Diskussion:Immunsystem

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Frage[Quelltext bearbeiten]

31.8.05 In diesem Zusammenhang eine Frage an medizinisch geschulte Leser: Koennte man nicht aus jugendlichen Thymusdruesen entssprechende Hormone entnehmen und diese alternden Organismen "einimpfen", um eben das alternde Immunsystem zu restaurieren? Antwort erbeten an Joseph Baur, 36/4 Soi Wimanthep, Roied 45000 Thailand. baurroied@yahoo.de

Noch ne Frage zur Reifung[Quelltext bearbeiten]

Mit welchem Alter ist das Immunsystem denn ausgereift? Um eine Antwort auf diese Frage zu finden habe ich eigentlich den Artikel aufgeschlagen. Danke! 22.Mai 2007 (nicht signierter Beitrag von 86.85.133.102 (Diskussion) )

Alkohol?[Quelltext bearbeiten]

Es ist unumstritten, dass Alkohol das Immunsystem schwächt, aber weiß vielleicht jemand von euch warum Alkohol das Immunsystem schwächt bzw. eine biologische Begründung dafür ? Wäre toll wenn man einen Satz dazu einbauen könnte !

Alkohol wird allgemein als ein Zellgift angesehen, das den gesamten Organismus und damit natürlich auch das Immunsystem schädigen kann. U.a. [1], [2]. Eine ausführliche Erläuterung der biochemischen Mechanismen gehören imho besser direkt in den Artikel Alkohol. -- Muck 20:35, 1. Dez. 2005 (CET)

Stärkung des Immunsystems[Quelltext bearbeiten]

eine "stärkung des immunsystems" ist nicht stets für den menschen von vorteil, siehe "rheumatische" krankheiten bzw autoimmunerkrankungen. die entsprechende passage muss geändert/erweitert werden. ich werde dies in den nächsten tagen umsetzen, unterstützung bei der recherche: wer macht mit ? Redecke 02:08, 16. Mai 2006 (CEST)

«nützliche» Funktion der Entzündung?[Quelltext bearbeiten]

Die Entzündung wird als mögliche Reaktion des Immunsystems aufgezählt und müsste somit allenfalls eine nützliche Funktion erfüllen. Aber weder im vorliegenden Text noch in jedem über die Entzündung wird eine solche angegeben. --Werfur (Diskussion) 09:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

HPA-Stressachse / NNR[Quelltext bearbeiten]

auch dazu sollte ein hinweis im artikel zu finden sein. der hinweis auf stress ist zu vage. der einfluss von hormonen überhaupt auf das is fehlt glaube ich auch noch. Redecke 02:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Immunstimulatoren[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe die von IP 88.134.118.49 gemachten Änderungen bezüglich „Immunstimulatoren“ zunächst revertiert. Bitte den WP:NPOV beachten und Quellen beisteuern, dann können wir über das Einfügen des Absatzes wieder reden. MfG, DocMario ( D | C | B ) 20:42, 26. Sep. 2006 (CEST)

Bezüglich "immunostimulatory vaccine" gibt bei google scholar etliche Einträge mit Bezug zu Impfstoffverstärkern. Ist das gemeint? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Beleg[Quelltext bearbeiten]

"Mit fortschreitendem Lebensalter steigert sich die Anfälligkeit des Menschen gegenüber Krankheiten und anderen Störungen wieder. Dies liegt vor allem daran, dass sich im Alter die Bildung von B- und T-Lymphozyten verringert. Des Weiteren sind die Abwehrzellen insgesamt weniger aktiv, was zu einer Schwächung der Immunabwehr führt, einhergehend mit erhöhtem Infekt- und Krebsrisiko."

Dafür hätte ich gerne einen Beleg, denn bei genauerer Betrachtung ist diese Korrellation (Lebensalter-Anfälligkeit) nicht so deutlich, von einer nachweisbaren Abhängigkeit (Kausalität) weiß ich auch nichts. Bei Gelegenheit baue ich das selsbt mal aus. Grüße A. Aiger 11:36, 27. Sep. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Immunsystem (Archivierung Abstimmung 21. bis 28. September 2006)[Quelltext bearbeiten]

Sehr umfassender Übersichtsartikel über das komplexe Thema 'Immunsystem'. War lange im Review, wo (hoffentlich) alle stilistischen und inhaltlichen Fehler ausgemerzt wurden. MfG; DocMario ( D | C | B ) 14:05, 21. Sep. 2006 (CEST)

Pro, da ich den Review-Prozess verfolgt habe, und den Artikel für sehr gelungen halte. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 09:09, 22. Sep. 2006 (CEST)

