Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/002

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Teilsperre

wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Kritik an der KPE

Es wäre gut, wenn sich möglichst bald jemand, der nicht der KPE nahe steht, dieses Artikels annimmt und die Versionsgeschichte bzw. Überarbeitungen prüft. Ich habe den Eindruck, dass hier recht einseitig manipuliert wurde. Untenstehend füge ich einige Aussagen mit Quelle an. Gut wäre aber, wenn sich jemand mit Sachkunde, der aber tatsächlich auch außenstehend ist, mit dem Artikel befasst und ihn überarbeitet. Aktuell scheint mir hier die PR-Arbeit seitens der KPE zu überwiegen und dies ist doch besorgniserregend.

Hier also ein paar Statements von außen:

"So ist zu beobachten, dass überall neben den akzeptierten Inhalten solcher Erscheinungsbotschaften auch weitere Botschaften und Elemente erscheinen, welche die kirchliche Approbation nie erhalten haben. Dies gilt sowohl für La Salette, als auch für Fatima, dessen 3. Geheime Botschaft in diesem Zusammenhang immer wieder zitiert wird. Viele Marienpilgerorte wurden von dieser Tradition und den endzeitlichen Marienbotschaften beeinflusst. Bekannt sind bei uns etwa Garabandal, Marienfried und Medjugorie. Katholisch- traditionalistische Gruppierungen wie etwa die "Marianische Priesterbewegung", die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) und die Ordensgemeinschaft "Servi Jesu et Mariae" (SJM) leben aus dieser Art von Religiosität. Auch hier gilt es die Zeichen der Endzeit in Welt und Gesellschaft wahrzunehmen und die wahre kirchliche Gemeinschaft wieder herzustellen, damit bei dem Ende der Zeit die Gehorsamen von Gott gerettet werden undteilhaben dürfen an den himmlischen Freuden. " Quelle: http://sektenberatung.info/texte/94.pdf / Apokalyptische Prophetengruppen und Sekten der neueren Zeit

"Das Denken der KPE wird beherrscht von einer apokalyptischen Wahrnehmung. Die derzeitige Weltlage, die Situation in der Bundesrepublik Deutschland, die Situation der katholischen Kirche und besonders die Jugendverbände des BDKJ werden kritisiert (s. Weißbuch). Es werden Weltuntergangsgemälde gemalt, vom Ersterben des Glaubens und der Moral und von einem völligen Sittenverfall wird gesprochen. Dies alles sei ein Werk Satans und führt nach Ansichten der KPE letztendlich in die Hölle. Dagegen kann allein Maria, die durch das Rosenkranzgebet angerufen werden muss, helfen." Quelle: Netzwerk gegen Sekten / Arbeitskreis Münsterland http://archive.is/62ZHz#selection-599.0-607.154

"Schulen werden als „Exerzierplätze des Teufels“ bezeichnet, das öffentliche Leben in Westeuropa sei schlechterdings heidnisch und gottlos. Mit solchen Aussagen werden Kinder und Jugendliche ab ca. 8 Jahren regelmäßig bedrängt. Sie werden so in ihrer Weltanschauung moralisierend festgelegt und verängstigt. Es gibt augenscheinlich für die KPE außerhalb ihres eigenen Gruppenlebens nur teuflische Einflüsse. In diesem Zusammenhang gehören natürlich auch die Ablehnung der Harry-Potter-Bücher als Satanismus oder die Verteufelung des Karnevals." Quelle: Netzwerk gegen Sekten / Arbeitskreis Münsterland http://archive.is/62ZHz#selection-599.0-607.154

"Sektiererische Gruppierungen wie die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE), in deren Reihen Mädchen in Hosen als verpönt gelten, werden als sektenähnliche Gemeinschaft eingestuft - aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden sie nicht. Dabei fanden sich in ihren Schriften in der Vergangenheit vereinzelt antisemitische Äußerungen. Ferner empfiehlt die KPE ihren Anhängern, wegzuschauen und ein Stoßgebet zu sprechen, sofern sie mit Aufklärungsmaterial in Berührung kommen." Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/christlicher-fundamentalismus-kirche-der-extreme-a-605504.html / 05.02.2009

"Opfer der Pfadfinder: " Man wollte mir den Teufel austreiben Sarah K. (Name geändert, der Redaktion bekannt) ist durch die Hölle gegangen. Und dabei waren ihre Peiniger, allen voran ihr Vater und dubiose Geistliche, im Auftrag des Glaubens unterwegs. Heute versteckt sich die 20-Jährige, sie hat Angst. Nur ihr Ehemann (24) weiß, wie sehr sie die Vergangenheit verfolgt. Wie sie manchmal nachts aufwacht und von ihrer Zeit bei der Katholischen Pfadfinderschaft Europas träumt. Die junge Frau ist sich heute sicher: „Das ist eine Psycho-Sekte!" Quelle: http://mobil.wochenblatt.de/nachrichten/regensburg/regionales/art1172,171137 / 03.04.2013

"Unsere Familie hatte Anfang der achtziger Jahre geglaubt, dass die „Tagespost" Garant sei für eine zuverlässige und umfassende Information über die KPE. Da die KPE unter Vorgabe eines echt katholischen Charakters präsentiert wurde, schickten wir unsere drei Mädchen nacheinander in die Katholische Pfadfinderschaft von Pater Hönisch. Die Zweitälteste wurde 21-jährig am 3. April 1995 überraschend von einer älteren Führerin der KPE Freiburg zu einer gänzlich abgeschotteten Sekte um den in Paderborn inkardinierten Pfarrer im Ruhestand Xaver Weikmann nach Furtwangen gefahren, brach von heute auf morgen das Studium ab und ist für Familie, Verwandte und Freunde seitdem unerreichbar. .. Professor Josef Schumacher, Fundamentaltheologe in Freiburg, konnte berichten: „Ich habe meine Distanzierung von den Europa-Pfadfindern seinerzeit in einem Brief an alle betroffenen Eltern begründet. ... Was mir in den Jahren meines Einsatzes für die Europa-Pfadfinder mehr und mehr Sorgen bereitete, das war der religiöse Subjektivismus, der auch unseren zwei Stämmen durch Pater Hönisch aufgeprägt wurde, der eigentlich unkatholisch ist. ... Einer subjektiv und irrational gefärbten Frömmigkeit ist aber immer die Tendenz zur Leichtgläubigkeit, zum Aberglauben zu Eigen. ... Zunächst versuchte ich, gegenzusteuern, merkte dann aber allmählich, dass das vergeblich war, angesichts der Dominanz von Pater Hönisch, der sich seiner Sache so sicher war, dass er keinen Rat brauchte." ...Aufgrund meiner Beobachtungen kam ich zu der Überzeugung, dass Pater Hönisch seit mehr als zwei Jahrzehnten unwidersprochen das absolute Sagen in der KPE hat. Somit ist das durch seine Dominanz bedingte Resignieren Professor Schuhmachers ein Maß für das alarmierende erzieherische Klima in der KPE. Die Jugend, die ahnungslose Eltern der von Pater Hönisch geprägten KPE anvertrauen, soll demnach in eine Form geistiger Unfreiheit gedrängt werden, und zwar eine der schlimmsten Art, in die „religiöse" Abhängigkeit." Quelle: http://www.sekten-jugend-kirche.de/doku ... /19.9.1996

"Nach außen hin stellt sich die KPE in ihren Verlautbarungen – zumeist in den Zeitschriften „Der Fels" oder „Junge Freiheit" – der letzteren wurde im Verfassungsschutzbericht Nordrhein-Westfalens eine „rechtsextremistische Zielsetzung" bescheinigt – sowie in der „Deutschen Tagespost" als sehr „frommer" Verein dar. Oftmals von städtischen Einrichtungen bezuschusst, als Pfadfindergruppe vom Europarat in Straßburg und – zum Beispiel vom Finanzamt Langen – als gemeinnützig anerkannt, sieht sich die seit zwei Jahrzehnten bestehende und wirkende KPE eher „getragen von einer tiefen Liebe und Treue zu Jesus Christus", so ein Freiburger KPE-Führer in einem Bericht zum 20. Geburtstag der Organisation. Die zu erlebende KPE-Wirklichkeit sieht jedoch zumeist anders aus. im KPE-Blatt „Pfadfinder Mariens" wird zu religiöser und heroischer Begeisterung angespornt, meistens durch eine besondere Hervorhebung des puren Außenseitertums. Mit einer Gesinnung des des Sich-verfolgt-fühlens werden die Gerichtserfolge gegenüber den Medien herausgestellt, gleichzeitig wird mit an „Freunde und Wohltäter" gerichtete Artikel und Briefe, die auf das Fest des hl. Josef datiert, um Geld gebettelt. Mit ihrem Alleinvertretungsanspruch auf Wahrheit und Erkenntnis, der Reduzierung der Realität auf wenige Grundaussagen, der Kappung der Außenkontakte, der selbstlosen Hingabe an die Gemeinschaft sowie der elitären Einstellung der Mitglieder, zeigen diese Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche sektenähnliche Züge. Dabei ist die KPE allein wegen ihrer traditionalistischen Haltung und ihrer undurchsichtigen Verbindungen zu anderen religiösen Gruppierungen, wie zum Beispiel dem erwähnten „Engelwerk", nicht in die offizielle Jugendarbeit der katholischen Kirche eingegliedert." Quelle: http://www.sekten-jugend-kirche.de/doku ... /19.9.1996

"Hallo erst einmal, ich bin neu hier und habe auch gestern die Monitor-Sendung gesehen. Auf der Suche nach Meinungen dazu bin ich hier gelandet. Über den Stil der Sendung kann man ja streiten, aber die Erfahrungen der vorgestellten Familie haben wir auch gemacht(deswegen suchte ich auch nach Informationen): Alpträume unserer Kinder, sie wurden in den Gruppenstunden total eingeschüchtert und durften nicht mit uns darüber sprechen und einiges mehr. Anders als im Bericht fing in dieser Gruppe der "Teufel" bereits bei den evangelischen Nachbarskindern an (unsere Kinder begannen erst Wochen später zu erzählen). Erst nachdem wir die Zeitung "Pfadfinder Mariens" erhalten hatten, waren wir über deren in die "braune" Richtung gehenden Inhalt schockiert und haben, wie einige andere Eltern hier auch, unsere Kinder sofort aus der Gruppe genommen. Daraufhin hat man uns in Anrufen bedroht, wie andere Eltern auch. Aus diesem Grund kann ich auch den übertrieben klingenden Kommentar der Ansagerin verstehen, die von Mut spricht gegen solche Leute auszusagen. Nicht jeder würde diesen aufbringen.

Unsere Kinder sind inzwischen Georgspfadfinder und in ihrer neuen Gruppe, die wir nach diesen Erfahrungen zuerst sehr kritisch beäugt haben, sehr glücklich." Quelle: "Gespräche im Kreuzgang / Forum / Katholische Pfadfinderschaft Europas KPE" http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1855&sid=913dcba943cbaa1d0cbc70209fe52bd1&start=16

--95.116.198.198 15:40, 6. Mär. 2014 (CET)

3M: Jede größere Organisation und viele Einzelpersonen müssen sich Kritik gefallen lassen. Der Kirchenkritik ist sogar ein ganzer Artikel gewidmet. Es ist nicht einzusehen, warum ind diesem Artikel der Punkt Kritik zu "Aussenwahrnehmung" aufgeweicht wird. Kritik mit krediblen Quellen, hier insbesondere die Spiegel-Quelle, sind durch WP:NPOV gedeckt und gehören in den Artikel, da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt. Wenn im medialen Echo Kritik vorkommt (und das tut sie, und zwar mit deutlich größerer Durchdringung als positive Darstellungen), dann muss das im Artikel dokumentiert werden. Gegendarstellungen gehören auf die Webseite der KPE und in deren Pressemitteilungen. Stoßen diese auf ein entsprechendes mediales Echo, können auch diese dokumentiert werden. Ich schließe mich der Meinung der IP an, das hier - wenn auch etwa subtiler als üblich - versucht wird, die neutrale Dokumentation schrittweise in eine der KPE nahestehenden Personen genehmere umzuwandeln. Dies zeigt sich an der schrittweisen Entfernung von Passagen und Quellen aus dem Artikel. --mwmahlberg (Diskussion) 16:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Ein Großteil der oben genannten Websites ist nicht für die Artikelbearbeitung als Quelle geeignet:

1. Dies betrifft insbesondere die Websites www.netzwerksekten.privat.t-online.de und www.sekten-jugend-kirche.de. Beide nennen (fast) keine Quellen für die dort gemachten Vorwürfe und sind offensichtlich sehr parteiisch. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen schließt solche Quellen aus.
2. kreuzgang.org als Webforum wird von WP:Q ebenfalls als Quelle ausgeschlossen.
3. Ob sektenberatung.info eine geignete Quelle ist, muss geprüft werden; ebenso ob die Aussagen dort noch gelten. Laut Dateininformationen ist der Text mehr als zehn Jahre alt.
4. Die Kernaussage des spon-Artikels befindet sich bereits im Artikel, mit besseren Quellen.
5. wochenblatt.de schildert offensichtlich einen Einzelvorfall und gibt keine Quellen (oder Gründe) für die Wertung als "Psycho-Sekte" an. Zudem ist der Artikel äußerst reißerisch, also sehr parteiisch.

Ob ein Abschnitt Kritik, Außenwahrnehmung oder Rezeption heißt, ist kein Kriterium für einen eventuellen Neutralitätsbaustein. Da es offensichtlich aus der rk. Amtskirche auch eine positive Rezeption gibt, müsste bei der Einführung eines Abschnitts "Kritik" auch ein Abschnitt "Lob" o.ä. eingeführt werden. Ich bezweifle aber, dass das im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung ist. Da ist mir die Zusammenfassung der Außensichten in einem Abschnitt lieber. --jergen ? 16:56, 6. Mär. 2014 (CET)

PS: Ich bitte auch das Archiv zu beachten. Eine Vielzahl der Fragen wurde bereits in der Vergangenheit mehrfach diskutiert. --jergen ? 17:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir große Teile der Versionshistorie angeschaut. Auf jeden einzelnen Punkt einzugehen ist nicht zielführend. Entscheidend ist sowieso der aktuelle Zustand des Artikels, bei dem sich eine neutrale Darstellung allerdings aus den von mir genannten Gründen bezweifeln lässt, sowie die sich aktuell aufwerfenden Fragen.

Tatsache ist, das Aussenwahrnehmung kein Synonym für Kritik iSv "Beanstandung" ist[1][2][3] und um solche handelt es sich. Ebenso sprach ich ausdrücklich von krediblen Quellen und stimme Deiner Beurteilung der Privatseiten zu. Den Kritikpunkten einen anderen Punkt entgegenzustellen halte ich für einen angemessenen Kompromiss, allerdings kann man die rk Kirche wohl kaum als neutral gegenüber einer ebenfalls rk Pfadfindervereinigung bezeichnen. Sollte es allerdings auch Lob von neutraler Seite geben, kann diese sicherlich aufgenommen werden. Meine Analyse der medialen Rezeption lässt mich zwar daran zweifeln[4] (nicht einmal das Lob der Katholischen Kirche ist dort auf den ersten paar Seiten zu finden, wohl aber kritische Stimmen), ich stehe dem aber als weder in der einen noch der anderen Hinsicht Betroffener offen gegenüber. Ich bitte allerdings, and die Kredibilität der Quellen ein ebenso hohes Maß anzulegen wir bei den kritischen Stimmen, insbesondere, was Neutralität und Kredibilität angeht.--mwmahlberg (Diskussion) 17:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Wir können gerne um die Begrifflichkeit streiten, wenn das tatsächlich dein Anliegen ist. Dann sollte der Abschnittstitel "Außenwahrnehmung" aber auch in anderen Artikeln beseitig werden [5]. Mal ernsthaft: Ich habe ca. 15 von den Artikeln angeschaut und fand fast überall negative Aspekte - und "Kritik" hat zwar umgangssprachlich einen negativen Beigeschmack, kann aber natürlich auch positiv sein. Darüber zu streiten ist mE reine Spiegelfechterei, um sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen. Ich nehme übrigens bei dir eine deutliche Voreingenommenheit war, wenn du davon ausgehst, dass dieser Abschnitt eine Überschrift im Sinne von "Beanstandung" haben muss.

