt von Rainer Z. Und die historische Bedeutung des Versuchs für die Homöopathie lässt sich nach allem, was ich allein hier in letzter Zeit gelesen habe, nicht mehr aus der Einleitung wegzudiskutieren. Selbst in vielen weniger umstrittenen Artikeln wird der Leser häufig schon im ersten Absatz informiert, wann man erstmals eine heute noch gültige Erkenntnis hatte; dass die damaligen Methoden noch nicht so weit waren, das alles genauso exakt nachzuweisen wie heute, ist für die Einleitung ziemlich unerheblich. (In einem späteren Absatz hätte ich überhaupt nichts gegen Jwollbolds Zusatzformulierung, sofern klargestellt wäre, wie nah oder fern die angegebene Quelle der Homöopathie steht, und dass die Wissenschaft das heute immer noch genauso sieht, z.B. so:)

Der Medizinhistoriker Stolberg kritisiert, dass eine Verzerrung durch die persönliche Haltung der Versuchsteilnehmer zur Homöopathie nicht ausgeschlossen wurde; durch eine Mitteilung, nichts Ungewöhnliches bemerkt zu haben, konnten diese das Gesamtergebnis negativ beeinflussen. Stolberg hebt jedoch hervor, dass es sich bei diesem Versuch um die erste Überprüfung des Placeboeffekts überhaupt handelt, und dass sich die Doppelblindanordnung bis heute behauptet hat. Trotz der damals noch unvollkommenen Versuchsanordnung schneiden homöopathische Behandlungen auch heute nicht besser ab als Placebotherapien.

Die Argumente von TrueBlue und Jwollold für eine Relativierung in der Einleitung könnte ich nur dann nachvollziehen, wenn die Sache in den letzten 200 Jahren irgendwie anders ausgegangen wäre; Fakt ist aber nun mal, dass der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft seither noch viel größer geworden ist. Gerade die Einleitung darf das nicht verzerren. --RW 23:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Und, RW, was sind nun Deine Verdächtigungen bzgl. Stolberg und seiner Beurteilung? Das "Journal of the Royal Society of Medicine" fand Stolbergs Kommentar so nützlich, dass es ihn veröffentlichte. Und die James Lind Bibliothek fand die Publikation wichtig genug, um sie in ihre Sammlung aufzunehmen. - Das Problem der aktuellen Artikeldarstellung hier ist ja gerade die irreführende Suggestion, dass der Versuch bzgl. des Ergebnisses wiss. relevant ist. --TrueBlue 23:58, 18. Jan. 2010 (CET)

es ging mir nicht um die einleitung, das muss ich jetzt wirklich euch überlassen. RW, der abschnitt kann in der richtung deines vorschlags umformuliert werden, standpunktzuweisung ist meistens gut, und eine verdächtigung stolbergs erkenne ich nicht. allerdings passt der lezte satz nicht zu der beschreibung des historischen versuchs, und an anderen stellen des artikels wird ja auf den placeboeffekt eingegangen. auch scheint es zwar die erste placebokontrollierte untersuchung zu homöopathischen mitteln zu sein, stolberg hebt jedoch eine frühen "randomized double-blind trial" hervor (s. meinen vorschlag im artikel). --Jwollbold 09:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, Stolberg nennt es den "ersten Doppelblindversuch der Medizingeschichte", Chalmers aber hebt den Einsatz von Placebos zur Kontrolle des Beobachter-Bias hervor. Letzteres ist nicht unbedingt berechtigt, denn Dean zufolge wurde der Placebovergleich ca. 1829 in St. Petersburg "erfunden" [18] und das Verzerrungsrisiko hat man in Nürnberg nicht wirklich unter Kontrolle bekommen. --TrueBlue 10:22, 19. Jan. 2010 (CET)