  • Pro, sicherlich ein lesenswerter Artikel, der das sehr komplexe Thema ausführlich und schön bebildert darstellt. Da ich im Review-Prozess nicht mehr dazugekommen bin, hier noch einige Anregungen meinerseits. (i) Die Verlinkung ist teilweise redundant, das gipfelt in der doppelten Verlinkung von Toll-like-Rezeptor und der dazugehörigen Abkürzung in Klammern. Dafür ist Phagozytose nicht bei der ersten Erwähnung sondern erst weiter unten bei Granulozyten verlinkt. (ii) Was die Gliederung bzw. das Layout betrifft fände ich in den Abschnitten "zelluläre Bestandteile" und "überschießende Immunantwort" Überschriften der vierten oder gar fünften Ebenen gefälliger als die Fettungen der Absatzanfänge. Dabei würde ich die Wiki-links auch in den Text einpflegen, da die Absatzüberschriften sich eh jeweils im ersten Satz wiederholen. (iii) Sprachlich gibt es sicherlich noch einige Stellen, die ohne großen Aufwand und Verlust an Information omatauglicher gestaltet werden könnten. Beispiele: zur Zeit der ersten Einzeller (Eukaryoten) statt zur Zeit der ersten Eukaryoten oder Im Laufe der stammesgeschichtlichen (phylogenetischen) Entwicklung statt Im Laufe der phylogenetischen Entwicklung. Auch antibiotische Peptide und lytische Enzyme sollten in der Einleitung des Abschnitte etwas erläutert werden, damit auch fachfremde ein Ahnung bekommen, worum es dabei geht. (iv) Der Abschnitt "Allgemeine Stärkung des Immunsystems" sollte zur Vorbeugung vor mühsamen Edit-wars und NPOV-Diskussionen unbedingt mit Belegen versehen werden. Ansonsten wie gesagt, umfassend, gut referenziert und ansprechend illustriert. Gruß, --Der Lange 14:36, 22. Sep. 2006 (CEST)
    Deine Vorschläge habe ich soeben eingebaut... Bezüglich der Überschriften - die habe ich aufgrund einer Anregung im Review erst entfernt. So unterscheiden sich die Geschmäcker eben :) Die aktuelle Fassung hat den Vorteil, dass sie sich flüssiger liest. MfG, DocMario ( D | C | B ) 15:48, 22. Sep. 2006 (CEST)
  • Pro - sehr schöner Artikel, und auch sehr schön, dass ich ihn nun nicht mehr schreiben muss :). Ich würde allerdings den Abschnitt "Bestandteile des Immunsystems" ganz an den Anfang des Artikels stellen, also noch vor "Angeborene und adaptive Immunabwehr" und "Ablauf einer Immunreaktion", da in den beiden Abschnitten recht zahlreich Begriffe verwendet werden, die (bei der jetzigen Reihenfolge) dann erst unter "Bestandteile des Immunsystems" erläutert werden. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht noch ein Abschnitt mit historischen Informationen, wobei sich dabei sicherlich Überschneidungen mit dem Geschichtsteil im Artikel Immunologie ergeben würden. Die sonstige Abgrenzung zu diesem Übersichtsartikel finde ich übrigens überaus gelungen. --Uwe 14:54, 22. Sep. 2006 (CEST)
    Danke für die Vorschläge. Die Reihenfolge der Abschnitte wurden mit genau der gegenteiligen Argumentation in einer Review-„Laienmeinung“ als omatauglicher angesehen. Leider habe ich für diesen Widerspruch keine Lösung, wir können 'Ablauf' und 'Bestandteile' höchstens nebeneinander stellen ;) Die historischen Informationen kommen dann für WP:KEA :D MfG, DocMario ( D | C | B ) 15:48, 22. Sep. 2006 (CEST)
    Das Argument mit der Oma/Laientauglichkeit kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Auch für diese Zielgruppe erscheint es mir - allgemein gesagt - logischer, erst den Aufbau und die Bestandteile eines Systems zu erklären und dann die Funktion. Und bei der derzeitigen Reihenfolge finde ich es gerade nicht laientauglich, dass erste eine Reihe von Begriffen einfach so genannt werden (diverse Zelltypen, Zytokine, Antikörper, MHC etc.), deren Erläuterung dann erst später erfolgt. --Uwe 16:02, 22. Sep. 2006 (CEST)
    Die genannten Argumente stammen von Aegon. Da ich aber eher Deiner Meinung bin, werde ich den Abschnitt mal verschieben und wir sehen weiter ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 16:14, 22. Sep. 2006 (CEST)
