Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel/Archiv/3

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Rechtliche Einordnung

Das geht gar nicht, diese Hierarchie:
1.1 Verschreibungspflicht
1.2 Registrierung

1.2.1 Zulassung

Richtig ist:
1.1 Registrierung
1.2 Zulassung
1.3 Verkaufsabgrenzung

--217.95.218.135 23:57, 11. Mär. 2008 (CET)

Ist korrigiert --Nina 11:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Ja, danke. Ist jedoch jetzt erneut verzerrt durch die Einfügung der rechtlichen Einordnung in der Schweiz und in Österreich. Die Abschnitte Zulassung, Registrierung und Verschreibungspflicht beziehen sich aber auf die deutsche Gesetzgebung, da sie das AMG und die AMVV referenzieren. Somit wären die genannten Abschnitte als Unterpunkte zu 1.1 Deutschland zu setzen. --217.95.202.56 21:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo! Sehr guter Einwand, das habe ich jetzt mal korrigiert. Würde mich übrigens freuen, wenn du dich anmelden würdest, da man dann besser miteinander sprechen kann (du bist übrigens angemeldet anonymer als mit IP-Adresse, aber wahrscheinlich ist dir bekannt). Da du offensichtlich sehr kompetent in diesem Bereich bist, wäre ich ebenfalls dankbar, wenn du weitere Vorschläge zur Verbesserung machst. Bspw. fehlt unter Deutschland und Österreich ein Abschnitt wie unter Schweiz, der ausführt welche Untergruppen es bei HA gibt. Kennst du dich da aus? Hast du evtl. Quellen? Viele Grüße, Christian2003 22:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Würde nicht die Einleitung mit den homöopathischen Zubereitungsverfahren willkürlich auf die Potenzierung verlinken, sondern die (in Deutschland) rechtlich definierten homöopathischen Zubereitungsverfahren auf das homöopathische Arzneibuch, wäre leicht nachzulesen, welche "Untergruppen" homöopathischer Arzneimittel die rechtliche Definition abdeckt. Viele Grüße, Inkogn!to, gerade unterwegs als --217.95.242.134 00:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Christian2003, die Quelle für die unterschiedlichen Einordnungen ist immer das nationale Arzneimittelgesetz, welches selbst wiederum die Umsetzung der EU-Richtlinie 2001/83 (idF von 2004/24) darstellt. Hier eine separate Quelle zum jeweils nationalen AMG hineinzustellen ist zwar machbar aber ziemlich sinnlos. --Gulliver64 20:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Urtinkturen

Es stimmt zwar, dass es homöopathische Arzneimittel in der Form der Urtinktur gibt; aber auch wenn Heinz A. Woerding Nina es gerne so hätte, so sind Urtinkturen weder per se hömöopathische Arzneimittel noch werden sie dazu gerechnet. Urtinktur ist vielmehr ein technologischer Begriff, so wie vergleichsweise Tablette oder Dilution. --217.95.202.56 22:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Also, dass nicht alle Urtinkturen auch automatisch homöopathische Arzneimittel sind, haben wir ja im Artikel Urtinktur schon geklärt. Mir liegt im Übrigen nichts an Falschdarstellungen.

Könntest Du bitte im Zuge dieser Motivation auch Dein Statement abgeben zur Einleitung (Gleichsetzung von "homöopathisches Arzneimittel" und "Homöopathikum"). Ich meine es gut begründet zu haben, dass die Quellen Synonymität nicht belegen.

Und bitte auch bzgl: "Auch die sogenannten Urtinkturen, aus denen einige Homöopathika verdünnt werden, werden zu den Homöopathische Arzneimitteln gerechnet." Dieser Satz stammt nicht von mir (nur so nebenbei und wg Deines Einwandes, ich würde da was gleichsetzen wollen). Die Verdünnung scheint mir falsch, da einschränkend. Es müßte Vermischen und Verdünnen heißen. Ist aus Deiner Sicht "Verdünnen" ausreichend präzise? In diesem Satz kommt außerdem sowohl das Homöopathikum als auch das HA vor und man fragt sich, ob das stilistische od inhaltliche Gründe hat.

Der Begriff des Komplexmittels wird außerhalb der Homöopathie noch bei Bach-Blüten-Mitteln und bei den sogenannten „Schüßler-Salzen“ verwendet. soll wohl aussagen, dass die Schüßler-Salze keine HA sind, was mE falsch ist. Das "außerhalb der Homöopathie" ist dermaßen unpräzise, dass ich dazu garkeinen Kommentar erwarte, eigentlich nur ne Löschtaste. Übrigens gut, dass wenigstens einer ein HAB besitzt und liest (qed) und es wäre schön, wenn Du die Seitenangabe korrigieren könntest, denn falsch war der Satz im Nachbarartikel ja nicht.--Heinz-A.Woerding 09:19, 25. Mär. 2008 (CET)

Es geht um die rechtliche Einordnung, und da sind Urtinkturen zu den HA zu rechnen. --Nina 10:17, 25. Mär. 2008 (CET)

...soll man dazu jetzt noch was sagen? (Zum Beispiel: immer einen Schritt hinten nach? Oder: ist auch nicht so leicht das wieder loszulassen, was man grade erst gelernt hat, gell? ;) --Heinz-A.Woerding 10:56, 25. Mär. 2008 (CET)

ach quatsch heinz, schön ist wenn man sich ein lemma zurechtbiegt wie mans brauch, ups so ist ja richtig: Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn., viel spass hier :-D--78.53.36.90 19:56, 25. Mär. 2008 (CET)

und mal ganz abgesehen davon, das du eigenmächtig quellenangaben löscht (hA=Homöopathicum), dafür gehörst du eigentlich schon gesperrt, verweise ich auf §4 Abs.26 AMG:Homöopathisches Arzneimittel ist ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist. Ein homöopathisches Arzneimittel kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten. da steht nix von urtinktur oder potenzen weil jedes mittel (unabhänig von seiner potenzierung), das nach einem entsprechenden pharmakopöen hergestellt wurde ist ein hA. und auch die ursubstanzen sind hA siehe Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) Stoffe und Zubereitungen nach § 1 Nr. 1 de Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln (Arzneimittelverschreibungsverordnung - AMVV) z.B. für ...Ephedra-Arten und Zubereitungen aus Ephedra-Arten zur oralen Anwendung, ausgenommen homöopathische Zubereitungen aus Ephedra in höheren Verdünnungen als D1... heidenei, ist sogar verschreibungspflichtig.--78.53.36.90 20:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, was da so schwer zu verstehen ist! Ein Arzneimittel ist dann ein homöopathisches Arzneimittel, wenn es nach einem homöopathischen Verfahren hergestellt wurde, ja. Aber eine Schuhcreme, die nach einem homöopathischen Verfahren hergestellt wurde, wird deswegen nicht zu einem homöopathischen Arzneimittel, sondern bleibt einfach eine Schuhcreme. Und mit der AMVV hat das schon gar nix zu tun. *kopfschüttelnd* --217.95.246.51 00:19, 26. Mär. 2008 (CET)

@Heinz-A.Woerding: Ja, es ist nicht von Dir, Entschuldigung. Ich habe die Versionsgeschichte bedauerlicherweise nicht sorgfältig genug gelesen. Ein Statement zur Gleichsetzung von homöopathischem Arzneimittel un Homöopathikum kann und möchte ich nicht abgeben. Ob im zitierten Satz "Verdünnen" ausreichend präzise ist, müsste ich recherchieren, was ich nicht machen werde, da der Satz inhaltlich eh nicht richtig ist. Damit erübrigt sich für mich auch die Frage nach irgendwelchen stilistischen oder inhaltlichen Gründen. Zu den Schüßler-Mitteln und Bach-Blüten-Mitteln ist zu sagen, dass die Schüßler-Mittel rechtlich (nach deutschem Recht) homöopathische Arzneimittel sind - gleichzeitig ist es jedoch wohl unstrittig, dass Schüßlers therapeutisches Konzept von dem der Homöopathie abweicht. Bei den Bach-Blüten-Mitteln ist die Situation schwieriger; es handelt sich zum Teil anscheinend um Lebensmittel, zum Teil könnte es sich um Rezeptursubstanzen (stock-bottles) handeln, das müsste man vielleicht jeweils im Einzelfall recherieren. Es sind jedenfalls keine Fertigarzneimittel nach deutschem Recht und es ist einigermaßen undifferenziert sie an dieser Stelle mit solchen in einen Topf zu werfen. --217.95.241.158 22:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass das Konzept der Schüßler-Salze von der Homöopathie abweicht habe ich nie bestritten. Dass es sich bei den Mitteln gleichwohl um homöopathische Arzneimittel handelt sollte aber nicht unerwähnt bleiben. Wir wollen doch das Artikelthema in allen Schattierungen richtig darstellen ;)

Was das Homöopahtikum angeht, kann -zumindest was die Schweiz betrifft- schon aus dem Artikel selbst entnommen werden, dass zwischen HA und Homöopathikum zu unterscheiden ist. Argumentationen wie "Rot ist eine Farbe und Blau ist eine Farbe, ich weiß zwar, dass daraus nicht abzuleiten ist, dass Rot gleich Blau ist, aber falls Blau eine Farbe ist, ist sie doch rot (~Ninas Revertbegründung)" halte ich für, sagen wir: erheiternd. (die 78.-IP kann gerne auch hierauf erneut mit dem Chewbacca-Text entgegnen)--Heinz-A.Woerding 09:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Es steht doch da, dass sie auch so genannt werden. Und dies ist u.a. durch die Hunnius pharmazeutisches Wörterbuch belegt. Auch die beiden anderen und kein mir bekanntes Nachschlagewerk unterscheidet die Begriffe Homöopathikum und homöopathisches Arzneimittel. Wo ist also das Problem? Gruß, Christian2003 17:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Nach dem schweizerischen HMG gehören zu den homöopathischen Arzneimitteln ... spagyrische Arzneimittel, anthroposophische Arzneimittel, Schüsslersalze, ... und andere Wirkstoffe, die nach homöopathischer oder anthroposophischer Herstellungsvorschrift hergestellt werden. Spricht das nicht für sich?

Der Begriff "Homöopathikum" ist vom Begriff des "Anthoposophikums" zu unterscheiden. Beide Begriffe sind -per Ebene- gleichgestellt und nicht einer enthält den Anderen. Somit sind beide von dem Begriff "homöopathisches Arzneimittel" zu unterscheiden, da dieser die beiden anderen -zumindest teilweise- enthält.--Heinz-A.Woerding 20:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Heinz, ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen, sie ist aber leider nicht belegt. Auch der Begriff "homöopathische Arzneimittel" macht nicht auf den ersten Blick ersichtlich, warum dieser Anthroposophika beinhalten sollte. Ich bitte dich noch einmal eine Quelle dafür zu nennen, das Homöopathika eine Untergruppe homöopathischer Arzneimittel sind und nicht damit gleichzusetzen sind. Es kann ja durchaus sein, dass du damit recht oder besser auch recht hast. Gruß, Christian2003 03:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass es sich bei dem Begriff HA um einen per Gesetz definierten Begriff handelt. Dies ist für den Begriff Homöopathikum nicht der Fall. Alleine hieraus läßt sich ableiten, dass sie nicht Synonym zu verwenden sind. Es wäre nicht sinnvoll etwas, das präzise definiert ist lapidar mit einem weniger definiertem Begriff gleichzusetzen. Kann aber derzeit noch keine Quelle bieten, die das belegt. Könnte derzeit damit leben, wenn wir schreiben, dass HA solopp auch Homöopathika genannt werden.

Im übrigen sollten wir uns mal darauf einigen, dass der Hunnius eine Quelle für Homöoapthie ist. Wenn ja, dann könnten wir auch von dessen Sprachfluß und Beschreibungsstil etwas für unseren Text übernehmen. Was meinst Du? Der stellt die Sache doch schön dar, nicht wahr?--Heinz-A.Woerding 13:30, 29. Mär. 2008 (CET)

Meint Heinz denn überhaupt, dass Homöopathika eine Untergruppe der homöopathischen Arzneimittel sind? Man könnte das nämlich auch anders herum sehen und sogar begründen. Das AMG definert ja den Begriff des homöopathischen Arzneimittels deswegen, um festzulegen, für welche Arzneimittel genau das Verfahren nach § 38 angewendet werden darf. Nicht im Sinne einer Definition, sondern ganz generell kommt im AMG aber auch der Begriff des Arzneimittels der homöopathischen Therapierichtung vor und somit gibt es, und das mag sich jetzt komisch anhören, Arzneimittel der homöopathischen Therapierichtung (Homöopathika?), die keine homöopathische Arzneimittel (im Sinne des Gesetzes) sind - nämlich dann, wenn sie nicht nach einem Zubereitungsverfahren in einem der genannten Arzneibücher hergestellt wurden (Für die Praxis bedeutet das, Arzneimittel der homöopathischen Therapierichtung, die nach einem Zubereitungsverfahren aus einem der Arzneibücher hergestellt wurden, können die Genehmigung für das Inverkehrbringen wahlweise über eine Zulassung oder eine Registrierung beantragen, Arzneimittel der homöopathischen Therapierichtung die nicht nach einem Arzneibuchverfahren hergestellt werden, dürfen ausschließlich nach Zulassung in Verkehr gebracht werden. Analoges gilt für die Arzneimittel der anthroposophischen Therapierichtung (Anthroposophika?): Herstellung nach einem in den Arzneibüchern beschriebenen Verfahren -> homöpathisches Arzneimittel -> wahlweise Registrierung oder Zulassung; Herstellung nach einem nicht in den Arzneibüchern beschriebenen Verfahren -> Zulassung erforderlich). So gesehen wären Homöopathika oder Anthroposophika jeweils eine Obermenge der homöopathischen Arzneimittel :-) Inkogn!to, unterwegs als --217.95.197.43 22:38, 29. Mär. 2008 (CET)

AmS sinnvolle Überlegungen, die Du da anstellst und schlüssig sind sie. Dass sie auch überzeugen kann man daran ablesen, dass hierzu kein Widerspruch auftaucht. Wir sollten also daran anknüpfen und das für den Artikel verwenden. Was das genau für den Artikel heißt müßte noch erarbeitet werden.--Heinz-A.Woerding 17:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

kleine Frage

Kleine Frage eines Unwissenden. Unter Therapeutische Wirksamkeit steht: Therapeutische Wirksamkeit oder Medizinische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen. Weshalb ändert ihr den Text nicht gleich in: Der Einsatz von homöoapathischen Arzneimitteln kann den Verlauf einer Krankheit nicht positiv beeinflussen? --84.134.74.78 17:26, 25. Mär. 2008 (CET)

Weil das nicht ganz richtig wäre. Näheres unter Placebo-Effekt. --RW 19:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, da steht etwas anderes "Der Placebo-Effekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg. Placebos erzielen im Vergleich zur Nichtbehandlung eine signifikant größere Wirkung". Was von beiden ist nicht ganz richtig? --84.134.74.78 20:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Nicht ganz richtig wäre die Unterstellung, dass homöopathische Arzneimittel den Verlauf einer Krankheit nicht positiv beeinflussen könnten. Mit Hilfe des Placebo-Effekts können sie das ja sehr wohl. --RW 23:07, 25. Mär. 2008 (CET)

Die IP trifft genau den Punkt. Der umstrittene Satz wird von einem Benutzer Ohne die Mindeste Ahnung so verstanden, wie die IP ihn formuliert hat. Sie hat, wie jeder normale Leser, nicht sofort den Unterschied zwischen dem Einsatz von homöopathischen Arzneimitteln und der Pharmakodynamik homöopathischer Arzneimittel realisiert. Sie hatte offensichtlich auch noch nicht den Artikel "Placeboeffekt" gelesen oder Ernst(pdf), der sich die Tatsache, dass der Einsatz von homöopathischen Arzneimitteln den Verlauf einer Krankheit positiv beeinflussen kann, so erklärt: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one". Was spricht dagegen, dem Leser das Verständnis etwas leichter zu machen? Ungefähr so: "Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine pharmakodynamische Wirksamkeit homöopathischer Arzneien. Positive Wirkungen auf den Krankheitsverlauf während einer homöopathischen Behandlung sind durch Placeboeffekte erklärbar." --Getüm•••@ 23:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Gefällt mir gut, wobei man das "keine" noch relativieren müßte, denn für die Tiefstpotenzen und Urtinkturen ist sehr wohl von pharmakodynamischen therapeutischen Wirkungen auszugehen. Also sollten wir eher schreiben, dass da wo die Belege fehlen, die positiven Wirkungen durch Placeboeffekte erklärbar sind.--Heinz-A.Woerding 10:11, 26. Mär. 2008 (CET)

die richtige Formulierung wäre: Der Einsatz von homöopathischen Arzneimitteln kann den Verlauf einer Krankheit nicht _spezifisch_ beeinflussen. Diese Spezifität ist, was eine Therapeutische Wirksamkeit fordert und das, was nachgewiesen werden muss, wenn ein (normales) Arzneimittel auf den Markt gebracht werden soll.

@Heinz: Nach dem Ähnlichkeitsprinzip eingesetzte "Tiefpotenzen" und Urtinkturen haben genausowenig therapeutische Wirksamkeit wie höhere Verdünnungen, wann wirst Du das verstehen? Sie haben lediglich mehr Nebenwirkungen. --Nina 12:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Wann ich das verstehe, kann nicht die Frage sein, denn ich habe nie behauptet, dass homöopathische Arzneimittel generell nach dem Ähnlichkeitsprinzip eingesetzt werden. Mir scheint eher, dass Du das langsam auch kapiert hast und das freut mich.--Heinz-A.Woerding 16:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Darum geht es hier nicht. Ob die Mittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip eingesetzt werden oder nicht, ist vollkommen egal - sie haben keine spezifische Wirksamkeit, das ist der Punkt. Wen wunderts. --Nina 18:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber ein schneller Rückzieher. (Wen wunderts...) Und ich dachte schon, Du hättest das verstanden ;) --Heinz-A.Woerding 21:09, 26. Mär. 2008 (CET)

@Getüm: Der Satz sagt, dass H.A. nahezu aller Verdünnungsstufen mit Scheinmedikamenten vergleichbar sind. Das wird von einem Benutzer Ohne die Mindeste Ahnung so verstanden, dass H.A. nahezu aller Verdünnungsstufen mit Scheinmedikamenten vergleichbar sind. Begriffe wie "Pharmakodynamik" sind unter dem Aspekt der Omatauglichkeit wohl kaum eine Verbesserung. --RW 12:54, 26. Mär. 2008 (CET)

@RW, "pharmakodynamische Wirksamkeit" ist zwar zutreffender als "therapeutische Wirksamkeit" und ist auch im verlinkten Artikel exakter beschrieben, aber man kann von mir aus auch "therapeutische Wirksamkeit" oder "spezifische therapeutische Wirksamkeit" schreiben. Im zweiten Satz habe ich formuliert, was du der IP geantwortet hast und was offensichtlich im Artikel zu einer besseren Verständlichkeit beitragen würde.--Getüm•••@ 14:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Die momentane Formulierung "mit Scheinmedikamenten vergleichbar" ist offensichtlich verständlicher als alles, was Du bis jetzt vorgeschlagen hast. --RW 15:21, 26. Mär. 2008 (CET)

Lassen wir das mal, was wem offensichtlich und nicht offensichtlich ist. Gibt es für dich einen Grund, das, was du oben der IP erklärt hast, damit sie versteht, worum es geht, nicht in den Artikel zu schreiben?--Getüm•••@ 15:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Was ich der IP erklärte, steht schon unverschwurbelt und omatauglich im Artikel. Die Rückfragen nach meiner Erklärung kamen nicht mehr von der IP, sondern von Dir. Welchen Teil von "mit Scheinmedikamenten vergleichbar" hast Du denn jetzt immer noch nicht verstanden? --RW 16:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Damit mir nicht der Kragen platzt, muss ich jetzt erst mal durchatmen und Tee trinken. Ich will noch nicht RainerSti folgen, der sich nach diesem Edit [1] von der Wikipedia verabschiedet hat. --Getüm•••@ 17:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Womit wir wieder bei meiner Frage oben wären, die Nina durch einen Gegenangriff beantwortet hat: Warum duldet die Wikipedia diese offensichtlichen Regelverletzungen durch Nina und Konsorten, verbunden mit oberarrogantem Habt-Ihr's-immer-noch-nicht-verstanden-Getue? Ende des Einschubs, weiter im Thema, zum zwanzigsten Mal: "sind vergleichbar" ist eine Meinung, "werden verglichen" ist eine neutrale Aussage. Die Wirksamkeit der Homöopathie wird von Wissenschaftlern nicht auf die pharmakologische Wirksamkeit der Arzneimittel zurückgeführt, sondern auf unspezifische Kontexteffekte. Ist das nicht eine Aussage? --Schönwetter 21:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Hast Du auch noch was neues Inhaltliches beizutragen? Vielleicht einen Beleg dafür, dass die Homöopathen ihre Therapie ebenfalls als Placebotherapie verstehen, und nicht nur die Wissenschaftler? Ansonsten ist schön, dass Du endlich zugibst, dass "sind mit Scheinmedikamenten vergleichbar" eine korrekte Aussage ist (auch wenn Du sie nicht für neutral hältst, aber das spielt keine Rolle). --Nina 21:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Satz für Satz: Mein inhaltlicher Beitrag war der vorletzte Satz meines Beitrags. Ich denke, den meisten Homöopathen ist es egal, ob die evidenzbasierten Mediziner die Wirkung der Homöopathie "Placebo", "Kontexteffekt" oder "spezifisch" nennen. Wegen der abwertenden Konnotation verstehen sie sie selbst kaum als "Placebotherapie". Dafür habe ich keinen Beleg. Wenn aber "Placebotherapie" gleich "nicht (nur) Arznimitteltherapie", würden viele zustimmen. Dafür habe ich auch keinen Beleg. Du findest schön, dass ich endlich zugebe, was ich nicht zugebe, sondern eine Meinung nenne? Irgendwas stimmt da nicht. Aber ich gebe gerne zu, dass es diese Meinung (und auch Deine) in dieser Welt gibt. --Schönwetter 21:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Mit evidenzbasierter Medizin hat die Erkenntnis, dass es sich bei der Homöopathie um eine reine Placebotherapie handelt, nichts zu tun, das war schon lange bekannt, bevor der Begriff evidenzbasierte Medizin etabliert wurde. (vgl. z.B. Prokop 1956). Wenn es den Homöopathen egal ist, wie ihre Therapie bezeichnet wird, warum machen sie dann solch einen Aufstand, wenn man die Dinge beim Namen nennt? --Nina 22:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Homöopathen ist es nicht egal, wie ihre Therapie bezeichnet wird. Ich vermutete, den meisten Homöopathen sei es egal, wie evidenzbasierte Mediziner die Wirkung der Homöopathie nennen. "Placebotherapie" klingt abwertend und zeigt ein der Homöopathie fremdes Denken, das "exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects" (Shang et al in Lancet). Der Begriffsgebrauch könnte eine nicht-pharmakologische Wirkung homöopathischer Behandlungen sogar aufheben. Homöopathen wollen sich den Namen ihrer Therapie nicht von denen vorgeben lassen, die sie ablehnen bis hassen, auf der Grundlage eines der Homöopathie fremden Konzeptes. Genetiker lassen sich ihre Tätigkeit auch nicht gerne von Greepeace "beim Namen nennen" (nicht weil das ihr wahrer Name wäre wie bei Rumpelstilzchen sondern weil es eine fremde Bewertung einschliesst). Soweit meine unbelegten Vermutungen. Niemand hätte aber etwas dagegen, wenn in einem Artikel steht, dass einige Mediziner die Homöopathie "Placebotherapie" nennen, wenn das so ist, und dass einer sagt "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one". --Schönwetter 23:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Derselbe Mediziner liefert auch die Quelle für „Homöopathie ist Quacksalberei“. --Nina 00:01, 28. Mär. 2008 (CET)