Ganz sicher ist das von dir angeführte Google-Ergebnis kein Maßstab für eine Abwägung, ob eine positive Rezeption marginal oder wahrnehmbar vorhanden ist. Auch für Google gilt, dass man mit Skandalisierungen mehr Aufmerksamkeit als mit Lob erhält. Und Google verdient sein Geld mit Aufmerksamkeit.

Du könntest - natürlich unter Würdigung der schon gelaufenen Diskussionen - darstellen, welche Abschnitte und Bearbeitungen nicht neutral waren. Darüber kann man diskutieren. Bisher ist das aber nur Lamentieren über die eventuelle Schlechtigkeit der Welt. --jergen ? 17:55, 6. Mär. 2014 (CET)

PS: Den Spiegel-Artikel können wir nicht als Quelle verwenden. Er beruft sich fast durchgehend auf die WP als Quelle - obwohl da Kram drinsteht, der hier nie im Artikel war. --jergen ? 17:58, 6. Mär. 2014 (CET)

"Ganz sicher ist das von dir angeführte Google-Ergebnis kein Maßstab für eine Abwägung, ob eine positive Rezeption marginal oder wahrnehmbar vorhanden ist."

Nicht? Es zeigt zumindest eine Tendenz in den Onlinemedien. Es ist eine Weile her, seit ich da erhebliche Unterschiede zur klassischen Medienwelt feststellen konnte und dieser Verweis war auch lediglich als Indikator gedacht. Aber wenn Du da anderes hast: Immer raus damit! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinkern .

"Auch für Google gilt, dass man mit Skandalisierenden mehr Aufmerksamkeit als mit Lob erhält. Und Google verdient sein Geld mit Aufmerksamkeit."

Google ist eine Suchmaschine und verdient an den Klicks auf reine Suchergebnisse keinen Cent. Dieses Argument ist also bestenfalls ein Fehlschluss auf Basis falscher Prämisse oder ein Paralogismus und im schlimmsten Fall ein Sophismus der auf Scheinkausalität aufbaut ("Google verdient mit der Suchmaschine Geld, also verdienen sie mit den Suchergebnissen Geld").

Die bisherigen Diskussionen schließe ich bewusst aus. Nochmals: es geht um den aktuellen Zustand des Artikels, in dem zum einen eine nicht einleuchtend wollende und von den Standards der Wikipedia abweichende Vermeidung des Begriffes Kritik zu sehen ist und in dem Informationen aus neutralen und krediblen Quellen fehlen. Die Wikipedia wird im Onlineartikel des Spiegels zu keiner Zeit als Quelle angegeben, sondern er verwendet die Wikipedia dem Medium Hypertext entsprechend dazu, weiterführende Informationen zugänglich zu machen. Der Artikel ist damit sowohl eine eligele als auch kredible Quelle.

Argumente ad personam führen hier nicht weiter - ich lamentiere nicht, sondern diskutiere hier mit Dir über Schwächen des Artikels im Hinblick auf die Richtlinien der Wikipedia. Ebenso gut könnte ich Dir einfach mal so einen Verstoß gegen WP:NPOV an den Kopf knallen (was ich explizit nicht tue!). Die Verwendung solcher Totschlagargumente ist nicht zielführend, sondern nur ein rhetorisches Mittel, um eine Diskussion vermeintlich zu beenden. Darauf allerdings lasse ich mich nicht ein.

Ich mache folgenden Vorschlag: Aufteilung des Artikels Aussenwahrnehmung in Kritik und Lob an dieser Stelle, gemeinsame Begutachtung der Quellen nach Neutralität und Kredibilität, danach Übernahme der entsprechenden Abschnitte in den Artikel. --mwmahlberg (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich empfinde es als massive Missachtung der bisherigen Artikelmitarbeiter, wenn du dich weigerst, die bereits geführten Diskussionen zu berücksichtigen. Der derzeitige Artikelzustand ist das Ergebnis von intensiven und zeitaufwändigen Klärungsprozessen; es ist für mich [und vermutlich auch andere] vergeudete Lebenszeit, jedes Detail erneut zu diskutieren.

Ich hatte dir bereits vorgeschlagen, wie hier mMn vorgegangen werden sollte. Gib bitte - unter Berufung auf glaubwürdige, nach Möglichkeit wissenschaftliche Quellen - an, welche Kritikpunkte fehlen. Gib bitte - mit Angabe der Diffs - an, wo der Artikel unter Abweichung vom neutralen Standpunkt geschönt wurde. Eine Aufteilung lehne ich ab - der NPOV fordert zwingend die gleichwertige Darstellung positiver und negativer Aspekte, was bei einer Trennung in zwei Abschnitte mE nicht gegeben ist.

Der Spiegel-Artikel ist für mich keine akzeptable Quelle. Da stehen insgesamt drei Sätze zur KPE - viel zu wenig, um überhaupt etwas sinnvolles herzuleiten. Offenbar beruft sich der Spiegel hier auf die "Katholische Sozialethische Arbeitsstelle", die inzwischen von der "Katholischen Arbeitsstelle für missionarische Pastoral" abgelöst wurde. In deren Materialangebot [6] habe ich keine Erwähnung der KPE gefunden. --jergen ? 18:49, 6. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um die Diskussionen, sondern um den Artikel. Wie bereits in meinem letzten Post geschrieben, weist dieser - völlig unabhängig von vorher gelaufenen Diskussionen - eklatante Mängel auf, die nicht nur mir auffallen. Diese gilt es kooperativ zu beheben, auf Basis eines Modus Operandi, den wir gemeinsam erarbeiten. Und um es mal klar zu sagen: Du argumentierst aus völlig unerfindlichen Gründen immer aggressiver, und das sorgt für zwei Dinge. Zum einen frage ich mich, ob es Dir wirklich um den Artikelinhalt iSd Wikipedia geht und warum Kritik in diesem Artikel für Dich eine solche Unmöglichkeit darstellt und zum zweiten fange ich an, mich angegriffen zu fühlen.

Diese drei Sätze zur KPE und die Überschrift sagen zumindest das aus, was sie aussagen - nämlich das:

Sektiererische Gruppierungen wie die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE), in deren Reihen Mädchen in Hosen als verpönt gelten, werden als sektenähnliche Gemeinschaft eingestuft - aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden sie nicht. Dabei fanden sich in ihren Schriften in der Vergangenheit vereinzelt antisemitische Äußerungen. Ferner empfiehlt die KPE ihren Anhängern, wegzuschauen und ein Stoßgebet zu sprechen, sofern sie mit Aufklärungsmaterial in Berührung kommen.

Draus ergibt sich:

Die KPE wurde in einem Artikel von Spiegel Online[7] als "sektiererische Gruppierung" mit dem Status einer "sektenähnliche Gemeinschaft" beschrieben. Auch fänden "sich in ihren Schriften in der Vergangenheit vereinzelt antisemitische Äußerungen". Ferner empfähle "die KPE ihren Anhängern, wegzuschauen und ein Stoßgebet zu sprechen, sofern sie mit Aufklärungsmaterial in Berührung kommen."

So damit hätten wir diese Quelle schon mal abgehakt, denn weder wird behauptet, das SPON mit dieser Behauptung recht hat noch das diese belegt wurden. Es wird lediglich dokumentiert, was SPON über die KPE berichtet hat.

Difflinks werden eine Weile brauchen, da ich viele, sehr viele verschiede Versionen vergleichen muss, um den schleichenden Prozess, der hier stattgefunden hat, griffig darzustellen.

Schlimmstenfalls ergeben sich daraus natürlich Anhaltspunkte, die zumindest für eine Teilsperre des Artikels und/oder einiger Autoren sorgen.

--mwmahlberg (Diskussion) 19:11, 6. Mär. 2014 (CET)

So, jetzt ist für mich hier Schluss. Offensichtlich hast du sowenig Argumente, dass du es für notwendig hältst, andere Autoren mit der Androhung von Benutzersperrungen einzuschüchtern. Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht ein. Für mich ist hier EOD. --jergen ? 19:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Vorneweg: Ich kann niemandem mit einer Sperre drohen, genau so wenig wie Du das könntest. Ganz einfach deswegen, weil ich niemanden sperren kann. So war der Satz auch nicht gemeint.

Ich habe Argumente vorgebracht und konstruktive Vorschläge gemacht, wie man eine Quelle einbringen kann. Die Difflinks wurden von Dir eingefordert, ich erstelle sie nicht gerne, denn das ist ein Haufen Arbeit. Sollte sich daraus ergeben, das es Autoren gibt, die mutwillig gegen WP:NPOV verstoßen, so habe ich das als schlimm bezeichnet. Was es ja wohl auch Deiner Meinung nach sein dürfte. Ist es nicht in Deinem Sinne, schwarze Schafe zu finden und den Artikel so neutral wie möglich zu halten? Erstaunt und völlig baff, --mwmahlberg (Diskussion) 19:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Im Magazin "Monitor" des Westdeutschen Rundfunks hieß es: "Eine Schattenkirche, die sich hinter dem harmlosen Namen "Katholische Pfadfinderschaft Europas" verbirgt."

"Auch einmal hat er uns erzählt, wenn Krieg herrscht kämpfen Teufel und Engel gegeneinander. Teufel ist das Land, wo nicht der Glaube herrscht, wo Gott hat – der richtige Gott ist, also unser Gott – und der Teufel ist, dass die 'nen andern Glauben haben. Einfach zum Beispiel der Buddhismus oder Orthodoxe oder so was."

"Ich habe es persönlich so empfunden, dass dies Pfadfindertum als Lockmittel eingesetzt wird, um die Kinder mehr zu motivieren und auch zu den wöchentlichen Gruppenstunden heran zu locken, um aber dann im Anschluss daran den katholischen Glauben wie ihn die KPE für richtig hält, den Kindern zu vermitteln."

"Wenn man in der KPE Mitglied ist, kann es einem passieren, dass man in Organisationen rutscht, die sich sagen wir mal am extrem rechten Rand der katholischen Kirche bewegen, die man teilweise auch schon als Sekten bezeichnen muss. "

Quelle: http://www.wdr.de/tv/monitor/extra/rueckblick/pdf/040722e_kpe.pdf --95.116.198.198 20:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Im Fernsehmagazin Monitor vom (Datum bitte einfügen) wurde die KPE als "Eine Schattenkirche, die sich hinter dem harmlosen Namen 'Katholische Pfadfinderschaft Europas' verbirgt." bezeichnet. Es äusserten sich auch einige ehemalige Mitglieder negativ über die KPE.[8]

--mwmahlberg (Diskussion) 20:33, 6. Mär. 2014 (CET)

Untauglich. Wie schon oben bei der angeblichen Spiegelparaphrase verkürzt du den Sachverhalt entstellend. Die reißerische Anmoderation der Monitorsendung ist auf keinen Fall zitierfähig. Zitierbar ist der Einspieler von Jaschke - ach wie dumm, der ist nicht so reißerisch und schon im Artikel enthalten. Zitierbar wäre eventuell Guido Hügen für die DPSG - der aber äußert sich nicht über die KPE, sondern über SJM; und Hügen ist als Vertreter eines konkurrierenden Verbandes natürlich Partei. Zitierbar ist die Position der DBK - ach, die steht schon im Artikel. Und Nullinformationen wie "Es äusserten sich auch einige ehemalige Mitglieder negativ über die KPE." kann man sich tatsächlich sparen. Du hast in deinem Vorschlag ganz geschickt alles mit Substanz umgangen und dafür die unsubstanzierten Angriffen ausgesucht.

NPOV heißt nicht nur, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen, sondern auch, Kritik neutral dazustellen. Das gelingt nicht, wenn man die üblen, quotenträchtigen Schlagworte aufgreift.

Ach ja, bei Spiegelartikel ist vor jedem Zitat zu klären, wer die Zuweisung trifft: Ein Reporter, der Quote braucht, oder ein Fachmann.

Und hör mir bitte auf mit aggressiv. So aggressiv, wie deine Ergänzungsvorschläge formuliert sind, da kann ich mir sicher noch ein Stück abschneiden, bis ich diesen Level erreicht habe. --jergen ? 22:03, 6. Mär. 2014 (CET)

In wiefern ist es aggressiv von mir, wenn ich belegbare Aussagen über die KPE zusammenfasse. Tatsache ist, das sie gemacht wurden. Tatsache ist, das sie über den Äther gingen. Der Konjunktiv macht deutlich, das diese Aussage keine Fakten darstellen, sondern nur wiedergeben, was gesagt wurde.Aber nachdem Du ja hier im Artikel eh machen kannst, was Du willst, ist das eh vergebene Liebesmüh hier. Muss ich mir merken: Wenn man nur dickschädelig auf seiner Meinung beharrt und einfach immer schön revoltiert, was einem nicht passt, dann kommt man gar nicht in die Gefahr, sich mit den Argumenten anderer Leute auseinandersetzen zu müssen. Und wenn jemand mit anderer Meinung nicht einfach zurückrevertiert, um einen Editwar zu vermeiden, kommt man damit sogar durch. Du bist ein wahrer Hero und fast schon den Orden wieder den tierischen Ernst wert! --mwmahlberg (Diskussion) 22:12, 6. Mär. 2014 (CET)

Offensichtlich hast du das Manuskript des Monitorbeitrags nicht einmal gelesen, denn dann wüßtest du, dass "Schattenkirche" keine Zusammenfassung des Beitrags, sondern Teil der Anmoderation war. Im Beitrag selbst fällt das Wort nicht, dafür werden neben den üblichen Betroffeneninterviews drei Expertenmeinungen eingeholt: Jaschke, DPSG und DBK. Zwei davon werden im Artikel erwähnt; die dritte (DPSG) war mir schon bei der Abfassung des Artikels zu parteiisch. Und wenn es nach dem von dir oben gesetzten Maßstab ginge, dürften wird auch die DBK nicht zitieren, weil da eine katholische Organisation über eine katholische Organisation urteilt. Was willst du eigentlich? Mein Eindruck ist der, dass du Sensationsjournalismus mit reißerischen Schlagworten an die Stelle von fundierten Positionierungen setzen möchtest. --jergen ? 22:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo, keine Bemerkungen ad personam. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Versuch einer dritten Meinung: Zumindest herrscht wohl Konsens, dass die zu Beginn des abschnitts genannten quellen größtenteils absolut ungeeignet sind. welchen weiteren sinn kritik im konjunktiv im artikel machen soll erschließt sich mir nicht. Ich würde eher vorschlagen den augenblicklichen kritikteil weiter zu kürzen. nicht jeder (dom)pfarrer, der sich mal positibv geäußert hat muß hier erwähnt werden. bei den fundamentalen den verschwörungstheorien von SPON und Monitor sollte lieber abgewartet werden, ob da in bezug auf medienecho oder auch juristische folgen noch etwas kommt. ansonsten sind das unbedeutende einzelmeinungen, die gerade was monitor angeht in letzter zeit auch in anderen artikeln als nicht relevant für eine enzyklopädie angesehen wurden. --V ¿ 22:31, 6. Mär. 2014 (CET)

3M Leider ist die Diskussion schon so umfangreich, dass sich kaum jemand finden wird, der sich alles durchlesen wird - mich eingeschlossen. Der Anfang der Diskussion jedenfalls zeigt auf, dass offensichtlich Inhalte in den Artikel eingetragen werden sollen, die nicht durch gültige Quellen gesichtert sind. Damit ist die Diskussion eigentlich schon beendet. Das geht nicht. Verum zeigt relativ gut auf, wie der Artikel weiter bearbeitet werden kann. Dem schließe ich mich ausdrücklich an. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Konform gehe ich zu Verum, was den Monitorbeitrag anbelangt. Wie die Haltungen verschiedener Bischöfe anbelangt, so finde ich, dass Wikipedia diesen durchaus Raum geben sollte. Die KPE hat als Abspaltung der katholischen Pfadfinder der DPSG immer ein spannungsreiches Verhältnis zur kirchlichen Hierarchie gehabt, durch Rom gefördert, speziell durch die Ecclesia Dei-Kommission, in manchen Diözesen aus den Pfarrheimen rausgeworfen, woanders eingeladen, später wieder rausgeworfen, etc. Das kann man ruhig darstellen - natürlich immer unter Angabe von richtlinienkonformen Belegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:57, 7. Mär. 2014 (CET)