  • Ohne Wertung, da nur die mich interessierenden Teile gelesen, hab aber insgesamt nen ganz guten Eindruck. Der Bereich Mechanische Barriere geht noch etwas durcheinander. Mal wird auf reine „physikalische“ Abwehr (Ausspülung durch Tränenflüssigkeit) eingegangen, mal kommt eine „chemische“ Komponente (Lysozym) hinzu, mal eine biologische Komponente im Sinne von Komensalen. Ich möchte darauf hinweisen, dass dass sämtliche biologische Grenzflächen über ein ausgeklügeltes Abwehrsystem verfügt, eine Abtrennung ist daher nicht ganz so einfach möglich, so gibt es alleine auf gesunder Haut eine Vielzahl von AMP (Defensine, Kathelizidin(e), Psoriasin, etc.), die teilweise auch durch beispielsweise bakterielle Stimuli induziert werden können. Es gibt da ein Paar ganz nette Artbeiten zu dem Thema von Jens Schröder, Bob Lehrer, Tomas Ganz, Robert Bals, Jan Wehkamp, Bob Hancock und Richard Gallo und ich habe sicher noch sehr viele vergessen. Vielleicht einfach mal bei PubMed suchen und nur Reviews anzeigen lassen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:36, 22. Sep. 2006 (CEST)
  • Pro Der Artikel enthält viel Wissenswertes. Auf jeden Fall lesenswert! --Sparkasse 18:49, 22. Sep. 2006 (CEST)
  • absolutes LaienPro interessanter Artikel--Stephan 04:50, 23. Sep 2006 (CEST)
  • uneingeschränkt pro, Klasse-Artikel! (muss man jetzt mit der "Zitation-Vorlage" schon wieder was Neues bei den Quellenangaben beachten oder ist das wahlfrei ? Die unterstrichenen Journal-Angaben stören mich optisch ein wenig, aber das ist ja Geschmackssache und schon gar nicht Schuld dieses Artikels...) JHeuser 08:51, 23. Sep. 2006 (CEST)
  • Pro Hab das Review verfolgt und bin begeistert. Das immens komplexe Thema wird gut umgesetzt und (der Komplexitaet entsprechend) super strukturiert. Werde den Artikel wohl häufig benutzen, - sehr hilfreich bei meiner Arbeit und damit sicher Lesenswert! juonline 11:32, 23. Sep. 2006 (CEST)
  • Pro Prima Artikel, der den Spagat schafft, komplizierte Gegenstände einfach und dennoch wissenschaftlich exakt darzustellen. Eine bildliche Sprache, die trotzdem nicht populistisch ist, erhöht das Lesevergnügen. Der Artikel stellt Wesentliches dar, und verzichtet auf molekularbiologische Details, was nicht nur die Lesbarkeit befördert, sondern ihn auch vor zu schneller Veralterung bewahrt, denn die Immunologie ist ein rasant fortschreitendes Wissensgebiet. Die Bebilderung ist sehr gut, das Text-Bild-Verhältnis stimmt. --Uwe G. ¿⇔? 00:44, 24. Sep. 2006 (CEST)
  • Pro Sehr solide Arbeit und - im Gegensatz zu so manchem Medizinartikel hier - auch sehr gut laienverständlich. Leider sind weiterführenden Artikel wie die Immunantwort dann doch noch schlecht. Und mir scheint der Artikel auch sehr mammalialastig oder gar homolastig zu sein. Das sollte nochmal überdacht werden. Noch eine Ergänzung zu Humorale Bestandteile: Warum sind Männer immun gegen die Rinderseuche? Weil alle Männer Schweine sind! Ich füg' es gleich noch ein... -- A. Aiger 11:46, 27. Sep. 2006 (CEST)
  • Neutral, eigentlich fast ein contra, schon weil nach einer Woche hier und vorherigem Review noch so wunderbare Formulierungen wie das am längsten bekannteste herumschwirrten. Für meinen Geschmack ist der Artikel zu listenhaft und krankt an qualitativen Heterogenitäten, vor allem gegen Ende wird es unsauber. Bei mechanischer Barriere kommt ein munteres Durcheinander von physikalischen und biochemischen Aspekten; Das Immunsystem schädigende Faktoren ist ein ebenso munteres Durcheinander ohne jede Wichtung. Bewegungsmangel neben der immunsuppressiven Atombombe. Sind Tacrolimus und co. wirklich nebenwirkungsärmer als Corticoide - das ist ja wohl vor allem eine Frage von Dosis und Behandlungsdauer. Warum wird Immunmodulation (disease modifying drugs) nicht angerissen?. Wie gesagt, mein Geschmack, - ich weiß, dass so ein Übersichtsartikel immer etwas dazu neigt, zum "Linkverteiler" zu werden, was ja auch in Ordnung ist. Pluspunkte gibt's hier für die Laienverständlichkeit. - Gancho 20:11, 27. Sep 2006 (CEST)
  • Pro Der Artikel verdient in seiner jetzigen Form unbedingt dieses Prädikat. -- Muck 23:45, 27. Sep. 2006 (CEST)