The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials heißt also, dass es sich bei Homöopathie um Quacksalberei handelt, soso...--Heinz-A.Woerding 11:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Ernst sieht sich genötigt zu erklären, warum eine Methode, die er für Quacksalberei hält, über Generationen hinweg eine so weite Verbreitung unter hochschulmedizinisch gebildeten Kollegen finden konnte. Aber weder im Artikel Homöopathie, noch hier gibt es einen ausdrücklichen Hinweis darauf, wie sich Wissenschaftler dieses Phänomen des großen Erfolges der Homöopathie erklären. Der magere Hinweis auf Placeboeffekte wirkt eher verschleiernd als aufklärend.--Getüm•••@ 10:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Placeboeffekte sind eben nicht völlig mager, und ansonsten werden die "Heilerfolge" der Homöopathie einfach gnadenlos überschätzt. --Nina 11:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Warum? --Getüm•••@ 12:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Weil sich die meisten (oder sogar alle?) Anwender der Homöopathie überhaupt nicht vorstellen können oder wollen, dass sie lediglich ein Placebo einnehmen. --RW 13:57, 28. Mär. 2008 (CET)

Also seit 200 Jahren verabreichen tausende promovierte Ärzte homöopathische Arzneimittel, nur weil sie sich nicht vorstellen können oder wollen, dass sie Placebos verabreichen? Warum können oder wollen sie sich das trotz heftigster wissenschaftlicher Kritik nicht vorstellen? Oder, wenn man es positiv ausdrückt, was ist es, was einen Doktor der Medizin überzeugt, die homöopathischen Arzneimittel seien therapeutisch wirksam? Oder wenn es denn so wäre, wie Nina glaubt, dass "die "Heilerfolge" der Homöopathie einfach gnadenlos überschätzt werden.", woran liegt das? Nur an Dummheit oder ideologischer Verblendung?--Getüm•••@ 17:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Zunächst: Laut Wikipedia gibt es heute ca 20.000 Heilpraktiker in Deutschland. Dagegen nehmen sich Deine "Tausende promovierte Ärzte in 200 Jahren" vergleichsweise bescheiden aus, wenn man das mal auf die Jahrzehnte herunterbricht. Und die Mehrzahl der Verabreicher sind nun mal eher keine richtigen Ärzte, sondern Heilpraktiker und "Privatgelehrte": Im Gegensatz zur Wissenschaftsmedizin, die sich alle paar Jahre von der Homöopathie distanziert, warten wir auf eine ähnlich starke Erklärung der Heilpraktiker contra Homöopathie vermutlich noch recht lange. Und woran das jetzt nun liegt, dass Heilpraktiker (und auch ein paar Ärzte, geschenkt) nicht genügend Vorstellungsvermögen für den Placeboeffekt haben, darüber lässt sich trefflich spekulieren. Wir halten hier nur die Fakten fest: 200 Jahre geforscht und nichts Reproduzierbares gefunden. Das ist doch kein Grund, die verbliebenen Gläubigen mit harten Worten zu belegen. ("Dummheit", etc.) --RW 17:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Lassen wir mal die 300.000 indischen Homöopathen draußen und auch die amerikanischen. 1/3 aller französischen Hautärzte genügen hier. Alle Quacksalber? (Homöopathie ist Quacksalberei). Die Heilpraktiker möchte ich hier nicht unbedingt abqualifizieren. Die stehen ja schließlich auch unter einem Heilerfolgsdruck. Wenn das jetzt ein Fakt wäre: "200 Jahre geforscht und nichts Reproduzierbares gefunden" (glaube ich nicht, das mit den 200 Jahren Forschung, 200 Jahre Homöopathie schon.), wäre es ja umso erstaunlicher, dass es so viele Ärzte und andere Menschen gibt, die von der Homöopathie überzeugt sind und dass ihr Anteil eher steigt (z.B. USA), als dass man von den verbliebenen Gläubigen sprechen könnte. "Verbliebene Gläubige" ist auch nur ein bisschen weniger abwertend als "ideologisch Verblendete". Auch wenn du das für ein wichtiges Argument hältst, dass die Leute nicht genügend Vorstellungsvermögen für den Placeboeffekt haben, und sich vielleicht auch trefflich darüber spekulieren ließe, hat das wenig mit meiner Frage zu tun. Warum ist die Homöopathie dermaßen erfolgreich ( in ihrer Verbreitung). Vor allem dann, wenn wahr wäre, dass die Heilerfolge der Homöopathie gnadenlos überschätzt werden, wie Nina behauptet, glaubt oder weiß. Von wem eigentlich? Gibt es dazu Untersuchungen? --Getüm•••@ 22:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Ganz einfach: Angebot und Nachfrage. Die Homöopathenlobby suggeriert seit vielen Jahren erfolgreich die Erfolge ihrer „sanften“ und „nebenwirkungsfreien“ „Heilmethode“. Die passt wunderbar zur immer noch anhaltenden Ökowelle, wegen „natürlich“ und so. Die Leute wollen halt belogen werden. Nach Wirksamkeiten fragt da keiner ernsthaft, und die Story von den Eltern, die ihre Tochter beim Homöopathen behandeln lassen, bis sie schließlich fast tot ins Krankenhaus eingeliefert wird, wo sie gerade so eben davor bewahrt wird, an Typhus zu sterben, wird auch gerne noch als Heilungserfolg der Homöopathen verkauft, weil vorher war das ja alles nur die Erstverschlimmerung. --Nina 23:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Homöopathen-Lobby hat nur einen winzigen Bruchteil des Geldes, das der pharmazeutischen Lobby zur Verfügung steht. Unglaubwürdig. Die Passung zur Ökobewegung ist wahrscheinlich ein großer Faktor. Wahrscheinlich. "Die Leute wollen belogen werden" ist hier einfach völlig undifferenziert hinein geworfen. Ist vielleicht Thema für einen Deutschaufsatz. Punk. Auf die Aussage: "Nach Wirksamkeiten fragt da keiner ernsthaft" komme ich später zurück. Wichtige Frage. Die story vom Typhusmädchen empört natürlich. Alle Kunstfehler im medizinischen Bereich rufen Empörung und manchmal auch hohe Medienresonanz hervor. Du hast mich mal im Zusammenhang mit der Tragödie TGN1412 belehrt, dass solche Vorfälle zwar bedauerlich sind, aber dass man deshalb nicht grundsätzlich die gentechnisch manipulierten Antikörper anzweifeln darf. Entschuldigung, du hast mich auch belehrt, dass man nicht "gentechnisch manipuliert" sagt, sondern "biotechnisch hergestellt" oder so ähnlich. Stimmungsmache. Zu der wirklich wichtigen Frage der Wirksamkeit: Wie belastbar ist die Aussage, dass die Heilerfolge der Homöopathie gnadenlos überschätzt werden? --Getüm•••@ 00:14, 29. Mär. 2008 (CET)

In zwei Jahrhunderten hat es noch keiner geschafft, eine qualitativ hochwertige Studie mit einer ausreichenden Probandenanzahl vorzulegen, in der die Homöopathie besser ausgesehen hat als der Placeboeffekt. Ziemlich belastbar, würde ich also sagen. Klar könnte schon morgen eine Studie kommen, die dieses gewachsene Wissen um Placeboeffekte und Selbsttäuschung in den Schatten stellt. Aber von dieser Sensation werden wir dann alle gleichzeitig erfahren, denn die Titelseiten der seriösen Presse wären voll davon.

Die Homöopathen-Lobby hat nur einen winzigen Bruchteil des Geldes, das der pharmazeutischen Lobby zur Verfügung steht.

Naja, wie man's nimmt. Bei der Homöopathen-Lobby kann die ganze Kohle in den Werbeauftritt, da ja nicht geforscht und entwickelt werden muss. Kostspielige Zulassungsverfahren entfallen ebenfalls. Und auch den Aufwand für ein teures und intellektuell anstrengendes Medizinstudium kann man sich sparen. Die "Arzneimittel" (Zucker, Wasser, Alkohol) gibt's im Einkauf praktisch umsonst. Misstrauisch gegenüber "wissenschaftlichem Reduktionismus" und vertrauensvoll gegenüber "natürlichen Heilmethoden" sind die Leute spätestens seit der Ökowelle von ganz alleine. Fazit: Traumhafte Bedingungen für die Lobby, finde ich. Wenn ich nicht durch mein lästiges Vorwissen behindert wäre, würde ich selbst mitmachen wollen. --RW 09:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte halt, bei einem Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz von 1,08 % sei die ganze Kohle ein bisschen wenig, um die Homöopathie werbemäßig zu hypen. Und die marktwirtschaftlich günstigen Rahmenbedingungen für die Homöopathie habe ich nicht infrage gestellt. Aber weder der Zeitgeist, noch aggressive Werbung, noch die Dummheit der Menschen (die wollen belogen werden), noch die Untersuchungen, nach denen, die Wirkung homöopathischer Arzneimittel nicht größer als der Placeboeffekt ist, beantwortet meine Frage. Wer, genau, überschätzt die Heilerfolge der Homöopathie (nicht der homöopathischen Arznei) gnadenlos und warum? Gibt es Zahlen darüber, wie hoch eine realistische Einschätzung des Heilerfolgs einer homöopathischen Behandlung (nicht der homöopathischen Arznei) ist? --Getüm•••@ 11:42, 29. Mär. 2008 (CET)

Da denkst Du halt falsch. 1,5 Milliarden Euro Umsatz jährlich weltweit sind nunmal nicht wenig, zumal die Herstellungskosten extrem niedrig sind. Davon kann man schon mal ein bisschen Lobbyarbeit betreiben. --Nina 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Da denkt er völlig richtig! Ersten sind die Herstellkosten wesentlich HÖHER als bei klassischen Medikamenten, da in der Homöopathie extrem viel Arbeitszeit benötigt wird (maschinelle Verschüttelung ist im deutschsprachigen Raum nicht üblich, teilweise sogar verboten). Ausserdem verteilt sich dieser Umsatz von 1,5 Mrd. €/Jahr auf mehrere hundert Unternehmen. Der Weltmarktführer Boiron macht einen Umsatz von rund 399 Mio. € (http://www.boiron.com/finance/52-BOIRON_07_GB_V2304_for_web.pdf), Nummer 2 und 3 des Weltmarktes (DHU und HEEL) machen jeweils weniger als 100 Mio. € Umsatz, der Rest verteilt sich auf mehrere hundert Kleinunternehmen. Mit 100 Mio. € Umsatz kommt man in Deutschland nicht einmal unter die TOP-25 Unternehmen (nur deutscher Markt!). Oder anders augedrückt: Der Weltmarkt-Umsatz in Homöopathie aller Unternehmen gemeinsam ist kleiner als der Umsatz des Marktführers Sanofi-Aventis nur in Deutschland.--Gulliver64 13:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Behauptung, die Kosten für Homöopathika seien höher als bei richtigen Medikamenten, kannst du sicher belegen. Die Homöopathen haben im wahrsten Sinn geschafft, aus Scheiße Geld zu machen, und praktisch keine Entwicklungskosten. Wie richtige Medikamente entwickelt werden, ist Dir bekannt? --Nina 09:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nina, wenn es nicht notwendig wäre hier anonym zu bleiben, dann würde ich dich gerne einladen unsere Kalkulationen einzusehen. Ich mache das seit 25 Jahren und habe in dieser Zeit in verschiedenen Firmen und Funktionen von Generika über Originalprodukte bis hin zu homöopathischen Einzel- und Komplexmitteln Alles produziert, kalkuliert (bzw. die Kalkulationen freigegeben) und vertrieben. Lediglich mit biotechnologisch hergestellten Arzneimitteln hatte ich bisher nichts zu tun. Es ist aber immer wieder lustig zu sehen wie du deine Ahnungslosigkeit durch Agressivität und Postulieren von Schwachsinn zu überspielen versuchst.--Gulliver64 14:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Allein die deutschen Pharmaunternehmen geben für "Pharmaberater" 2, 5 Milliarden Euro aus. Aber was hat das mit meiner Frage zu tun?--Getüm•••@ 23:08, 29. Mär. 2008 (CET)

Meine Frage, nochmal anders formuliert: Gibt es Untersuchungen, über die Stärke des Plazeboeffektes in der Homöopathie? Ähnlich, wie sie für Scheinakupunktur, Scheinoperationen oder Scheinantidepressiva vorliegen?--Getüm•••@ 15:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Getüm Schönwetter argumentieren klar und einleuchtend. Nachvollziehbar und schlüssig. Darauf wird von der "Gegenseite" nicht eingegangen. RW windet sich heraus (die Anfrage der IP betreffend) und Nina erklärt unverhüllt, dass Sie garnicht neutral schreiben will. Ergo: hier wird Zeit verschwendet.--Heinz-A.Woerding 21:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Wobei natürlich völlig klar ist, das deine Meinung völlig neutral ist. --Hendrik J. 02:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Darf ich darauf hinweisen, dass meine Meinung hier vollkommen unerheblich ist. Genauso wie Deine und Ninas.--Heinz-A.Woerding 11:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Richtig, Heinz, Deine Meinung darüber, wer hier wie für dich nachvollziehbar ist, ist nicht nur irrelevant sondern darüber hinaus noch uninteressant. --Nina 11:16, 28. Mär. 2008 (CET)

:)) --Heinz-A.Woerding 11:18, 28. Mär. 2008 (CET)

RW und die anderen Skeptifanten sollten am besten einen Loeschantrag auf die gesamte Wikipedia stellen, weil es immer Leute geben wird, die eine noch so eindeutige Formulierung nicht verstehen oder missverstehen. Gib mir Spezial:Random und ich sage Dir, was typische Verstehensfehler seien werden. Fossa_?! ^± 14:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Nicht nötig. Selbst beim Erklären einfachster Sachverhalte habe ich viel Geduld, wenn die Frage ehrlich gemeint ist. --RW 14:50, 28. Mär. 2008 (CET)

In der Quelle steht nicht "Homöopathie ist Quacksalberei", sondern "It is in particular the use of highly diluted material that overtly flies in the face of science and has caused homeopathy to be regarded as placebo therapy at best and quackery at worst." Sie wird im schlimmsten Fall als Quacksalberei angesehen. Das bestreitet niemand. Ninas wiederholte Verwechslung von Meinung und Tatsache. RW, erklär mir mal was: Warum bezeichnest Du Placebo als Selbsttäuschung und welche Konsequenzen hat das? Angenommen, eine Scheinoperation wirkt besser als eine echte (Studie zu Knieoperationen). 1. Hat der Patient, der nur aufgeschnitten und wieder zugenäht wurde, sich selbst getäuscht? 2. Wenn er es wüsste, würde er sich im Nachhinein wünschen, echt operiert worden zu sein, damit er sich nicht getäuscht hätte, womit es ihm aber schlechter gehen würde, oder wäre er mit der Placobobehandlung zufrieden? --Schönwetter 12:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Was hat das alles mit HA zu tun? Den Sinn und Zweck von Placebobehandlungen zu diskutieren ist ja ganz nett, aber hier reicht uns, festzuhalten, dass HA Placebos sind, der Rest passt besser in die Artikeldiskussion zu Placebo. --Nina 12:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze Ninas Frage! Sollte Sie doch vernünftig denken? Aber schon Satz zwei kann ich nicht mehr zustimmen -schade aber auch-, denn genau das wird hier nicht stehn. Es ist falsch. Zumindest unbelegt. Sowas nennt man hier POV.--Heinz-A.Woerding 13:14, 29. Mär. 2008 (CET)

Im Gegenteil ist die Behauptung, die Aussage sei unbelegt, POV. Aber gerne zum xten mal. Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one. [..] So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo) Und komm jetzt nicht zum xten Mal damit "HA sind nicht Homöopathie", dass diese "Argumentation" von dir unsinnig und albern ist, haben wir schon geklärt. --Nina 13:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Genau dieses Argument hast Du nicht widerlegt und wirst es auch nicht widerlegen können, denn es handelt sich bei HA nicht generell um Placebos. Dass dieses in der Tat von mir wiederholt geäußerte Argument unsinnig und albern sei, darfst Du gerne wiederholen, solange es Dir beliebt. Es bleibt aber doch Deine -in diesem Fall irrige- Meinung.--Heinz-A.Woerding 13:23, 30. Mär. 2008 (CEST)PS: Der aus meiner Sicht viel zu vorsichtig formulierte Satz :Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar drückt doch aus, dass es sich nicht in jedem Fall um Placebos handelt. Wie kannst Du jetzt das Gegenteil behaupten?--Heinz-A.Woerding 13:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Meine Frage war eine Antwort auf RWs Kommentar "Klar könnte schon morgen eine Studie kommen, die dieses gewachsene Wissen um Placeboeffekte und Selbsttäuschung in den Schatten stellt." Vielleicht kann der ja auch selber antworten. Ansonsten beweist man einen wissenschaftlichen Satz nicht mit einem solchen Zitat. Das Zitat belegt den Satz "Die Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln wird durch xy als unwirksam bezeichnet." Der Satz "HA sind Placebos" behauptet etwas als bewiesen, was nicht bewiesen ist und logisch, damit auch wissenschaftlich, nicht beweisbar ist und gibt das zugleich als Wissenschaft aus. Also ist dieser Vorschlag von Nina: pseudowissenschaftlich. Ich schlage daher vor, Benutzer:Nina oder zumindest Ninapedia in die Kategorie Pseudowissenschaft aufzunehmen. Ach Entschuldigung, gibt's ja nicht mehr. --Schönwetter 20:17, 30. Mär. 2008 (CEST)

Kommt hier außer widerlichem Mobbing und Polemik noch irgendetwas Ernstzunehmendes? Ich schlage vor, diese absurde Diskussion endlich zu beenden. --Mesenchym 20:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was meinst Du mit genau mit Mobbing und Polemik? Teilweise würde ich Dir da ja zustimmen, aber ob wir uns wirklich einig wären???

Absurd ist nur, wie hier angebliche Wissenschaftler agieren.--Heinz-A.Woerding 21:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Sorry, die beiden letzten Sätze waren Polemik. Erfolgreiches Mobbing haben wir hier wohl bisher nur von der Seite Nina / RW gesehen. Man vergleiche die Zahl der vergraulten Homöopathie-Fachleute mit denen der vergraulten Homöopathie-Hasser (viele : 0). Der Rest war völlig ernst gemeint. Bin aber einverstanden, die Diskussion sofort zu beenden. --Schönwetter 22:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

@Mesenchym: siehst Du, sie merken es einfach nicht. --Nina 22:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ja, ja, sie merken es einfach nicht.--Heinz-A.Woerding 22:34, 31. Mär. 2008 (CEST)

Sie merken es nicht, sie verstehen es nicht, sie wissen es nicht. Nina versteht alles, weiss alles, merkt alles. Was sie meint, ist Tatsache und darf - nein muss - darum auch so in ihrer NinaPOVpedia stehen. Schön. Interessant im Vergleich zu den 1,5 Milliarden Umsatz HA: Laut [2] ist wahrscheinlich ein Wirkstoff mit 110 Mio. Dollar monatlichem Umsatz in den USA so wirksam wie Placebo. Die Wirksamkeit soll nochmal bis 2011 nachgewiesen werden, zugelassen ist er seit 6 Jahren. Naja, sowas passiert wohl auch mal der konventionellen Medizin. Nur kann dort der Umsatz eines Mittels so hoch sein wie der der gesamten Homöopathie. Hoffentlich sind wenigstens die Nebenwirkungen nachgewiesen. --Schönwetter 13:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Seltsame Argumentation. „Die machen was falsch, also dürfen wir auch“! --Nina 14:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und außerdem, die Wirksamkeit der Wirkstoffe ist doch, im Gegensatz zu homöopathischen Arzneien, eindeutig nachgewiesen.--Getüm•••@ 14:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist bei der evidenzbasierten Medizin wenigstens sicher, dass die Nebenwirkungen auftreten, wenn es schon nicht zur Heilung (oder wirksamen Prävention) kommt. --Schönwetter 19:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Schönwetter:keine wirkung ohne nebenwirkung und diese ist jeweils kontexsensitiv zu betrachten, kein wirkstoff hat nur eine wirkung ein bsp.: aspirin als schmerzmittel hat die UAW der hemmung der thrombozytenaggregation (hier also UAW), zur therapie/prophylaxe von durchblutungsstörungen (z.B. herzinfarkt) ist dies die pharmakologisch bedeutsame wirkung (und keine UAW), also wirksame medikamente haben meist (mindestens) eine nebenwirkung--78.53.38.157 20:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wow! Auf diese Belehrung hat bestimmt nicht nur Schönwetter gewartet. Die besondere Ausnahme bilden leider lediglich jene -eben nicht nur homöopathischen- Mittel, die außer unerwünschten Arzneimittelwirkungen (Nebenwirkungen) nicht mal eine erwünschte Wirkung (Hauptwirkung) haben. „Kontextsensitiv“, versteht sich...--217.95.243.6 00:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

und welches rezeptpflichtige arzneimittel fällt dir da ein?--78.53.35.158 08:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem die Diskussion abgeschlossen scheint, möchte ich mich bei allen Beteiligten herzlich für die Beantwortung meiner kleinen Frage und der Namensgebung bedanken. Im ersten Teil lese ich jetzt hier: Nicht ganz richtig wäre die Unterstellung, dass homöopathische Arzneimittel den Verlauf einer Krankheit nicht positiv beeinflussen könnten. Als IP ohne mindeste Ahnung schließe ich glasklar, dass homöopathische Arzneimittel den Verlauf einer Krankheit doch positiv beeinflussen können. (Der Dank geht an RW). Dank Getüm weiß ich, dass für eine pharmakodynamische Wirksamkeit keine wissenschaftlichen Belege existieren und dass positive Wirkungen auf den Krankheitsverlauf durch Placeboeffekte erklärbar sind. Das ist doch schon einmal etwas. A. Woerding macht noch auf Sonderfälle aufmerksam - den Unterschied zwischen Tiefstpotenzen und Urtinkturen. Da bislang nur allgemein von homöopathischen Arzneimitteln die Rede war, nehme ich das zur Kenntnis und freue mich, dass sich alles zu klären scheint. Leider war aber auch nur von allgemeiner therapeutischer Wirksamkeit die Rede. Dank Nina erfahre ich jetzt, dass eine spezifische therapeutische Wirksamkeit abzugrenzen ist und dass homöopathische Arzneimittel diese spezifische therapeutische Wirksamkeit nicht besitzen. Dem entnehme ich, dass homöopathische Mittel nur eine unspezifische therapeutische Wirksamkeit besitzen. Nun weiß ich nicht was eine unspezifische therapeutische Wirksamkeit ist, lehne mich aber dennoch entspannt zurück, da alle Widersprüche gelöst sind. --IP o m A 23:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

unspezifische therapeutische Wirksamkeit :) ganz grooooßes kino thumbs up--78.53.37.80 18:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

unspezifische Therapeutische Wirksamkeit sind die besagten Placeboeffekte. Passt also alles. --Nina 09:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nina auch wenn ich deine vorbehalte teile unspezifische Therapeutische Wirksamkeit sowie unspezifische Wirksamkeit sieht mir eher nach TF aus, von daher war thumbs up vollkommen gerechtfertigt ("...das Schlimmste was men der Wahrheit antun kann, ist sie mit den falschen Argumenten zu verteidigen... er)--78.53.33.185 16:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