Der Monitorbeitrag von 2004 muss sicher berücksichtigt werden - aber mE in der Form, wie es momentan geschieht, also ohne Übernahme der Polemik. Immerhin hat er eine Stellungnahme der Deutschen Bischofkonferenz ausgelöst (und dadurch mE auch einige Veränderungen in der KPE ausgelöst). Gerichtsverfahren oder presserechtliche Folgen sind nach zehn Jahren natürlich nicht mehr zu erwarten. --jergen ? 10:26, 7. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

@Jergen: Ich verstehe nicht, warum Du den Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein wieder entfernt hast. Wenn Du meinst, dass der Artikel neutral ist, dann brauchst Du ja keine Sorge vor einer Überprüfung der Neutralität zu haben. Ich setze das wieder zurück. --95.116.198.198 (20:26, 6. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir brauchen deine Bausteinschmeißerei nicht, weil dir offensichtlich am Gegenteil von Ausgewogenheit gelegen ist. --jergen ? 21:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Gerade du, Jergen, solltest bei religiösen Diskussionen anderen nicht Unausgewogenheit vorwerfen. Eher scheint es mir, dass DU im Sinne der Neutralität dabei eher Distanz halten solltest. In Agathenon hast du ja offenbar nicht zum ersten Mal erinnerlich einen ganz hervorragenden Mitstreiter zum Thema kirchenartikelbeschönigung wiedergefunden. Also komm mir nicht mit Ausgewogenheit. Gerade du und A. in diesem Gespann! --Hubertl (Diskussion) 23:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Irgendwelche Argumente zur Sache und nicht zur Person? --jergen ? 23:12, 6. Mär. 2014 (CET)

??? Kirchenartikelbeschönigung? Mal was Neues. Sonst fliegt mir eher das Gegenteil um die Ohren. ;-) Ich bin ziemlich ratlos ob dieser Bemerkung. Agathenon 23:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn man die Versionsgeschichte prüft, dann sieht es so aus, dass sich drei immer gleiche Benutzer sehr darum bemüht haben, die ursprünglich unter "Kritik" stehenden Punkte zu entfernen und zu beschönigen. Und das ist schlecht, weil Neutralität nicht heißt, dass man bestehende Kritikpunkte verschleiert. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es ein bisschen wie beim Scientology-Artikel ist. Da gab es ähnliche Prozesse. Ein Beispiel: "Kann jemand bitte Markus H. ein wenig in die Schranken weisen? Unter dem Deckmäntelchen der «Bereinigung» haut er fast alle scoy-kritischen Links raus und verlangt dann, vor einem Revert solle man den Fall ausdiskutieren. Was der gute Mensch für eine Mission hat, brauche ich hier wohl nicht extra auszubreiten. Jacek79 (Diskussion) 20:32, 17. Feb. 2014 (CET)"

Hier scheint es ähnlich zu sein. --77.1.119.43 10:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Bitte argumentiere zur Sache und nicht zu Personen. Auch Verschwörungstheorien oder Vergleiche mit vom Verfassungsschutz beobachteten Organisationen helfen nicht weiter.

Leider hast du bisher noch keine Aussage getroffen, welche Textteile du anders formulieren würdest und auf welchen Quellen sie aufbauen sollen. Formulierungsvorschläge und Verweise auf Quellen (keine umfangreichen Zitate bitte; der Beitrag vom 6. März 2014 ist an der Grenze des urheberrechtlichen Zulässigen) würden uns deutlich weiter helfen.--jergen ? 10:16, 7. Mär. 2014 (CET)

@Jacek69: Das mag alles zutreffen, ich habe es noch nicht nachgeprüft. Dennoch ist mir nicht klar, was ich laut Hubertl damit zu tun haben soll. Von mir wurde nichts entfernt und mein einziger Edit in jüngerer Zeit hat eine Beschönigung behoben, nicht hinzugefügt. Gruß Agathenon 13:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Das oben war nicht Jacek79, sondern 77.1.119.43 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Sicher nur ein Versehen bei Kopieren. --jergen ? 13:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Danke! Ja, so sieht es aus. Agathenon 13:29, 7. Mär. 2014 (CET)

Geschichtsabschnitt

Der Abschnitt sollte mMn gestrafft werden. Insbesondere sind mir da zu viele Personalien drin, die keine enzyklopädische Bedeutung haben, sondern eher zur internen Geschichte der KPE gehören. Auch die Teilnahme an Veranstaltungen des Dachverbands ist nicht unbedingt nennenswert, das gehört doch eher zum Standard in solchen Zusammenhängen. --jergen ? 10:32, 7. Mär. 2014 (CET)

Im Abschnitt Geschichte stehen die Namen der jeweiligen Bundesvorstände drin (Jungensektion/Mädchensektion) plus Bundeskurat. Die Anzahl der Namen ist ja recht überschaubar. Und sofern diese "Figuren" die KPE (soweit ich sehe) jeweils sehr geprägt haben, scheint mir die Nennung im Zusammenhang der Geschichte doch sinnvoll (z.B. wird damit unbmittelbar klar, das ein frührer Bundesfeldmeister jetzt Chef der UIGSE ist). Was man wohl tatsächlich streichen könnte, ist die Nennung der jeweiligen Bundesthing, die die Personen gewählt haben.

Zur Nennung der Teilnahme an Veranstaltungen des Dachverbandes: Grundsätzlich und allgemein sind solche Aktionen für eine Enzyklopädie irrelevant. Das sehe ich auch so. Die drei genannten waren aber nicht "irgendwelche" Aktionen, sondern Großereignisse im Sinn von überregionalen Jamborees, die einmal alle 10 Jahre stattfinden. Und dieser Aspekt der Überregionalität scheint mir gerade im Fall der KPE bemerkenswert. Deswegen halte ich die Beibehaltung der Nennung dieser drei Aktionen für sinnvoll.

Was mir gerade auffällt: Zur Geschichte der österreichischen KPE (die ja vom gleichen WP-Artikel mitabgedeckt wird) steht praktisch nichts drin. Nicht mal das Gründungsjahr. Das könnte man vll. auch mal ergänzen. Oder einen eigenen Unterpunkt machen? "Geschichte der KPE in Österreich"? Gibt es dazu öffentliche Quellen?--SpirituFerventes (Diskussion) 08:30, 10. Mär. 2014 (CET)

• "[Dass] ein frührer Bundesfeldmeister jetzt Chef der UIGSE ist", ließe sich auch durch einen Nebensatz bei dem Faktum erwähnen. Eigentlich sollten UIGSE-Mitgliedorganisationen so organisiert sein, dass Personen recht wenig prägenden Einfluss auf die jeweiligen nationalen Verbände haben, dafür gibt es ja die sehr weitgehenden internationalen Reglemente. Ich weiß natürlich, dass das bei Andreas Hönisch anders war und vermute Ähnliches bei Günther Walter. Aber bei allen anderen vor Martin Hafner kann ich nicht einmal erahnen, inwiefern sie die KPE maßgeblich geprägt haben sollen - und dann müssen sie auch nicht genannt werden.
• Das reine Faktum der Teilnahme an einer UIGSE-Veranstaltung ist - auch für den Leser - ziemlich uninteressant. Auch hier sollte dargestellt werden, was das für die KPE bedeutet hat. Ansonsten würde der Satz "Seit Gründung der KPE haben ihre Mitglieder an allen Großveranstaltungen des Dachverbands UISGE teilgenommen" genau die gleiche Information transportieren wie die momentanen vier Sätze - und wäre genauso nichtssagend, weil die Bedeutung der Telnahme fehlt. übrigens fehlt in der Aufzählung momentan das Eurojam 2003 ...
• Zu Österreich ließe sich wohl mehr sagen, aber leider ist da die Website nicht sonderlich aussagekräftig. Wahrscheinlcih könnten drei bis vie Sätze ergänzt werden, so dass es knapp für einen eigenen Abschnitt reichen würde. --jergen ?

• Dass von den BFM zwischen Walter und Hafner wenig wahrzunehmen war, dürfte daran liegen, dass es (soweit ich sehe) keine dazwischen gab. Dass die Bundesführung auf nationaler Ebene ziemlich viel Gestaltungsfreiraum hat, scheint mir ganz offensichtlich. Z.B. was die Art der öffentlichen Kommunikation angeht (habe ich gerade weiter unten auch angedeutet).
• Ich glaube, ich habe jetzt Dein Anliegen verstanden. Eine solche zusammenfassende Feststellung passt dann nur nicht recht in den Absatz "Geschichte" (weil nicht genau datierbar). Wohin dann? Was die Bedeutung dieser Jamborees angeht: Konkretisierung des länderübergreifenden Zusammenschlusses und der Internationalität (kpE). Nirgends wird dieser Aspekt der Pfadfinderidee deutlicher und konkreter als bei solchen (im Leben eines Pfadfinders) einmaligen Treffen. Das ist ja gerade der Grund, warum mir die einzelne Nennung so sinnvoll erscheint. Weil es im Leben einer jeweiligen "KPE-Generation" nur eines dieser Treffen gab.
• Dann vll. gleich ein eigener Artikel? Das wäre vll. die beste Lösung.--SpirituFerventes (Diskussion) 20:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Anregungen

Hallo, tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde.

Es stimmt, dass der Artikel in den letzten Monaten in manchen Punkten neu strukturiert wurde (und ich daran beteiligt war), aber alle Änderungen/Umstellungen wurden hier (soweit ich mich erinnere) im Diskussionsbereich zuvor angekündigt, erklärt, diskutiert und dann umgesetzt. Alle Änderungen bleiben damit nachvollziehbar, einschl. ihrer Begründungen. Wenn man Dinge anders sieht (was natürlich möglich ist), sollte das sinnvoller Weise auf Basis dieser konkreten Überlegungen geschehen. Aber das wurde ja schon diskutiert.

Zu den jüngesten Änderungen ein paar Anmerkungen:

1. Die Kürzung bei Publikation finde ich sehr gelungen.

2. Die Aussage von Dompfarrer Becker fand ich insofern bemerkenswert, weil er Dompfarrer in Mainz (also bei Kard. Lehmann) war. Insofern ist die Aussage doch irgendwie überraschend und von Interesse. Aber das kann man vermutlich so oder so sehen (Will damit sagen: Die Einfügung war nicht willkürlich, sondern hatte einen sachlichen Grund). Übrigens, auch das wurde hier im Diskussionsbereich schon mal diskutiert :)

3. Die Einfügung "Die Position der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE ist unheitlich. Während der Augsburger Bischof ... erklärte die Deutsche Bischofskonferenz 2004, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“." passt an dieser Stelle sehr gut (finde ich). Zwei Vorschläge dazu: (1) Vll. könnte man auf eine "Bischofsdoppelung" verzichten: "Die Position der deutschen Bischöfe zur KPE ist uneinheitlich" (dass die Bischöfe zur DBK zusammengeschlossen sind, ist hier ja irrelevant - und die DBK kommt eh noch). (2) Momentan klingt es so, als sie die DBK gegen die Diözese Augsburg (die eine erkennt an, die andere nicht). Vll. kann man irgendwie noch klar machen, dass die DBK für die Bundesebene spricht. Z.B. "...die KPE sei auf Bundesebene kein...." (ist aber auch nicht optimal). Vll. hat jemand eine gute Idee. Last but not least: Muss es nicht "uneinheitlich" heißen? (statt "unheitlich")?

Soweit meine spontanen Überlegungen. Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 22:38, 7. Mär. 2014 (CET)

Ganz klar „uneinheitlich“. – Allerdings geht das aus den unterschiedlichen Stellungnahmen nicht hervor, denn die Stellungnahme der DBK war aus dem Jahr 2004, die der Diözese Augsburg (noch unter Stimpfle, der mehr als jeder andere deutsche Bischof mit Engelwerk & KPE sympathisierte) aus dem Jahr 1992. In zwölf Jahren kann sich so viel verändern, daß die Auffassungen Bischof Stimpfles und der Bischofskonferenz nicht als statisch angesehen und heute scheinbar zeitgleich gegenübergestellt werden sollten; schon Stimpfles Nachfolger Dammertz sah die Sache m.W. ganz anders, m.a.W. sogar das Bistum Augsburg in sich war uneins. Grüße zurück von Agathenon 07:33, 8. Mär. 2014 (CET)

PS: Im zweiten Halbjahr 2004, auch zum Zeitpunkt der Monitor-Sendung, befand sich das Bistum Augsburg in Sedisvakanz und war in der DBK nicht mit einem Jurisdiktionsbischof vertreten. Agathenon 07:43, 8. Mär. 2014 (CET)

Agathenon hat mit seiner Beobachtung recht. Die allg. Frage der Stellung der Bischöfe bzw. DBK zur KPE ist komplex und die Nennung der beiden Fakten (wie aktuell formuliert) vereinfacht die Sache ziemlich. Gerade was die zeitliche Perspektive angeht. Es ist ja nicht nur so, dass zwischen 1992 und 2004 viel Zeit verging, sondern auch zwischen 2004 und 2014... Hat jemand einen Vorschlag für eine gute Lösung? (Ich gerade nicht). Folgende Punkte scheinen mir noch bedenkenswert:

• Sofern die Stimpfle-Nachfolger die Anerkennung nicht zurückgezogen haben, stehen sie wenigstens irgendwie implizit zur KPE. Hätte einer die KPE als "Sekte" angesehn, hätte er die Anerkennung zurückgezogen oder irgendwie "restriktiv" auf sie einwirken müssen. Dafür gibt es - soweit ich sehe - keine Hinweise. Eher im Gegenteil (siehe Aussagen in jüngster Zeit).
• Dammertz hat die KPE in der Frage des Films Himmel und Hölle explizit in Schutz genommen (siehe Zitat im Absatz Geschichte)
• Gerade jetzt sehe ich, dass auch Köln die KPE anerkannt hat. Siehe www.kpe.de Das sollte man in diesem Absatz auch erwähnen.
• Gibt es öffentlich zugängliche Quellen, die die Aussage der DBK von 2004 präzisieren? Aus Kreisen der KPE weiß ich, dass hinter der genannten Formulierung ("...die DBK erklärt, die KPE sei nicht anerkannt") lediglich eine Erklärung des damaligen Leiters der Arbeitsstelle für Jugendpastoral (afj) steht, die zwar (vermute ich) schon für die DBK sprechen kann, aber deren Aussagen wohl auch nicht einfach die Quersumme der Meinung der Bischöfe ist - was man sich als "Normalsterblicher" unter einer Erklärung der DBK vorstellt. Gibt es dazu öffentliche Quellen? --SpirituFerventes (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Augsburg hat das im diözesanen Amtsblatt veröffentlicht; das ist damit gültig, so lange kein Widerruf erscheint. Aus Köln liegt nur ein Schreiben Meißners vor; es ist in der Formulierungen sehr vorsichtig, die Arbeit der KPE wird als Teil des Jugendpastorals bezeichnet, aber die Organisation nicht als "kirchliche Jugendgemeinschaft" bezeichnet wie in Augsburg. Was in Köln - kurz vor Meißners Ausscheiden aus dem Amt - passiert ist, ist mindestens eine Stufe unterhalb der Augsburger Entscheidung von 1992. Eine noch schwächere aktuelle Aussage gab es jüngst in Regensburg, wo (meiner Erinnerung nach, ich finde den Text gerade nicht) ein Sprecher des Bistums gesagt hat, die Arbeit vertrete die im kath. Jugendpastoral üblichen Positionen.

Ich fände es gut, wenn in dieser Frage die Bandbreite der Positionen dargestellt würde, aber nicht jeder Einzelfall. Für mich ist das die stärker enzyklopädische Vorgehensweise - die Konzentration auf die Gesamtsicht ziehe ich dem Verlieren in Einzelpositionen vor.