Entdeckungsgeschichte??[Quelltext bearbeiten]

dazu sehe ich weder Text noch Link!

Nod-Rezeptoren[Quelltext bearbeiten]

Es wurde ein stub zu Nod-Rezeptoren eingestellt und in der QS nicht bearbeitet. Ich schlage vor, ihn kurz hier im Artikel unterzubringen, sofern der Inhalt überhaupt brauchbar ist --Dinah 20:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Passive und Aktive Immunisierung?[Quelltext bearbeiten]

Sehr guter Artikel zunächst einmal. Allerdings könnte man die | Einflüsse auf das Immunsystem besser unterteilen in Aktive Immunisierung und Passive Immunisierung da die Stärkung des Immunsystems meistens unter diese Aspekten geprüft wird /bzw. so warscheinlich besser verständlich ist.

Sollte sich in diesem Gebiet auskennen bitte ich ihn dies noch hinzuzufügen!

danke und lg --A.Hofmann 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorschläge zu "Einflüsse auf das Immunsystem"[Quelltext bearbeiten]

  1. Zusammenfügen von "Allgemeine Stärkung des Immunsystems" und "Das Immunsystem schädigende Faktoren". Viele Faktoren sind besser zusammenhängend beschreibbar: ausgewogene Ernährung <-> Mangelernährung; Stressvermeidung/Stressbewältigung <-> chronischer Stress; zu wenig Schlaf <-> ausreichend Schlaf; übermäßige Kälteeinwirkung <-> Abhärtung; sportliches Ausdauertraining <-> erschöpfende Belastung.
  2. "Impfung" und "Immunsuppression" wären besser unter einem Absatz "Immuntherapie" zusammengefasst und besser in stimulierende, modulierende, supprimierende und substituierende Verfahren unterteilt. --Getüm•••@ 23:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Aufbau des Antikörpers[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte anmerken, dass die schmematische Abbildung des Antikörpermoleküls im Abschnitt "Antikörper" falsch ist. Richtig wäre die beiden Abschnitte CH1 und CL zu tauschen. Zudem sollte man die leichte und die schwere Kette farblich unterscheiden (Die schwere Kette z.B. rot färben). (nicht signierter Beitrag von 89.182.80.211 (Diskussion | Beiträge) 15:12, 22. Mai 2009 (CEST))

"dunkle Haut infektionsanfälliger wegen pauschal niedrigeren Vitamin D Spiegeln"[Quelltext bearbeiten]

und würden deshalb öfter an HautTBC erkranken.

Also das hier: "Der Zusammenhang erklärt auch, warum Menschen mit dunkler Haut für Infektionen wie beispielsweise die Hauttuberkulose besonders empfänglich sind: In ihrem Blut finden sich in der Regel deutlich geringere Mengen der Vitamin D-Vorstufe, wobei zusätzlichen Einnahme von Vitamin D-Präparaten zur Stärkung des Immunsystems den Mangel leicht ausgleichen kann."

Inwiefern der Zusammenhang Infektion und dunkler Haut für einen Eintrag bezüglich Immunsystem tatsächlich relevant ist, ist eine andere Diskussion. Falsch ist auf jeden Fall die pauschale Behauptung, Menschen mit dunklerer Haut hätten schlechtere 25(OH)D-Werte. Das stimmt vielleicht *für Migranten* mit dunkler Haut die in sonnenarmen Regionen des Nordens leben. Das muss dann aber bitte noch beigefügt werden.

Denn ein Massai der den ganzen Tag in der knalligen Wüstensonne steht hat wahrscheinlich 25(OH)D Werte über 200nmol/L und ist dementsprechend auch weniger anfällig für HautTBC.

So pauschal wie es im Moment im Lemma steht bekommt das einen gewissen Unterton, der vom Autor sicherlich so nicht beabsichtigt war. PS: Ich weiss nicht wie man bei euch die Diskussion programmiert, ich hoffe dass mein Einwand hier als eigenständiger Punkt erscheint und nicht als Unterpunkt. Ich habe nicht die Zeit mir das Wissen eines Netzseitenprogrammierers anzueignen um an einer Diskussion teilzunehmen... -- 89.247.213.101 02:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Nur?[Quelltext bearbeiten]

Diesen zweifellos guten Artikel habe ich nun auf meiner Beobachtungsliste. Dennoch meine ich, das Immunsystem schafft mehr als die Verteidigung gegenüber feindlichen Fremdorganismen. Auch beim Schnitt in den Finger sorgt das System für einen "geordneten" Wiederherstellungsprozess. "Vorsorglich" wird das Eindringen von "Feinden" erschwert. Das betroffene Gewebe mus nun "wachsen". Irgendwer sagt: Prozess abgeschlossen, nicht mehr wachsen.-- Kölscher Pitter 12:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Immunkompetenz[Quelltext bearbeiten]

Da der Artikel Immunkompetenz als Redirect auf den Artikel Immunsystem verweist, sollte der Begriff hier auch irgendwo erklärend erwähnt werden, oder?
--the one who was addicted (#) 12:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Immunsystem und Alzheimer[Quelltext bearbeiten]

Könnten entzündete neuronale bereiche dafür verantwortlich sein, dass das immunsystem diese "schädlichen neuronalen strukturen" gezielt durch plaques-ablagerungen funktionsunfähig macht oder vollständig zerstört? -- 93.104.10.173 17:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

neue Erkenntnisse[Quelltext bearbeiten]

Ein Fachmann sollte mal das analysieren und einarbeiten: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,724935,00.html --Hlambert63 20:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Pseudoübersetzung[Quelltext bearbeiten]