@78.53.33.185: Ich habe Dir nicht widersprochen :) Das war als Erklärung für IP omA gedacht. --Nina 17:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank an Nina. Jetzt habe ich es verstanden. Homöopathische Mittel haben eine unspezifische therapeutische Wirksamkeit, da sie nachgewiesene Placeboeffekte haben. Der Satz "Sie haben keine therapeutische Wirksamkeit" wäre schlicht falsch. Aber das steht ja auch nicht im Artikel. Dort steht ja, dass für nahezu alle Verdünnungsstufen keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit existieren. Im Umkehrschluss folgt daraus für einen Leser wie mich, dass nur für einige Verdünnungsstufen wissenschaftliche Belege einer medizinischen Wirksamkeit bestehen. Ist es jetzt richtig? --IP o m A 01:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Unspezifische Effekte sind nicht zählbar, so wie Du es hier versuchst. Es gibt nicht ein oder zwei oder drei unspezifische Effekte. Manchmal treten unspezifische Effekte auf, positive wie negative. Spezifische Effekte, und nur bei solchen kann von einer therapeutischen Wirksamkeit gesprochen werden, gibt es dagegen nicht. Bei unspezifischen Therapeutischen Effekten spricht man von Placeboeffekten (wie oben schon erklärt). --Nina 14:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Homöopathisches Arzneimittel allein können keinen Placebo-Effekt haben. Der betrifft immer die gesamte Behandlung, nie einen „Wirkstoff“. Rainer Z ... 17:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also Effekte sind bestimmt zählbar. Ich habe aber keine Effekte "gezählt", sondern sprach lediglich von Placeboeffekten. Nina, stört dich der Plural von Placeboeffekt? Du hattest ihn selbst verwendet. Ob den Placeboeffekten oder dem Placeboeffekt - daran wird wohl eine Einigung nicht scheitern. Oder stört dich der indefinite Artikel vor unspezifische therapeutische Wirksamkeit? Es ist doch eindeutig, dass es sich hier nicht um ein Kardinalzahladjektiv handelt. Deinen Satz: "Spezifische Effekte, und nur bei solchen kann von einer therapeutischen Wirksamkeit gesprochen werden, gibt es dagegen nicht." habe ich gelesen und nicht verstanden. Bislang war immer von Wirkung, Wirksamkeit und vom Placeboeffekt die Rede. Plötzlich sprichst du von unspezifischen und spezifischen Effekten, die es aber nach deiner Aussage überhaupt nicht gibt. War gemeint, dass es keine spezifischen Placeboeffekte gäbe? Das ist doch unstrittig. Vielen Dank an Rainer. Ein weiterer Fehler im Text. Es ist wohl so wie beim Kopfschmerzmittel, das auch nicht wirkt, wenn es nicht verabreicht wird. Es ist also kein Wunder, dass für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen ... keine wissenschaftlichen Belege einer therapeutischen Wirksamkeit existieren, da erst die Behandlung mit homöopathischen Mitteln zu einer positiven Beeinflussung einer Krankheit führen kann. Nun glaube ich nicht, dass das jemand falsch versteht. Nach deinem Einwand wäre aber sinngemäß folgende Formulierung zu wählen: "Für die Behandlung homöopathischer Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren nur wissenschaftliche Belege einer unspezifischen medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar." --IP o m A 02:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wo siehst Du irgendeinen Fehler im Text? Deine Formulierung wäre eine sehr holprige, die den Kern nicht trifft. --Nina 10:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gemeint ist wohl: Für die Behandlung mit homöopathischen Arzneien.... Das mit der unspezifischen Wirksamkeit von Placebos verstehe ich nicht ganz. Placebos sind doch z.B. bei Kopf- und anderen Schmerzen wirksam, nicht aber bei sagen wir mal einer inneren Blutung durch einen Tumor. Ist das dann nicht eine spezifische Wirkung von Placebos? --84.138.232.90 09:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Fragen zum Artikel Placebo bitte unter Diskussion:Placebo. --Nina 10:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

In dem Artikel "Placebo" darf von therapeutischer Wirksamkeit gesprochen werden. In den Artikeln zur Homöopathie darf "therapeutische Wirksamkeit" nur in ihrer Verneinung, also "keine therapeutische Wirksamkeit" erscheinen. Nur dazu dient die ganze Diskussion über spezifische (Wirkstoffspezifisch) und unspezifische (Krankheitsspezifisch) Wirksamkeit.--Getüm•••@ 13:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wirken hom. AM (falls sie wirken) denn nun wirkstoffspezifisch (also unterschiedlich, je nachdem welche Ursubstanz zu ihrer Herstellung benutzt wurde) oder krankheitsspezifisch? Und wieso ist kranheitsspezifisch = unspezifisch? Eine Krankheit ist doch spezifisch, oder nicht? --84.138.232.90 13:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein, tun sie nicht- wie schon zigmal erklärt. Jedenfalls wurde das bisher noch nie gezeigt. Hast Du jetzt konkrete Fragen zum Artikel oder nicht? Wenn Du einfach nur chatten möchtest ist die Wikipedia der falsche Ort. --Nina 15:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Meine Frage ist eigentlich an Getüm gerichtet. Aber wenn du sie teilweise beantwortest, an dich eine Rückfrage: oben schreibst du: "Die richtige Formulierung wäre: Der Einsatz von homöopathischen Arzneimitteln kann den Verlauf einer Krankheit nicht _spezifisch_ beeinflussen." Was meinst du mit "nicht _spezifisch_"? "nicht wirkstoffspezifisch"? Oder "unspezifisch" = "krankheitspezifisch"? --84.138.232.90 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kann keinen Chat erkennen. Alle Fragen sind auf den Artikel bezogen und dienen dessen Verbesserung. Und sie sind an einem entscheidenden Punkt angekommen. Ich würde sagen: macht noch etwas weiter damit. Die Sache wird klarer dadurch und das wird dem Artikel dienen.
Natürlich wirkt Digtitalis ø anders als Hyperikum ø od Campher ø. Diese Wirkung ist auch nicht in erster Linie kontextabhängig. Sie ist dosisabhängig. Bei den Hochpotenzen ist es aller Wahrscheinlichkeit nach umgekehrt: keine Dosisabhängigkeit, dafür ist die Wirkung in ergeblichem Maße abhängig vom Setting, das zur Auswahl führt.--Heinz-A.Woerding 15:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

"... vom Setting, das zur Auswahl führt"? Das wäre dann Placeboeffekt, wie's im Buche steht. Nichts für ungut. --84.138.232.90 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass der Placeboeffekt keine Rolle spielt. Es gibt sowieso keine Aktion am Menschen ohne Placebo-/Noceboeffekt. Dass eine homöopathische Behandlung aus Sicht der Wissenschaft ein sehr guter Placebo sein soll ist für mich kein Makel. Wichtig für den Artikel ist aber nicht die Homöopathische Behandlung (=Kontext) sondern das Homöopathische Arzneimittel. Und das ist eine weiter Begriff und geht von pharmakologisch wirksamen Dareichungen bis hin zu Dareichungen, die nach Vorstellung der Wissenschaft aus identischem Zucker bestehen. Das über einen Kamm zu schehren wäre sicher falsch. Es noch weitergehend mit Homöopathie glecihzusetzen geradezu dumm.--Heinz-A.Woerding 16:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte verstanden: je höher die Potenz, desto wichtiger die Placebowirkung. Und das gehört m.E. doch zur Beschreibung von homöopathischen Arzneimitteln. Sie werden ja teilweise auch ohne "Kontext" im Sinne von homöopathischer Anamnese und so weiter angewandt. --84.138.232.90 16:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also irgendwie werden hier ständig Homöopathie und homöopathische Arzneimittel in einen Topf geworfen. Das erste ist die Gesamtheit einer Behandlung von der Anamnese bis zur Vergabe eines homöpathischen Arzneimittels. Dort tritt – wie bei jeder Behandlungsform – ein Placebo-Effekt auf. Augenscheinlich sogar ein besonders ausgeprägter, was durch die intensive persönliche Zuwendung und das positive Image der Homöopathie als „sanft“ und nebenwirkungsarm zu erklären sein dürfte. So weit so gut. Homöopathische Arzneimittel sind allein die Substanzen in einer der Lehre entsprechender Aufbereitung (bzw. dem AMG entsprechende). Je nach Ausgangsstoff und Potenzierungsstufe können homöopathisches Arzneimittel eine pharamakologische Wirksamkeit haben, was mit der Homöopathie allerdings noch nichts zu tun hat. In der Regel sind die Ausgangsstoffe jedoch so weit verdünnt, dass keinerlei Wirkung des Arzneimittels zu erwarten ist. Wir haben also eine Behandlungsmethode (Homöopathie), die eine Wirksamkeit besitzt und zugehörige Arzneimittel, die in der Regel keine Wirksamkeit besitzen – weshalb die Wirksamkeit der Methode vernünftigerweise dem Placebo-Effekt zuzuschreiben ist. Dass potente Stoffe wie Digitalis oder Belladonna in schwacher Potenzierung noch eine pahrmakologische Wikrsamkeit haben, ist trivial und hat mit der Homöopathie nichts zu tun. Rainer Z ... 17:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

so ganz schlimm ist dieses "in-einen-Topf-werfen" nicht, Homöopathie und die im Rahmen der homöopathischen Behandlung verabreichten Homöopathika sind ja eine Einheit- das schreibst Du ja auch. Die Placebowirkung kommt nicht nur durch das Gespräch zustande, auch das Verabreichen der physischen Placebos spielt eine wichtige Rolle. --Nina 18:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das würde ich gerne mal wissen, wie du dir die Wirkung der Verabreichung eines physischen Placebos erklärst.--Getüm•••@ 18:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

"ich" erkläre "mir" gar nichts. Wenn Du dich für Placebos interessierst, siehe bitte dortigen Artikel. --Nina 19:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich habe jetzt auch Placebo noch mal gelesen. Mir scheint, dass alle (inklusive Heinz-A.Woerding, mit Ausnahme der Tiefpotenzen) im Placeboeffekt den Wirkmechanismus von homöopathischen Mitteln sehen. Dann wäre doch Getüms Vorschlag von oben ("Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine pharmakodynamische Wirksamkeit homöopathischer Arzneien. Positive Wirkungen auf den Krankheitsverlauf während einer homöopathischen Behandlung sind durch Placeboeffekte erklärbar.") eigentlich Konsens. Wobei "während einer homöopathischen Behandlung" vielleicht durch "nach einer homöopathischen Behandlung" ersetzt werden sollte, weil die (Placebo)Wirkung ja über den Zeitraum der Einnahme der Globuli hinaus reichen solllte ;-) --84.138.224.168 08:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Worin ich den Wirkmechnismus sehe, ist vollkommen unerheblich. Ich erkenne lediglich an, dass die Wissenschaft die Hochpotenzen so bewertet. Darf ich daran erinnern, dass wir hier über Homöopathische Arzneimittel schreiben und nicht über homöopahtische Behandlungen. Getüms Satz ist ganz nett, aber so generell leider auch falsch, solange man an einer D6 steben kann.--Heinz-A.Woerding 09:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wurde übrigens alles schon zigmal durchgekaut und ich nehme Bezug auf einen Beitrag von weiter oben:

Konsensfähig war die Variante Heinz, in der es heisst: "Für :homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (von Homöopathen Potenzen genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinische Wirksamkeit, die über die eines Placebos hinausgeht."

"Sie sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar" ist eine Tatsachenbehauptung ohne Benennung des Standpunkts, daher nicht neutral. "Sie werden daher von xy mit Scheinmedikamenten verglichen" wäre neutral. --Schönwetter 23:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich halte den damaligen Konsens nach wie vor für am besten geeignet. Die Diskussion hier bestätigt mich in dieser Haltung. Er dürfte auch heute noch konsensfähig sein.--Heinz-A.Woerding 11:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Worin du den Wirkmechanismus siehst, ist für den ARtikel unerheblich, richtig. Aber du schreibst oben zu Getüms Vorschlag: "Gefällt mir gut, wobei man das "keine" noch relativieren müßte, denn für die Tiefstpotenzen und Urtinkturen ist sehr wohl von pharmakodynamischen therapeutischen Wirkungen auszugehen." "... ist sehr wohl ... auszugehen" ist bisher jedoch nicht belegt, jedenfalls nicht für homöopathische Anwendungen. Das Sterben an D6 kann man nicht gut als therapeutische Wirkung ausgeben. Aus deiner Antwort auf Getüm habe ich geschlossen, dass du seiner Formulierung nicht wirklich widersprichst. Wenn Nina jetzt auch noch zustimmt, wäre ein Wunder geschehen. --84.138.224.168 11:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die DHU hat es für ein Mittel gezeigt. Heunschnupfen-ex oder so ähnlich. Eines reicht, damit der Satz als falsch gelten darf. Und nochmal: die Urtinkturen sind selbstverständlich therapeutisch über Placebo hinaus wirksam. Was hältst Du von Heinzens Satz?--Heinz-A.Woerding 11:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

die Urtinkturen sind selbstverständlich therapeutisch über Placebo hinaus wirksam- für eine spezifische therapeutische Wirksamkeit müsstest Du noch Belege bringen. Welche Krankheiten können mit welchen Urtinkturen erfolgreich behandelt werden? --Nina 11:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die gleiche Frage hätte ich auch. Die Urtinkturen mögen chemisch wirken, aber kaum im Sinne der Homöopathie, also "ähnlichkkeitsprinzipiell". - Genau das "Heuschnupfenmittel DHU" habe ich mal über einige Wochen lang eingenommen - ohne den geringsten positiven Effekt. Vielleicht lag es daran, dass ich nicht wirklich dran geglaubt habe. Ein Homöopath sagte mir später, das sei gar kein homöopathisches Mittel, sondern ein ungezielter Schrotschuss und ohne individuelle Verordnung Unfug. Getüms Vorschlag finde ich eindeutig besser und konsensfähiger als deinen. --84.138.224.168 12:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also verwechselst auch Du Homöopathie mit homöopathischem Arzneimittel. Mach Dir nichts daraus, bist ja nicht alleine. In bester Gesellschaft bei Nina und "Deinem" Homöoapathen ;) --Heinz-A.Woerding 12:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hä? Bahnhof? --84.138.224.168 13:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

1. Die Urtinkturen mögen chemisch wirken, aber kaum im Sinne der Homöopathie, also "ähnlichkkeitsprinzipiell"
2. Ein Homöopath sagte mir später, das sei gar kein homöopathisches Mittel, sondern ein ungezielter Schrotschuss und ohne individuelle Verordnung Unfug

Bitte verzeih, dass ich die Wirkungslosigkeit dieses Medikamentes in Deinem Erkrankungsfall hier ganuso wenig als wissenschafltichen Beleg gelten lasse, wie wir es im Falle der Wirksamkeit auch getan hätte.--Heinz-A.Woerding 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade die Diskussion:Homöopathie. Vielleicht daher dein gereizter Ton? Ich hatte gedacht, der Konsens läge "um die Ecke". Schade. --84.138.224.168 13:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Heinz: Du schriebst: die Urtinkturen sind selbstverständlich therapeutisch über Placebo hinaus wirksam- für eine spezifische therapeutische Wirksamkeit müsstest Du noch Belege bringen. Welche Krankheiten können mit welchen Urtinkturen erfolgreich behandelt werden? --Nina 11:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nö, muss ich nicht. Digitalis ist das beste Beispiel. Die damit behandelbare Erkrankung ist allgemein bekannt. Das Mittel wurde aber wohl früher überbewertet. Sonst noch Fragen?--Heinz-A.Woerding 13:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Musst du nicht. Aber hilfreich wäre ein Beleg, dass und mit welchem Erfolg homöopathische Digitalis-Urtinktur bei Herzmuskelschwäche eingesetzt wird. Googelnd war nichts dazu zu finden, lediglich allgemein so etwas wie: "Zusammenfassend sei gesagt, daß die Hauptbeschwerden von Digitalis, wenn es als homöopathisches Mittel indiziert ist, in den Bereichen von Herz, Leber oder Magen liegen, aber auch im Urogenitaltrakt können sich Krankheitssymptome des Digitalisbildes manifestieren. ... Zur Herzstimulation wird empfohlen, eine Tinktur aus den Blättern der frischen Pflanze einzunehmen in Dosen von 5-20 Tropfen ..." (unter: www.homoeopathie-akademie.de/Diplomarbeiten/Digitalis purpurea.pdf). Nichts von Studien über den Erfolg dieser Behandlung. --84.138.224.168 14:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Fentanyl (nur mal so als Bsp) kann man im Großhandel als Pulver kaufen. Es gibt keine Studien über Fentanylpulver. Alle Studien wurden mit Ampullen gemacht. Braucht man jetzt noch Studien über Pulver od ist als gewiss anzunehmen, dass es div. therapeutische Wirkungen hat. Ist übrigens ne Substanz, bei der auch Verreibungen noch deutliche Wirkung haben werden. Ich schätz mal mindestens bis zur D6. Aber das führt uns vom Thema weg.--Heinz-A.Woerding 15:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Entgegen der verbreiteten Annahme ist ein Arzneistoff eben kein Arzneimittel. Ein Arzneistoff hat eine pharmakologische Wirkung, eine therapeutische Wirksamkeit hat er nicht. Letztere ist nämlich zusätzlich an eine pharmazeutische Darreichungsform und an eine Dosis gebunden, genau genommen auch an eine (bzw. mehrere) Indikation(en), denn mit Bezug auf diese bemisst sich ja die Wirksamkeit. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Fentanyl-Pulver in undefinierter Menge und auf beliebigem Verabreichungsweg angewendet hat keinerlei reproduzierbare therapeutische Wirksamkeit, eine pharmakologische Wirkung hingegen schon. Die kann, mal drastisch ausgedrückt, von „es tut sich gar nichts“ bis zum „auf der Stelle tot umfallen“ reichen. Und ganz klar, wenn eine Firma zusätzlich zu den Ampullen z.B. ein Fentanyl-Matrixpflaster vertreiben möchte, muss sie sehr wohl entsprechende klinische Studien zur therapeutischen Wirksamkeit durchführen und kann keineswegs einfach argumentieren, dass „als gewiss anzunehmen ist, dass es div. therapeutische Wirkungen hat.“ Ich schließe mich daher der IP--84.138.224.168 [3] an, dass aus Wirksamkeitsnachweisen außerhalb der Homöopathie, z. B. für die Anwendung von Heilpflanzenpräparaten oder anderen Digitalisglykosid-haltigen Arzneimitteln, nicht auf eine therapeutische Wirksamkeit einer homöopathischen Digitaliszubereitung, egal welcher Potenz, geschlossen werden kann, ganz besonders auch vor dem Hintergrund, dass die Homöopathie keine Struktur-Wirkungsbeziehungen zugrunde legt.--217.95.252.93 19:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, Heinz-A.Woerdings Überlegungen zu ignorieren und Getüms Vorschlag in den Aritkel zu übernehmen, wenn möglich mit meinem kleinen Änderungskvorschlag. Nina sollte das vielleicht nicht selbst machen, aber vielleicht kann Rainer? --84.138.224.168 15:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Man kann ja auch "nahezu aller Verdünnungsstufen(in der Homöopathie „Potenzen“ genannt)" für Heinz-A.Woerding in den Satz mit aufnehmen. Über das "nahezu" kann man dann ja immer noch streiten. --Getüm•••@ 15:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ein letztes Mal (für heute): wir schreiben hier nicht über homöopathische Behandlungen. Schreibt das in den Artikel Homöopathie. Hier geht es um homöopathische Arzneimittel. Der zweite Satz des Getüm macht also hier keinen Sinn. Der erste geht für mich klar, mit der Änderung.

Übrigens: ich bin mir ganz sicher, dass wenn die 84.IP den Rainer ganz nett fragt, er das sicher gerne in den Artikel editiert ;) --Heinz-A.Woerding 16:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Getüm: Kann man machen. Aber warum soll man den Kern für einen neuen Streit pflanzen? Gibt es denn Belege für eine phamakodynamische Wirksamkeit homöopathischer Arzneien einiger Verdünnungsstufen? Oder schließt ihr das einfach aus der Anwendung von Heilpflanzen außerhalb von Homöopathie?

@Heinz-A.Woerding: keine anderen als homöopathische Arzneimittel werden in der Homöopathie eingesetzt, oder irre ich mich da? Wieso ist dann Getüms zweiter Satz hier sinnlos? --84.138.224.168 17:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier steht:"Von homöopathischen Arzneimitteln können .... pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Und der Streit ist scheinbar schon uralt.--Getüm•••@ 18:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Okay, die Beispiele Arsen und Digitalis überzeugen mich. Also nehmt es in den Satz.

@Rainer Z: ganz liebe Anfrage! Und bitte auch den zweiten Satz des Getüm! (etwas umformuliert, damit Heinz-A.Woerding auch zufriedener ist):

Es existieren keine wissenschaftlichen Belege für eine pharmakodynamische Wirksamkeit homöopathischer Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt). Positive Wirkungen einer Behandlung mit homöopathischen AM auf den Krankheitsverlauf sind durch Placeboeffekte erklärbar. --84.138.224.168 18:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Von mir eine energisches full ack ... so kann man das erstmal guten Gewissens stehen lassen. Gruß, Christian2003 19:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber: schlechtes Deutsch.--Heinz-A.Woerding 19:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Anonymus: Wieso versuchst Du denn jetzt nochmal, den Begriff "Pharmakodynamik" in die Einleitung zu bugsieren? Es war doch schon besprochen, warum das nicht omatauglich ist. --RW 19:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meine Omas sind schon tot. Aber wenn dich "pharmakodynamisch" stört, kann da auch "chemische oder physikalische Wirksamkeit" oder noch besser "chemische oder physikalische Wirkung" stehen. --84.138.224.168 19:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich sehe gerade den Beitrag von 217.95.252.93. Danach ist "pharmakologische Wirkung" die richtige Formulierung, oder? --84.138.224.168 20:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

„Pharmakologisch“ statt „pharmakodynamisch“, dann ist es perfekt. (Wer „pharmakologisch“ nicht versteht, kann sich vermutlich auch nichts unter „chemisch“ und „physikalisch“ vorstellen...)--217.95.252.93 20:02, 7. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: „physikalisch“ wäre auch ganz klar falsch - und keine „chemische“ Wirkung, naja, das setzt der Naturheilkundeanhänger sowiso voraus ;-) --217.95.252.93 20:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Also schreibt "pharmakologisch", das ist korrekt. --84.138.224.168 20:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ach so, Du bist neu hier. Tut mir leid für Deine Großmütter, aber "omatauglich" bedeutet in der Wikipedia was anderes, nämlich "verständlich für jemanden ohne mindeste Ahnung". "Pharmakodynamisch/pharmakologisch" ooder "chemisch/physikalisch" sind in diesem Zusammenhang unnötige Einschränkungen. Bis jetzt wartet die Welt ja seit knapp 200 Jahren auf den ersten Beleg irgendwelcher (!) Art, der nicht durch den Placebo-Effekt abgedeckt ist. --RW 20:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich lese diese Diskkussion schon einige Tage. Und "ohne mindeste Ahnung" wird niemand Wikipedia lesen. Und wer Wikipedia liest, kann wohl auch Pharmakologisch anklicken, wenn er nicht weiß, was das ist. --84.138.224.168 20:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist „pharmakologisch“ eine notwendige Einschränkung, sonst widerspricht sich der Satz ja in sich, wenn man Therapeutische Wirksamkeit oder Medizinische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen zugrunde legt. --217.95.252.93 20:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dass "Therapeutische Wirksamkeit" Placeboeffekte nicht einschließt, wird in dem dortigen Artikel erklärt. Siehe den Beginn dieser Diskussion. Es sind spezifische Effekte, die zu einer Therapeutischen Wirksamkeit führen, nicht allgemein irgendwelche Effekte. Aber das gehört in die Diskussion zum dortigen Artikel. --Nina 20:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Außer 84.x IPs die das gelegtlich vorgeben ;)

Sorry, aber viel zu hölzern. Wie wärs mit: Für homöopathische Arzneimittel nahezu aller Verdünnungsstufen bzw. Potenzen existieren keine wissenschaftlichen Belege einer spezifischen pharmakologischen Wirksamkeit. Positive Wirkungen homöopathischer AM sind auch durch Placeboeffekte erklärbar. --Heinz-A.Woerding 20:31, 7. Apr. 2008 (CEST) Nebenfrage an 212.x: ist Bronchicum (im wesentlichen Thymian) ein Homöopathisches Arzneimittel. Und Prospan (Efeu)?--Heinz-A.Woerding 20:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist flüssiger lesbar. Wenn sich jetzt bloß nur wieder keiner an „spezifisch“ stört...--217.95.252.93 20:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

In dem Fall kann das "spezifisch" gerne bleiben. Das "auch" im zweiten Satz kann entfallen. --84.138.224.168 20:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

@217.x: Sach mal, wie ist denn mit den beiden Medikamenten?