Interessant wäre es übrigens, Äußerungen/Positionierungen aus dem BDKJ und der DPSG im Artikel zu ergänzen. Da sollte es ja auch etwas geben.

Und diese Antwort des bayerischen Staatsministerums für Unterricht und Kultus auf eine schriftliche Anfrage [9] ist im Punkt 3/3a für den Artikel vielleicht auch interessant. In Punkt 4 eher nicht, weil hier in der WP idR Fachwissenschaftlern Vorrang vor Behördeneinschätzungen gegeben wird. --jergen ? 18:46, 9. Mär. 2014 (CET)

Zu den verschiedenen Arten der Gutheißung: Scheinbar ist die Sache ziemlich komplex. Vll. war meine Anfrage der Auslöser, dass die KPE jetzt sogar ihre Meldung offiziell ergänzt hat (siehe homepage). Hast Du einen Vorschlag, wie man die von Dir erwähnte Bandbreite darstellen kann, ohne dass es noch länger wird? Mit der Meinung des Kölner Generalvikariates wird die Sache ja noch komplexer. Deine Bemerkung zu Regensburg würde mich auch interessieren.

Zu Äußerungen von BDKJ/DPSG: Wie Du oben bereits angemerkt hast, wäre hier immer zu bedenken, dass solche Positionierungen wohl meistens nicht aus neutraler Position geäußert werden - siehe Grundungshintergrund der KPE. Insofern sollte man bei solchen Aussagen in einer Enzyklopädie wohl sehr vorsichtig sein. Zumindest müsste dieser Kontext klar gemacht werden.

Zu Punkt 3/3a: Auch hier gilt: Wenn man die Nichtmitgliedschaft im WOSM/WAGGGS erwähnt, müsste man auch erklären, dass pro Land nur ein Verband Mitglied werden kann, dass dort die DPSG dabei ist, wie die Gründung der KPE verlief usw. Ansonsten entsteht beim Leser notgedrungen ein einseitiges Bild.

Soweit zu Deinen Überlegungen. Noch eine Anmerkung von meiner Seite (die ich Agathenon gegenüber schon angedeutet habe): Ich fände es wünschenswert, wenn die zeitliche Entwicklung der "Außenwirkung" irgendwie auch zum Ausdruck käme. Nach meiner Wahrnehmung gibt es da eine deutliche Entwicklung zwischen 90er-Jahre, 00er-Jahre und heute. Und auch was die Aussagen der Publikationen angeht, gibt es - scheint mir - eine Entwicklung. Drum hatte ich irgendwo oben in diesem Forum ja auch bereits mal gefragt, wo sich bestehende Kritik in den aktuellen Publikationen verfizieren lässt. Auch diese Entwicklung (die mir recht deutlich scheint) sollte sich im Artikel widerspiegeln.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Erstmal ganz kurz: Bei Punkt 3/3a meinte ich vor allem die Begründung für die Ablehnung der Mitgliedschaft im BJR - sprich die fehlende innerverbandliche Demokratie. Das steht im Gegensatz zu der Darstellung im Abschnitt "Aufbau des Bundes". Nach einem Blick in die Bundesordnung der KPE gehe ich davon aus, dass dieser Punkt auch heute noch gilt: Stimmrecht haben nur die FührerInnen, die von übergeordneten FührerInnen berufen werden. Es gibt - im Gegensatz zu anderen Jugendverbänden - keine Mitgliedermitbestimmung.

WOSM und WAGGGS halte ich für den Artikel für uninteressant, zumal die Antwort der Staatsregierung da auch teilweise falsch ist. Im BJR gibt es innerhalb der Sammelvertretung der Pfadfinder mindestens vier Verbände, die weder WOSM noch WAGGGS angehören.

ZUm Rest später etwas. --jergen ? 20:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Bin leider nicht dazu gekommen, die Bundesordnung mal anzuschaun. Und bin jetzt für 5 Tage beim Skifahren. Bitte nicht wundern, wenn keine Antwort kommt.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Bin leider nochmals eine Woche offline. Dann steige ich wieder in die Diskussion ein.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:41, 20. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich sehe, ist das vll. auch Interpretationssache. In der Satzung habe ich gefunden, dass ALLE Vollmitglieder beim Thing stimmberechtigt sind (§8). Aber nicht jeder ist unmittelbar Vollmitglied. Insofern stimmt es dann doch, dass die Bundesführung demokratisch gewählt wird, nämlich von den Vollmitgliedern. Wenigstens verstehe ich die Satzung so. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Quelle

Hallo Jergen. Ich zweifle nicht an, das 1986 xxx passiert ist. Aber als Quelle "nicht verfügbar" (in doppelter Ausführung) anzugeben - das geht nicht.

Jetzt steht drin: 1986 verließen einige Gruppen die KPE wegen zu starrer Strukturen und gründeten einen eigenen Pfadfinderbund, die Europapfadfinder Sankt Michael.

• davon läßt sich das "1986 ... gründeten eigenen Pfadfinderbund ..." sicherlich anders belegen.
• aber "wegen zu starrer Strukturen" muß bitte durch eine akzeptable Quelle belegt werden. Dies ist sonst Therofiefindung oder Meinungsäußerung. Beides hat im Artikel nichts zu suchen.

Also: Du kannst gerne den sachlichen Inhalt ordentlich bequellen und umformulieren - danach neu rein ... Aber bitte kein Mischmasch aus NICHT-Quellen, Meinungsäußerung und Theoriefindung.

Danke, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:56, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Online-Quelle lag bei Erstellung des Artikels vor und ist damit gültig. Die Formulierung "wegen zu starrer Strukturen" ist von dort übernommen. WP:BLG#Nichterreichbare Links auf Quellen und Belege empfiehlt ausdrücklich, auch Verweise auf verschwundene Online-Quelle im Artikel zu belassen; damit wird auch impliziert, dass auch Angaben aus solchen Quellen weiterhin reputabel belegt sind. --jergen ? 10:52, 29. Mär. 2014 (CET)

Jergen - noch deutlicher: Punkt 3. Ich habe dich gebeten zu diskutieren - komplett in freundlicher und kollaborativer Manier. Ich hätte es aber auch wie die meisten anderen Autoren tun können ... es ist an dir, zu diskutieren. Bitte beginne keinen Editwar. Im nächsten Schritt lasse ich den Artikel sperren - aber wozu? Es ist lapidar, was du tun mußt. Was bezweckst du mit deiner Blockadehaltung? Sämtliche Möglichkeiten, um mit dir höflich zu kommunizieren sind jetzt ausgeschöpft. Bitte überdenke dein Verhalten! --Friedrich Graf (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2014 (CET)

Was bezweifelst du denn? Dass die Quelle existiert? Dass sie geeignet ist? Dass die Information korrekt wiedergegeben wird? Bitte schreibe klar nieder, was dein Kritikpunkt ist.

Wenn du Zweifel an der inhaltlichen Aussage hast, hättest du erstmal nachfragen können, bevor du mit deinem Löschangriff beginnst. Nicht ich habe gegen die Richtlinien verstoßen, die Löschung gegen die Richtlinien ging von dir aus. --jergen ? 11:04, 29. Mär. 2014 (CET)

Hallo Jergen. Ich wiederhole meine obrige Aussage:

aber "wegen zu starrer Strukturen" muß bitte durch eine akzeptable Quelle belegt werden. Dies ist sonst Therofiefindung oder Meinungsäußerung. Beides hat im Artikel nichts zu suchen.

Ist das deutlich und präzise genug? --Friedrich Graf (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2014 (CET)

Dann begründe bitte zunächst einmal, warum die momentane Quelle deiner Meinung nach nicht akzeptabel ist. Ich kann ja nicht in deinen Kopf reinschauen und wissen, was da so vorgeht. Ich persönlich halte die Quelle nämlich für geeignet.

Möglicherweise fehlten dir ja nur die Anführungszeichen, die sich in der inzwischen geänderten Version finden und damit klarstellen, dass es sich um ein Zitat aus der angegebenen Quelle handelt. Wenn es das ist, hättest du das problemlos korrigieren können, anstatt gleich zu löschen. --jergen ? 11:20, 29. Mär. 2014 (CET)

Dann schaue dir bitte den Urheber der Quelle an. Du kannst das "Primärquelle", "eigene Forschung", "Meinungsäußerung" oder anderes nennen. In jedem Fall ist es keine Sekundärquelle. Es ist nur die Selbstdarstellung einer Gruppe. Bei jeden Wirtschaftsartikel würde das sofort rausfliegen. Nun ist der Fall hier sicherlich harmloser. Daher habe ich auch oben deutlich differenziert: zwischen dem Fakt der Gruppentrennung und der Meinungsäußerung. Und ich habe schon in mehrfacher Form Lösungsvorschläge gemacht ... aber gerne nochmal:

Punkt 1: Die Gruppentrennung. Wenn dies ein relevanter Fakt im Sinne Wikipedias ist, dann taucht dieser Hinweis in irgendeiner anderen Quelle (Lokalzeitung, ...) auf. Dann einfach Lokalzeitung raussuchen, damit belegen und rein in den Artikel.

Punkt 2: Trennungsgrund. Schwieriger, weil dies eine Meinungsäußerung, Schuldzuweisung und Wertung ist ("die anderen sind zu starr"). Das mag zwar richtig sein, aber Wikipedianer werten nicht. Daher: bitte ordentlich belegen. Eine Möglichkeit wäre ein Interview in einer Lokalzeitung, in der diese Meinung geäußert wurde. Das kann dann als Zitat (= persönliche Meinungsäußerung eines Beteigten) reingeschrieben werden.

Nochmal deutlich: so wie der Text jetzt steht, versucht er den Anschein von Objektivität zu erwecken. Das ist aber aus den genannten Gründen falsch. Dieser Sachverhalt - so klein er sein mag, ist nicht objektiv.

Die ordentliche Bequellung erfüllt noch einen weiteren Zweck: sie belegt die Relevanz dieses Fakts. Ich will es mal illustrieren: wenn sich in einem großen Tischtennisclub 10 Mitglieder nicht mehr in die starren Strukturen einfügen wollen und daher eine "Wohnblock-Ortsgruppe" gründen, so ist das ihr gutes Recht. Aber nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:38, 29. Mär. 2014 (CET)

Das ist eine unzulässige Engführung von WP:BLG. Die momentane Angabe mit Zitat entspricht exakt den Anforderungen von WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen.

Ansonsten sehe ich bei dir lediglich eine formalistische Argumentation. Offensichtlich geht es dir darum, bestimmte Inhalte aus dem Artikel herauszuhalten - vielleicht bist du selbst parteiisch? Allein dein Vorschlag, mal auf die Schnelle einen Vorgang aus dem Vor-Internet-Zeitalter mit einem Beleg aus einer Lokalzeitung zu untermauern, ist gelinde gesagt abstrus.

Den Verlust von etwa 10 % der damaligen Mitglieder als für die Organisationsgeschichte irrelevant darzustellen, zeugt von wenig Einfühlungsvermögen. Wie ich aus persönlichen Gesprächen mit Mitgliedern der Leitungsebene der KPE weiß - also nicht reputabel belegt und deshalb nicht im Artikel erwähnt -, wirkt sich dieser Austritt auch fast dreißig Jahre später noch auf die Organisationsstruktur der KPE aus, deren "Land Franken" mehr oder weniger inexistent ist. --jergen ? 12:03, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Ich hätte kommen und löschen können. Bei Widerstand wärst du gesperrt worden. Stattdessen bin ich freundlich und geduldig, biete Lösungen an ... was ist dein Problem? Es ist eine Kleinigkeit die korrigiert werden muß, dann ist schick. Keine beschimpft dich, niemand sagt zu dir, das du inkompetent bist, ... was ist dein Problem? Wikiedia ist kollaborativ, und dazu gehört auch Kritik. Wie freundlich kann ich diese noch verpacken, damit du zufrieden zu stellen bist?

Ansonsten hast du auf den WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen verwiesen - ich lese dort u.a. muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. ... also: wo habe ich Unrecht?

Jergen, bitte konzentriere dich auf den sachlichen Kern, statt auf Anschuldigungen und Mutmaßungen. Ich will hier schnell fertig werden, du willst es. Ich will, das der Inhalt drin bleibt, du willst es. Es stimmt nur noch nicht die Form (Quelle, Relevanz). Also, laß uns arbeiten und kein Rumgehacke veranstalten ... --Friedrich Graf (Diskussion) 17:35, 29. Mär. 2014 (CET)

Lesen und verstehen: Die ESM ist nicht Artikelgegenstand, also hat der von dir zitierte Satz hier keine Bedeutung; er bezieht sich auf den Fall, dass zu einem Artikelgegenstand ausschließlich parteiische Quellen vorliegen.

Offensichtlich bezweifelst du weder die inhaltliche Richtigkeit der zwei Sätze noch ihre Bedeutung im Zusammenhang des Artikels. Wenn dem so ist, kann die Quelle verwendet werden, auch wenn man sich natürlich immer was besseres wünschen kann.

Du behauptest, dass du die zwei Sätze nicht mehr löschen willst. Was du aber tatsächlich willst, hast du immer noch nicht verraten: Eine Umformulierung? Eine klarere Standpunktzuweisung? Was ist eigentlich dein Ziel - jenseits der bei dir offensichtlich obligatorischen Sperrandrohungen zur Einschüchterung von Benutzern mit anderer Meinung?

Brauchbare Vorschläge zur Änderung sind willkommen, aber dieses Rumquengeln, ohne zu sagen, was Sache ist, kann ich nicht abhaben. --jergen ? 18:52, 29. Mär. 2014 (CET)

Mit der Neuformulierung ist für mich ein Mindeststandard erreicht. Maximal geht nicht, dazu ist das Arbeitsklima auf dieser Seite zu schlecht. Ich verabschiede mich und entferne diese Seite von meiner Beo. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:27, 30. Mär. 2014 (CEST)

Hallo, bin leider erst jetzt wieder da. Erlaubt Ihr mir noch eine Anmerkung zu Eurer Diskussion?

(a) Ich habe etwas Zweifel, ob dadurch für den normalen Leser die Sache klarer ist. Jetzt ist zwar formal ein richtiges Zitat angeführt, aber ist die Sache als solche präziser? Waren die religiösen Ansichten der einzige/eigentliche Trennungsgrund? Bisher war immer von starren Strukturen die Rede - was ja deutlich was anderes ist. Und in einem späteren Artikel der Festschrift wird auch noch die Differenz von scoutistischem und bündischem Stil erwähnt (der in der ESM überwunden sei). Vermutlich war die Trennung multikausal bedingt. Das jetzt richtige Zitat engt die Sache sehr auf den religiösen Fokus ein. Tatsächlich scheint mir darum eine "allgmeine Grundangabe" letztendlich hilfreicher zu sein als ein ausgewähltes Zitat (auch wenn das Zitat formal besser ist). Wer mehr wissen will, kann die Festschrift selber lesen.

(b) Dass die ESM von Würzburg anerkannt wurde, ist schön. Aber ich sehe da keine direkte Relevanz für den KPE-Artikel. Oder übersehe ich etwas?--SpirituFerventes (Diskussion) 17:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Form" oder "Form und Inhalt"

Die Frage, ob nur die Form oder auch der Inhalt Teil der Kritik ist, beantwortet der Artikel selbst.

"Apokalyptische Vorstellungen" sind Inhalt und nicht Form. 

--77.1.97.103 00:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo "77.1...", (Hintergrund des obigen Beitrags von "77.1..." ist mein Kommentar auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:77.1.118.96)

Ganz so einfach ist die Sache nicht. Apokalyptische Vorstellungen gehören ganz normal zur Lehre der kath. Kirche. Sie finden sich zahlreich im NT und genauso in der kirchlichen Lehre. Man kann also einem kath. Verband schlecht inhaltlich etwas vorwerfen, wenn er diese Inhalte katechetisch vermitteln will. Was man ihm aber u.U. schon vorwerfen kann, ist die FORM, wie solche Inhalte vermittelt werden. Wenn die Inhalte nicht kindgerecht vermittelt werden, sondern Kinder damit erschreckt werden. Aber das betrifft die Form der Vermittlung, nicht den Inhalt.