'„toll-ähnlichen Rezeptoren“, engl. Toll-like Receptor' - was soll damit jemand, der kein Englisch kann anfangen? Ein toller Rezeptor? Super, aber nicht ganz so toll? 'Toll' wie 'verrückt'? Oder wie? -- Christian Rößler 00:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Wie kommt es, dass ganze Abschnitte keine Quellenangaben haben dürfen? Hier sei als Beispiel auf den Sonnenlichtabschnitt verwiesen. Bitte ändert das - Ich sehe dies als Aufgabe des entsprechenden Autors.--46.5.52.252 12:09, 5. Feb. 2013 (CET)cahtse

"Immunsystem passt sich an Jahreszeit an"[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand diese aktuelle Studie (John Todd (Cambridge): "Widespread seasonal gene expression reveals annual differences in human immunity and physiology) einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 12:11, 18. Mai 2015 (CEST)

Immungedächtnis[Quelltext bearbeiten]

Gibt es irgendwelche Studien oder vernünftige Aussagen, wie viele Antigene das Immunsystem im Laufe der Zeit erlernt und dann entsprechende Zellen bereithält? --NoBuddy (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Der Einleitende Absatz zu den Bestandteilen, steht in einem unerklärten Spannungsverhältnis zu den weiteren Unterpunkten. Es werden einleitend vier Bestandteile genannt, im Weiteren dann aber drei einer z.T. abweichenden Systematik folgende Gliederungspunkte aufgearbeitet. Das ist ohne jede Erklärung zumindest verwirrend.--WerWil (Diskussion) 17:26, 16. Mär. 2017 (CET)

Separater Artikel zum adaptiven Immunsystem[Quelltext bearbeiten]

Wenn es einen separaten Artikel gäbe, dann könnten dieser Artikel mit sämtlichen anderen Sprachen verlinkt werden. Momentan ist dies nicht möglich. Es gibt aber in 27 Sprachen einen Artikel dazu, z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_immune_system ----Bernburgerin (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2018 (CET)

Immunsystem der Fledermäuse[Quelltext bearbeiten]

kann jemand dazu etwas ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 109.41.192.55 (Diskussion) 13:36, 17. Feb. 2020 (CET))

naive T-Zellen?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel werden sogenannte "naive T-Zellen" erwähnt. Könnte bitte erklärt werden, was das ist, oder ein entsprechender Link gesetzt? (s. https://www.mpg.de/403104/forschungsSchwerpunkt1)

Bitte auch meine Änderungen in dem entsprechenden Abschnitt überprüfen. Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:07, 29. Jun. 2020 (CEST)

Fieber und Immunsystem[Quelltext bearbeiten]

Das Stichwort bzw das Thema Fieber ist im Artikel nicht zu finden, obwohl Fieber klar ein zentraler Bestandteil der Immunreaktion des Körpers ist und offensichtlich hierzu einiges geforscht wurde, auch aktuell, siehe die folgenden Links.

https://www.spektrum.de/news/wie-fieber-der-koerperabwehr-hilft/1619048

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-fieber-dem-immunsystem-hilft/#:~:text=Abwehr-,Wie%20Fieber%20dem%20Immunsystem%20hilft,haben%20nun%20chinesische%20Wissenschaftler%20herausgefunden.

https://www.akademie-sport-gesundheit.de/magazin/warum-bekommen-wir-fieber-ursache-und-massnahmen.html

Könnten bitte Fachleute einen entsprechenden Abschnitt zum Thema einbauen? Danke!

Interessant ist wohl auch ein naheliegender Zusammenhang zum Thema Sport und Immunsystem, da bei Ausdauersport die Körpertemperatur deutlich ansteigt (selber über 40 Grad gemessen. der Abtransport der muskulären Abwärme stellt die Leistungsgrenze für den Dauerläufer dar. s. auch: https://www.runnersworld.de/gesundheitstipps/hohe-koerpertemperatur-beim-laufen-heissgelaufen/amp/ ). In diesen Kontext gehört auch die theoretische Vermutung, dass Fledermäuse mit Coronaviren koexistieren können, ohne krank zu werden, weil beim Fliegen ihre Körpertemperatur auf über 40 Grad ansteigt. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

Vitamin-D-Supplementation[Quelltext bearbeiten]

Textzitat: "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten.(ref)Jana Meixner: Unterstützt Vitamin D das Immunsystem gegen Corona und anderen Viren? In: Medizin Transparent. 16. April 2020, abgerufen am 8. Juli 2020.(/ref)"

Liest man die Quelle medizin-transparent.at:"Das Forschungsteam der Übersichtsarbeit [1] analysierte auch, ob der Vitamin-D-Spiegel zu Studienbeginn die spätere Erkrankungswahrscheinlichkeit beeinflusste. Mit normalen oder mäßig erniedrigten Vitamin-D-Werten hat das zusätzliche Vitamin D wahrscheinlich keinen Effekt auf das Risiko für Erkältungen. In beiden Gruppen wurden die Teilnehmenden im Durchschnitt zweimal pro Jahr krank."