@84.x: ich finde, dass Du hier ne Adolenzensia praecox hinlegst. Wir werden weiter oben mal schaun, wer sich am spezifisch störte...--Heinz-A.Woerding 20:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also: Für homöopathische Arzneimittel nahezu aller Verdünnungsstufen bzw. Potenzen existieren keine wissenschaftlichen Belege einer spezifischen pharmakologischen Wirksamkeit. Positive Wirkungen homöopathischer Arzneimittel sind durch Placeboeffekte erklärbar^{<ref> Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 </ref>}. Noch irgendwelche Einwände? Rainer Z ... 21:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die momentane Formulierung ist besser, weil dort erstens erklärt wird, was Potenzieren meint, und zweitens die im Zusammenhang wichtigere medizinische Wirksamkeit genannt wird. Pharmakologische Wirkungen gibt es ja außerdem in den Tiefpotenzen. Die sind auch spezifisch im Sinne von reproduzierbar- Quecksilber in D2 gibt bei jedem Vergiftungserscheinungen- nur heilen tun sie halt nicht. --Nina 22:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde intern auf pharmakologisch verlinken, nicht nur für RWs omas. Pharmakologische Wirksamkeit ist nicht gleich therapeutische, 217.xxx hat die Unterschiede oben angesprochen. --84.138.224.168 22:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich habe die pharmakologische Wirkung (nicht Wirksamkeit) von der therapeutischen Wirksamkeit unterschieden. Also Wirkung ≠ Wirksamkeit. Die Wirksamkeit ist deswegen mit dem Zusatz pharmakologisch/spezifisch versehen, um schnell deutlich zu machen,dass es sich nicht um eine unspezifische/placebobedingte Wirksamkeit handelt, ohne dass man dazu den verlinkten Artikel Therapeutische Wirksamkeit ganz und gründlich lesen muss (der im Weiteren diesselbige, wie Nina ja anmerkt, ausschließt). Also man sollte weniger mit den Adjektiven jonglieren, der wesentliche Unterschied drückt sich durch die beiden Substantive „Wirkung“ und „Wirksamkeit“ aus. Wirksamkeit (im Gegensatz zu Wirkung) schließt Wirkungen im Sinne einer Vergiftung aus (oder hat man Derrick je sagen hören: „Leider ist das Opfer der tödlichen Wirksamkeit der Quecksilberlösung erlegen“). Und um zu erfahren, was Potenzieren meint, braucht man ja nur dorthin zu klicken. Deswegen ist ist die vorgeschlagenen Formulierung besser als die momentane. --217.95.228.160 22:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Demnach müsste es heißen: Für homöopathische Arzneimittel nahezu aller Verdünnungsstufen bzw. Potenzen existieren keine wissenschaftlichen Belege einer spezifischen pharmakologischen Wirkung. Richtig? Oder bin ich schon zu müde? iCh gehe jedenfalls erst mal schlafen. --84.138.224.168 22:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ob es zielführend ist eine spezifische pharmakologische Wirkung, wie z. B. eine tödliche, unbedingt belegen zu wollen/müssen, womöglich noch am Menschen... also ich weiß nicht... ich glaube, ich bin auch zu müde... --217.95.228.160 23:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung von Wirkung und Wirksamkeit scheint wichtig zu sein, ist aber nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick aussieht. Ich habe mir auch Therapeutische Wirksamkeit mal genauer angesehen, denn darum geht es wohl letztendlich, nicht um pharmakologische oder speziell pharmakodynamische Fragen. "Therapeutische Wirksamkeit" eiert richtig herum, um mit Nina (weiter unten) zu sprechen. Dort ist ein Artikel (Windeler J, Antes G: Efficacy und Effectiveness) verlinkt, der das Eiern zusammenfassend sehr schön beschreibt: "Die Begriffe Efficacy und Effectiveness unterliegen einer ausgeprägten Interpretationsvielfalt. Das muss akzeptiert werden und ist vermutlich auch nicht zu ändern. Jeder Benutzer dieser Begriffe sollte sich aber über die Vielfalt klar sein und jedenfalls selbst genau verstehen, unter welcher Definition er/sie die Begriffe benutzt." Uff! Vielleicht ist das der Kern unserer Auseinandersetzung? Wir verstehen unterschiedliches unter dem Begriff "therapeutishce Wirksamkeit". --84.138.242.252 07:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das "auch" brachen wir aber schon. Denn nur so haben wir wirklich alle Homöopathischen Arzneimittel erfasst. Verlinkung überleg ich mir noch.--Heinz-A.Woerding 22:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

PS: sowohl pharmakologisch als auch therapeutisch ist nicht für alle HA gültig. Wir können also ruhig pharmakologisch schreiben und dann natürlich auch dorthin verlinken.--Heinz-A.Woerding 22:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das "auch" klingt so, als ob bei HA neben den Placeboeffekten "auch" andere nachweisbar seien. Für die Tiefpotenzen mag es die ja geben, aber ob die auch "positiv" sind? Ninas Beispiel Quecksilber spricht eher dagegen. --84.138.224.168 22:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wir wollen einen einfachen Satz, der für alle HA gilt. Und von beiden Lagern angenommen werden kann.--Heinz-A.Woerding 22:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass beide "Lager" etwas annehmen, sondern dass es sachlich richtig ist. Das scheinen beide "Lager" aber nicht besonders zu mögen. Ich finde Rainer Zs Vorschlag bis auf die Verlinkung gut. --84.138.224.168 22:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was ist an dem auch falsch? Es wird doch geschrieben, dass die Nachweise zumeist fehlen. Dann fragt man sich, wie positive Effekte trotzdem auftreten. Und wir geben die Antwort. Die Medikamente mit einschließend -od besser gesagt nicht ausschließend- für die spezifische Wirkungen nachgewiesen sind. Wie wäre es mit: Crataegus?--Heinz-A.Woerding 22:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin schwer enttäuscht ;-\ Ich hatte angenommen, dass Dir der Unterschied zwischen Phytotherapie und Homöopathie bekannt sei... --217.95.228.160 23:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, mir ist der bekannt, aber den meisten hier wohl nicht. Mit HA kann man auch Phytotherapie machen. Mit Homöopahtie hat das dann aber nichts zu tun.

Die Tochter meines Bäckers ist Friseuse und die interessiert sich für Homöopathie und die hat mir Ihre Bücher gezeigt und da steht drin, dass Crataegus Crat. abgekürzt wird und zu den HA zählt. ;) --Heinz-A.Woerding 08:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, es geht ums sachlich richtige. Und die Formulierung "HA haben keine pharmakologischen/pharmakodynamischen Wirkungen" ist halt falsch, weil von Arsen und Schwermetallen sehr wohl solche Wirkungen ausgehen. Medizinische Wirksamkeit ist dagegen korrekt, denn die konnten noch nicht nachgewiesen werden. So wie es im Moment da steht ist es noch am besten, wir können uns weiteres rumeiern hier sparen. --Nina 23:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hä?? Wer verlangt nach der Formulierung „HA haben keine pharmakologischen/pharmakodynamischen Wirkungen“? Rainer hatte vorgeschlagen: Für homöopathische Arzneimittel nahezu aller Verdünnungsstufen bzw. Potenzen existieren keine wissenschaftlichen Belege einer spezifischen pharmakologischen Wirksamkeit. Positive Wirkungen homöopathischer Arzneimittel sind durch Placeboeffekte erklärbar. --217.95.228.160 23:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Aber das ist nun mal falsch. Die medizinische Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen, die pharmakologische schon. --Nina 08:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Auf welche Studien stützt sich diese Behauptung?--Heinz-A.Woerding 08:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

So lange wir uns nicht einig sind, was wir unter "medizinische" oder "therapeutische" Wirksamkeit verstehen, drehen wir uns wohl im Kreis. Die Forschung ist sich da auch nicht einig (vgl. meinen Beitrag von 07:37, 8. Apr. 2008). Ich weiß ehrlich gesagt keine Lösung. --84.138.242.252 09:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten es höchstens personalisiert beschreiben: "Ernst sieht keine therapeutische Wirksamkeit der Homöopathie, schreibt ihr aber einen außergewöhnlich starken Placeboeffekt zu ("Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one.") XY fand ein HA wirksamer als Placebo" (ist die DHU-Heuschnupfenmittel-Studie ein geeignetes Beispiel oder weiß jemand ein besseres?) Die Definition von Wirksamkeit überlassen wir dann den jeweiligen Originalautoren. --84.138.242.252 09:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner reality check: Sobald irgendjemand auf diesem Planeten ein HA findet, das besser ist als Placebo, dann sind die Titelseiten der nächsten Wochen selbst dann noch mit dem Thema überfüllt, wenn diese Behauptung nur zu 90% abgesichert ist und sich später als Ente herausstellen könnte. Eine Meldung im obigen Sinne wäre eine Weltsensation vom Kaliber der kalten Kernfusion von Pons und Fleischmann. Ich bin weiterhin dagegen, den Einleitungsabsatz mit Einschränkungen zu "erweitern", die nur für einen speziellen Sachverhalt gelten: Ja, Niedrigpotenzen können eine Wirkung haben. Nein, das hat nichts mit den Behauptungen zu tun, die von Homöopathieanhängern über HA erhoben werden; über die Wirkungen von Niedrigpotenzen konnten bis jetzt noch keine Abweichungen von der Wirkung der Chemie festgestellt werden. Deshalb wäre es irreführend, diese zu erwartende Wirkung der Chemie ausgerechnet in der Einleitung über HA zu betonen. Das ist, wie man so schön sagt, "business as usual". --RW 14:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Darf ich Dich daran erinnern, dass wir hier nicht über die Behauptungen der Homöopathieanhänger schreiben, sondern über HA. Gesetzliche Definition, physikalisch, chemische, pharmakologische Eigenschaften. Uswusf. Verwendung. Markt. Studien.--Heinz-A.Woerding 14:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Auch reality check: dieses Heuschnupfenmittel DHU enthält nur Niedrigpotenzen (D3 und D4). Auf der Packung steht Homöopathisches Arzneimittel. Hat jemand die Studie dazu? Um wie viel war das Zeug da wirksamer als Placebo? Ist die Wirkung "chemisch" zu erklären? --84.138.242.252 14:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die DHU schreibt: "Heuschnupfenmittel DHU ist ein zugelassenes Arzneimittel, für das der erforderliche Wirksamkeitsnachweis für die Indikationen „allergische Erkrankung der oberen Atemwege wie z.B. Heuschnupfen (Pollinosis) und ganzjähriger allergischer Schnupfen (perenniale allergische Rhinitis)“ erbracht worden ist." (http://www.dhu.de/presse/pm_201205.htm) Wie dieser Wirksamkeitsnachweis aussieht, steht leider nicht dabei. --84.138.242.252 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ihr habt ja alle ne Klatsche ;-) (Tschulligung) Sagt Bescheid, wenn ihr eine Formulierung gefunden habt, die sowohl zutreffend als auch für Laien eindeutig ist. Was gemeint ist, scheint ja unstrittig zu sein. Rainer Z ... 16:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Für Laien geeignet wäre: "HA sind höchstwahrscheinlich besonders gute Placebos." --84.138.242.252 17:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Österreichisches AMG

In welchem Paragraphen werden "D4/C2 oder höhere Potenzen" erwähnt? Christian2003 04:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Christian, ich habe alle Referenzen in den Artikel eingearbeitet. Konkret: § 11 Abs.1 Zi.4. Ich bin mir aber sicher, dass für Nina Gesetze und EU-Richtlinien keine gültigen Referenzen sind und sie es deshalb trotzdem wieder löschen wird bzw. argumentierte sie ja schon bei ihrer letzten Änderung damit, dass das Gesetz zwar die Zulassung homöopathischer Arzneimittel regelt, dies jedoch nicht bedeutet, dass es zugelassene homöopathische Arzneimittel auch gibt (was wird dann geregelt?). Erinnere dich an meinen früheren Hinweis an anderer Stelle in dieser Diskussion ... --Gulliver64 12:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

Benutzung und Aufräumen dieser Seite

Da diese Seite ihren Zweck nur noch mäßig erfüllt und zu einem reinen Forum zu verkommen droht möchte ich die hier mitlesenden Diskutanten darum bitten, die Seite gemeinsam aufzuräumen und Richtlinien für die Diskussionsführung auszuarbeiten. Die immer wiederkehrenden Metadiskussionen über Placeboeffekt ja oder nein ergeben für mich in diesem Zusammenhang nur noch wenig Sinn. Sollte es möglich sein, sich auf gemeinsame Diskussionsleitlinien zu einigen würde ich mich auch - trotz meiner natürlich vorhandenen Positionierung in disem Sachverhalt - als zeitweiligen Moderator anbieten. --Taxman^¿Disk? 09:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

Toll! Chemiker, orchestererfahrener Musiker und Rettungssanitäter. Das könnte helfen :-) --84.138.242.252 10:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Bewertung des Plazeboeffektes spielt in der Diskussion zur Darstellung der Wirkung der Verabreichung homöopathische Arznei die zentrale und grundlegende Rolle. Wenn der Placeboeffekt in der homöopathischen Behandlung, wie Nina et al es darstellen, ein zu vernachlässigender geringer Faktor ist und mal wirkt und mal nicht, wären homöopathische Behandlungserfolge bedeutungslos. Wenn man dagegen, wie es sogar Ernst (pdf) zu nehmende Homöopathiekritiker tun, von einem außerordentlich hohen Placeboeffekt ausgeht, wären homöopathische Behandlungserfolge von Bedeutung.

Nina et al bestehen darauf, dass auf den Artikel therapeutische Wirksamkeit verlinkt wird, weil in diesem Artikel ziemlich undifferenziert steht, Placebos würden den Nachweis der Wirksamkeit von medizinischen Behandlungen erschweren und würden bei manchen Menschen wirken und bei anderen nicht. Die Verlinkung ist eine Selbstreferenz und soll dem Leser suggerieren, dass Placebos nichts anderes, als unspezifische Störvariablen in Forschungs-Designs sind und auch nichts anderes sein können. Dies könnten die sachlichen Artikel Pharmakologie oder Pharmakodynamik nicht leisten. Der inneren Logik eigener Vorstellungen folgend, dürfen demnach auch keine positiven Wirkungen einer Behandlung mit homöopathischen Arzneien beschrieben werden. Es ist aber unglaubwürdig, wenn eine noch so berechtigte Kritik auf der Leugnung oder Verschleierung von Tatsachen aufgebaut wird. Auf diese Weise wird eine harte fundierte und glaubwürdige Kritik an der Homöopathie, wie zum Beispiel die von Ernst, eher sabotiert.--Getüm•••@ 14:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Genau so ein statement würde ich nicht mehr dulden, da es hier völlig losgelöst vom Artikeltext eine Grundsatzdiskussion eröffnet, zumal zu meinem eigentlichen Vorschlag kein Wort verloren wurde.

Mein Vorschlag:

Salamitaktik

• Einen Satz vornehmen, Kritik daran äußern, Verbesserungsvorschlag vorstellen und mit Quellen begründen.
• Diskussion des Satzes anhand der vorhandenen Quellen inklusive der dazugehörigen Quellenkritik (Relevanz für das Thema, Reputabilität, Abwägung der Gewichtung gegenüber anderen Quellen - Stichwort Theorieetablierung).
• Sollte sich für den einen Satz keine Lösung finden, dann erst mal einen anderen vornehmen. So wie es jetzt läuft wird sich der Kreislauf nicht ändern. Falls man an einem nebenkriegsschauplatz eine Einigung erziehlen kann, könnte sich das positiv auf den Rest auswirken.

Mein Angebot gilt, wenn ihr Euch weiterhin die Köpfe heißreden wollt kann ich die Seite aber auch gerne wieder von der Beobachtungsliste nehmen. --Taxman^¿Disk? 14:49, 8. Apr. 2008 (CEST)

Genau das haben wir schon z.B. hier versucht. Urteile selbst.--Heinz-A.Woerding 14:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was ich dort bislang erkennen kann (nein, ich habe die 10 Bildschirmseiten noch nicht vollständig gelesen) ist ein guter Ansatz (Formulierungen nebeneinander stellen). Allerdings auch, dass dort versucht wird, Formulierungen ohne Bezug auf Quellen zu diskutieren. Auch wenn es sich um die Einleitungen handelt, sollte jede aussage in irgendeiner Form belegbar sein. Dann gilt es lediglich die einzelnen Quellen gemäß ihres Impacts und der Reputabilität zu gewichten und es sollte daraus ersichtlich sein, welche Formulierung die gegenwärtige Situation am ehesten wiederspiegelt. --Taxman^¿Disk? 15:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo dein Angebot, hier zu moderieren, finde ich Klasse. Leider ist die Resonanz darauf nur gering und die Antworten darauf lassen nicht erkennen, dass es überhaupt ernsthaft in Erwägung gezogen wird. Ich habe leider den Eindruck, dass hier nur noch diskutiert wird um des Diskutierenswillen, in der eine Lösung zweitrangig ist, und dass hier persönliche Eitelkeiten eine Konsensversion verhindern. Das ist wirklich sehr schade und noch schwer nachzuvollziehen. Viele Grüße, Christian2003 20:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Taxman, sory, aber es geht schon seit einem Monat fast nur um den folgenden einen Satz in der Einleitung des Artikels: "Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar[5], siehe Kritik an der Homöopathie." Letzter alternativer Vorschlag von Rainer Z: "Für homöopathische Arzneimittel nahezu aller Verdünnungsstufen bzw. Potenzen existieren keine wissenschaftlichen Belege einer spezifischen pharmakologischen Wirksamkeit. Positive Wirkungen homöopathischer Arzneimittel sind durch Placeboeffekte erklärbar[15]." Für eine Vermittlung wäre meines Erachtens eine Abwägung der Argumente, die für die jeweilige Fassung eingebracht wurden, sinnvoll. Mein "Statement" bezog sich unmittelbar auf die Formulierungen dieser Alternativen. Es ist also weder losgelöst vom Artikeltext, noch eröffnet es eine Grundsatzdiskussion, die seit einem Monat geführt wird. Es tut mir leid, aber vor diesem Hintergrund konnte und kann ich dein Moderationsangebot nicht so richtig verstehen.--Getüm•••@ 21:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Da ich die Seite nun einmal nicht seit Monaten beobachte, wußte ich nicht, dass ihr Euch seit Monaten um jenen Satz dreht. Was ich meinte erkannt zu haben war eben das sich im Kreis drehen. Und mein Vorschlag wäre gewesen, die Wellen erst einmal (z.B. durch Beschäftigung mit weniger kontroversen Sätzen) zu glätten, um sie danach konstruktiv angehen zu können. Vieles läßt sich auch weniger an einem Satz als an der Artikelstruktur selbst anpassen. --Taxman^¿Disk? 16:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich verstehe zwar noch nicht, wie dein Vorgehen in diesem speziellen Fall funktionieren kann, aber ich bin gespannt und fände es gut, wenn es zur Qualität des Artikels beitragen würde.Gruß --Getüm•••@ 16:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion zum Einleitungssatz

Zwischenüberschrift eingefügt um die direkte Umsetzung von der Diskussion des Vorschlags selbst zu trennen.--Taxman^¿Disk? 15:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Um den Kopf wieder kühlzureden: deinen Vorschlag, Satz für Satz vorzugehen, finde ich gut. Zur Zeit geht m.E. um den einen Satz in der Einleitung:

Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar[5], siehe Kritik an der Homöopathie.

Die Schwierigkeit sehe ich wie oben gesagt in der Unschärfe des Begriffs "medizinische Wirksamkeit". Einen Vorschlag habe ich gemacht: personalisierte Beschreibung: A versteht darunter x und kommt zu der Einschätzung "prima Placebo", B versteht darunter y und kommt damit zu der Einschätzung "besser als Placebo". B haben wir bisher nicht gefunden; also lassen wir es vorerst bei A. My 2 ct. --84.138.242.252 15:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Schwierigkeiten gehen meines Erachtens schon einen Satz früher los. Da steht:

Es kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten.

In der Wikipedia steht jedoch über Wirkstoffe:

Wirkstoffe sind Substanzen, die in geringer Dosis in einem Organismus eine spezifische Wirkung bzw. eine Reaktion hervorrufen.

Das passt nicht mit homöopathischen Arzneimitteln zusammen, bei denen ja genau diese Wirkung nie nachgewiesen wurde. Ich schlage also vor, als erste Salamischeibe diesen Satz zu streichen. --RW 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, für die Niedrigpotenzen kann das schon stehen bleiben. --84.138.242.252 15:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

???

Der Satz bezieht sich auf alle HA, nicht bloß aus Niedrigpotenzen. Der Spezialfall der Niedrigpotenzen kann gerne in einem späteren Satz diskutiert werden. Momentan liest sich das so, als enthielten HA Wirkstoffe im Sinne von medizinischer Wirksamkeit. Das ist ein direkter Widerspruch zum folgenden Satz. --RW 15:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, das ist Gesetzestext. Auch wenn´s weh tut: der Satz bleibt. Wenn sich daraus Widersprüche ergeben, dann müssen diese andersweitig beseitigt werden.--Heinz-A.Woerding 15:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist nicht Gesetzestext, sondern aus dem Zusammenhang gerissener Gesetzestext. Im Gesetzestext steht in Absatz 19 eine "spezielle" Definition des Begriffs "Wirkstoff", die nicht davon ausgeht, das der Wirkstoff tatsächlich wirkt. Unerwartet aber wahr. Zitat (Hervorhebung von mir):

Wirkstoffe sind Stoffe, die dazu bestimmt sind, bei der Herstellung von Arzneimitteln als arzneilich wirksame Bestandteile verwendet zu werden oder bei ihrer Verwendung in der Arzneimittelherstellung zu arzneilich wirksamen Bestandteilen der Arzneimittel zu werden.

Also entweder raus mit dem Satz oder erklären, dass Wirkstoffe im Sinne des AMG abweichend von der gängigen Definition keine spezifische Wirkung haben müssen; es reicht, wenn der Hersteller das glaubt und sie lediglich "dazu bestimmt hat", arzneilich wirksam verwendet zu werden. (Macht aus Sicht der Juristen vermutlich Sinn: Wenn man das Wörtchen "Wirkstoff" weniger lax definiert und eine Wirksamkeit vorausgesetzt hätte, wären vermutlich ganze Ärzteschaften Sturm gelaufen, wenn in Zusammenhang mit H.A. oder anderen Wundermitteln von Wirkstoffen die Rede gewesen wäre. So kann sich keiner beschweren.)

Man kann diese spezielle Auslegung des Wörtchens "Wirkstoff" sicher problemlos an einer späteren Stelle im Artikel einbauen. Wir können dann auch etwas ausführlicher werden als in der Einleitung, um nicht das Missverständnis zu suggerieren, HA enthielten Wirkstoffe im Sinne der Silbe "Wirk-". An dieser späteren Stelle könnte man auch gut auf die sogenannten Niedrigpotenzen eingehen. --RW 16:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Zweck des Satzes im Gesetz ist es nicht, einen Zusammenhang zwischen einem Wirkstoff und einer pharmakologische Wirksamkeit herzustellen, sondern die Wirkstoffe (= arzneilich wirksame Bestandteile) von den wirksamen Bestandteilen abzugrenzen, die keine arzneilich wirksamen Bestandteile sind; das nur am Rande und „aus Sicht der Juristen“. Inkogn!to --217.95.247.207 23:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht das Rad neu erfinden wollen. Über diesen Satz haben wir Wochen gebrütet. Er bleibt so oder in seiner Vorversion an dieser Stelle. Basta.--Heinz-A.Woerding 16:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nein, haben wir nicht. Ich habe gerade nachgeschaut: Du hast in diesem Edit vor kurzem ohne Diskussion (nicht mal "basta") die wochenlang diskutierte Formulierung (per Dekret "basta"?) geändert. Noch vor zwei Wochen stand an derselben Stelle:

Es kann auf einzelnen oder mehreren Ausgangssubstanzen basieren.