Als Beleg dafür, dass akpokalyptische Vorstellungen ganz "regulär" zur kath. Lehre gehören, habe ich kurz im KKK nachgeschaut. Hier zwei ziemlich deutlich apokalyptische Stellen (siehe):

KKK 675 Vor dem Kommen Christi muß die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 -20]. Die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet 8, wird das „Mysterium der Bosheit" enthüllen: Ein religiöser Lügenwahn bringt den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme. Der schlimmste religiöse Betrug ist der des Antichrist, das heißt eines falschen Messianismus, worin der Mensch sich selbst verherrlicht, statt Gott und seinen im Fleisch gekommenen Messias [Vgl. 2 Thess 2,4-12; 1 Thess 5,2-3; 2Joh 7; 1 Joh 2,18.22].

KKK 677 Die Kirche wird nur durch dieses letzte Pascha hindurch, worin sie dem Herrn in seinem Tod und seiner Auferstehung folgen wird [Vgl. auch GS 20-21], in die Herrlichkeit des Reiches eingehen. Das Reich wird also nicht in stetigem Fortschritt durch einen geschichtlichen Triumph der Kirche zustande kommen [Vgl. Offb 19,1-9], sondern durch den Sieg Gottes im Endkampf mit dem Bösen [Vgl. Offb 3,18]. In diesem Sieg wird die Braut Christi vom Himmel herabkommen [Vgl. Offb 20,7-10]. Nach der letzten kosmischen Erschütterung dieser Welt, die vergeht [Vgl. Offb 21,2-4], wird es in Gestalt des letzten Gerichts zum Triumph Gottes über den Aufstand des Bösen kommen [Vgl. 2 Petr 3,12-13].

Das ist der Grund, warum mir die Einfügung "Kritik an Form UND INHALT" zu wenig belegt ist. Ich denke, wenn solche inhaltliche Kritik wirklich angebracht ist, sollte das eigentlich recht einfach aufweisbar sein. Die KPE hat doch eine Homepage. Auch alle Ausgaben der sog. "Pfadfinder Mariens" der letzten 5 Jahre stehen dort online. Wenn inhaltliche Kritik gerechtfertigt ist, sollte das doch auf diese Weise relativ einfach belegbar sein, oder?

Deswegen meine Bitte an Dich: Bitte liefere noch die fehlenden Belege, oder streiche bitte selber das "und Inhalt" wieder aus dem Text.

Und gleich noch ein Gedanke, der mir beim erneuten Durchlesen des Absatzes aufgefallen ist: Wenn sich herausstellt, dass in den Quellen der letzten Jahre nichts Problematisches steht, dann - finde ich - sollte man sich konsequenter Weise auch mal überlegen, ob die Formulierung "Die Kritik bezieht sich im Wesentlichen auf folgende Bereiche" noch angebracht ist, und es nicht korrekter heißen müsste: BEZOG. Die Beobachtung zu "Apokalyptischen Vorstellungen" stammt von 1996, d.h. ist knapp 20 Jahre alt. Wenn es im Schrifttum der letzten 5 Jahre keinerleit derartige Hinweise gibt (und das ist wegen der online-Zugänglichkeit leicht prüfbar), dann ist - finde ich - das Präsens nicht mehr gerechtfertigt. Oder? vg --SpirituFerventes (Diskussion) 10:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Ob ich oder Du die Inhalte für kritikwürdig halten oder nicht, spielt keine Rolle. Auch nicht, ob - Deiner Auffassung nach oder tatsächlich - generell Apokalyptische Vorstellungen ganz normal zur Lehre der kath. Kirche gehören. Es gibt Kritik an der Lehre der KPE und diese betrifft unter anderem die Tatsache, dass die KPE apokalyptische Vorstellungen vermittelt [20] und jüngeren Pfadfindern Schreckensbilder der Hölle geschildert wurden.[14] Der Abschnitt steht unter "Außenwahrnehmung", einem Punkt, der in früheren Versionen mal "Kritik" hieß und der massiven Änderungen unterworfen wurde. Nun stellt sich die Frage, wer oder was denn dieses "Außen" ist. Ist für Euch "Außen" bereits alles, was nicht Teil der KPE ist? --95.116.198.198 14:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Es stimmt, dass es keine Rolle spielt, ob Du oder ich die Inhalte "apokalyptische Vorstellungen" für kritikwürdig halte. Da hast Du völlig recht. Ob aber "apokalyptische Vorstellungen" ganz normal zur Lehre der kath. Kirche gehören (oder nicht), hängt nicht von meiner Auffassung ab (denn um die geht es nicht), sondern von der Lehre der kath. Kirche, und die zeigt sich (z.B.) im KKK. Und ob dort "apokalyptische Vorstellungen" drinstehen oder nicht, sollte objektiv feststellbar sein (wieder unabhängig von meiner Meinung). Gesetzt den Fall, sie gehören zur Lehre der Kirche, dann kann man einem kath. Jugendverband nicht INHALTLICH vorwerfen, wenn er solche Lehren vertritt. (Wollte man in diesem Fall "apokalyptische Vorstellungen" inhaltlich kritisieren, müsste man das als Kritik an der katholischen Kirche tun. Das ist natürlich denkbar - aber dann besser im Artikel über die Kath. Kirche). Eine andere Frage ist, ob in dem Verband alles glücklich läuft, was die FORM der Vermittlung dieser kath. Inhalte angeht (immer gesetzt den Fall, dass die Inhalte offiziell zur kirchlichen Lehre gehören). Wenn an der KPE in diesem Bereich etwas kritisiert wurde, kann es sich - soweit ich sehe - nur auf die Form beziehen. Das gleiche gilt analog für die Vermittlung von "Höllenvorstellung". Die Hölle als Möglichkeit gehört (soweit ich sehe) INHALTLICH zur Lehre der Kirche. Viel falsch laufen kann aber bei der FORM der Vermittlung dieser Inhalte. Und das war da offensichtlich das Problem. (Deine letzte Anmerkung zu Innen und Außen verstehe ich nicht. Kannst Du das nochmals erklären?)--SpirituFerventes (Diskussion) 09:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo, können wir diesen Punkt bitte noch einer gemeinsamen Klärung zuführen? --SpirituFerventes (Diskussion) 22:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, ich schließe aus dem Ende der Diskussion, dass wir uns einig sind, die Einfügung "und Inhalt" wieder zu streichen und damit zur Formulierung zurückzukehren, die jahrelang im Artikel stand.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:30, 8. Apr. 2014 (CEST)

Engelwerk

Hallo,

wie ich gerade feststelle, wurde im März der Text "In den 90er Jahren wurden der KPE wiederholt Kontakte zum Engelwerk nachgesagt" geändert in "Seit den 1990er Jahren wurden der KPE wiederholt Kontakte zum Engelwerk nachgesagt" (von Agathenon). Als Belegt für diese Änderung wurde ein kath.net-Beitrag von 2005 eingefügt.

Frage: Gibt es dafür bessere Quelle? Im verlinkten kath-net-Artikel heißt es nämlich nur, dass der ehemalige KPE-Ö-Bundesmeister 2005 festgestellt hat, die KPE-Ö habe seit Jahren unter dem Ruf gelitten, der P. Hönisch anhafte. Und als Bsp. für diesen Ruf von P. Hönisch wird die "Nähe zum Engelwerk" genannt. Insofern ist das nur ein sehr sehr indirekter Beleg für Kontakte der KPE zum Engelwerk nach 2000. Hier beklagt die KPE ja selber (denn Leitner spricht ja für die KPE), dass man ihr das seit Jahren anhängt – womit er indirekt gleichzeitig den Anspruch erhebt, dass es in Wirklichkeit nicht stimmt (sonst hätte er sinnvoller Weise gesagt, dass Hönisch mit dem Engelwerk zusammenarbeite). Dass er sagt, dieses Gerücht gebe es "seit Jahren", verweist zudem zurück auf frühere Jahre.

Kurz: Der Verweis ist keine Quelle, die selber 2005 noch Kontakte zwischen KPE/Engelwerk behauptet. Vll. gab es 2005 noch solche Kontakte - aber das gibt die Quelle nicht her.

Meine Überlegung ist folgende: WP soll die Quellenlage zu einem Gegenstand widerspiegeln. Wenn man allgemein schreibt: "Seit den 90er..." dann erweckt das den Eindruck, dass man der KPE das seit 25 Jahren vorwirft – bis zur Stunde, kontinuierlich. Aber das stimmt meinem Eindruck nach nicht. Die Sache war in den 90er-Jahren aktuell. Und das muss im Artikel drinbleiben. Und seit 2000 ist die Sache nicht mehr wirklich Thema (oder ich glaube sogar, seit 1995 oder 96 nicht mehr) – außer im Sinn von Rückbezügen auf die 90er. Diese Entwicklung sollte sich aus Gründen der Objektivität auch im Artikel widerspiegeln.

Deshalb: Wenn es außer dem kath-net-Artikel keine anderen Hinweise für Zusammenarbeit von KPE und Engelwerk nach den 90er-Jahren gibt, dann scheint mir die alte Formulierung „In den 90er-Jahren“ sachgemäßere zu sein als „Seit den 90er-Jahren…“. Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 14:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Aus dem Stegreif gesucht z.B. hier (Nordbayerischer Kurier, 2001). fg, Agathenon 18:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Oder auch hier. Agathenon 18:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Krönung der Aktualität ist aber das hier. Auch aus dem Jahr 2001, aber selbiger -ich zitiere- „untrennbar mit Heinrich Morscher, dem Engelwerk und der KPE verbunden(e)“ Pater Richard Pührunger hat zuletzt vom 17. bis zum 22. März 2014 KPE-Exerzitien in Kleinwolfstein geleitet (siehe Pfadfinder Mariens zum 1. Quartal 2014). Gerade einmal einen Monat ist es her; das grenzt hart an die Gegenwart. Agathenon 18:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und hier noch etwas aus dem Jahr 2009 (wenn auch mit einem dummen Schreibfehler). Es grüßt Agathenon 19:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Agathenon, danke für die Links. Hier ein paar Anmerkungen:

1. Der erste Link führt bei mir nicht zum Nordbayerischen Kurier, sondern anstageslicht.de (ohne Verweis auf Engelwerk oder KPE). Kannst Du bitte den direkten Link nochmals posten?
2. Der zweite Link (Mainwelle) vom Jahr 2001 verweist direkt auf eine Stellungnahme des Jugendamtes von München aus dem Jahr 1995. Also zurück in die 90er-Jahre. Er bestätigt also genau meinen Eindruck.
3. Link funktioniert auch nicht. Allerdings scheint mir hier auch deine Argumentation nicht zwingend. Aus den beiden Tatsachen, dass 2001 von irgendjemandem ein gewisser Pühringer in Verbindung mit Engelwerk und zugleich KPE gesehen wurde, und dass dieser besagte Pühringer 2014 Exerzitien in der KPE geleitet hat, daraus lässt sich nicht notwendig eine Verbindung zwischen Engelwerk und KPE ableiten. In 13 Jahren kann in persönlichen Biographien viel passieren (und vll. bezieht sich die Aussage 2001 ja auf 1995 und läge damit knapp 20Jahre zurück). Ist bekannt, wie Pühringer heute zum Engelwerk steht? Und zur KPE? Laut Google gehört Pühringer zu den Missionaren vom Kostbaren Blut und gibt "hauptberuflich" Exerzitien, d.h. er gehört weder zum Engelwerk, noch zur SJM (oder sonst was). Deine Beobachtung ist zugegebener Maßen interessant, aber sicher kein zwingender Hinweis auf eine aktuelle Verbindung.
4. Zum vierten Link zur mopo aus 2009: Der Beitrag erweckt (vorsichtig ausgedrückt) den Eindruck einer recht sorglosen Recherche. Nicht nur der (Tipp?)Fehler „Dem KPE…“, sondern auch direkt der Titel „Engelswerk“ (statt Engelwerk) zeigt eine entlarvende Unkenntnis der Materie (auch im Text immer mit „s“ – also sicher kein Tippfehler). Das Thema KPE/Stoßgebete stammt meines Wissens auch aus den 90er-Jahren, google kennt zumindest aus 2001 dazu Einträge. Auch das ist also kein aktuelles Detail. (Übrigens: Bei einer Versuchung zu beten, ist keine Engelwerkslehre, sondern urkatholische Empfehlung. Siehe z.B. KKK 2846ff, besonders 2849. Oder auch 2520. Schade, wenn man hier kath. Grundüberzeugung mit Engelwerk verwechselt. Auch das spricht nicht für Sachkenntnis des Autors.) Zum Thema „kreuz.net“: Ich lese zum ersten Mal, dass da das Engel(s)werk dahinter gesteckt haben soll. Sicher ist auch diese Meinung kein Indiz für die besondere Kompetenz des Autors… Kurz: Ich sehe hier keine kompetente journalistische Leistung (der Artikel erhebt auch nicht den Anspruch, irgendeinen aktuellen Vorfall zu beschreiben) und bezweifle deswegen seine Tauglichkeit für einen WP-Artikel. Meine Empfehlung: den Verweis aus dem WP-Artikel wieder streichen.

Fazit: Meinem Eindruck nach bestätigt die bisher vorgelegte Recherche gerade meine Vermutung: Seit 2000 (oder schon seit 1996) scheint es keine wirklichen Hinweise auf eine Verbindung von KPE/Engelwerk zu geben. Meldungen aus dieser Zeit repetieren Meldungen aus den 90er Jahren. Was vor allem interessant ist: Keine der Meldungen enthält irgendwelche Anhaltspunkte auf inhaltliche Nähe zu den Punkten, die dem Engelwerk vorgeworfen wurden/werden. Findet jemand noch weitere Quellen? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 15:10, 24. Apr. 2014 (CEST)

anstageslicht.de scheint gerade Umbauten vorzunehmen: ich komme bei jedem Abrufversuch und zu jedem Thema nur auf diese Startseite, auch wenn ich von Google ausgehe. Ab besten warten wir ab, bis die Links wieder laufen; sie sind richtig angegeben. – Die persönliche Wertung von Artikeln in einer reputablen Zeitung wie der Hamburger Morgenpost steht uns nicht zu. (Soweit es kreuz.net betrifft, so sind auch andere auf Verbindungen zum Engelwerk gekommen, hier zum Beispiel, und Engelwerker Martin Humer schrieb noch bis zu seinem Tod 2011 für kreuz.net, das ist also alles andere als abwegig und jetzt, fünf Jahre später, gibt es hierzu keinerlei Gegendarstellung). fg, Agathenon 17:25, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ersatzweise oder zur Überbrückung, bis die Texte des Nordbayerischen Kuriers auf anstageslicht.de wieder online sind, Regensburger Wochenblatt mit Stand von März 2013; auch hier keine Gegendarstellung, weder vom Engelwerk noch von der KPE. Da kann auch keine mehr kommen, denn am 27. Juni 2013 ist der Gegendarstellungsanspruch und vor wenigen Wochen (exakt am 27. März 2014) auch die Klagefrist abgelaufen. Es gab halt, Pech für die KPE, nichts zu klagen. Agathenon 18:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

PS: der zuletzt verlinkte Vermißtenfall hat sich inzwischen als Tötungsdelikt herausgestellt. Habe ich erst dank der Löschungen hier mitbekommen. Die Ohren spitzend grüßt Agathenon 19:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