Liest man aber die (Quelle der Quelle) "Vitamin D supplementation reduced the risk of acute respiratory infections, with very vitamin D deficient people and those receiving daily or weekly doses experiencing the most benefit." übersetzt: "Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das Risiko für akute Infektionen der Atemwege, wobei Menschen mit hohem Vitamin-D-Mangel und Personen, die tägliche oder wöchentliche Dosen erhielten, den größten Nutzen hatten." (...)"Eine Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das ARI-Risiko bei allen Teilnehmern".

Das komplette Gegenteil. medizin-transparent.at dürfte keine valide Quelle, auch nicht im Sinne der Richtlinien, sein. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Falsch: "Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit.", alle anderen also nicht. Agesehen davon ist mt ein Projekt von Cochrane Österreich. --Julius Senegal (Diskussion) 10:25, 13. Dez. 2020 (CET)
Julius Senegal Und daraus leitest Du ab "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten" ? Wie kompliziert ist das formuliert? Menschen ohne Mangel ziehen keinen Vorteil von Vitamin-D-Level-Ergänzung und Menschen mit Mangel schon? Binsenweisheiten sind nicht enzyklopädisch --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:29, 13. Dez. 2020 (CET)
Headline der Quelle der Quelle: "Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das Risiko für akute Infektionen der Atemwege" wurde zu "schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten" Geht's noch --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:51, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich leite nichts ab, das steht mir nicht zu. Ich nehme das, was mt schreibt, die sagen das nach ihrer Auswertung (auch anderer Studien). Es wird auch nicht nur am Anfang, sondern später z. B. im Kasten unten nochmals aufgedröselt. Und nein, es gibt durchaus wahrscheinlich einen Effekt, eben nur bei einem (gravierenden) Mangel. Auch das sagt mt, ist daher keine Binsenwahrheit. Headline der Headline ist immer noch der Titel der Studie, die lautet: "Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory infections: individual participant data meta-analysis." Und was zählt sind die Conclusions, nicht deine Interpetation einer Headline, nicht meine Interpretation einer Headline, sondern die Auswertung einer Sekundärquelle wie mt. Bitte WP:TF lesen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2020 (CET)
Objectives: To assess the overall effect of vitamin D supplementation on the risk of acute respiratory infections (ARIs) and to identify factors modifying this effect.
Results: We identified 25 eligible RCTs (a total of 11,321 participants, aged from 0 to 95 years). IPD were obtained for 10,933 out of 11,321 (96.6%) participants. Vitamin D supplementation reduced the risk of ARI among all participants [adjusted odds ratio (aOR) 0.88, 95% confidence interval (CI) 0.81 to 0.96; heterogeneity p < 0.001]. Subgroup analysis revealed that protective effects were seen in individuals receiving daily or weekly vitamin D without additional bolus doses (aOR 0.81, 95% CI 0.72 to 0.91), but not in those receiving one or more bolus doses (aOR 0.97, 95% CI 0.86 to 1.10; p = 0.05). Among those receiving daily or weekly vitamin D, protective effects of vitamin D were stronger in individuals with a baseline 25-hydroxyvitamin D [25(OH)D] concentration of < 25 nmol/l (aOR 0.30, 95% CI 0.17 to 0.53) than in those with a baseline 25(OH)D concentration of ≥ 25 nmol/l (aOR 0.75, 95% CI 0.60 to 0.95; p = 0.006). Vitamin D did not influence the proportion of participants experiencing at least one serious adverse event (aOR 0.98, 95% CI 0.80 to 1.20; p = 0.83). The body of evidence contributing to these analyses was assessed as being of high quality.
Conclusions: "Vitamin D supplementation was safe, and it protected against ARIs overall. Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit. (…)
Übersetzt
Ziele "Bewertung des Gesamteffekts einer Vitamin-D-Supplementierung auf das Risiko akuter Infektionen der Atemwege (ARI) und Ermittlung von Faktoren, die diesen Effekt beeinflussen."