Deine eigenmächtige Änderung hast Du mit den Worten kommentiert:

("Eigenen" Satz umformuliert und der Quelle angepaßt.)

Ob Du darauf spekuliert hast, dass sich niemand die Definitionen der Quelle mal durchliest, spielt jetzt keine Rolle mehr, denn heute habe ich es getan (siehe oben.)

Ich schlage also vor, Heinz' undiskutierte Änderung rückgängig zu machen und "Wirkstoffe" wieder durch "Ausgangssubstanzen" zu ersetzen wie bis vor zwei Wochen. Die Endlosdiskussion von vorher wird dadurch nicht berührt. --RW 17:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Prima, dieses Problem hätten wir also gelöst. Danke an RW dass er das rekonstruiert hat. -- Nina 17:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht: Im Gesetzestext steht, wie RW sagt, dass Wirkstoffe zum wirken bestimmt sind, aber nicht notwendigerweise medizinisch wirksam sind. Also gilt doch genau das für die HA, oder? Achtung: Konsens unter Skeptikern ist kein Konsens in der Artikeldiskussion. --Schönwetter 20:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also ich würde sagen, RW hat gut recherchiert und alle Fakten zusammengetragen zu dem Satz. Wir hatten einen Konsens ind Form des von mir formulierten Satzes, den ich nach Sichtung der Quellen daran angepaßt hatte -mit erhblicher Freude ;) Ich hätte nicht gedacht, dass diese Änderung so lange drinbleibt, aber ist halt gemäß Quelle (die ich erst vor kurzem anläßlich Eurer Paragrafenanforderung aus dem österreichischen AMG las), da kann man ja nix machen. Welche Version dort bleibt ist mir relativ gleich, das wird die Diskussion ergeben. Eine von beiden wird es aber sein und zwar an dieser Stelle im Artikel (hatte ich ja auch weiter oben schon geschrieben).--Heinz-A.Woerding 20:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kann mir das jemand erklären? Im Gesetzestext steht "Ein homöopathisches Arzneimittel kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten." ($4 Nr. 26) RW erkennt korrekt, dass das nicht durch nachgewiesene Wirksamkeit definiert ist, sondern durch die Hersteller. Warum sind sich Nina und RW trotzdem einig, das richtig nachgewiesene Wort zu streichen? --Schönwetter 20:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weil Quellen nur solange gut sind, solange sie die eigene Meinung stützen.--Heinz-A.Woerding 20:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, die Quelle ist richtig wiedergegeben. Da der Gesetzestext die beste Quelle ist, die wir haben, ist es völlig legitim, daraus auch zu zitieren. Ob das so fachlich korrekt ist, ist nicht unsere Aufgabe herauszufinden. Eine Diskussion darüber erübrigt sich damit. Gruß, Christian2003 21:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gesetzestexte sind nicht über jeden Zweifel erhaben und können genauso fehlerhaft sein wie jede andere Quelle. Die Quelle ist richtig wiedergegeben, aber es wäre auch nicht falsch, "Wirkstoff" durch "Ausgangssubstanz" zu ersetzen. Es wäre im Gegenteil präziser, weil die Homöopathika erstens oft nichts mehr von den "Wirkstoffen" im Sinne der Ausgangssubstanzen beinhalten und zweitens die Wirkstoffe, sofern sie in Form einer immateriellen Kraft verstanden sind, eben nachgewiesenermaßen keine sind, weil sie eben nicht wirken. -- Nina 22:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

„Als „Wirkstoffe (Arzneistoffe)“ der Darreichungsformen homöopathischer Zubereitungen gelten „Verdünnungen (Dilutionen) oder Verreibungen (Triturationen) konzentrierter Zubereitungen“.“ (Und um letzteres zu erklären: „Konzentrierte Zubereitungen sind Substanzen, Stoffe oder Zubereitungen, die als Ausgangsmaterial für die Herstellung homöopathischer Zubereitungen eingesetzt werden. Ausgangsmaterial pflanzlichen, tierischen oder menschlichen Ursprungs ist in der Regel eine Urtinktur oder ein Glycerolmazerat, Ausgangsmaterial chemischen oder mineralischen Ursprungs ist die Substanz selbst“.). Außerdem: „Ausgangsstoffe für die Herstellung homöopatischer Zubereitungen können natürlichen oder synthetischen Ursprungs sein.“ Alle Zitate aus der Monografie Homöopathische Zubereitungen, Ph. Eur. 5.8, S. 7071 f. --217.95.204.107 22:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist doch schon sehr viel präziser. Das könnte in einen Abschnitt, der der Einleitung folgt, um zu erläutern, was im Falle von Homöopathika mit "Wirkstoffen" gemeint ist. Unsere Definition von Wirkstoff wäre mit der homöopathischen nicht in Einklang zu bringen. -- Nina 23:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Respekt! Jeder hier hier sollte sich diese Monographie besorgen und erst dann weiter diskutieren ;-) Gruß, Christian2003 23:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit der Verwendung des Begriffs Wirkstoff wiederholt sich übrigens bei der Verwendung des Begriffs Arzneimittel. Es ist immer noch nicht klar, ob (im Sinne von therapeutischer Wirksamkeit) wirkungslose Mittel als Arzneimittel bezeichnet werden können. Das ist keine juristische, sondern eine medizinethische Frage. -- Nina 20:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

???--Heinz-A.Woerding 21:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Quellenlage für die Einleitung

Ich habe noch einmal ausführlich recherchiert und mir Gedanken zum Thema gemacht. Nach der derzeitigen Quellenlage ist es objektiv offensichtlich nicht möglich eine Aussage über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel zu machen. Aus meiner Sicht verbieten sich daher eindeutige Aussagen zur Wirksamkeit, so dass die Passage in der Einleitung gestrichen werden müsste. Um es zu verdeutlichen, es gibt keine Literatur zu diesem Komplex, in der es eine Aussage gibt, wie homöopathische Arzneimittel haben diese oder keine Wirksamkeit. Wie bereits häufiger von einigen vorgeschlagen, sollte der Begriff der HA als juristischer Begriff dargestellt werden.

Eine mögliche Formulierung wäre:

Homöopathisches Arzneimittel ist eine juristische Bezeichnung für ein Arzneimittel, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Es kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten^{<ref> §4 Abs. 26 AMG</ref>}. Abweichend von den Arzneimittelgesetzen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz werden in der Literatur als Synonyme auch die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural: Homöopathika)^{<ref>Naturheilkundelexikon MZ-Verlag</ref><ref>Hoffmann-La Roche AG, Urban & Schwarzenberg (Hrsg.): Roche Lexikon Medizin. 5. Auflage. Urban & Schwarzenberg 2003. ISBN 3-437-15150-9.</ref>} und homöopathische Zubereitung ^{<ref>Hermann P. T. Ammon: Hunnius pharmazeutisches Worterbuch. De Gruyter 2004, Seite 732. (Stichwort "Homöopathisches Arzneimittel") ISBN 3-11-017475-8</ref>} verwendet.

Da eine verallgemeinernde Aussage über die Wirksamkeit aufgrund der dünnen oder eigentlich nicht vorhandenen Quellenlage nicht möglich ist, müßte man um korrekt und wissenschaftlich zu arbeiten etwas ausführlicher werden, was wohl zu lang für die Einleitung wäre. Ich würde diesem Thema daher einen eigenen Abschnitt widmen. Viele Grüße, Christian2003 21:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Danke für Deine Anregungen!

Zur Belegbarkeit der Wirksamkeit: diese zu suchen ist vertane Zeit, sie zu fordern dummes Zeug, denn HA werden ja ohne Wirksamkeitsnachweis registriert. Gäbe es diesen, wäre das Verfahren überflüssig.--Heinz-A.Woerding 22:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die nicht nachgewiesene Wirksamkeit ist die zentrale Eigenschaft von Homöopathika. Die Quellenlage ist nicht dünn, sondern es gibt zig Studien, in der alle möglichen Homöopathika getestet wurden, inklusive Metastudien, die keine Wirksamkeit jenseits von Placeboeffekten attestieren. So wie sie derzeit im Artikel erwähnt wird, ist die Sachlage korrekt. -- Nina 22:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die nicht nachgewiesene Wirksamkeit ist die zentrale Eigenschaft von Homöopathika: falsch. Beruht auf Unverständnis der Materie.--Heinz-A.Woerding 22:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nina, ich habe ja schon mehrfach betont, dass auch ich das ähnlich sehe. Das Problem ist aber, dass die Gruppe, die als HA definiert wird, sehr inhomogen ist (Schweizer AMG: homöopathische Einzelmittel, homöopathische Potenzakkorde, homöopathische Komplexmittel, homöopathisch-spagyrische und spagyrische Arzneimittel, anthroposophische Arzneimittel, Schüsslersalze, Nosoden sowie Präparate tierischen Ursprungs, Organpräparate und andere Wirkstoffe, die nach homöopathischer oder anthroposophischer Herstellungsvorschrift hergestellt werden). Es ist nur sehr bedingt sinnvoll, die Frage nach der Wirksamkeit, bei allen diesen sehr unterschiedlichen Substanzen über einen Kamm zu scheren. In der Diskussion hier haben sich jedenfalls einige offene Fragen ergeben, von denen einige womöglich derzeit überhaupt nicht zu beantworten sind. Und wie gesagt: ein schwerwiegendes Argument ist es, wie ich finde, dass es keine mir bekannte Arbeit gibt, die es wagt über die gesamte Bandbreite der juristisch definierten HA eine Aussage zur Wirksamkeit zu machen (das macht mich sehr skeptisch). Wir betreiben damit selbst "original research", was mir bei einem sehr umstrittenen Artikel wie diesem nicht sinnvoll erscheint. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, z.B. eine Dissertation schreibt, wäre eine pauschale Aussage, wie sie jetzt in der Einleitung steht, wahrscheinlich nicht möglich. Sie müsste wesentlich vorsichtiger formuliert werden. Auch hier könnte wieder Lancet als Vorbild dienen, die ebenfalls ein vorsichtigeres (kein eindeutiges) Fazit in der Zusammenfassung ziehen. Viele Grüße, Christian2003 23:14, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht schlecht, aber Nina hat auch recht: es gibt viele Studien, in denen HA untersucht wurden, die nichts jenseits von Placebo ergaben. Ninas polemische Formulierung von der zentralen Eigenschaft ist natürlich noch nicht mit Quellen belegt. Also eine weniger pauschale Aussage - bloß wie geht das "oma"-, Nina- und RW-tauglich? --84.138.193.199 07:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das geht schon alleine deshalb nicht "weniger pauschal", weil es ja bis heute keine einzige Studie mit positivem Ergebnis gibt, die erfolgreich mit einer angemessenen Anzahl an Probanden reproduziert wurde. "Zentrale Eigenschaft" ist nach unzähligen Studien in über 170 Jahren durchaus eine angemessene Formulierung. Im übrigen ist es ja nicht so, dass eine positive Studie jemals zu erwarten wäre, da die Homöopathie ja bekanntlich auf Annahmen basiert, die im direkten Widerspruch zur Physik des 19., 20. und 21. Jahrhunderts steht. --RW 07:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Diese Diskussion droht, sich bis zum St.-Nimmerleins-Tag hinzuziehen. Es gäbe meines Erachtens eine Lösung, die die Wirksamkeits-Geschichte umgeht: Der Artikel beschreibt schlicht und einfach, was nach der Gesetzeslage als HA gilt. Dabei ist es sowieso unumgänglich, auf Homöopathie und Potenzieren zu verlinken. Dort kann und wird zu Recht die Kritik an der Homöopathie und ihren Konzepten formuliert. Man muss das nicht bei jedem Unterartikel wiederholen – ein Verweis genügt doch. Bei den Hauptartikeln dagegen lohnt dagegen die Auseinandersetzung. Rainer Z ... 14:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist vernünftig, aber ich würde mich sehr wundern, wenn ich nicht schon wüsste, welche Einwände bald kommen werden. Es ist immer dasselbe. Es gab schon so viele konstruktive und vernünftige Vorschläge und Argumente. --Getüm•••@ 15:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Rainer Z auch vernünftig. Christian2003s "mögliche Formulierung" am Anfang dieses Abschnitts ist in Ordnung. Vielleicht noch mit einer Ergänzung (neben der Verlinkung): "Zum Streit um die Wirksamkeit von HA siehe Homöopathie#Kritik an der Homöopathie." --84.138.193.199 15:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das große Dilemma in der Artikeleinleitung ist, dass es offenbar nicht möglich ist, den Begriff homöopathisches Arzneimittel in seinem Wortsinn zu benutzen, nämlich als ein in der Homöopathie bzw. homöopathischen Therapierichtung verwendetes Arzneimittel. Statt dessen argumentiert man „das ist nicht belegt“ oder „man kann homöopathische Arzneimittel auch außerhalb der Homöopathie verwenden, z. B. in der Allopathie/Phytotherapie/sonstwie-Therapie“. Kann man; man kann auch mit Seife die Zähne putzen oder der Nagelschere den Rasen schneiden. Trotzdem bleibt Seife Seife und die Nagelschere wird kein Rasenmäher. Ein Beleg für den Begriff im Wortsinn ist mir leider nicht bekannt – ich habe auch noch nicht danach gesucht. Dem gegenüber steht die juristische Definition, die der Gesetzgeber zu einem bestimmten Zweck festgelegt hat – welcher sicher nicht der ist, als Begriffserklärung für eine Enzyklopädie herzuhalten. Ehrlich, welcher durchschnittliche Leser, der diese Seite aufsucht, möchte denn hauptsächlich und als allererstes wissen, was die juristische Definition ist und was Arzneibücher und Gesetze unter homöopathischen Zubereitungsverfahren und Wirkstoffen verstehen.
Ist nicht eher primär von Interesse, wo und wozu homöopathische Arzneimittel angewendet werden, in welchem Umfang, wie sie beschaffen sind, wie sie hergestellt werden – anschaulich, nicht irgendwelche Arzneibuchparagrafen referenzierend. Und ich kann mir auch vorstellen dass die Leser oder ein Teil der Leser tatsächlich Information über eine Wirksamkeit erwarten oder vielleicht Erklärungsmodelle zu einer „Wirkungsweise“ (ich weiß, es gibt sie nicht, aber ich nenn’s mal so, um die Erwartungshaltung beschreiben zu können). Natürlich sind juristische Abgrenzungen und Erläuterungen auf jeden Fall wichtig und ergänzend notwendig, aber halt am richtigen Platz.
Jedoch, was haben wir dagegen hier (Sorry Christian2003, das ist in keinster Weise gegen Dich, ich erkenne es Dir hoch an, wie Du viel nachdenkst und Dich engagierst, ehrlich): „Homöopathisches Arzneimittel ist eine juristische Bezeichnung für ein Arzneimittel,“ (bis hierhin richtig) „das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde“ (jetzt wird es etwas falsch, da die Verlinkung auf Potenzieren andere, aber natürlich auch juristisch definierte, homöopathische Zubereitungsverfahren ausschließt). „Es kann auch mehrere Wirkstoffe enthalten“ (ist inhaltlich richtig, aber ist das was besonders charaktersitisches?). „Abweichend von den Arzneimittelgesetzen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz“ (schon wieder was juristisches, denkt der Leser, was hat das mit Homöopathie zu tun) „werden in der Literatur als Synonyme auch die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung“ (Wirklich? Meinen die Lexika denn überhaupt das Homöopathische Arzneimittel im Sinne des Gesetzes? So gesehen wären ja auch Anthroposophika Homöopathika). Es wird nicht klar, dass unter die juristischen Bezeichnung eben auch außerhalb der homöopathischen Therapierichtung angewandte Arzneimittel fallen.
Was dafür aber vollständig fehlt, sind die in der homöopathischen Therapierichtung verwendeten Arzneimittel, die nicht mittels eines in einem Arzneibuch der EU-Mitgliedstaaten beschriebenen Zubereitungsverfahren hergestellt werden.
Man stelle sich einmal vor, eine Menge von Arzneimitteln, dargestellt als roter Kreis: die in der homöopathischen Therapierichtung verwendete Arzneimittel (nach meinem Verständnis synonym verwendbar ist der Begriff Homöopathikum – und bevor jemand fragt: nein, ich kann es nicht belegen). Sie beinhalten auch Arzneimittel, die nicht mittels eines in einem Arzneibuch der EU-Mitgliedstaaten beschriebenen Zubereitungsverfahren hergestellt werden, z. B. nach dem Organon oder einer anderen speziellen Vorschrift. Letztere, in Form des Fertigarzneimittels, bedürfen immer einer Zulassung; der normale Weg für Fertigarzneimittel, um in Verkehr gebracht werden zu dürfen. Der Begriff kann sich auch auf ein Rezeptur-/Defekturarzneimittel beziehen, dann ist weder eine Registrierung noch eine Zulassung erforderlich.
Desweiteren eine Menge, dargestellt als gelber Kreis: die mittels eines in einem Arzneibuch der EU-Mitgliedstaaten beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellten Arzneimittel. Es kann sich auch um Arzneimittel anderer Therapierichtungen handeln, z. B. der Anthroposophie, der Isopathie, der Biochemie nach Dr. Schüßler, der Spagyrik, und anderer. Für Fertigarzneimittel dieser Art ist unter bestimmten Voraussetzungen (äußerliche oder orale Anwendung, Potenz größer D4/C2, nicht verschreibungspflichtig, nicht bestimmte Konzentrationen verschreibungspflichtiger Stoffe überschreitend etc., vgl. §§ 38, 39 AMG (Deutschland) bzw. §11 AMG (Österreich)) ein vereinfachtes Genehmigungsverfahren anstelle der Zulassung möglich: die sogenannte Registrierung, die ohne Angaben über die Wirkungen und Anwendungsgebiete sowie ohne klinische Prüfung auskommt.
Man sieht, die gesetzliche Definition hat nichts mit der Anwendbarkeit in einer bestimmten Therapierichtung zu tun. Sie dient ausschließlich der Verfahrensfestlegung für das Inverkehrbringen.
Der rote und der gelbe Kreis haben eine gemeinsame, orange Schnittfläche. Was sollte der Artikel behandeln? Rot und orange? Gelb und orange? Oder nur orange? Nach einer Festlegung gilt es, den Sachverhalt möglichst sauber darzustellen. Nachdenkliche Grüße, Inkogn!to --217.95.246.117 20:05, 9. Apr. 2008 (CEST) Ich ziehe hiermit meinen Beitrag zurück. Inkogn!to--217.95.199.234 18:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Inkogn!to, Deine Einwände gegen einen juristischen Schwerpunkt in der Einleitung kann ich nachvollziehen. Aber schau Dir doch die jetzige Einleitung mal an: sie erfüllt in dieser Hinsicht doch schon ganz gut die Kriterien. Dass die Einleitung, obwohl sie bereits umformuliert und "entschärft" wurde (was meines Erachtens schon nicht mehr ganz neutral ist)immer noch zur Diskussion steht, liegt daran, dass die Homöopathie-Befürworter hier vor allem eines versuchen: Den Vergleich mit den Scheinmedikamenten bzw. den Hinweis, dass es sich bei den meisten Homöopathika um Placebos handelt, um jeden Preis aus dem Artikel, zumindest aber aus der Einleitung herauszubekommen. Aus Neutralitätsgründen darf diese wissenschaftliche Erkenntnis jedoch nicht fehlen. Hast Du an der momentanen Einleitung Kritik? Erfüllt sie nicht sogar ganz gut, was Du vorschlägst? Im nächsten Abschnitt geht es dann ja bereits um die juristische Darstellung, die auch gerne noch detaillierter erfolgen kann. Grüße, -- Nina 20:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob Nina den Beitrag von 217.x gelesen und verdaut haben kann, wenn daraus diese Antwort resultiert.--Heinz-A.Woerding 09:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Inkognito, was du mit "in seinem Wortsinn" meinst, ist nach deiner Erklärung klar, aber auch keine eindeutige Unterscheidung. Hat jemand was dagegen zu schreiben: "HA bezeichnet im alltäglichen Sprachgebrauch Arzneimittel, die in der Homöopathie angewandt werden."? Und danach die juristische Definition... --84.138.207.151 15:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist auch unpräzise, denn im alltäglichen Sprachgebrauch wird u.a. alles Pflanzliche als HA bezeichnet. Plus Diverses.--Heinz-A.Woerding 15:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

STimmt, hab' ich auch schon erlebt. Also vergesst die Frage. -84.138.207.151 16:12, 10. Apr. 2008 (CEST)Oder vielleicht doch nicht so schnell vergessen, sondern deinen Einwand ernstnehmen: "HA bezeichnet im allgemienen Sprachgebrauch Arzneimittel, die in der Homöopathie angewandt werden. Häufig werden auch pflanzliche AM (Pflanzenheilkunde) pauschal als HA bezeichnet." --84.138.207.151 17:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Diese Aussage müsste belegt werden, mir ist eher ein ähnlicher, umgekehrter Fall bekannt, nämlich dass Homöopathika gerne pauschal als Naturheilkunde bezeichnet werden. -- Nina 17:35, 10. Apr. 2008 (CEST)

Na, jetzt wirds aber interessant. Und das fällt Dir erst jetzt ein?--Heinz-A.Woerding 18:00, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was, dass Aussagen, die angezweifelt werden, belegt werden müssen? Nein, das steht in den Wikipedia-Richtlinien. -- Nina 18:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich meine natürlich das, was für alle Diskutanten gilt, und nicht Deine Ansage an Deine Gegenüber. Ich meinte also Deine Erweiterung auf: Homöopathika werden als Naturheilkunde bezeichnet. Was ja im Grunde die Vervollständigung des Fehleinschätzungskreises: Naturheilkunde-Pflanzlich-Homöopathikum-Naturheilkunde darstellt und diesen letzlich sinnvoll schließt.--Heinz-A.Woerding 18:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wissenschaftlich ist die Quelle nicht, aber trotzdem: "Oft werden pflanzliche Medikamente als homöopathische Medikamente bezeichnet. Dies ist jedoch ein weitverbreiteter Irrtum. Der Homöopathie liegen ganz andere Prinzipien zu Grunde, und zwar ..." (http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=877) --84.138.207.151 18:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte auch noch ne Quelle, (Nina würde sie lieben) aber ich mag sie nicht (die Quelle).--Heinz-A.Woerding 18:52, 10. Apr. 2008 (CEST)PS: zu der Quelle von 84.x: der Satz ist zu unpräzise in sich, denn er stellt zwar etwas klar, andererseits wird einmal von HM gesprochen, dann von Homöopathie, was sie ganze Sache unschlüssig sein läßt.--Heinz-A.Woerding 18:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

WEnn du Quellen nach Sympathie auswählst, gute Nacht. Wenn deine präziser ist, dann nenn' sie. --84.138.207.151

Das wollte ich auch gerade sagen. Christian2003 19:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Diese Quelle muss wohl http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/ sein. Richtig? --Getüm•••@ 19:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Auch keine Wissenschaft, trotzdem auch so NE TOPP QUELLE. Dabei möchte ich noch auf diese nette Plauderei aufmerksam machen, über die ich mich immer wieder köstlich amüsiere. :)) --Heinz-A.Woerding 19:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

"HA bezeichnet im Alltagssprachgebrauch Arzneimittel, die in der Homöopathie angewandt werden. Häufig werden aber auch nichthomöopathische pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) als homöopathische Medikamente bezeichnet. Juristisch sind HA folgendermaßen definiert..." Dann die Definition von Christian2003. Geht das? --84.138.207.151 20:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle wäre okay, vielleicht findest Du ja auch noch eine bessere. Aber ist das wirklich eine so wichtige Information, dass sie bereits in der Einleitung erwähnt werden muss? Ich finde das eher nebensächlich, genauso wie die Aussage, dass Homöopathika oft fälschlich für Naturheilmittel gehalten werden. Wie wäre es mit einem Abschnitt "irreführende Bezeichnungen" nach der Einleitung? -- Nina 20:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

(gequetscht) Das kann natürlich auch in einen zweiten Abschnitt. "irreführend" gefällt mir nicht so gut, eher so was wie "alltagssprachliche" oder "umgangssprachliche" Verwendung. --20:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

So, so , der Quelle wäre also ok ;)--Heinz-A.Woerding 20:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Für das, was damit belegt werden soll ja. Ist ja keine besonders kontroverse Aussage. -- Nina 20:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

"HA bezeichnet im Alltagssprachgebrauch Arzneimittel, die in der Homöopathie angewandt werden. Häufig werden aber auch nichthomöopathische pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) als homöopathische Medikamente bezeichnet. Andererseits finden HA auch Verwendung außerhalb der Homöopathie. Juristisch sind HA folgendermaßen definiert..."