Auch zu Richard Pühringer habe ich eine Quelle aus dem Jahr 2002 (als die Engelwerk-Seilschaft in der Realschule Auerbach gehen mußte) gefunden: klick. Dort wörtlich: Er wirkt derzeit hauptsächlich als Seelsorger des weiblichen Zweiges des Kreuzordens in Scheffau am Wilden Kaiser ... und der Kreuzorden ist nicht nur ein Teil, sondern sogar die Eliteorganisation des Engelwerkes. Mit anderen Worten, Pühringer war zur Zeit des Auerbacher Lehrmittelvandalismus (durch Lehrer!) nicht nur ein kleiner Fisch im Engelwerk, sondern ein großer. – Zur Morgenpost: Wir wissen weder, ob der Text mit dem kardinalen Rechtschreibfehler vom Rechercheur selbst oder einem anderen MoPo-Mitarbeiter geschrieben wurde, noch haben wir die geringste Ahnung, ob das -s- vom Verfasser oder Webmaster oder Sekretär oder Rechtschreibprogramm oder sonst irgendwem hineingemurkst bzw. „verschlimmbessert“ wurde. (Google liefert zur falschen Version Engelswerk 25.700 Treffer, mehr als für die richtige Schreibweise Engelwerk, die nur auf 24.300 Treffer kommt!) Zur These, das Engelwerk stecke hinter kreuz.net: Auch die neuesten publizierten Ermittlungsergebnisse (Beschlagnahme des kreuz.net-Rechners bei einer Razzia gegen reguläre katholische Priester in Österreich, n.b. dem Engelwerk-Heimatland) stehen in keinerlei Widerspruch dazu, kreuz.net hatte zum Engelwerk und zu KPE/SJM ausschließlich Jubelbeiträge verfaßt, Texte des hochrangigen Engelwerk-Mitglieds Athanasius Schneider wurden als kreuz.net-Artikel veröffentlicht (was zumindest über kreuz.net eine Menge aussagt) und auch über Humer hinaus waren die Auffassungen von Engelwerk und kreuz.net auffallend ähnlich. Last not least gibt es in der heutigen katholischen Kirche nur noch eine Handvoll antisemitischer Gruppen, die als Betreiber/Hintermänner in Frage kommen und nicht schon durch den Auffindungsort des Rechners ausgeschlossen wurden wie die Piusbrüder, das Institut du Bon Pasteur, die Rydzyk-Truppe oder diverse Sedisvakantisten. Kurz gesagt, es gibt bei genauerem Hinsehen keinen einzigen Beweis für Fehlrecherchen bei der Hamburger Morgenpost. Mit der Bitte um Verständnis für die erst heute gepostete Quelle (ich hatte eine Menge außerhalb der WP zu schreiben) verbleibe ich freundlich grüßend, Agathenon 13:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, hier ein paar Anmerkungen:

1. zum mopo-Artikel: Die allgemeine Reputation einer Zeitung dispensiert den Leser nicht, einzelne Artikel kritisch zu lesen. Wenn es in einem Artikel deutliche Indizien für oberflächliche Recherche gibt, dann mindert das den Wert des Artikels, unabhängig vom allgemeinen Renommee der Zeitung. Dabei darf es natürlich nicht einfach nur um „persönliche Wertung“ gehen, da hast du Recht. Aber in dem Maß, in dem es objektiv Indizien für oberflächliche Recherche gibt, in dem Maß ist ein Artikel objektiv weniger wert. Solche Mängel kann man dann nicht dogmatisch durch den Verweis auf die Reputation einer Zeitung ignorieren. Konkret im Fall des mopo-Artikels:

• Zur Theorie, die betreffenden Fehler könnten sich durch Webmaster/Sekretäre/Rechtschreibprogramme usw. eingeschlichen haben: Achtung vor TF. Fakt sind zwei Fehler in einem Miniartikel, wovon sich einer mehrfach wiederholt.
• Zur Frage Engelwerk/Kreuz.net: Danke für die zahlreichen Hinweise, dass Autoren, die dem Engelwerk nahe standen, auf kreuz.net publiziert haben. Das hatte ich auch nicht bezweifelt. Es ging nicht um die Frage, wer auf kreuz.net geschrieben hat, sondern wer Kreuz.net gemacht hat. mopo spricht von „der zum Engelswerk gehörenden Webseite kreuz.net“. Und dafür geben auch Deine Links keine Hinweise. Ich hatte nie gelesen, dass jemand den Betrieb von kreuz.net dem Engelwerk zugetraut hätte. Und darum mein Vorwurf der oberflächlichen Recherche. [Nebenbei: Deine Schlussfolgerung, wegen der Beschlagnahmung von Computern in Österreich/Wien (Ergebnis offensichtlich noch unbekannt) könne man Gruppierungen wie Piusbrüder oder Bon Pasteur als Macher von kreuz.net ausschließen, scheint mir recht gewagt.]
• Auf meine Beobachtung, die Kritik von „Gebet bei Versuchung“ zeuge von mangelndem Fachwissen (Verweis auf KKK), bist Du nicht eingegangen. Ebenso nicht auf meine Beobachtung, dass der Artikel für diesen Punkt kein aktuelles Ereignis angibt, sondern nur eine alte Meldung aus dem Internet wiederholt. Beide Beobachtungen sprechen gegen die Qualität der Recherche.
• Der KPE wird im Artikel außerdem „Nähe zu Antisemiten und Rechtsextremisten“ vorgeworfen. Eine Quelle oder ein aktueller Vorfall wird nicht angegeben. Der letzte diesbezügliche Vorwurf gegen die KPE stammt aus 2004 (Monitor), wie WP zur KPE berichtet. Immerhin, WP wurde bei der Recherche berücksichtigt. Eine aktuelle Recherche ist nicht zu erkennen.
• Weiter bemerkenswert ist (ich habe jetzt auch gegoogelt): Frau Bitterlich (*1896) hatte laut WP erst ab 1930 die angeblichen Offenbarungen, also mit 34 Jahren. Die mopo behauptet Offenbarungen ab dem 4. Lebensjahr. Vielleicht ist das ja auch ein Tippfehler.
• Der mopo-Artikel erschien am 7.2.2009. Es ist nicht erkennbar, welches aktuelle Ereignis er eigentlich berichtet. Interessant ist: 2 Tage zuvor (5.2.2009) erschien im Zuge der FSSPX-Williamson-Affäre auf SPON der Beitrag „Christlicher Fundamentalismus“ über verschiedene sog. fundamentalistische kath. Gruppierungen. Der Artikel erwähnt die KPE und bringt die Gebetsempfehlung bei Versuchung und den Antisemitismusvorwurf; direkt im nächsten Absatz wird das Engelwerk erwähnt, einschließlich der Warnung vor Zigeunern, alten Bauern, schwarzen Hennen und glatthaarigen Hunde. Hier haben wir eine exakte Übereinstimmung zum mopo-Artikel. Ich will mich keiner TF schuldig machen, aber hier ist die direkte Abhängigkeit (sowohl zeitlich als auch inhaltlich – bis in die Formulierung) offensichtlich.

Über die Qualität des besagten Spiegel-Artikels hat sich jergen etwas weiter oben schon geäußert (negativ). Was für den Spiegel-Artikel gilt, gilt – wenn man die genannten Indizien überblickt – a fortiori für den mopo-Artikel.

2. Zum Artikel im Regensburger Wochenblatt vom 27.3.2013: Direkt in der nächsten Ausgabe (3.4.2013) hat die KPE in einem Leserbrief die Sache richtig gestellt. Ich zitiere: „Zwischen KPE und Engelwerk gibt es keine Zusammenarbeit. Dieses Gerücht stammt aus den 90er Jahren. Eine solche Verbindung gibt es nicht. Dies wurde bereits 1996 vom Landgericht Stuttgart bestätigt.“ Zum Fall Frau Baumer wird richtig gestellt: „Die KPE hat nichts mit dem mysteriösen Verschwinden von Frau Baumer zu tun. Die besagte Frau ist uns gänzlich unbekannt. Wir wissen nicht, warum hier eine Verbindung zur KPE suggeriert wird.“ Unterzeichnet ist die Stellungnahme namentlich mit: „Für die KPE Bayern, Dr. Martin Stumpf, Landesfeldmeister Dr. Markus Christoph, Landeskurat“. Der Verdacht, die KPE hätte sich gegen die vorgeworfene Verbindung nicht verteidigt, weil es nichts zu verteidigen gebe, ist nicht sachgemäß.

Noch bemerkenswerter finde ich zwei Artikel zur KPE, die das Wochenblatt am 19.7.2013 veröffentlicht hat (wieder direkt vom Chefredakteur). Titel: „Katholische Pfadfinder: Völlig demokratisch“ und „Sogar Gauck sagt Danke für Hochwasser-Einsatz!“. Dem ersten Artikel scheint ein Gespräch zwischen KPE und Zeitung vorausgegangen zu sein. Interessant ist auch der Satz: „Zwischenzeitlich hat das Bistum seine Einschätzung der KPE präzisiert: „Die KPE ist voll und ganz innerhalb des katholischen Spektrums“, sagte Bistums-Sprecher Jakob Schötz dieser Zeitung.“ Der zweite Artikel berichtet lobend über einen KPE-Hilfseinsatz bei der Flutkatastrophe in Fischerdorf. Mir scheint, es ist nicht einfach nur eine „persönliche Wertung“, wenn man diese beiden Artikel als eine indirekte Richtigstellung und Rehabilitierung der KPE von Seiten des Wochenblattes ansieht.

(@jergen: ich vermute, du hast dich mit deiner obigen Anmerkung, die KPE sei auch von der Diözese Regensburg irgendwie anerkannt, auf diesen Artikel bezogen. Damals hatte ich dich gebeten, die Quelle anzugeben. Jetzt habe ich den Artikel selber durch die Google-Suche „kpe wochenblatt“ gefunden. Hier.)

3. Zu Pühringer: Der Artikel zeigt, dass es 2002 eine Tätigkeit von Pühringer für das Engelwerk gab. Ob Pühringer (der – nota bene – selbst zu einem anderen Orden gehört) in dieser Tätigkeit Engelwerkslehren transportiert hat, oder einfach nur Spiritual für Ordensschwestern war (Messangebot, Beichtangebot) ist unklar. Bitte nachweisen. Gab es zu dieser Zeit auch Aktivitäten von Pühringer bei der KPE? Bitte ebenfalls nachweisen. 2014 gab es eine Aktivität von Pühringer bei der KPE - gab es zu dieser Zeit eine Aktivität von Pühringer für das Engelwerk? Bitte nachweisen. Hat er bei der KPE Engelwerkslehren verbreitet? Bitte nachweisen. Ich behaupte weder das eine, noch das andere. Ich sehe (wie bereits oben gesagt) nur keine stringente Argumentation, die wirklich notwendig eine konkrete Verbindung KPE/Engelwerk zeigt. Immerhin ist laut Internet Pühringer jetzt anscheinend nicht mehr beim Kreuzorden am Wilden Kaiser tätig, sondern gibt bei den Missionaren vom Kostbaren Blut in Kufstein Exerzitien.

Fazit: Mein Eindruck ist nach wie vor, dass die Artikel, die nach 2000 (nach 1996?) eine Verbindung von KPE/Engelwerk erwähnen, lediglich Ereignisse aus den 90er repetieren. Keiner der Artikel bringt ein konkretes Indiz für eine solche Verbindung in der Zeit nach 1996.

Vorschlag für das weitere Vorgehen: Wenn es eine solche Verbindung tatsächlich in den letzten 15 Jahren gab, müsste sich das im Schrifttum der KPE niedergeschlagen haben. Gibt es dort Hinweise auf Engelwerk-Gedankengut?

Vorschlag II: Wäre es nicht sinnvoll, die Formulierung im WP-Artikel, über die wir gerade diskutieren, bis zum Ende unserer Diskussion auf den Stand VOR Deiner Änderung zurückzusetzen? Und wenn wir uns geeinigt haben, dann nehmen wir diese neue Formulierung. Ich weiß nicht, wie das bei WP-Diskussionen üblich ist (und beuge mich natürlich den Gepflogenheiten). Aber rein sachlich wäre das - finde ich - das richtige Procedere. (Aber wie gesagt - diesbezüglich will ich niemanden verärgern.)

Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 11:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt auch noch die Möglichkeit, die Jahresangabe schlicht durch "in der Vergangenheit" zu ersetzen. Damit macht man nichts falsch und wir ersparen uns jegliche Theoriefindung und persönliche Meinung, denn das stimmt auf jeden Fall. (Kurze Anmerkung zu Pühringer, wenn auch hier nicht zwingend relevant: Bei den Scheffauer Kreuzschwestern braucht man Engelwerkslehren nicht zu transportieren, denn besagte Schwestern gehören dem Engelwerk schon an – es hieße Eulen nach Athen tragen.) fg Agathenon 15:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

PS: nicht zuletzt ist auch die Annahme, der Rechercheur sei für den Rechtschreibfehler verantwortlich, pure Spekulation aka TF aka KPE-POV. Die neutrale Formulierung „in der Vergangenheit“ entbindet uns hingegen von jedem Indizien, sprechen dagegen, scheint es keine Hinweise zu geben, offensichtliche Abhängigkeit, richtiggestellt (anstelle von recte „bestritten“), mir scheint, ich sehe, ich vermute, mein Eindruck ist, nochmals ich sehe, müsste sich, (das sind nur Zitate nur aus deinem letzten Posting und so arbeiten wir hier nicht). Ich bin nicht verärgert, aber eine nur auf Spekulation beruhende und der Quellenlage widersprechende Formulierung „in den 90er Jahren“ geht einfach nicht. – Randbemerkung: Selbst die Hells Angels wurden für ihren Einsatz bei der Flutkatastrophe gelobt, aber niemand folgert daraus ihre Rehabilitierung - das wäre ein glatter Denkfehler, so auch im konkreten Fall. Dem Artikel zufolge hat sich in der KPE gegenüber früheren Zeiten nichts geändert und dazu gibt es nicht einaml einen Widerspruch. Nichts für ungut & fg, Agathenon 18:19, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

1. nochmals zum mopos-Artikel: Du hast Recht. Meine Argumentation, die beiden genannten Fehler („der KPE“ und „Engelswerk“) seien ein notwendiger Beweis für Recherchefehler, ist nicht unbedingt zwingend; es könnte theoretisch auch so sein, wie Du schreibst. Ich nehme mein Argument ausdrücklich zurück. Fakt bleibt allerdings, dass sich zwei Fehler eingeschlichen haben, einer davon mehrmals. Und dass Bitterlich nicht mit 4, sondern mit 34 Jahren angebliche Offenbarungen erhalten hat. Und dass der Gebet-bei-Versuchung-Vorwurf schon alt ist. Und dass solches Gebet vom KKK empfohlen wird. Und dass die Nähe zu Antisemitisten/Rechtsradikalen zuletzt 2004 behauptet wurde. Und dass wir noch keine andere Quelle gefunden haben, wo das Engelwerk als Macher von kreuz.net dargestellt wird. Und dass der Artikel 2 Tage nach dem Spiegelbeitrag erschien, mit großteils identischem Inhalt. Das sind die Fakten. Und deswegen bewerte ich die Qualität des Artikels als gering. Das ist zugegebener Maßen eine Wertung – aber ein kritischer Umgang mit Quellen wird nie auf eine Bewertung der Quellen verzichten können. Und auf dem Hintergrund der genannten Fakten wird deutlich, dass es sich im vorliegenden Fall um keine unbegründete, persönliche Wertung handelt.

2. Zu meinen Formulierungen: Ich ziehe es grundsätzlich vor, in Diskussionen meine eigene Position durch Ausdrücke wie „es scheint mir“, „offensichtlich“, „ich vermute“ usw. zu kennzeichnen. Damit signalisiere ich, dass ich die Faktenlage beschreibe, wie sie sich mir darstellt. In keiner Weise ist damit gesagt, dass es sich deswegen immer nur um persönliche Wertung handelt. Ich würde z.B. auch schreiben: „Mir scheint, dass meine Antworten immer ziemlich lang werden“ – obwohl ich davon überzeugt bin, dass sie objektiv lang sind. Der Vorteil solcher Formulierungen ist, dass ich dem Diskussionspartner signalisiere, dass ich meine Sichtweise der Fakten nicht apodiktisch absolut setze, sondern es für durchaus möglich halte, dass ich bestimmte Aspekte übersehen habe, dass ich offen für weitere Argumente bin (deswegen auch immer am Ende meine Bitte um weitere Hinweise, die die Sache noch weiter klären). Meine Erfahrung ist, dass dadurch kontroverse Diskussionen wesentlich sachlicher verlaufen können. (Ist die unserige nicht ein Beweis dafür)?