Ergebnisse: Wir haben 25 in Frage kommende RCTs identifiziert (insgesamt 11.321 Teilnehmer im Alter von 0 bis 95 Jahren). (…). Eine Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das ARI-Risiko bei allen Teilnehmern […]. Eine Subgruppenanalyse ergab, dass Schutzwirkungen bei Personen beobachtet wurden, die täglich oder wöchentlich Vitamin D ohne zusätzliche Bolusdosen erhielten (…), jedoch nicht bei Personen, die eine oder mehrere Bolusdosen erhielten (…). Unter denjenigen, die täglich oder wöchentlich Vitamin D erhielten, war die Schutzwirkung von Vitamin D bei Personen mit einer 25-Hydroxyvitamin D [25 (OH) D] -Basiskonzentration von <25 nmol / l (…) stärker. als bei denen mit einer 25 (OH) D-Grundkonzentration von ≥ 25 nmol / l (…). Vitamin D hatte keinen Einfluss auf den Anteil der Teilnehmer, bei denen mindestens ein schwerwiegendes unerwünschtes Ereignis auftrat (…). Die zu diesen Analysen beitragenden Beweise wurden als von hoher Qualität bewertet.
Zusammenfassung: Die Vitamin-Supplementierung war sicher, und sie schützte gegen alle ARIs. Personen mit starkem Mangel und solche, die keine Bolus-Dosen erhalten hatten, hatten den größten Nutzen. (…)
Die Auswertung von 25 Studien mit 11.321 Teilnehmern ergab "Die Vitamin-Supplementierung war sicher, und sie schützte gegen alle ARIs. Personen mit starkem Mangel und solche, die keine Bolus-Dosen erhalten hatten, hatten den größten Nutzen."--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 20:35, 13. Dez. 2020 (CET)
Was soll der Quatsch mit dem c&p?
Wenn, dann schon richtig mit Table 3: Proportion with ≥ 1 ARI subgroup (%): 42,2% Control und und 40,3% Intervention.
Muss ich das auch übersetzen? Oder die Interpretation lieber mt überlassen? --Julius Senegal (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2020 (CET)
Bloß laut den Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien sind Sekundäre Quellen als Belege anzugeben und die Metaanalyse ist die Sekundärquelle, mt ist da eine Tertiärquelle. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 08:02, 14. Dez. 2020 (CET)
Tertiärquellen > Sekundärquellen. Was ja logisch ist, sonst könnte man z. B. gar keine Lehrbücher mehr angeben (komischerweise werden die auch als Sek-quellen bezeichnet, demnach wäre mt ja auch eine).
Oh moment, da steht ja sogar nur "vorzugsweise".
Ich weiß immer noch nicht, was dein Problem mit mt ist, ein Projekt der Cochrane. --Julius Senegal (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass deine Tertiärliteratur das komplette Gegenteil der 25 Studien der Primärliteratur und der Metaanalysen-Sekundärliteratur schreibt und das fliegende Spaghettimonster den Menschen die Gabe gegeben hätte, diesen Widerspruch zu erkennen. Außer da ist jemand, der seine vorgefasste Meinung nicht neutral durchsetzen will. Nach den Regeln der Wikipedia gehören beide Standpunkte hinein. Bloß ist in dieser Frage - Cochrane hin oder her - mt keine valide Quelle für den zweiten Standpunkt.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 09:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass das ein Strohmann-Argument ist und falsch. Das komplette Gegenteil wäre: bei gravierendem Mangel würde eine Vit-D-Supplementation den geringsten Nutzen haben.
Es gibt nicht "beide" Standpunkte, die Autoren der Metaanalyse schreiben es ja auch selbst: Proportion with ≥ 1 ARI subgroup (%): 42,2% Control und 40,3% bei Intervention. Nur bei Vit-D-Mangel gibt es einen deutlicheren benefit. Auch das schreibt ja mt. Du liest aber nur das heraus, was die angenehm ist, das nennt man Cherry-Picking. Cochrane hin oder her fasst die Studie besser zusammen als du oder ich.
Warum mt keine valide Quelle sein soll, wurde immer noch nicht beantwortet. --Julius Senegal (Diskussion) 10:22, 14. Dez. 2020 (CET)
Weil es keine Sekundärliteratur ist und das Gegenteil "gefolgert" wird, was die Sekundärliteratur aussagt. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 10:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Textstelle sollte heißen: Anstelle "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten."