Die juristische Definition, die Christian gab definiert den Begriff nicht ausreichend.--Heinz-A.Woerding 20:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ist ja auch nur die Einleitung. Oder was willst du da ergänzen? --84.138.207.151 20:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

einfügen könnte man ein "... u.a. definiert als ... (siehe ...)"

Andererseits finden HA auch Verwendung außerhalb der Homöopathie.

Echt? Wo denn? --RW 21:09, 10. Apr. 2008 (CEST)

Außerhalb ... , muß sich wohl um Exoterik handeln ;)

Nee, mal im Ernst: les Dir dir Diskussion durch und frag dann nochmal.--Heinz-A.Woerding 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann stelle ich die Frage nochmal anders: Wo steht in der Diskussion oder sonstwo eine Quelle, die das so undifferenziert sagt? --RW 21:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Heinz-A.Woerding meint HA nach der juristischen Definition. Die werden z.B. in der Spagyrik, Anthroposophie, Schüßlerschen Biochemie und so weiter verwendet. --84.138.207.151 21:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ach so. Ich dachte, er meint irgendwas aus der richtigen Medizin. Ok, dann muss man das aber dabeischreiben. --RW 21:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe, es gibt richtige Medizin und falsche. Da falsch = falsch ist, ist das alles gleich und Homöopathie ist ja falsch, also ist alles Homöoapthie. So ungefähr???--Heinz-A.Woerding 22:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sacht ma, könnt ihr eure Polemik auch ma etwas potenzieren? Gute Nacht. --84.138.207.151 22:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich wollte nur wissen, ob der Formulierungsvorschlag eine Grundlage hat, und die hat er eben so nicht. Ebenfalls gute Nacht. --RW 22:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, das ergibt sich an dieser Stelle aus dem Zusammenhang. Schließlich wird ja die Naturheilkunde zuvor der Homöopathie gegenübergestellt.

Eine Formulierung wie: "Andererseits finden HA auch Verwendung außerhalb der Homöopathie, wie z.B. in der Naturheilkunde, Spagyrik, Anthroposophie und der Schüßlerschen Biochemie." wäre mir zu umständlich. Ich kann an dem Satz auch ohne diese Anfügung nichts Falsches od Irreführendes entdecken. Auch ne gute Nacht.--Heinz-A.Woerding 22:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist zu umständlich. Einfacher wäre:

HA finden auch Verwendung in anderen alternativmedizinischen Lehren, von denen die meisten auf die Homöopathie zurückgehen.

Na also, geht doch. --RW 00:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

"... in anderen alternativmed. Lehren, von denen die meisten auf Homöop. zurückgehen": Diese Aussage müsste belegt werden, würde Nina zu recht sagen. Naturheilkunde gab's schon vor der Homöopathie, Spagyrik war lt. Wikipedia Paracelsus' Bezeichnung für einen Zweig der Alchemie oder so ähnlich. Die Anthros werden auch protestieren, wenn man sie auf Homöopathie zurückführen will. Geht so also leider nicht. --84.138.208.91 07:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das ist doch nun wirklich nicht so wichtig, welche Irrlehre zuerst dawar, oder??? Ist doch eh alles Humbug ;)--Heinz-A.Woerding 10:33, 11. Apr. 2008 (CEST)
PS: es wird übrigens garnichts in Lehren sondern allenfalls gemäß Lehren verwendet.--Heinz-A.Woerding 10:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ist der folgende Vorschlag inhaltlich korrekt? Ich frage hiermit speziell auch Inkognito, der oder die sich offensichtlich besonders gut auskennt: HA bezeichnet im Alltagssprachgebrauch ein Arzneimittel, das in der Homöopathie angewendet wird. Umgangssprachlich werden auch nichthomöopathische pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) häufig als homöopathische Medikamente bezeichnet. Die gesetzliche Definition von HA umfasst neben Arzneimitteln, die in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurden, bestimmte andere Mittel z.B. aus der anthroposophischen Medizin, der Spagyrik, der Biochemie nach Schüßler usw. In der Literatur werden als Synonyme auch die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung verwendet. --84.138.208.91 13:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

• HA bezeichnet im Alltagssprachgebrauch ein Arzneimittel, das in der Homöopathie angewendet wird: inhaltlich wohl richtig, soll ausdrücken, dass man am ehesten davon aus geht, dass das Wort diese Bedeutung hat und es deswegen oft so gebraucht wird. Da es ein "in der Homöopahtie" nicht gibt, würde ich ggf. präzisieren: ....ein Arzneimittel, das zur homöopathischen Behandlung verwendet wird.--Heinz-A.Woerding 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden. --84.138.208.91 18:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Umgangssprachlich werden auch nichthomöopathische pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) häufig als homöopathische Medikamente bezeichnet.: 2 Anmerkungen: 1. "nichthomöopathisch" ist nicht definiert und wir sollten es vermeiden unpräzise zu sein. Was soll damit gemeint sein? 2. Auch Medikamente wie z.B. Meditonsin werden umgangssprachlich als homöopathische Medikamente bezeichnet, sind aber nicht pflanzlich. Wäre es nicht besser zu schreiben: umgangssprachlich werden (viele) Medikamente der Naturheilkunde als HA bezeichnet, insbesondere wenn diese pflanzlicher Natur sind. --Heinz-A.Woerding 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST) oder umgangssprachlich werden auch Medikamente der Naturheilkunde verallgemeinernd als HA bezeichnet, insbesondere wenn diese pflanzlicher Natur sind.--Heinz-A.Woerding 18:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Umgangssprachlich werden auch pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) häufig als homöopathische Medikamente bezeichnet." reicht aus und ist ausreichend belegt. --84.138.208.91 18:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Die gesetzliche Definition von HA umfasst neben Arzneimitteln, die in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurden, bestimmte andere Mittel z.B. aus der anthroposophischen Medizin, der Spagyrik, der Biochemie nach Schüßler usw.: die Abgrenzung ist inhaltlich falsch, denn das homöopathische Zubereitungsverfahren ist es, weswegen alle diese Medikamente als HA bezeichnet werden.--Heinz-A.Woerding 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dazu hätte ich gerne die Stellungnahme von INkognito 217.x --84.138.208.91 18:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

• In der Literatur werden als Synonyme auch die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung verwendet: an dieser Stelle irreführend, denn zuvor wurde ja die gesetzliche Definition für HA erwähnt, wieso jetzt Teilsynonyme mit dem präzisierten Begriff gleichstellen.--Heinz-A.Woerding 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn's dich an dieser Stelle irreführt, verschieb es einfach an die richtige. --84.138.208.91 18:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag der IP ist völlig akzeptabel und flüssig zu lesen. Allerdings habe ich so etwas wie hier noch nie erlebt. Wie kann man so eine Heckmeck um eine simple Einleitung machen. Dieses rumgenörgel an jedem auch noch so guten Vorgeschlag geht mir ziemlich auf die Nerven. Das ist hier kein Privatprojekt, indem man seine persönliche Wunschversion einstellen kann. Es würde sich anbieten, wenn hier einige ihre Ansprüche mal etwas zurückstecken würden. Ich bin raus! Christian2003 16:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dass Du diese Einleitung akzeptieren würdest heißt nicht, dass sie in toto akzeptabel ist. Meine Anmerkungen sind wohlbegründet und ich habe Formulierungsverbesserungen genannt. Ich sehe das als konstruktive Erarbeitung eines geeigneten Textes. Wieso Du grade an dieser Stelle genervt bist, kann ich nicht nachvollziehen, aber auch das steht Dir frei.

HOmöopathen sind ein streitsüchtiges Völkchen - du ahnst gar nicht, wie die sich untereinander fetzen können um die Reinheit ihrer Lehren. Dagegen ist das Heckmeck hier harmlos. Insgesamt wird der Einleitungstext nach meinem Eindruck aber doch besser - ich warte wie gesagt noch auf die Einschätzung durch INkognito 217.x --84.138.208.91 18:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sind hier Homöopathen anwesend? ^{Nein, nein} ähm.. _{NEIN, Nein!!!} --Heinz-A.Woerding 18:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gelegentlich. Aber noch mal zu CHristian2003: das mit der persönlichen Wunschversion ist 'die Lösung! Jeder "oma" legt in seinen Einstellungen;-) fest, welche Version (pro/kontra/neutral) er bevorzugt, alle sind glücklich und WP hat die Welt wieder ein bisschen verbessert. Ein entspanntes Wochenende, --84.138.233.148 07:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

@IP84.138.233.148 Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Ein Leser ohne mindeste Ahnung vom Thema Homöopathisches Arzneimittel will sich ja erst informieren. Er kann wird also nicht vorher festlegen können, ob er die pro-, kontra- oder neutrale Version bevorzugt. Das Verfahren bietet sich für diejenigen an, die sich bereits ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ein Benutzer OMA will einen verständlichen Text und insbesondere ohne Widersprüche in sich. Wenn unter "homöopathischem Mittel" Schulmediziner, Homöopathen, Patienten, Juristen und Arzneimittelforscher etwas anderes verstehen sollten, dann will er genau das im Text lesen! Wenn der Begriff therapeutische Wirksamkeit nicht geklärt ist, dann muss das entweder im Text stehen oder der Begriff ersetzt werden. Ein Benutzer OMA will zumindest lesen, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt. Es muss hingegen keine Entscheidung getroffen werden, welche der Auffassungen "richtig" oder "falsch" ist. Es darf bei Konsens eine klare Position im Text stehen. Wenn kein Konsens besteht, ob der therapeutische Einsatz von HA sinnvoll oder unsinnig ist, sollte im Text zumindest beschrieben werden, was unternommen wurde um diese Frage zu klären (nichts? Einzelbeobachtungen? Studien Vergleich HA gegen Placebo?). Was ist dabei herausgekommen? Und wieder gilt: war es widersprüchlich, so muss das in den Text. Haben die HA in Studien besser als Placebo abgeschnitten, so muss genau das im Text stehen. War die Behandlung mit HA nicht besser als Placebobehandlung, so muss das auch hinein. --IP o m A 08:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

ätt IPoma aha, bei einem 95% konfidenzintervall, findet sich unter 20 studien eine, die die wirksamkeit der hA beweist. auf diese eine studie berufen sich die ganze zeit die esoPOVer. formal ist und bleibt ein messbarer effekt der homöopathie sowie der hA reines wunschdenken, daher gibt es da nix zu diskutieren, sag ich mal so als pharmakologe (MMA) --78.53.34.169 09:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Auch @IPoma: deinem Vorschlag könnte die "neutrale" Version ja nahe kommen. Ich warte mal ab, was der Große Brockhaus schreibt, der wohl nächste Woche frei im Netz stehen soll. Gruß, --IPmeA (mit etwas Ahnung) 84.138.233.148 09:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was ein Heckmeck. Statt "die meisten alternativmedizinischen Lehren" hätte ich auch genausogut "alle bisher genannten außer Spagyrik" schreiben können. Also gut, dann hören wir eben früher auf und machen aus dem Komma einen Punkt, bevor noch jemand belegt, dass Spagyrik auf eine Zeitreise Hahnemanns zurückgeht:

HA finden auch Verwendung in anderen alternativmedizinischen Lehren.

--RW 23:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Eher in der Praxis als in der Lehre, oder? --84.138.233.148 07:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es geht an dieser Stelle des Textes eigentlich nicht um den Gegensatz zwischen "Theorie" und Praxis. Aber wenn man das missverstehen kann, dann machen wir es eben so:

HA finden auch Verwendung in anderen alternativmedizinischen Behandlungsmethoden.

--RW 08:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich besser. Ich hätte aber auch nichts gegen die wenigen Beispiele. Die machen die Aussage konkreter. --84.138.233.148 09:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Frage: Was haltet Ihr davon, den Text so beginnen zu lassen
Homöopathisches Arzneimittel ist ein Begriff aus dem Arzneimittelgesetz (siehe rechtliche Einordnung). Davon teilweise abweichend bezeichnet der Begriff im Alltagssprachgebrauch ein Medikament, das in homöopathischen Behandlungen verwendet wird. Umgangssprachlich wird der Begriff auch verallgemeinernd für Medikamente der Naturheilkunde verwendet (z.B. pflanzliche Arzneimittel). Ähnliche Begriffe sind: Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung. Homöopathische Arzneimittel finden auch Verwendung in anderen alternativmedizinischen Behandlungsmethoden. Die gesetzliche Definition "Homöopathisches Arzneimittel" bezieht sich auf das homöopathische Zubereitungsverfahren und umfasst auch bestimmte Arzneimittel aus der anthroposophischen Medizin, der Spagyrik, der Biochemie nach Schüßler usw.
Inhaltlich könnte ich da 100% zustimmen, d.h. dieser Text enthält aus meiner Sicht keine Falschaussagen nd weist auf alle Eventualitäten der Begrifflichkeit hin, greift das bisher erarbeitete auf und betont die Stellung im AMG, ohne juristisch auszuufern. Ob er den Sachverhalt für den Leser OMA verständlich darstellt und Interesse weckt kann ich nicht beurteile, das werdet ihr aber tun.--Heinz-A.Woerding 11:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

HA haben nix mit Naturheilkunde zu tun. Wenn wir diese Verwechslung rausnehmen, landen wir für die Einleitung hier:

Homöopathisches Arzneimittel ist ein Begriff aus dem Arzneimittelgesetz (siehe rechtliche Einordnung). Davon teilweise abweichend bezeichnet der Begriff im Alltagssprachgebrauch ein Medikament, das in homöopathischen Behandlungen verwendet wird. Homöopathische Arzneimittel werden häufig mit Mitteln aus der Naturheilkunde verwechselt. Ähnliche Begriffe sind: Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung. Homöopathische Arzneimittel finden auch Verwendung in anderen alternativmedizinischen Behandlungsmethoden. Die gesetzliche Definition "Homöopathisches Arzneimittel" bezieht sich auf das homöopathische Zubereitungsverfahren und umfasst auch bestimmte Arzneimittel aus der anthroposophischen Medizin, der Spagyrik, der Biochemie nach Schüßler usw.

Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit. Diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar, siehe Kritik an der Homöopathie.

Tut mir leid, aber das wäre eine sprachliche Laubsägearbeit, an der jede OMA verzweifeln muss. Wenn das die Alternative sein soll, bin ich dafür, die bestehende Einleitung beizubehalten. --RW 12:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Wirksamkeit lassen wir erstmal außen vor.

Im Alltagssprachgebrauch bezeichnet der Begriff Homöopathisches Arzneimittel ein Medikament, das in homöopathischen Behandlungen verwendet wird und ist damit eine unpräzise Verwendung des im Arzneimittelgesetz definierte Begriffs (siehe Rechtl.). Auch wird der Begriff umgangssprachlich häufig mit Mitteln aus der Naturheilkunde gleichgesetzt. Ähnliche Begriffe sind: Homöopathikum (Plural: Homöopathika) und homöopathische Zubereitung. Die gesetzliche Definition "Homöopathisches Arzneimittel" bezieht sich auf das homöopathische Zubereitungsverfahren, deshalb werden auch bestimmte Arzneimittel aus der anthroposophischen Medizin, der Spagyrik, der Biochemie nach Schüßler usw. als homöopathische Arzneimittel bezeichnet. Homöopathische Arzneimittel finden Verwendung in verschiedensten alternativmedizinischen Behandlungsmethoden, ein generelle Gleichsetzung mit Mitteln dieser Behandlungsrichtungen ist aber ebenso falsch, wie die Annahme, jedes in homöoapthischen Behandlungen verwendete Medikament sei ein Homöopathisches Arzneimittel im Sinne des Gesetzes.

Noch etwas weiter ausgeholt und noch ein paar Details, die 217.x nannte eingearbeitet. Dürfte besser lesbar sein. Daran anschließend könnten wir in einem eigenen Kapitel wie bisher auch die rechtliche Seite genauer erklären, dann Herstellung und Inhaltsstoffe sowie mögliche Wirkmechnismen, auch unter Verweis auf das Spektrum Urtinktur-Hochpotenz und dann die Studienlage und evtl die Placebosachen usw.--Heinz-A.Woerding 13:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Wirksamkeit lassen wir erstmal in der Einleitung. --RW 13:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es dazu, bzw. zu dem Vorschlag von Rainer Z ... 14:28, 9. Apr. 2008 (CEST) noch andere Meinungen?--Getüm•••@ 14:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage ein Duell der beiden Rainers vor oder den folgenden Kompromiss:

HA bezeichnet die potenziell potenzierte fertige Zubereitung geeigneter Ausgangsstoffe zu einem Medikament. Ob ein HA ein HA ist, kann oft nur juristisch entschieden werden. Einige Benutzer benutzen HA jedoch umgangssprachlich und erzielen damit placeboähnliche Wirkungen.

Ist kürzer, knackiger und konsensfähiger als Heinz-A.s und RWs Vorschlag. Tschüss bis nächste Woche . --84.138.233.148 16:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

(BK)fehlende wirksamkeit ist ein herausragendes charakteristikum der hA, bleibt drin. dann kommt noch POVig (wegen des ausstehenden beweises der wirksamkkeit), fehlende quellenlage, bzw falsch interpretierte quellen: homoöpathikum = arzneimittel das nach homöopathischen verfahren hergestellt wurde, zwei quellen liegen vor, die dies bestätigen. ich sehe keine quelle (ausser Heinza) die dem grundlegend wiederspricht. weiter hab ich mich keine lust mit diesem POVigen vorschlag auseinderzusetzten--78.53.33.151 16:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du alles gelesen, was 217.x schrieb?--Heinz-A.Woerding 19:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

nö (ich habs nicht so mit roten und gelben kreisen), mir reichte schon der humbug den du da um 13:16, 12. Apr. 2008 verzapft hast, (quellen für die umgangssprache? usw.) nach dem amg ist ein hA definiert und bekommt ohne das es einen nachweis der wirksamkeit erbringen muss eine zulassung, das reicht IMHO für die definition eines artikels, alles andere ist TF/BF, aber mit quellen hast du es ja eh nich --78.53.32.140 22:49, 12. Apr. 2008 (CEST)PS und abgesehen davon ist das nix neues :...nämlich als ein in der Homöopathie bzw. homöopathischen Therapierichtung verwendetes Arzneimittel...

Du nennst es Humbug, ich sage, es ist eine präzise Formulierung des Sachverhaltes. Ich bleibe dabei, dass diese Formulierung inhaltlich konsensfähig sein sollte, da sie den Sachverhalt richtig darstellt. Ob das gut lesbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Kritik an dieser Eigenschaft nehme ich gerne entgegen. Wer die Version jedoch als Humbug bezeichnet hat schlicht keine Ahnung vom Thema und sollte etwas vorsichtiger sein und sich ggf fragen, ob das noch gemäß KPA durchgeht.--Heinz-A.Woerding 14:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

war kein KPA (wer wird denn so empfindlich sein) allerdings ist und bleibt es humbug :Das mit der Wirksamkeit lassen wir erstmal außen vor... = POV nein lassen wir nicht hA sind nicht wirksamer als ein placebo (siehe literatur und quellen im artikel) im folgenden nur mal eine kleine auswahl warum das humbug ist:
...Im Alltagssprachgebrauch bezeichnet der Begriff... {{Quelle}}, ich weiss heinza du bist quelle genug, allerdings nicht hier ;)
und noch: ...unpräzise Verwendung des im Arzneimittelgesetz definierte Begriffs... ich liefere dem heinza ma ne quelle nach: (was ist ein arzneimittel? AMG § 2 Arzneimittelbegriff) und für den hainza gibts dann noch : den §4 AMG Abs. 26.
noch mehr unbelegtes ...Auch wird der Begriff umgangssprachlich häufig mit Mitteln aus der Naturheilkunde gleichgesetzt... {{Quelle}}.
...Ähnliche Begriffe sind: Homöopathikum... nicht ähnlich sondern synonym: ergo nicht ähnlich sondern gleich. quellen sind in der artikeleinleitung angegeben.
richtig gross und POVig ist dann dieser satz:...eine generelle Gleichsetzung mit Mitteln dieser Behandlungsrichtungen ist aber ebenso falsch, wie die Annahme, jedes in homöoapthischen Behandlungen verwendete Medikament sei ein Homöopathisches Arzneimittel im Sinne des Gesetzes... wieder mal quellen, quellen, quellen und an den leser denken...
um den versuch eines wissenschaftlichen ansatzes willen:mir fehlt in der einleitung folgendes, ...in der Regel werden in der klassischen Homöopathie keine Komplexmittel angewendet,... ect pp.
noch weiter habe ich jetzt keine lust weiter mit dieser, nicht im mindesten den grundlegenden wissenschaftlichen kriterien entsprechenden "einleitung" eines hochkomplexen thema auseinanderzusetzten.
by the way: hainza man sollte nicht immer von sich gleich auf andere schliessen ;), den beitrag von der IP hab ich mir durchgelesen und als dann die roten, gelben und orangenen kreise kamen, knapp am thema vorbei...--78.53.39.79 15:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Apropos Quelle, das ist Dir aber schon bekannt, oder? Inkogn!to--217.95.208.122 23:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

78.x hat vermutlich nicht alles gelesen und verstanden. Du musst daher auch nicht alles lesen und verstehen, was er lustlos von sich gibt. Interessanter ist, was du von Heinz-A.'s Vorschlag hältst. --84.138.217.3 01:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

ätt Inkogn!to, wenn ein gesetzestext nicht relevant ist, dann weiss ich auch nicht...
ätt 84.x das war nicht lustlos, sondern ich habe den vorschlag von heinza mal nach den hier geltenden richtlinien (WP:Q kennst du vielleicht) analysiert. es fehlen die quellen für den umgangssprachlichen gebrauch (s.o.). wenn hier in der diskussion die begriffe durcheinander geworfen werden, dann müssen veritable quellen benutzt werden, die eine aussage unterstützen. das österreichiche AMG unterscheidet sich in der definition nicht wesentlich vom deutschen (das schweizer lass ich mal aussen vor, da in der schweiz das HAB um z.b. nosoden ergänzt wird) hiermit haben wir eine definition. um auf den IP-beitrag 217.x zu kommen:
Das große Dilemma in der Artikeleinleitung ist, dass es offenbar nicht möglich ist, den Begriff homöopathisches Arzneimittel in seinem Wortsinn zu benutzen, nämlich als ein in der Homöopathie bzw. homöopathischen Therapierichtung verwendetes Arzneimittel. damit wäre es belegt...
Ist nicht eher primär von Interesse, wo und wozu homöopathische Arzneimittel angewendet werden, in welchem Umfang, wie sie beschaffen sind, wie sie hergestellt werden – anschaulich, nicht irgendwelche Arzneibuchparagrafen referenzierend. nein ist es nicht WP:Q sonst sind wir schnell beim umgangssprachlich weiter muss ich nicht gehen um dann den rest des beitrages von 217.x als nicht WP-konform in bezug auf quellen, NPOV ect zu betrachten
also:das AMG ist eine neutrale quelle, und da hier sich nicht auf ein begriffsystem geeinigt werden kann nehmen wir die definition des AMG (ist das so schwer zu kapieren?)--78.53.33.192 05:53, 14. Apr. 2008 (CEST)PS: ich bin bei der definition des homöopathischen arzneimittels über nix anderes schreib ich hier im moment die überschrift hier lautet ja :Quellenlage für die Einleitung

Dein Fokus ist richtig und dient dem Artikel. Wenn wir täten, was Du schreibst wäre ich vollkommen einverstanden. Ich sehe allerdings, dass im derzeitigen Artikeltext ordentlich verschiedenes völlig unpräzise durcheinandergeworfen wird (z.B. Stichwort Homöopathikum), dass die Klarstellungen am Themenrand und jemseits davon durchaus ihren Sinn haben. Umgangssprache können wir übrigens per Abstimmung belegen. Wenn wir mehrheitlich der Meinung sind, dass z.B. Meditonsin in unserer Umgebung als HA bezeichnet wird od auch Prospan od. Sinupret, dann reicht das als Beleg. Wenn jeder 2 kennt, dann reicht das durchaus. Wir könnten auch Apotheker dazu befragen. Ist doch keine Wissenschaft, es wird lediglich dem Volke aufs Maul geschaut.--Heinz-A.Woerding 16:14, 14. Apr. 2008 (CEST)

(nach links) lieber Heinz, das ist leider theorie- und begriffsfindung, da die hier mitdiskutierenden in der regel:
1. einen internetanschluss verfügen
2. ein hohes edukatives level auweisen
3. sich mit dieser materie schon länger beschäftigt haben
Umgangssprache:Besonders soziologische (Bildungsstand, soziale Umwelt des Sprechers) und regionale Gegebenheiten prägen sie. daraus folgt ja auch die regel WP:Q. denn wir schreiben keine artikel für wikipedianer sondern für OMA. alle begrifflichkeiten der umgangssprache sind daher grundlegend abzulehnen, wenn diese nicht mit wirklich relevanten quellen zu belegen sind. da bisher kein beweis geliefert wurde, für die falsche definition des begriffs homöopathikum (in gegensatz zu zwei quellen, die das belegen) ist diese definition als richtig anzusehen. eine abstimmung kann nicht die ein these beweisen (man denke an ihn, oder anders gesacht ironie: fresst scheisse millionen fliegen können nicht irren --78.53.35.246 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die leere Schnittmenge von OMA und Wikipedianer halte ich für sehr wohlwollende Theoriefindung ;)

Auch wenn wir nichts aus meinem Textvorschlag in die Einleitung schreiben sollten, hat die Tatsache, dass er gelesen wurde die -aus meiner Sicht leider nicht leere Schnittmenge- verkleinert.