3. Nochmals zum Wochenblatt: Du vermutest in meiner Argumentation einen Denkfehler. Deine Analogie zu den Hells Angels wäre dann gültig, wenn das Wochenblatt einfach nur einen Bericht über die Fluthelfer-Aktion der KPE gebracht hätte. Aber auf der gleichen Seite steht auch der Artikel „Katholische Pfadfinder: Völlig demokratisch“. Und in diesem Artikel (der kein Leserbrief ist, sondern vom gleichen Redakteur stammt wie die vorigen kritischen Artikel) stellt die KPE die Vorwürfe richtig. Zu deiner Analogie: Würde neben dem Bericht über den Einsatz der Hells Angels ein zweiter Bericht stehen, wo die Führungsriege der Hell Angels sich von den bisherigen Vorwürfen explizit distanziert, und würde gleichzeitig der Verfassungsschutz erklären, die Hells Angels seien völlig im Rahmen (in Analogie: Pressesprecher der Diözese) – wenn dem so wäre, dann schiene mir das tatsächlich einer Rehabilitation der Hells Angels gleichzukommen. Oder genauer: dann WÄRE das... (ohne "schien").

Zum verlinkten früheren Artikel im Wochenblatt: Im eben genannten Artikel vom 19. Juni bezieht sich der Redakteur explizit auf den von Dir genannten Artikel. Und er lässt die KPE eine Klarstellung bringen (so heißt es explizit im Titel – nicht nur „bestreiten“, sondern „klarstellen“), die direkt die Punkte betrifft, die im vorigen Artikel behauptet werden. Plus die Bestätigung des Bistums, die in diesem Zusammenhang undenkbar wäre, wenn sich der vorige Bericht auf belastbare Fakten bezogen hätte. Damit haben wir tatsächlich eine Richtigstellung zum vorigen Artikel. Wenn Du also schreibst, es gäbe zu den Vorwürfen von Seiten der KPE "nicht einmal einen Widerspruch", dann ist das nicht sachgemäß. Noch ein Detail: Keine andere Zeitung hat (nach meiner Google-Recherche) die damalige Geschichte aufgenommen. Wobei wir uns gerade vom Engelwerksthema entfernen. Zur Qualität des Wochenblatts hat sich übrigens jergen weiter oben bereits geäußert.

4. Artikel im Nordbayrischen Kurier (2001): Ich habe deinen Artikel vom doczentrum (dessen Link nicht mehr ging) wieder gefunden. Hier. (…falls jemand glaube, ich würde kritische Artikel bewusst übergehen.) Der Artikel aus 2001 erwähnt eine KPE-Engelwerk-Verbindung unter Berufung auf Frau Poppenwimmer. Im Artikel heißt es, Poppenwimmer habe 1984 (!) ihre Tochter an das Engelwerk verloren (also 17 Jahre vor 2001, 30 Jahre vor 2014). Was die KPE damit zu tun hat, bleibt unklar. Poppenwimmer bezieht sich bzgl. KPE auf eine Analyse von Graf von Soden-Fraunhof aus dem Jahr 1993. Fazit: Der Artikel bestätigt genau meine These, dass es in den 90er-Jahren konkrete Vorwürfe gab. Nach 2000 (bzw. 1996) gibt es lediglich Rückverweise auf die 90er. [Anmerkung: auch der Wochenblatt-Artikel 2013 beruft sich bzgl. der KPE-Engelwerk-Verbindung auf Frau Poppenwimmer, die auch hier vom tragischen Verlust ihrer Tochter erzählt (d.h. sich auf das Jahr 1984 bezieht – nochmals: die Rolle der KPE bleibt unklar). Im Artikel aber wird der Anschein erweckt, es gehe um einen aktuellen Fall. Damit verweist auch das Wochenblatt weit zurück in die Vergangenheit].

5. Zu deinem Vorschlag, statt „90er Jahre“ lediglich „in der Vergangenheit“ zu schreiben: Diese Änderung hätte den Nachteil, dass sie das Faktum, dass zu verschiedenen Zeiten der Vorwurf verschieden konkret erhoben wurde, ausblenden würde. Und an der Klärung dieser Frage arbeiten wir ja gerade. Deswegen wirst Du verstehen, dass ich das für keine befriedigende Lösung halte.

Vll. darf ich deswegen nochmals auf meine letzten beiden Vorschläge zurückkommen (siehe oben.)

Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn wir wie von dir genannt schreiben: zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich konkret, würde ich das nicht nur als vorübergehende, sondern auch als dauerhafte Lösung akzeptieren (denn daß der Vorwurf 2009 im Präsens erhoben wurde, da kommen wir nicht drumherum). – Zu diesem Artikel nicht relevant, aber zu deiner Information: Frau Poppenwimmers Tochter ist nicht über die KPE, sondern durch den Münchner Pfarrer Karl Maria Harrer (der allerdings ein engagierter KPE-Förderer war) ins Engelwerk geraten. Ebenso irrelevant, aber ggf. interessant: Das Engelwerk selbst gibt an, Gabriele Bitterlich habe seit der frühen Kindheit (siehe 6. Absatz) Engelvisionen gehabt, d.h. hier besteht zwischen dem MoPo-Artikel und EW-eigenen Angaben kein Widerspruch. – Beim Engelwerk existiert eine Reihe spezifischer Engelgebete (sogar eine „Engelbeschwörung“ wie in der Magie) im Ritualbuch schon 1970, lange bevor es die KPE und den heutigen Katechismus gab. Da es verschiedenste Stoßgebete gibt, beweisen diese per se tatsächlich nichts. fg, Agathenon 17:17, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung nach Zweitrecherche: Die genaue Altersangabe von vier Jahren findet sich auch auf S. 99 der vom Engelwerk herausgegebenen Bitterlich-Biographie „Sie schaute die Engel“ (von Hansjörg Bitterlich 1990). Das Buch zu bekommen erfordert eine recht tiefgreifende Recherche, weil es wie die übrigen EW-Lehrschriften ausschließlich für Engelwerker gedruckt wurde; ich selbst brauchte eine entsprechende Menge an Geduld und Überzeugungskraft, meiner Quelle im EW je eine Privatkopie von Biographie, Handbuch, Rituale und Kalendarium abzuschwatzen. ;-) Die Morgenpost hat die Biographie allerdings nicht von mir bekommen. Nochmals liebe Grüße, Agathenon 14:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem nichts mehr kam, habe ich deinen Vorschlag vom 29. April, 15:58 Uhr umgesetzt. Er ist besser als alle bisherigen Versionen, da er sowohl die veränderliche Konkretheit der Vorwürfe als auch ihr Hinausreichen über die 90er Jahre berücksichtigt. Es grüßt Agathenon 07:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

meine Formulierung „zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich konkret“ war kein Vorschlag für den WP-Artikel, sondern lediglich meine Begründung, warum mir Dein Vorschlag „…in der Vergangenheit…“ unbefriedigend erschien. Wer unsere ganze bisherige Diskussion gelesen hat, könnte die Formulierung „zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich konkret“ richtig einordnen, nämlich: es gab konkrete Vorwürfe in den 90er, keine konkreten danach (bzw. einen scheinbaren oder vll. wirklich konkreten – darüber diskutieren wir gerade). Wer dagegen NUR den WP-Artikel liest (was der Normalfall sein dürfte), bliebe mit dieser Formulierung völlig im Dunkeln, wie konkret der Vorwurf heute ist, wie vor 5 Jahren, wie vor 20 Jahren. Er könnte auch meinen, vll. habe es in den 90er mal einen Artikel gegeben, aber in letzter Zeit viele. Eine Formulierung, die solche Dinge offen lässt, scheint mir nicht sinnvoll, zumal wir uns - denke ich - inzwischen in der Grundtendenz des Themas (nämlich dem spürbaren Unterschied der Vorwürfe in den 90er und nach 2000) ja einig sind. (Oder? Ich möchte Dich hier auf keinen Fall vereinnahmen.) Falls dies aber der Fall ist, dann sollte sich zumindest dieses Ergebnis unserer Diskussion in der Endformulierung widerspiegeln. Uneinig sind wir uns noch in der Bewertung des mopo-Artikels. Hast Du sonst noch weitere Artikel gefunden? Oder Hinweise auf Engelwerks-Gedankengut in KPE-Schriften? (Diesen Ansatz habe ich bereits wiederholt vorgeschlagen.)

Sorry, ich komme leider nicht dazu, jeden Tag auf WP aktiv zu sein. Ich mache das eher hobbymäßig.

Und noch etwas: Das Buch „Sie schaute die Engel“ ist gar nicht so geheim. Man kann es x-mal im Internet kaufen. Hier. vg --SpirituFerventes (Diskussion) 18:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Da habe ich oben wohl fälschlich als gleich darüber verstanden; pardon, wenn dem so sein sollte. – Grundsätzlich ist mir jeder Vorschlag recht, der auch berücksichtigt, daß noch 2009 (mithin fast zwei Jahrzehnte über die 90er hinaus) Vorwürfe im Präsens erhoben wurden. Ob sich die neueren und die älteren Vorwürfe hinsichtlich der Gründe gleichen, dazu vermag ich schlicht nichts zu sagen; in den Kopf des MoPo-Rechercheurs können wir beide nicht hineinschauen. Folglich können wir nur das Gesagte wiedergeben. Vielleicht möchtest du einen Vorschlag machen, der die jüngere Vergangenheit nicht ausblendet? Solange er sich mit den Fakten deckt, bin ich nicht sonderlich wählerisch. Die beste Lösung ist m.E. jene, die die Fakten abdeckt und offen läßt, was (noch?) offen ist. Wissen wir nicht, wie konkret der Vorwurf ist, müssen wir uns damit abfinden und uns auf die bloße Wiedergabe beschränken. – Zu „Sie schaute die Engel“: meine Kopie erhielt ich vor 14 Jahren und damals war es annähernd unmöglich, eine zu ergattern; sogar im Vorwort der mir vorliegenden Ausgabe von 1990 steht ausdrücklich, es sei nur für Engelwerker vorgesehen. Ein so großflächiges Durchsickern paßt auch sonst zu meinen Beobachtungen, daß sich das Engelwerk in innerer Auflösung befindet und das bisher recht strikt gehandhabte Arkanprinzip kollabiert, aber gut, das ist für den KPE-Artikel derzeit irrelevant. – Es kann passieren, daß ich erst zum Wochenende wieder antworte, z.Z. habe ich eine Menge zu tun. fg, Agathenon 19:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

gerne mach ich einen Vorschlag für eine Kompromissformulierung. Dafür wäre für mich aber wichtig, zuvor noch folgende Fragen zu klären (ich hatte die Fragen bereits wiederholt aufgeworfen):

a) liegen Dir außer dem mopo-Artikel weitere Quellen vor, die Deiner Einschätzung nach ernst zu nehmend sind und eine Verbindung von KPE/Engelwerk nach 2000 behaupten?

b) hast Du im KPE-Schriftum dieses Zeitraums inhaltliche Hinweise auf solche Verbindungen gefunden?

Wenn nämlich beide Fragen negativ zu beantworten wären, wäre zu überlegen, ob man nicht diesen Aspekt in die Formulierung aufnehmen sollte. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 20:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Der Großteil des KPE-Schrifttums liegt mir leider nicht vor und viele ausführliche Artikel (z.B. "Gottes Werk und Teufels Beitrag" in der SZ) sind nur noch archiviert verfügbar. – Was man natürlich machen kann, ist die Morgenpost auch im Fließtext als Quelle zu nennen, wie es schon mit dem Monitor-Bericht gemacht wurde. Das wäre dann eine völlig legitime Standpunktzuweisung. Angaben dahingehend, etwas liege nicht vor, sind hingegen wenig sinnvoll, da niemand alle Zeitungsarchive, KPE-Texte (einschließlich der Interna) etcetera nachprüfen kann. fg, Agathenon 15:01, 4. Mai 2014 (CEST)

Nach 2000 und nicht archiviert: z.B. 2007. Die Morgenpost ist kein Einzelfall.Agathenon 15:40, 4. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

Du hast natürlich Recht, dass eine Erwähnung, etwas liege nicht vor, unsinnig ist, wenn/weil man nicht alle Texte überprüfen kann. Meine Überlegung war lediglich folgende: Wir haben zwei sehr allgemeine Aussagen zu KPE/Engelwerk aus 2007 und 2009 („zum Umfeld gehört…“). Wenn sich nun in der gleichen Zeit im Schrifttum der KPE klare Engelwerkspositionen fänden, dann wäre das ein Hinweis für damals aktuelle Verbindungen. Wenn nicht, dann sind auch solche Verbindungen unwahrscheinlicher. Das war meine Überlegung. (Auch wenn Du vll. meiner Überlegung nicht zustimmst – Du kannst daran wenigstens sehen, dass ich nicht versuche, Vorgänge in der KPE unter den Tisch zu kehren. Sonst wäre mein mehrmaliger Vorschlag, die Texte der KPE auf Engelwerkinhalte zu prüfen, ziemlich absurd).

Fassen wir zusammen: Wir sind uns einig…

1. dass in den 90er-Jahren die KPE in ihrer Außenwirkung in Kontakt mit dem Engelwerk stand.

2. dass es nach 1996 sehr deutlich weniger Vorwürfe dazu gibt (z.B. mopo und Evangelische Zeitung)

3. dass die Meldungen aus dieser Zeit sehr allgemein sind und keine konkreten aktuellen Ereignisse als Beleg anführen.

Nicht einig sind wir uns in der Bewertung dieser Meldungen seit 1996.

Könnte man so das Ergebnis unserer Diskussion zusammenfassen? Dann würde ich mir auf dieser Basis eine Formulierung überlegen. Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:57, 6. Mai 2014 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Eine unterschiedliche Bewertung sollte sowieso keinen Einfluß auf den Artikel haben, da wir dort gar nichts bewerten dürfen, keiner von uns. fg, Agathenon 12:36, 7. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

die Frage, inwiefern die Wertung einer Quelle einerseits notwendig, andererseits illegitim ist, haben wir ja schon oben geklärt.

Hier mein Vorschlag A für eine Formulierung: „Vor allem in der ersten Hälfte der 1990er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt (Verweis auf SZ); seit 1996 gab es diesbezüglich keine neuen konkreten Hinweise mehr.“

Erklärung: Die Formulierung „vor allem“ vermeidet eine Einschränkung auf die 90er-Jahre, sondern setzt lediglich den Schwerpunkt in dieser Zeit. Das war Punkt (1) und (2) unseres Ergebnisses. Der Nachsatz bringt dann Punkt (3) zum Ausdruck. Der Vorschlag enthält also alle Ergebnisse unserer Diskussion. „1996“ deswegen, weil tatsächlich dies das „Wendejahr“ zu sein scheint. Aber wenn es Argumente für „2000“ gibt, dann schreiben wir natürlich „2000“ (und nicht „in der ersten Hälfte“, sondern einfach „1990er“).

Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann Vorschlag B: „In den 1990er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt (Verweis auf SZ); nach 1996 wurde der Vorwurf nur noch sehr vereinzelt erhoben, ohne Angabe neuer konkreter Hinweise.“

Das wäre für mich allerdings nur ein vorläufiger Kompromiss. Vorläufig deswegen, weil ich nach wie vor sowohl den mopo-Artikel, als auch den Artikel von der Evangelischen Zeitung als Beleg für eine Enzyklopädie als ungeeignet halte. Nicht wegen persönlicher Wertung, sondern aufgrund objektiver Indizien (siehe Aufzählung oben). Beim Artikel der Evangelischen Zeitung lässt sich Analoges zeigen. Derzeit hat es den Anschein, dass wir uns diesbezüglich nicht einigen werden. (Man muss sich ja nicht in allem einigen. Wir müssen uns deswegen nicht streiten.) Eine solche Einigung könnten wir mit der Formulierung A umgehen. Deshalb favorisiere ich Lösung A. Ansonsten schlage ich vor, wir stellen die Kompromissformulierung B online, rufen ein neutrales WP-Schiedsgericht an und sehen dann weiter.