--> Gemäß einer Metaanalyse über 25 Studien mit zusammengerechnet über 11.000 Teilnehmer im Alter 0 bis 95 schützt eine Vitamin-D-Supplementation vor viralen Atemwegserkrankungen, vor allem jene Menschen, die einen starken Mangel haben.(ref)Adrian R Martineau, David A Jolliffe, Lauren Greenberg, John F Aloia, Peter Bergman, Gal Dubnov-Raz, Susanna Esposito, Davaasambuu Ganmaa, Adit A Ginde, Emma C Goodall, Cameron C Grant, Wim Janssens, Megan E Jensen, Conor P Kerley, Ilkka Laaksi, Semira Manaseki-Holland, David Mauger, David R Murdoch, Rachel Neale, Judy R Rees, Steve Simpson Jr, Iwona Stelmach, Geeta Trilok Kumar, Mitsuyoshi Urashima, Carlos A Camargo Jr, Christopher J Griffiths, and Richard L Hooper: Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory infections: individual participant data meta-analysis; Health Technology Assessment, No. 23.2(/ref) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 10:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Und vielleicht solltest Du einmal Fachliteratur lesen? Beispielsweise Calcium plus Vitamin D. Georg Thieme Verlag, 2003, ISBN 3131331518 S. 31 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 11:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Gerade dein Zitat "Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit." sagt doch aus, dass diese Gruppen "experienced the benefit" und nicht "schützt(…) wahrscheinlich nicht", kannst du nicht lesen/übersetzen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 11:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Interessant daran ist, dass gerade Medizin transparent die Sachlage verzerrt, obwohl die Redaktion die Verzerrungen immer nur in anderen Redaktionen ortet. Anscheinend ist die Redaktion auch nicht irrtumsbefreit oder verzerrungsresistent. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Nein, dein Vorschlag ist WP:TF, das steht so nicht drinnen, wenn dann müsste man die "Verbesserung" von 42,2% auf 40,3% ja auch hinschreiben, nicht dass die 1,9 Prozentpunkte aus Versehen unterschlagen werden. Merkste selbst?
Fachliteratur von 2003, also fast 20 Jahre alt, super. Übrigens steht auf S. 31 nichts über Infektionen. Also eine Nebelkerze.
Dass Gruppen mit starken Defizit davon profitieren, schreibt auch mt, habe ich mehrfach geschrieben. Es geht aber um die Normalos ("bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel...". Wieder eine Nebelkerze.
Deine Interpretation (die Sachlage verzerrt) ist völlig falsch und irrelevant. Dein persönlicher Angriff auf die mt-Redaktion wirft nur ein entsprechendes Licht auf dich und ist unsachlich. --Julius Senegal (Diskussion) 13:40, 14. Dez. 2020 (CET)
PS: Jetzt sehe ich gerade, im Hauptartikel Vitamin D wird auf das at verwiesen, die bei einer Vit-D-Supplementierung bzgl. dem Risiko für akute Atemwegsinfektionen "keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung" sehen: https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_11/2011084_01.html Sie verweisen auf eine Meta-Analyse mit neuren Daten. --Julius Senegal (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2020 (CET)
Der Herr ist zu Scherzen aufgelegt. Die von mir zitierte Studie ist vom denselben Hauptautor wie dein Beleg, der angeblich das Gegenteil besagen soll. Ich zitiere mal: "Abstract: Background A 2017 meta-analysis of data from 25 randomised controlled trials of vitamin D supplementation for the prevention of acute respiratory infections revealed a protective effect of the intervention. Since then, 20 new RCTs have been completed."!
"revealed a protective effect of the intervention." übersetzt "offenbart eine Schutzwirkung der Maßnahmen". --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 18:38, 15. Dez. 2020 (CET)
Ist das Ernst gemeint? Camargo et al. schreiben ja: "Monthly high-dose vitamin D supplementation does not prevent ARI in older adults".
Und das at schreibt sogar dedizierter: "Ein aktuelles Review des britischen Scientific Advisory Committee on Nutrition (SACN), das auch fünf neuere Plazebovergleiche z.B. berücksichtigt, findet dazu ebenfalls keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung.". (Bezogen auf das Verhindern von akuten Atemwegsinfektionen)
Langsam mache ich mir Sorgen, ob du nicht bei deinen wilden Diskussionsbeiträgen die Übersicht verlierst.--Julius Senegal (Diskussion) 19:22, 15. Dez. 2020 (CET)
Der Knackpunkt ist "monthly". Eine Einzelstudie genau zu diesem Zweck mit 5110 älteren Erwachsenen (Effect of Monthly High-Dose Vitamin D Supplementation on Acute Respiratory Infections in Older Adults: A Randomized Controlled Trial) kommt zum Ergebnis "Monthly high-dose vitamin D supplementation does not prevent ARI in older adults with a low prevalence of profound vitamin D deficiency at baseline. Whether effects of daily or weekly dosing differ requires further study.", übersetzt: "Eine monatliche hochdosierte Vitamin-D-Supplementierung verhindert ARI bei älteren Erwachsenen mit einer geringen Prävalenz eines schwerwiegenden Vitamin-D-Mangels zu Studienbeginn nicht. Ob sich die Auswirkungen der täglichen oder wöchentlichen Dosierung unterscheiden, muss weiter untersucht werden." Im Prinzip wurde nur die Tauglichkeit monatlicher Gaben untersucht und kein Effekt gefunden. Warum nicht gleich jährliche Gaben? Aha "requires further study". Na so was, die Arbeit geht nicht aus. Da lob ich mir solche Übersichtsarbeiten: Vitamin D: Nutrient, Hormone, and Immunomodulator --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 03:01, 16. Dez. 2020 (CET)
Das Problem ist, dass du anscheinend Dinge verwechselst, was issn nun "mit dem Scherzen" von oben?
Nochmals, at lesen, verstehen, und nicht wild jedes mal das Argument wechseln, wenn es dir nicht passt. Der Meta-Review, auch nachzulesen bei at, fasst diesen und andere Berichte zusammen.
Übrigens hast DU doch an anderer Stelle so vehement für eine ausgewogene, neutrale Darstellung gepocht. Komisch, jetzt darf eine andere wissenschaftliche Ansicht nicht erwähnt werden. Dass du natürlich Paper lobst, die Nahrungsergänzungsmittel toll finden, wundert mich nicht (übrigens: "Further studies are needed to clarify the role of vitamin D as immunomodulator in humans.").
Hier mal was auf Deutsch.--Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2020 (CET)
Hier wird eine Tertiärquelle verwendet und dann noch falsch zitiert. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:35, 5. Jan. 2021 (CET)
Blödsinn. "findet dazu ebenfalls keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung. Ohnehin sind die Daten nicht zwangsläufig auf SARS-CoV-2-Infektionen übertragbar."
Also sowohl für normale Atemwegsinfektionen ALS AUCH für SARS-CoV-2-Infektionen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2021 (CET)