Ich habe keine Abstimmung über Tatsachen vorgeschlagen, sondern über die fälschliche, umgangsssprachliche Verwendung eines Begriffes.

Deiner Aussage: "haben in der Regel einen Internetanschluß" stimme ich zu und ich würde präzisieren: alle haben Zugang zu mindestens einem Internetanschluss und es gibt Hinweise darauf, dass einige sogar über mehrere verfügen.

Homöopathikum: es wurde keine Quelle genannt, die die Synonymität belegt, stattdessen gute Argumente genannt, die gg die Synonymität sprechen (1. Homöopathikum ≠ Anthroposophikum 2. Homöopathikum kann gemäß Organon hergestellt sein, HA muss gemäß HAB hergestellt sein. Wohlgemerkt kann das Organon gegenüber dem HAB differieren, beide beschreiben aber homöopathische Herstellungsverfahren und falls Du es gerade nicht parat hast: die Tatsache des "in einem homöopathischen Verfahren hergestellt sein" definiert ein HA nicht ausreichend, es kommt noch: gemäß HAB hinzu.)

Die ganze Sache ist sicher nicht einfach, aber ich würde die gerade vorherrschende allgemeine Funkstille mal darauf zurückführen, dass zumindest das ins Bewußtsein vorgedrungen ist und von einigen Falschvorstellung Abstand genommen wurde. Der Wissenszuwachs unter uns ist doch immens und wir werden das auch bald in geeignete Worte gefasst haben.--Heinz-A.Woerding 22:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

(BK)OMA und wikipedianer können eins sein, dies ist allerdings ein hinreichendes kriterium, kein notwendiges kriterium (oder anders gesagt nicht jeder OMA ist gleichzeitig ein wikipedianer, wobei wikipedianer OMA sein können, aber die hier mitdiskutieren es hoffentlich nicht sind) einen internetanschluss besitzen nicht alle menschen in deutschland, österreich und der schweiz (das meinte ich), ob hier jemand einen, zwei oder hundert anschluüsse bestitz ist völlig egal... zum homöopathikum zwei quellen die es belegen, wo sind deine quellen? bei dem hohen edukativen level sind wir uns wohl einig (ist also nicht gleich "dem volk aufs maul geschaut) und das ich jetzt mich aus dieser diskussion verabschiede heisst nicht das ich dir zustimme, sondern das du einfach nur noch absurd argumentierst...--78.53.34.134 07:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Meine allgemeine Funkstille war das Warten auf Brockhaus-online. Ich hatte http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,544722,00.html für einen Aprilsherz gehalten. Sehe heute, dass es den Mannheimern wohl doch ernst war. --84.138.252.151 06:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Also dann am besten so, wie es die Profis schreiben würden: HA, 1) juristisch: bla bla §§§, 2) umgangssprachlich auch: bla bla $%&. Okay? --84.138.252.151 06:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Synonyme

Es ist schon erstaunlich, was alles als Quelle herhalten können soll, wenn es nur in den Kram passt. Insbesondere diese scheint mir nicht besonders vertrauenserweckend. Könntest Du bitte den Text des Roche-Lexikons hier einstellen, damit ich mir ein Bild davon machen kann. Ich bleibe dabei, dass Homöopathikum ein relativ unpräzise gefasster Begriff ist und am ehesten der alltagssprachliche Bedeutung des Begriffes HA entspricht.--Heinz-A.Woerding 10:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wichtiger und unmissverständlich ist Hunnius pharmazeutisches Wörterbuch: "Homöopathische Arzneimittel (Homöopathika, homöopathische Zubereitungen, Praeparationes homoeopathicae) ....". Die Quelle "Roche-Lexikon" habe ich entfernt, da der Begriff homöopathisches Arzneimittel dort nicht vorkommt. Ob etwas umgangssprachlich oder sogar falsch ist oder nicht können wir nicht bewerten, solange es keine guten Quellen dafür gibt. Durch den Ausdruck "wird teilweise auch als Homöopathikum bezeichnet" ist es jetzt klarer dargestellt, dass nur einige Quellen den Begriff Homöopathikum als Synonym verwenden. Dagegen kann man doch jetzt nur noch wenig einwenden, oder? Christian2003 11:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

So ist es auf alle Fälle besser. Wir müßten in den jetzigen ersten Satz noch einfügen ... das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren gemäß dem HAB hergestellt wurde. --Heinz-A.Woerding 12:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nein, bitte nicht diese Einfügung. Die lässt sich nämlich nicht belegen ;-) Bitte statt dessen die Verlinkung auf Potenzierung lösen. Damit hätten wir weder die nicht nach einem Arzneibuchverfahren hergestellten homoöp. Arzneimittel ausgeschlossen und ebenso wenig diejenigen, die nach einer der neben der Potenzierung über 50 anderen Arzneibuchverfahren hergestellt wären. (Ehrlich, das hier ist ohne Worte. Ist ein Haus mit vier Stockwerken ein vierstöckiges Haus? Muss man das belegen?). Jedenfalls schön, dass Du wieder da bist, Christian2003. Inkogn!to --217.95.192.48 14:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

War er denn wirklich weg? ;)

Die Verlinkung lösen: sowieso!

Dem Rest mag ich nicht so recht zustimmen, denn Du willst Dich von der gesetzlichen Definition lösen. Ich weiß nicht, ob das Sinn macht.

Übrigens: wenn das Haus am Hang steht, ist das vielleicht nicht so einfach zu entscheiden... Und: habe sowieso nie verstanden, wieso ein Bungalow ein nullstöckiges Haus sein soll.--Heinz-A.Woerding 14:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Rede war weder von einem nullstöckigen Haus noch von einem Haus mit null Stockwerken, insofern geht das der Intention des Vergleichs vorbei ist nur eine der üblichen Ausschweifungen, die jede Diskussion zermürben. Und, auch übrigens, und da Du es plötzlich so mit der gesetzlichen Definition hast: „...das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren gemäß dem HAB hergestellt wurde“ - von einem HAB steht nun mal nichts im AMG, muss ich Dir das etwa gebetsmühlenartig a la IP 78.53... zitieren? Inkogn!to --217.95.251.81 16:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Du bist dafür halt am Besten geeignet ;) --Heinz-A.Woerding 18:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Heinz-A.Woerding, dein Einfüg-Vorschlag gilt in dieser Formulierung nur für Deutschland, oder? Vgl. z.B. Abschnitt Schweiz. Jedenfalls hätten wir dann den juristischen Def.-Abschnitt weitgehend fertig. Käme der weniger exakte "umgangssprachliche" Abschnitt, oder soll der etwa mangels ausreichendem Beleg sterben? Umgangssprache und Volksmund werden noch nicht gesetzlich geregelt ;-) --13:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn wir schreiben ... und einem homöopathischen Arzneibuch hergestellt wurde, dann dürfte das auch für die Schweiz ausreichend präzise sein und soll ja nur darauf hinweisen, dass nicht alles, was in einem homöopathischen Verfahren hergestellt wurde auch automatisch ein Homöoapathisches Arzneimittel ist.

Dafür, dass pflanzliche Arzneimittel gerne als HA bezeichnet werden haben wir ja ne Quelle und dann können wir das auch schreiben. Ob es in die Einleitung gehört ist aber noch offen.--Heinz-A.Woerding 14:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Gerade die Schweizer Gesetzgebung definiert nun ein homöopathisches Arzneimittel in deutlichehr Abweichung von gesetzl. Regelungen in DE, AT und der EU-Richtlinie. So müssen dort nicht die homöopathischen Arzneimittel nach einem homöopathischen Herstellungsverfahren hergestellt werden, sondern deren Wirkstoffe. Von den homöopathischen Arzneimittel wird lediglich gefordert, dass sie „...zur Anwendung nach den Prinzipien einer homöopathischen Therapierichtung bestimmt sind“. Sagte hier nicht jemand kürzlich was von sprachlichen Laubsägearbeiten, an denen die OMA verzweifelt... In diesem Sinne: frohes Schaffen. Inkogn!to --217.95.193.140 20:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind doch längst weiter! Es geht um Spitzenklöppelei mit Engelshaar. Rainer Z ... 21:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Oh, wie liebte meine Oma diese Spitzen! Aber mit Dank an Inkogn!to jetzt mein neuer schlichter Vorschlag für die Einleitung: HA (Synonym: Homöopathikum) bezeichnet ein Arzneimittel, das zur Anwendung in der Homöopathie bestimmt ist oder das nach einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Umgangssprachlich werden auch pflanzliche Medikamente (Pflanzenheilkunde) häufig als homöopathische Medikamente bezeichnet. Feinsinnigere juristische und andere Streitpunkte können wenn's denn sein muss in den folgenden Abschnitten geklöppelt werden. --84.138.252.151 23:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

kannst du bitte in deiner unendlichen weisheit mir zeigen warum die quelle die um 14:24 gelöscht hast nichts taugt? und welche "tauglichen" quellen deinerseits belegen, das homöopathikum = was auch immer sei (gern auch diff)?--78.53.39.227 17:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

mal ein paar diff homöopathikum = homöopathisches Arzneimittel

1. Antje Jelinek Pflege konkret- Arzneimittel S.8 Elsevier Deutschland ISBN 3437262912

2. Hans Garten Lehrbuch Applied Kinesiology S.32 Elsevier

und für das liebe vieh hätt ich noch das im angebot:

Allen M. Schoen Naturheilverfahren in der Tiermedizin S. 203; 2004 Elsevier ISBN 3437568000 Zitat:"...das am häufigsten in Frankreich verkaufte Grippemittel ist tatsächlich ein Homöopathikum (sic!)Anas babariae C200...

da gibt noch mehr :P

ich denke damit dürfte hinreichend belegt sein, das ein homöopathikum synonym zur homoöpathischen arznei (mittel) ist --78.53.39.227 18:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass sich die Begriffe gegenseitig ausschließen, eben nur, dass sie nicht vollständig synonym sind.--Heinz-A.Woerding 18:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

ich zitiere : Wenn ich solche Edits sehe und v.a. dass sie hier geduldet werden kann ich nur mit dem Kopf schütteln... und weiter PS: auch mit angeblicher Quelle ist das Wort Homöopathikum an dieser Stelle Quatsch (Analogie: Blatt Teil des Baumes, Ast Teil des Baumes. Blatt = Ast ??? das lässt sich ja nunma ganz anders interpretieren...

wenn ein wenn ein homöopathisches arzneimittel auch als homöopathikum bezeichnet werden kann, heisst das ja noch lange nicht im umkehrschluss, das jedes homöopathikum ein homöopathisches arzneimittel ist.
ich erklärs mal so wenn das homöopathikum ein grüner kreis ist und das homöopathische arzneimittel ein roter kreis ist, dann ist die schnittmenge grau-braun. was sagt uns das? gar nicht überhaupt nichts denn, es ist völlig sinnfrei...
im ernst ein homöopathisches arzneimittel wird als homöpathikum bezeichnet mehr als 5000 treffer. das anthroposophikum ergibt nur 22 treffer beides zusammen 6 treffer und hier wirds nur getrennt aufgeführt. also heinza gib eine quelle an und solange du das nicht machst ist homöopathisches arzneimittel synonym zu homöopathikum, gell--78.53.39.90 22:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben das mit dem Wortsinn bzw dem Alltagssprachgebrauch schon geklärt: Homöopathikum entspricht dem Wortsinn und dem Alltagssprachgebrauch von Homöopathisches Arzneimittel, aber nicht der juristischen Definition. Wie war das noch mit den Fliegen???--Heinz-A.Woerding 23:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

gib doch ma diff an wo der alltagssprachgebrauch wortsinn geklärt wurde, solange nicht = betrachte ich deine beiträge als lalilala...schalalalala--78.53.33.150 06:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Als ausreichende Belege wurden hier angesehen: http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=877, http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/ -84.138.216.167 08:00, 16. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Oh, bin ich doof. Ihr streitet ja um ganz was anderes. Aber ehrlich, 78..., deine sprachliche Eleganz hatte mich echt verwirrt. --84.138.216.167 08:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte mich jetzt der Frage bzgl Stockwerken von 217.x anschließen. Und auf das Thema gebracht heißt das: herrscht hier Uneinigkeit über den Wortsinn von Homöoapathisches Arzneimittel???--Heinz-A.Woerding 09:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Homöoapathisches AM? Klasse! Die Diskussion bekommt echt Fahrt... --89.58.190.201 10:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Apathie macht sich bei mir auch breit ;) Dann leg ich mir Samb-apathie von Karl-Os S. auf, dann komm ich wieder in Schwung.--Heinz-A.Woerding 10:29, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nach Lesen der ersten Zeilen, habe ich mich ganz schön erschreckt ;) Aber dann ist ja jetzt alles geklärt, gell Christian2003 23:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Gibt es hier Gegenrede gg: Alltagssprachgebrauch und Wortsinn von HA = Arzneimittel zur Verwendung in homöopathischen Behandlungen?
• Gibt es hier Gegenrede gg: Alltagssprachgebrauch und Wortsinn von Homöopathikum = Arzneimittel zur Verwendung in homöopathischen Behandlungen?
• Wird zwingender Bedarf gesehen dies durch Quellen zu belegen (oder können wir das wie bei den Stockwerken des Hauses voraussetzen?
• Ich bestreite die generelle Synonymität der Begriffe Homöopahtikum/HA unter Berufung auf die bekannten Argumente. Erkenne aber an, dass die beiden Begriffe im Alltagssprachgebrauch identisch verwendet werden, wie auch im Hunius, der aber die pharmazeutische Seite beleuchtet und nicht die juristische.
• Gehen alle anderen Disk-Teilnehmer von 100% Synonymität aus, bzw. von der von mir beschriebenen Teilsynonymität? Wenn das der Fall ist, dann wäre hier der Konsens, dass die Begriffe teils synonym verwendet werden (so steht es auch im Artikel und ich meine man kann es also so lassen). Gibt es Einwände gg meine Überlegungen?--Heinz-A.Woerding 14:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

dann kannst du die änderung (und darum ging es ja) von dir mal rückgänig machen : Homöopathisches Arzneimittel, auch Homöopathikum (Plural: Homöopathika)oder homöopathische Zubereitung, ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. und die entsprechenden belege (s.o.) einfügen --78.53.35.5 23:36, 16. Apr. 2008 (CEST)

Einige Änderungen von mir würde ich gerne rückgängig machen, aber das ist oft nicht möglich, ce la vie.

Was den Text betrifft, der stammt aus Christians Feder und ist so mE gut brauchbar.

Das "dann" in Deinem Posting entbehrt übrigens jeder Grundlage, denn ich habe Fragen gestellt, die noch nicht beantwortet sind.--Heinz-A.Woerding 23:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

also mich stört der begriff alltagssprache (quelle) denn : ein homöopathikum ist ein homöopathisches arzneimittel. daher hat die alltagssprache nix in der definition zu suchen. welche argumente sprechen dagegen es synonym zu homöopathischen arzneimittel zu verwenden (nenne sie mir bitte mal mit quelle), welche stoffe werden denn deiner meinung nach ebenfalls als homöopathikum bezeichnet (quelle)?--78.53.35.5 00:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Um Deine Anfrage zu präzisieren und die Suche für alle zu vereinfachen: es werden Belege dafür gesucht, dass

1. ein Homöopathikum existiert, das kein homöopathisches Arzneimittel i.S. des Gesetzes ist und
2. ein homöopathisches Arzneimittel (i.S.d.G.) existriert, das kein Homöopathikum ist.

Beides ist möglich und logische Argumente wurden bereits mehrfach gebracht. Ich bleibe ungeachtet der eventuellen Suche nach den Belegen bei der Auffassung, dass die Synonymität belegt werden muss, was noch nicht erfolgte, nicht aber die Nichtsynonymität.--Heinz-A.Woerding 13:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

So kommen wir weder vor noch zurück in Richtung Enzyklopädie. Bisher habt ihr noch nicht eine Quelle für eure jeweilige Definition von Synonym genannt, geschweige denn auch nur halbwegs kontrovers über die Qualität dieser Quelle diskutiert. Schämt euch. --84.138.213.8 14:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

O.K. mach ich.--Heinz-A.Woerding 14:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

ich auchrotwerd und in der ecke lese ich derweil die bücher die den begriff synonym verwenden das, das und das ;(--78.53.36.10 20:10, 17. Apr. 2008 (CEST)PS und was ist mit den quellen die heinzas logischen schluss belegen?

Pflege heute und Applied Kinesiologie, soso, was Du alles liest. Deiner Allgemeinbildung wird das sicher nicht schaden. Beides geht aber wohl bei der Verwendung unserer Begriffe nicht über die Verwendung im Alltagssinn hinaus. Jeder Autor sucht doch nach Synonymen um den Text aufzulockern. Also diese Quellen belegen allenfalls die Verwendung, aber nicht die Sinngleichheit. Außerdem konnten wir ja inzwischen erfahren, dass Synonymität auch Änhlichkeit bedeuten kann und nicht Gleichheit heißen muss (jedenfalls lt WP). Du meinst außerdem, dass ein Autor eines Buches zur Pflege mehr drauf hat als Du? Na ja, wieso eigentlich nicht. In diesem Sinne: viel Spaß beim Lesen und wenn Du auch von Hans Garten was Brauchbares erfährst, teil es uns mit.--Heinz-A.Woerding 21:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es ist doch weitaus mehr als Allgemeinbildung, was wir hier erleben dürfen! Denn der Beleg, dass Synonymität auch Ähnlichkeit bedeuten kann, lässt das Synonymitätsprinzip gleichsam synonym zum Ähnlichkeitsprinzip erscheinen. Was dies für die zukünftige Entwicklung des Artikels bedeutet, können wir uns heute noch gar nicht vorstellen. Deshalb sollten wir morgen weiter darüber spekulieren. Gute Nacht. --84.138.213.8 22:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, unermesslich, geradezu... --Heinz-A.Woerding 00:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

Genau ohne Quellenangabe ist alles Spekulation, daher ist Syonymität gleich Simileprinzipt...--78.53.32.23 01:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Fragen über Fragen

Ich denke mir, diese Disk. sollte langsam hier archiviert werden. Wie klein kann man eigentlich Haare spalten? Kommen wir damit ins Guinness-Buch der Rekorde? Fragen über Fragen... -- TH^?WZ^RM 13:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

lieber THWZ geh du mal lieber hier spielen...--78.53.35.5 23:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

<quetsch>Na weil ich da ziemlich aktiv mitspiele, beschränke ich mich hier ja auch nur auf etwas Rumalberei. Zwei solche Endlosdiskussionen halte ich jedenfalls nicht aus. Und hier spielen genug Benutzer mit, die das vertreten, was ich auch beizutragen hätte. Es muss nicht alles öfter als hundertmal gesagt werden. -- TH^?WZ^RM 00:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Archivierung an der von dir vorgeschlagenen Stelle ist erst sinnvoll, wenn wir ausdiskutiert haben, ob Kernspaltung und Potenzierung synonym verwendet werden dürfen, oder ob das nur für LM-Potenzen gilt. --84.138.216.167 13:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

Oder nur für LMaPo ten(den)zen?--Heinz-A.Woerding 13:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sollen wir für diese wichtige Diskussion einen Antrag bei der Foundation auf Beschaffung und Einrichtung eines zusätzlichen Servers stellen? Oder sollen wir das erstmal besser kontrovers diskutieren? -- TH^?WZ^RM 14:36, 16. Apr. 2008 (CEST)

Pro (kontroverse Diskussion) --84.138.216.167 14:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vor der Archivierung würde ich aber gerne noch einen Beleg anbringen, dass „homöopathisch“ das Adjektiv zu „Homöopathie“ ist, ich habe nämlich eine Quelle gefunden: „ho|möo|pa|thisch: die Homöopathie anwendend, betreffend.“ (Duden Band 5, Das Fremdwörterbuch, 9. Auflage, Bibliographisches Institut, Mannheim, 2001, Seite 412. ISBN 978-3-411-04059-9) ;-) Inkogn!to --217.95.237.22 14:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gilt das auch für die Schweiz? --84.138.216.167 14:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die AlltagsAussprache betont vermutlich eine andere Silbe. Inkogn!to --217.95.237.22 14:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aussprache ist das eine. Eben so wichtig erscheint mir die Frage der korrekten Silbentrennung. ho|mö|o|pa|thisch oder ho|möo|pa|thisch? --84.138.216.167 15:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht. Wir sollten auch diesbezüglich undedingt Belege suchen und und kontrovers diskutieren. Inkogn!to --217.95.237.22 15:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Quellen sind selbst schon widersprüchlich. Im Roche Lexikon Medizin 5. Auflage gibt es nur eine Trennung: "Homöo|pathie" [4] --84.138.216.167 15:36, 16. Apr. 2008 (CEST) Wiktionary kennt auch "Ho·mö·o·pa·thie" [5]. --84.138.216.167 15:44, 16. Apr. 2008 (CEST) wortschatz.uni-leipzig.de trennt ganz eigenwillig: ... Morphologie: homö|o|path|isch. Siehe dort auch zur Wortverwendung: Beispiel(e): "Der Mannheimer Literatur- und Medienwissenschaftler Jochen Hörisch will diesen Typ jetzt durch den homö|o|path|isch geschulten Quartals- oder auch Gelegenheitstheoretiker ersetzen." --84.138.216.167 16:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, wir sollten unbedingt darauf hinweisen, dass insbesondere für die homöopathischen Arzneimittel der Spagyrik nach dem Trennen auch das Zusammenfügen kommen muss, da sie ansonsten per Definition nicht mehr als Spagyrikum zählen können.--Heinz-A.Woerding 16:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin unbedingt dagegen. Lt. [6] kann Spagyrik bzw. Spagirik nicht zerlegt werden. --84.138.190.187 13:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also sowas aber auch und ich dachte, das hat was mit Alchemie zu tun. In Deinem Link könnte man ethymologisch allerdings eher an das Schwabenland als Herkunft denken: Spargier soll dort ja endemisch sein.--Heinz-A.Woerding 13:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Da ist was dran. Spagyrische AM werden daher vorzugsweise in Schwaben produziert [7]. --84.138.190.187 14:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Aber canoo.net ist aus der Schweiz [8]... Inkogn!to --217.95.250.77 16:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Schon richtig. canoo.nets Primärquellen sind jedoch eindeutig schwäbisch: "Die Angaben des Bedeutungswörterbuches durften wir von der Universität Tübingen übernehmen.", vgl. auch die erwähnte Literatur: W. Fleischer, I. Barz, unter Mitarbeit von M. Schröder: Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache, Niemeyer, Tübingen 1995. [9] Daher IMHO als seriös anzusehen. --84.138.190.187 19:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

In dem Fall haben es wohl tatsächlich nicht die Schweizer erfunden. (Obwohl die es ja zweifelsohne auch gern mit dem Sparen haben...), würde das aber nochmal überdenken, wenn sich anhand der Quellen eindeutig belegen läßt, dass aus den Ricola-Kräutern auch HA hergestellt werden.--Heinz-A.Woerding 00:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) Schwaben fertigen auch außerhalb von HAB und Europäischem Arzneibuch alles was der Kunde fordert: "Auf Anforderung fertigen wir auch individuelle Rezepturarzneimittel." So begegnen sie mit der Globulisierung '"auch den ständigen Herausforderungen der Globalisierung" [10]. --84.138.232.66 07:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

In der richtigen Verdünnung ist es bestimmt gut wirksam, da es ja in der Potenz D0 gegen Heiserkeit und Husten wirken soll, macht es in D23 schön Heiser und Husten. Sind hochpotenzierte Ricolabonbons also schuld bei Husten und Heiserkeit im Winter?--78.53.32.23 01:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Schweizer selbst äußern sich nicht eindeutig zu der sensiblen Frage "Ricola und Homöopathie". Indirekt warnen sie vor der Verdünnung, vgl. die FAQ zu Homöopathie auf www.ricola.ch. --84.138.232.66 07:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

herrgottbeiuns, ricola ist kontraindiziert!! bei den FAQ heisst es:Alle unsere Produkte basieren auf der bewährten Ricola Kräutermischung, die Pfefferminze enthält. und hier steht ganz deutlich: Meiden Sie ...Pfefferminze. Diese Substanzen können die Wirkung des homöopathischen Mittels beeinträchtigen. dies muss unbedingt rein, nicht auszudenken wenn jemand ein homöopathisches arzneimittel verschrieben bekommt und aus unwissenheit ein ricola-bonbon lutscht! ich habe aber nix zu ricola in hochpotenzen gefunden --78.53.39.234 13:29, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ricola als Kräutermischung wäre potenziert dann ein komplexhomöopathisches Mittel, das sowieso eigenen Gesetzen unterliegt. Pfefferminze ist natürlich in vielen verschiedenen Potenzen erhältlich: Mentha piperita [11]. Nur Pfefferminzöl und -tee vertragen sich nicht mit Homöopathie. --84.138.232.66 13:54, 19. Apr. 2008 (CEST) P.S. Wer Genaueres wissen will, sollte unbedingt [12] konsultieren. --84.138.232.66 14:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Zahnpasta-Industrie hat sich darauf eingestellt [13]... Inkogn!to --217.95.255.161 15:01, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Ricola nachzieht, haben wir mit dieser Diskussion schon was bewirkt :-) --84.138.232.66 16:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das dann so fad schmeckt wie die Elmex, dann werden die Schweizer aber nicht sehr stolz darauf sein können ;)--Heinz-A.Woerding 16:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der humor-al-pathologische Sinn dieser Diskussion will sich mir nicht erschließen. Geht es um eine Demonstration, dass eine ernsthafte Diskussion zu dem Artikel unmöglich ist? --Getüm•••@ 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nichts ist unmöglich. Nur "...dass der Satz eigentlich aus der Bibel stammt, ist in Vergessenheit geraten." [14] Dem Vergessen wirkt diese Diskussion entgegen; damit könnte sie beim Finanzamt sogar als gemeinnützig anerkannt werden. --84.138.232.66 11:54, 19. Apr. 2008 (CEST) P.S. Aber wenn's unmöglich wird, lass' die Seite doch einfach für IPs sperren. --84.138.232.66 14:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte Rufe nach einer Sperrung dieser Seite für IP für verfrüht und schlage vor, dass wir zunächt klären, ob IP die Abkürzung für Isopathie ist und dann Indizien dafür suchen, dass diese Abkürzung in konspirativer Absicht verwendet wird, um die hier geführte Dikussion zu unterhöhlen. Sind Isopathika registrierbar? Und falls ja, geben die Ziffern hinter dem Kürzel IP Hinweise auf deren Registrierung, handelt es sich gar um die Registrierungsnummer? Und wenn ja, aus welchem Land?--Heinz-A.Woerding 16:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Unterhöhlung geschieht von innen: "Bei der KSV handelt es sich um eine Körper-Substanz-Verdünnung, die nach dem speziellen HOMEDA-Prinzip hergestellt wird. Für dieses homöo-isopathische Arzneimittel gilt der Grundsatz „Gleiches mit Gleichem“ therapieren." "Nur das Eigene ist ähnlich genug": Homöo-Isopathie --84.138.232.66 16:29, 19. Apr. 2008 (CEST)

Kann man daraus auch einen Rückschluss ziehen auf die Frage der Gleichheit, bzw. Ähnlichkeit der Begriffe Homöopathisches Arzneimittel und Homöopathikum. Wäre etwa nur das Isopathikum wirklich gleich(-sinnig), oder gilt das ausschließlich nur für die in der Isopathie verwendeten Ausgangsubstanzen?--Heinz-A.Woerding 16:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das gilt ausschließlich auch für die. --84.138.232.66 17:52, 19. Apr. 2008 (CEST) P.S. Die Homeda-Seite hat mir die Lust am Scherzen erst mal verdorben. --84.138.232.66 17:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da kannst Du mal sehn, was da für ne Potenz drin steckt, bei den Heilreaktionen ;) --Heinz-A.Woerding 19:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Weiterführung der sachlichen Diskussion

Spaß muss sein. Aber ersthaft, wär auch mal wieder an der Zeit.--Heinz-A.Woerding 19:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

es wäre hier zu klären ob:die homöo-isopathische arzneimittel (ich weiss nicht so recht isopathikum hier eingfügt werden sollen, verdient hätten sie es allemal ,wichtig finde ich noch zu betrachten in welchen kreis dann die isopathika gehören, der gelbe grüne oder doch der rote kreis, damit wir uns in der diskussion nicht im kreis drehen...--78.53.39.99 21:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

Inkogn!to hat die in der Isopathie verwendeten HAM dem gelben Kreis zugeordnet. Eine Grafik mit farbigen Kreisen könnte den Artikel durchaus verständlicher machen. Wer kann sowas malen? --84.138.232.66 23:28, 19. Apr. 2008 (CEST)

@78.x: Wäre gut, wenn Du Dich nochmal mit Farbmischung beschäftigst (additiv/subtraktiv, usw), sowas lernt man doch eigentlich für den Physikschein ;)

@84.x: Wüßte nicht, dass die IP schonmal was zu Isopathika gesagt hätte, aber das alles hier nimmt ja Ausmaße na, da kann´s durchaus mal sein, dass einem was durch die Lappen geht.

• Sind Isopathika Homöopathische Arzneimittel i.S.d.G.? Das halte ich für immerhin frgl., zumindest als generelle Aussage dürfte es falsch sein.
• Dass Isopathika keine Homöoapthika sind halte ich für augenscheinlich. (Nur mal so von wg Synonymität, uns so...)--Heinz-A.Woerding 14:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

vgl. den Beitrag von Inkogn!to --217... 20:05, 9. Apr. 2008 (CEST) --84.138.211.78 18:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst also diesen. An den hätte ich auch am ehesten gedacht, war mir aber nicht sicher wg der Farben ;). Mir scheint, dass damit einiges klargemacht werden kann. Aus meiner Sicht müßte aber jede Therapierichtung für ihre Mittel einen Farbkreis erhalten und jeder dieser Kreise gibt einen Sektor an das ab, was HA iSdG bedeutet. Od um das Bild der IP auszubauen: der gelbe Kreis ist Teil eines fliederfarbenen Ovals (oder doch lieber Ovals in gebrochenem Weiß, ich kann mich grad nicht entscheiden), an dessen Rand sich der Kreis befindet (ja, er ist nicht im Bad), denn auch diese Therapierichtungen haben Arzneimittel, die keine HA iSdG sind. Oder um es auf die Isopathie zu bringen: nicht alle Isopathika befinden sich im gelben Kreis.--Heinz-A.Woerding 18:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gar nichts zugeordnet. Die Zuordnung der isopathischen Mitteln zu den homöopathischen Mitteln i.S.d.G. ergibt sich zwangsläufig aus den im HAB beschriebenen Zubereitungsverfahren, i.e. Vorschriften 41-44 (Urtinkturen aus Nosoden/Organpräparaten). Und auch wenn mein Beitrag vom 9. Apr. 2008, 20:05, der mit den Kreisen, durchaus ernst gemeint war… hey Leute, vergesst ihn einfach… meine Intention war nicht, mit diesem Beitrag IPs o.m.A. zu Beiträgen vandalierenden Charakters zu provozieren. Inkogn!to --217.95.199.234 18:55, 20. Apr. 2008 (CEST) P.S. Also damit das nicht missverständlich ist, mit der angesprochenen IP meinte ich nicht 84.138... Inkogn!to --217.95.206.8 20:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wie können wir dich als IP mit der meisten Ahnung zu einem knappen und trotzdem korrekten Formulierungsvorschlag überreden? Volksbildung ist doch eine sinnvolle Aufgabe, oder? Gruß, IPmeA --84.138.215.231 08:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

ich wär auch dafür, wenn du einen (ohne das farbige kreise vorkommen) präzisen und kurzgehaltenen vorschlag machst IPmwaaIPmmaamaOMA --78.53.36.93 16:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich steh ja mehr auf IPamena.--Heinz-A.Woerding 16:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

als IPmitwenigerahnungalsdieIPmitmehrahnungabermehralsohnediemindesteahnung=IPmwaaIPmmaamaOMA möchte ich hiermit Inkogn!to bitten einen hoffentlich korrekten formuierungsvorschlag zu unterbreiten, sonst würde ich das schweigen als beredendendes schweigen betrachten und wir halten uns erstmal an die definition eines homöopathischen arzneimittels des AMG, oder gib es da andere vorschläge (valide quellen bitte angeben)? IPmwaaIPmmaamaOMA--78.53.36.85 22:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

So lange sich die IP m d meisten A in Schweigen hüllt, haben wir zwei Möglichkeiten: abwarten, bis ihre Kinder oder Kindeskinder sich offenbaren oder - in der Erkenntnis, dass alles Wissen Stückwerk ist (vgl. 1. Kor 13,12) - einfach die AMG-Definition zu nehmen, jedoch hinzuzufügen, dass umgangssprachlich der Begriff auch enger oder weiter benutzt wird. Widerspruch von IPs m oder o A? --84.138.247.73 10:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Also dann:

Homöopathisches Arzneimittel bezeichnet nach dem deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) ein Arzneimittel, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde (ref: §4 Abs. 26 AMG: "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." /ref) Umgangssprachlich wird der Begriff sowohl enger (im Sinne von "in der Homöopathie angewandtes Arzneimittel") als auch weiter gefasst (z.B. auch allgemein für pflanzliche Arzneimttel, ref: http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=877 /ref, ref http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie /ref). Teilweise werden für den Begriff synonym auch die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural (Homöopathika)[1] oder homöopathische Zubereitung[1] verwendet. Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten.[2] (die Referenzen 1 udn 2 stehen im aktuellen Quelltext des Artikels). --84.138.247.73 18:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Oh Wunder! Weder IPs noch angemeldete Diskutanten scheinen etwas dagegen zu haben. Dann könnte jemand mit Schreibrecht das schon mal als neue Einleitung einfügen, dabei die refs bitte durch richtige ersetzen. --84.138.190.65 18:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer hindert Dich es selbst zu tun? -- Robert Kuhlmann 21:38, 29. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Mehr muss im Artikel nicht drinstehen. Guter Vorschlag. -- Robert Kuhlmann 21:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nur für angemeldete Benutzer wieder entsperrt. Ein erfahrener WPner hat mir dringend empfohlen, hier unangemeldet zu diskutieren. Vielleicht bist du so freundlich, den Text einzusetzen? --84.138.190.65 22:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Entscheidung über die Übernahme der Einleitung überlasse ich lieber denjenigen, die hier bereits so lange und intensiv diskutieren. Ich halte Deinen Vorschlag für gut. Ich würde mir zwar zusätzlich wünschen, der Artikel könnte auf diese Einleitung begrenzt werden. Das ist aber nur eine schwache Hoffnung.
Was ich bisher von der Diskussion mitgelesen habe löst Dein Entwurf zumindest einige hier langatmig diskutierte Streitpunkte. Mal sehen ob die anderen Diskussionsteilnehmer das ähnlich sehen. Du musst wohl noch etwas Geduld haben, glaube ich. -- Robert Kuhlmann 22:57, 29. Apr. 2008 (CEST)

Viel ist nicht unbedingt gut...

... trotzdem Gratulation an alle Beteiligten für einen ganz ordentlichen 55sten Platz. --Heinz-A.Woerding 19:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Blöde Trollerei

Das ganze Lemma liesse sich problemlos mit NPOV darstellen. Alles, was Heinz A.W. und andere Diskutanten hier aufführen, ist ein lächerliches Kasperle-Theater.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 15:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Enthalten HA Wirkstoffe?

Bitte nicht wieder revertieren, es sei denn es wird eine Vollsperre beabsichtigt. Inhaltlich ist die Sache per Defintion eindeutig, natürlich nur für den, deer die Defintion kennt. Also mal die Diskussion lesen od bei Fragen Inkognito anmailen, od sonstwen, der sich auskennt.--HAW 09:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Der logische Salto, den Begriff "Wirkstoff" für die verdünnte (Entschuldigung: "potenzierte") Form der Urtinktur einzusetzen, hat natürlich zur Folge, dass ein HAW "Wirkstoff" im Sinne dieser abstrusen Definition enthält. Der Artikel darf allerdings nicht verschweigen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, in Hochpotenzen auch nur ein Molekül der Urtinktur pro Liter vorzufinden, gegen null geht. (Rechenexperten könnten dass locker auch quantifizieren.) Berücksichtigt man dann zusätzlich, dass viele der Urtinkturen ein nicht näher qualifizierbares Stoffgemisch darstellen, dann kann chemisch, physikalisch und statistisch kein Unterschied mehr zwischen Sulfur C100 und Arnica C100 festgestellt werden. Der Wirkstoffbegriff in der Homöopathie ist also nichts als Etikettenschwindel. Und genau das (ohne den Begriff Etikettenschwindel) wird bald im Artikel stehen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Mein lieber Thomas, Du weißt, dass ich Dich und Dein Urteil sehr schätze. Ich kann auch Deine Überlegungen nachvollziehen. Und doch ist Deine Schlussfolgerung falsch.--HAW 14:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Inwiefern? Spätestens ab D23 oder der äquvalenten C-Potenzierung ist rechnerisch keiner mehr drin – wenn man unter „Wirkstoff“ die Urtinktur versteht. Rainer Z ... 17:51, 10. Dez. 2008 (CET)

@HAW: Irgendwo hab ich so nen Text schonmal gehört... Ach ja! Hat mit meinem Namenspatron zu tun: Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!(Joh 20,29). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun, Dein Namenspatron wird doch auch der Ungläubige genannt. Ist aber auch egal. Alles, was zu diesem Punkt gesagt werden kann findet sich im Archiv und ich halte es immerhin für eine kreative Leistung, zu glauben, ein Satz dieser Tragweite -und aus Deiner Sicht Irrtumsstärke- befinde sich unbemerkt fälschlich im Artikel, nachdem hier lange und hart gerungen wurde. --HAW 18:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Bitte mal die Kirche im Dorf lassen, Heinz. Mit dem Satz

Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten.

ist ja wohl offensichtlich der Tatbestand gemeint, dass es in bestimmten Richtungen der Homöopathie sogenannte Komplexmittel gibt. Ich schlage folgende Änderung für diesen zu Recht beanstandeten Satz vor:

Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Einzelmittel enthalten.

Man kann ja noch in einem Nachsatz klarstellen, was es damit auf sich hat:

Diese Mittel werden zwar als Wirkstoffe bezeichnet, jedoch bedeutet das Wort "Wirkstoff" in der Homöopathie etwas grundsätzlich anderes als die landläufige Bedeutung einer medizinischen Wirksamkeit.

Aber eigentlich reicht der erste Satz aus, um eine Verwechslung zwischen Wirkstoffen und homöopathischen "Wirk"stoffen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Den zweiten Satz schlage ich nur als Ergänzung vor, falls jemand (Heinz?) unbedingt darauf herumreiten möchte, dass der als Quelle angegebene Gesetzestext an dieser Stelle das Wort "Wirkstoff" verwendet, ohne darauf einzugehen, was das in diesem Zusammenhang nicht bedeutet (nämlich medizinische Wirksamkeit). --RW 19:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Das ist jetzt erstmal mein letzter Edit zum Thema und ich verweise ansonsten auf das Archiv: Einzelmittel ist eine völlig undefinierter Begriff und allenfalls wenn Du ne Quelle hättest könnten wir ernsthaft über Deinen Textvorschlag nachdenken. Im übrigen sind Komplexmittel keineswegs immer nur Mischungen von Einzelmitteln. Immerhin scheint Dir klarer zu sein, als dem Thomas, welche Tragweite die Einfügung "..enthält jedoch oft keine Wirkstoffe" in Bezug auf die Behauptung einer generellen Unwirksamkeit hätte.--HAW 19:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Einzelmittel ist eine völlig undefinierter Begriff

Ganz im Gegenteil. Gib den "undefinierten" Begriff in Google ein und Du erhältst ausschließlich (!) Seiten mit homöopathischem Geschäftsmodell.

wenn Du ne Quelle hättest

Klar, jede Menge. Reicht der Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) für den Anfang? Der definiert Einzelmittel wie folgt:

Arzneien mit nur einem Wirkstoff, sie werden in der klassischen Homöopathie verwendet. [15]

Bevor Du fragst: Ja, es wäre in der Tat Theoriefindung, bei einem Verein von Homöopathen davon auszugehen, dass "Wirkstoff" auf deren Webseite etwas anderes bedeutet als das, was Homöopathen in gut dokumentierter Gegnerschaft zur Hochschulmedizin unter einem Wirkstoff verstehen. Weiter im Text, Du schreibst:

Im übrigen sind Komplexmittel keineswegs immer nur Mischungen von Einzelmitteln.

Das siehst Du anders als der DZVhÄ, der schreibt dazu dieses:

Homöopathische Komplex- oder Kombinationsmittel sind Gemische aus verschiedenen Einzelmitteln. [16]

Aber das könnt ihr Homöopathen untereinander klären, denn der von mir vorgeschlagene Satz macht überhaupt keine Aussage darüber, aus wie vielen Einzelmitteln ein Komplexmittel besteht. Da steht lediglich, dass Homöopathika mehrere Einzelmittel enthalten können. Im Archiv finde ich im übrigen kein Argument dagegen, "Wirkstoff" durch "Einzelmittel" zu ersetzen. Aber ich warte gerne noch ein paar Tage mit der Änderung. Vielleicht kommt ja noch was. --RW 21:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es redlich von Dir, den Zentralverein als Quelle anzuerkennen. Es könnte sein, dass sich demnächst einige Homöopathen darauf berufen. Da mische ich mich nicht ein. Im Vergleich aber, halte ich den Gesetzestext für die bessere Quelle. Um es auf den Punkt zu bringen; Komplexmittel können einen Wirkstoff enthalten. Und die Betonung liegt hier auf "einen" nicht auf "können". Oder anders ausgedrückt: Komplexmittel können (jetzt liegt hier die Betonung) mehre Wirkstoffe enthalten. Du siehtst, der Text (so wie er jetzt im Artikel steht) ist nicht so schlecht, denn er differenziert an dieser Stelle nicht zwischen Einzel- und Komplexmittel (wovon Du ja ausgegangen warst).--HAW 10:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Vor allem differenziert der Text nicht zwischen der üblichen Bedeutung des Wortes "Wirkstoff" und dem, was Homöopathen darunter verstehen. Also entweder wir nehmen das Wort "Wirkstoff" an dieser Stelle heraus, oder wir klären mit einem Zusatz über diesen Dissens zwischen Homöopathen und Hochschulmedizin auf. Der Gesetzestext wird - wie schon erwähnt - aus dem Zusammenhang zitiert (und somit missbraucht).

Aber ich warte - wie gesagt - mit der Textersetzung noch ein paar Tage ab. Vielleicht kommt ja noch was. --RW 15:04, 11. Dez. 2008 (CET)

<ausgerückt>Also die Bedeutung des Wirkstoffbegriffes im Zusammenhang mit einem homöopathischen Arzneimittel ist doch im Artikel längst erklärt. Ebenso findet man im Artikel auch die Komplexmittel bereits beschrieben als „homöopathische Mittel, die eine Mischung zweier oder mehrerer homöopathischer Einzelmittel […] darstellen“. Ich habe den Abschnitt Rechtliche Einordnung mal nach unten verschoben, um die beiden anderen Kapitel prominenter zu machen, damit dürfte sich die Einarbeitung des dort schon Dargelegten in die Artikeleinleitung aus Redundanzgründen erübrigen.
Für den Einleitungstext stand mal als Alternative für den jetzigen Satz die Formulierung „Ein homöopathisches Arzneimittel kann auch auf mehreren Ausgangsstoffen basieren“ im Raum, was den Sachverhalt sprachlich griffiger und aus pharmazeutischer Sicht auch treffender bezeichnet als RWs Vorschlag; konnte sich aber nicht durchsetzen. So wie der Satz im Moment da steht, liest er sich nicht schön, was aber eher an einer gewissen Zusammenhangslosigkeit und Ausdrucksarmut liegt als daran, dass er den Ausdruck Wirkstoff benutzt (das ist, ob es einem passt oder nicht, nicht falsch). Eigentlich könnte man den Satz an dieser Stelle ganz weglassen, da nur einen Satz weiter unten ein eigenes Kapitel Einzelmittel und Komplexmittel den genauen Sachverhalt beschreibt und er dann im Rechtlichen Teil auch als Gesetzeszitat vorkommt. --Inkogn!to 01:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso.

Übrigens: das Einzelmittel im homöopathischen Sinne ist ein Mittel, dass sich evtl. nur in seiner "Potenz" von einem anderen Mittel unterscheidet. Somit ist ein Mittel, dass aus zwei "identischen" Einzelmitteln unterschiedlicher Potenzen besteht ein Komplexmittel. Aus physikalischer Sicht aber ist es eine Mischung unterschiedlicher Konzentrationen mit einer resultierenden Gesamtkonzentration. Diesen Sachverhalt haben wir bisher nicht im Text berücksichtigt. Natürlich ist das nicht so wichtig, dass es breitgetreten gehört, man kann aber an einigen Diskussionsbeiträgen erkennen, dass nicht jeder Diskutant Kenntnis darüber hat.--HAW 09:05, 12. Dez. 2008 (CET)