Was hältst Du von der Idee? Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 20:59, 9. Mai 2014 (CEST)

Formulierung B ist okay. – A ist insofern ein Problem, als man nicht beweisen kann, daß etwas nicht existiert (siehe Fliegendes Spaghettimonster, um es an einem Extremfall aufzuhängen). Das Schiedsgericht wird hier sicher nicht tätig, es ist nur in echten Konfliktfällen zuständig, auch das nur in letzter Instanz, und eine unterschiedliche punktuelle Sichtweise gibt einen Konflikt nicht her). Es wird aber auch nicht nötig sein, der Artikel hier wird ohnehin schon regelmäßig gepflegt, du kannst z.B. bei jergen zurückfragen. – Ob die Vorwürfe aus den 2000ern zutreffen, können wir ohnehin nicht per Ferndiagnose klären; für die Aussage im Artikel genügt der Beleg, daß sie erhoben wurden. fg, Agathenon 13:45, 10. Mai 2014 (CEST)

PS: „2000er“ ist besser, weil es auch die Berücksichtigung des Falles Auerbach enthält; erhoben wurden diesbezügliche Vorwürfe (in breiter Form und sogar einer Sitzung des Bildungsausschusses im Landtag) ausschließlich nach 2000, schon weil die Sache mit dem Lehrmittelvandalismus erst 2001 aufgeflogen war. Auch ist es sprachlich schöner, auf die 1990er die 2000er folgen zu lassen. Agathenon 13:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Hoppla! Kommando zurück. Konkreter Vorwurf aus dem Jahr 2001 in einer Quelle aus 2010, noch dazu in einer sehr bekannten Literaturquelle. „Ohne Angabe konkreter Hinweise“ ist klar widerlegt. Leider habe ich die Stelle erst jetzt gefunden. Agathenon 15:45, 10. Mai 2014 (CEST)

Berger sagt übrigens noch ein wenig mehr zur KPE; auch das gehört in den Artikel. Bei der Kritik wurde ja desöfteren bemängelt, dass sie "veraltet" sei, folglich sollten wir diese aktuelle Meinung nutzen. [Persönlich habe ich trotzdem den Eindruck, dass es innerhalb der KPE Versuche gibt, den Verband zu öffnen, aber das ist natürlich nicht zitierfähig. --jergen ? 16:28, 10. Mai 2014 (CEST)

Das Buch habe ich mir gerade bestellt und werde es mir komplett zu Gemüte führen, sobald ich genug Zeit finde. – Berger dürfte schon aufgrund seiner eigenen Vita einiges wissen, schließlich hatte er selbst einige Zeit bei den SJM Theologie gelehrt und saß insofern nicht nur an der Quelle, sondern praktisch mittendrin. Agathenon 16:45, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon,

Vll. hilft dann eine „Drittmeinung“.

Das Faktum, dasss Vorwürfe in Publikationen nach 2000 auftauchen, ist abgedeckt durch die Formulierung „vor allem in 90er bzw. ersten Hälfte“ (was implizit sagt: in der übrigen Zeit wurde auch ein Zusammenhang hergestellt, aber seltener). Nach konkreten Hinweisen, die sich klar auf die Zeit nach 1996 datieren lassen, suchen wir nach wie vor.

Die Auerbach-Artikel haben wir weiter oben bereits geprüft (ich selbst habe mitgeholfen, Deine Artikel „wiederzufinden“). Und wir haben gesehen, dass all diese Artikel von 2001 immer nur Engelwerksverbindungen von 1995 oder noch früher (Poppenwimmer) erwähnen.

Danke für den Hinweis auf das Buch von Berger. Zumindest der Text, der online steht, bestätigt genau meine These: Keine Hinweise auf Verbindung nach 1996. Berger hat 2001 einen Brief erhalten, den er im Buch ausführlich zitiert. Die Hintergründe kann man mit 2 Klicks ergoogeln. Die Zitate stammen wörtlich aus einem Leserbrief vom 2. Dez. 2000 von Marco Feraudi in der Tagespost (interessant: Es geht also gar nicht um einen Brief, der persönlich an Berger gerichtet war. Sondern Feraudi hat nur seinen Leserbrief an Berger "weitergeleitet". Das geht aus dem Text von Berger so nicht hervor, kann man aber eindeutig nachweisen). Feraudi berichtet in seinem Leserbrief, dass seine 3 Töchter bei der KPE waren, wovon dann eine 1995 in eine Sekte (NICHT die KPE) abgewandert ist. In einem Brief von 1998 schreibt Prof. Schumacher an Feraudi, dass er (Schumacher) sich bereits vor 7 Jahren von der KPE distanziert habe (also 1991). Außerdem schreibt er: „Zunächst muß ich korrigierend feststellen, daß ich nicht gesagt habe, daß die KPE für Ihre Tochter „das Einfallstor in die Sekte“ gewesen sei. Daran kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Das wird man auch so nicht sagen können. „Möglicherweise“ müßte es meines Erachtens richtiger heißen.“ Ergebnis: Wir haben ein Buch aus 2010, das einen Brief von 2001 zitiert, das ins Jahr 1995 verweist. Kurz: Eine Bestätigung meiner These.

Findest Du weitere Quellen nach 1996? NB: Alle bisher untersuchten Quellen enthalten entweder keine konkreten Vorfälle, oder die konkreten Vorfälle lassen sich nachweislich auf vor 1996 zu datieren. Bemerkenswert.

Sollten wir zum Ergebnis kommen, dass 1996 das „Wendejahr“ war, dann halte ich es nicht für sinnvoll, 2000 zu schreiben, weil „es sprachlich schöner“ ist (?).

Deinen Vergleich mit dem Spaghettimonster verstehe ich nicht. Mit der Bitte um Nachhilfe, vg --SpirituFerventes (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Damit ist gemeint: Die Nichtexistenz des FSM ist ebensowenig beweisbar wie die Nichtexistenz konkreter Gründe für die Vorwürfe in der Morgenpost, der Evangelischen Zeitung etcetera. Wir wissen nur, daß keine genannt wurden und dafür gibt es diverse in Frage kommende Gründe (Informantenschutz, Ermittlungsgeheimnis etc.), womit wir diesen Punkt offen lassen müssen. – Mir ist auch keine Quelle bekannt, die von 1996 als einem „Wendejahr“ spricht. Bei dieser Quellenlage ist eine Angabe nach Jahrzehnten (1990er, 2000er) besser als eine nach Einzeljahren. Mit einer Formulierung „vor allem in den 90er Jahren“ bin ich einverstanden. Eine weitere Einschränkung ist hingegen problematisch, so fallen 1995 und 1996 bereits in die zweite Hälfte des Jahrzehnts. Sollte sich bei Berger noch mehr finden, kann das auch zu einem späteren Zeitpunkt noch hinein. fg, Agathenon 09:34, 13. Mai 2014 (CEST)

Alles klar. Ich gehe auf Deine Vorschläge ein: (a) „90er-Jahre“ statt „erste Hälfte der 90er“, und (b) wir schreiben nicht, dass es seit 1996 keine konkreten Kontakte mehr gegeben hat, sondern nur, dass seither keine konkreten Anhaltspunkte genannt wurden (Zitat Agathenon: „Wir wissen nur, daß keine genannt wurden“). Das ergibt als Kompromiss: „Vor allem in den 1990er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt (Verweis auf SZ). Seit 1996 sind diesbezüglich keine neuen Hinweise mehr bekannt geworden.“ Wenn wir im ersten Teil von 90er-Jahren sprechen, dann ist auf der Basis unserer Ergebnisse im Nachsatz die Jahreszahl 1996 präziser als 2000. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 23:39, 13. Mai 2014 (CEST)

Der erste Satz ist akzeptabel, der zweite reinste Theoriefindung, da er alle entsprechenden Aussagen nach 1996 dahingehend interpretiert, dass sie sich auf die Aussagen von vor 1996 beziehen. Das aber wissen wir nicht - und werden es nie erfahren können. --jergen ? 08:32, 14. Mai 2014 (CEST)

+1. Daß in den hier verlinkten Quellen keine genannt wurden, bedeutet nicht, daß nirgendwo welche genannt wurden. Das Internet deckt einfach nicht alle Quellen ab, z.B. archivierte Artikel oder vertrauliche Akten bei der Geschädigteninitiative. In solchen Fällen ist die einzige sinnvolle Lösung, die Frage offen zu lassen. Agathenon 16:13, 14. Mai 2014 (CEST)

@jergen: ein paar Absätze weiter oben haben wir als Ergebnis Nr. 3 unserer bisherigen Diskussion festgehalten, „dass die Meldungen aus dieser Zeit [ab 1996] sehr allgemein sind und keine konkreten aktuellen Ereignisse als Beleg anführen.“ Dieses Ergebnis sollte sich im Text widerspiegeln. Von mir aus gern auch so: „Seit 1996 sind diesbezüglich keine neuen konkreten Hinweise mehr bekannt geworden.“ Damit wird nicht gesagt, es habe absolut keine Verbindungen gegeben (denn das wissen wir nicht); aber es wurden keine konkreten Hinweise bekannt (siehe dazu die bisherige Diskussion). Sicher verstehst du dieses Anliegen. Wenn dir die Formulierung nicht gefällt, freue ich mich über einen Alternativvorschlag, der unser Ergebnis im Text adäquat abbildet. Agathenon ist bezüglich Formulierung nicht wählerisch (ich zwar schon, aber das bekommen wir hin).

@Agathenon: Richtig. Es ist nicht auszuschließen, dass es irgendwo einen solchen Hinweis gibt. Deshalb stellen wir nur fest, dass keine neuen konkreten Hinweise bekannt geworden sind. Dass vielleicht in vertraulichen Akten etwas drin steht, ist natürlich möglich, aber es geht ja darum, dass seither nichts bekannt geworden ist. Dieser Aspekt sollte im Text enthalten sein. Sollte später ein Hinweis bekannt werden, kann man das jederzeit vermerken. (Von mir aus kann man auch noch einfügen „…dass nach aktuellem Kenntnisstand nichts bekannt geworden ist“, dann ist es noch deutlicher. Freilich sprachlich auch gedoppelt, nämlich „Kenntnisstand“ und „bekannt“).

Noch eine neugierige technische Frage: Wie macht man es, dass man von der Abrufstatistik der WP-Diskussionsseite nicht erfasst wird? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:03, 15. Mai 2014 (CEST)

Wir wissen leider auch nicht sicher, daß nichts bekannt geworden ist. Wie gesagt, niemand von uns kennt alle Quellen. Das müßten wir aber für eine so apodiktische Aussage – den Autoren nicht bekannt und nicht bekannt sind zwei verschiedene Paar Stiefel, und uns selbst dürfen wir in den Artikel nicht einbringen. fg Agathenon 19:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Lieber Agathenon, dann mach bitte Du einen Vorschlag für eine Formulierung, die das Ergebnis unserer Diskussion (nämlich: wir haben nach 1996 keine Quelle gefunden, die Aussagen zu aktuellen, konkreten Verbindungen enthält) im Artikel widerspiegelt. Dieses Ergebnis ist für jeden Leser genügend interessant, so dass es vom Artikel berücksichtigt werden sollte. Bitte schlage eine Formulierung vor.

Nach wie vor gelingt es mir noch nicht recht, Deine Argumentation nachzuvollziehen. Es ist normales wissenschaftliches Vorgehen, Einzelfälle zu untersuchen und dann zu verallgemeinern (Induktionsschluss). Die Feststellung, dass die Tobias-Köcherfliege ausgestorben ist, ist legitim, obwohl weder alle Orte der Welt untersucht wurden, noch berücksichtigt werden konnte, ob irgendwo jemand vielleicht doch geschrieben hat, er hätte eine solche Fliege gesehen. Würde man morgen eine solche Flige finden, dann ändert man eben die Aussage. Oder anderes Beispiel: WP geht davon aus, dass das Attentat auf Kennedy noch nicht zweifelsfrei gelöst ist. Hier: „Später folgten zahlreiche weitere Untersuchungen, die zwar Ungenauigkeiten, Widersprüche und auch Fälschungen vorheriger Ermittlungen aufdeckten, das Rätsel um das Attentat auf Kennedy jedoch nicht zweifelsfrei lösten. Die Akten über Kennedys Ermordung bleiben bis 2017 unter Verschluss.“ Ich halte diese Aussage für sachgerecht und legitim; nach deinen Maßstäben wäre eine solche Aussage vor 2017 nicht möglich (und streng genommen auch nach 2017 nicht), weil man nach Deinen Ansprüchen niemals sicher sein kann, ob nicht doch jemand schon die zweifelsfreie Lösung kennt.

Deswegen scheint mir mein Vorschlag "Seit 1996 sind diesbezüglich keine neuen Hinweise mehr bekannt geworden.“ nach wie vor sinnvoll. Aber natürlich bin ich offen für Alternativvorschläge, sofern sie unser Diskussionsergebnis adäquat abbilden. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 08:59, 20. Mai 2014 (CEST)

Nur ganz kurz - und anhand deines Köcherfliegenbeispiels:

Bei der Tobias-Köcherfliege wurde extern festgestellt, dass diese Art ausgestorben ist; dies wird durch Literatur und Weblink belegt, wie es von WP:BLG gefordert wird. Hier beim Thema "KPE und Engelwerk" versuchst aber du als Wikipedianer durch eine Interpretation und Bewertung von Quellen festzustellen, dass es keine aktuellen Kontakte gibt; wir haben aber keine Quelle dazu, die das behauptet, noch nicht einmal eine Eigenaussage der KPE. Was du in den Artikel schreiben willst, verstößt damit klar gegen WP:NOR - du selbst hast die Theorie entwickelt, dass die Angaben veraltet seien und das es seit 1996 keine Hinweise mehr gäbe. Im Gegenteil: Wie haben aktuelle Literatur, die weiterhin diese Kontakte behauptet - selbst wenn sie sich möglicherweise auf die Altfälle bezieht.

Ich zitiere hier mal einen der Kernsätze von WP:NOR: "Ob [belegte] Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." --jergen ? 10:20, 20. Mai 2014 (CEST)

Nach BK, unverändert: Im Grunde ist es ganz einfach, auch jergen hatte es schon angesprochen: Der Satz ist schlicht Theoriefindung bzw. -etablierung. Wir dürfen als WP keine Induktions- oder sonstige Schlüsse ziehen oder auf Basis eigener Untersuchungen texten, nicht einmal vorübergehend. Schon gar nicht dürfen wir das, was wir (noch? nicht?) gefunden haben, als das (uns nicht zugängliche) Ganze darstellen. Unter dem Vorbehalt, daß sich bei Berger noch mehr finden kann, daher der Textvorschlag: Vorwiegend in den 1990er Jahren wurden der KPE wiederholt Kontakte zum Engelwerk nachgesagt ..., Rest wie status quo. Das ist alles, was wir sicher wissen; wir können z.B. nicht ausschließen, daß der Verweis auf kreuz.net in der Morgenpost ein konkreter Hinweis ist, und der Text wurde 2009 im Präsens geschrieben (worüber hinaus kreuz.net in den 90ern noch gar nicht existierte). Auch das Gegenteil können wir nicht ausschließen. Wissen wir es nicht mit Sicherheit, ist die einzige Option, die Frage offen zu lassen.

Was ich an Konkretem zuletzt gefunden habe: Zumindest noch im 2. Quartal 2005, lange nach den 90ern, ließ KPE-Bundeskurat Hönisch die SJM-Zeitschrift von Claus Peter Clausen verlegen, einem der fanatischsten und bekanntesten Anhänger der „Privatoffenbarungen“ von Engelwerk-Gründerin Gabriele Bitterlich; Clausen unterstützte seinerseits in seiner Zeitschrift Der schwarze Brief ganz offen die KPE. Auf Wunsch gehe ich die mir vorliegenden späteren Ausgaben gerne noch daraufhin durch. Wir müssen das m.E. nicht zwingend in den Artikel aufnehmen, wohl aber berücksichtigen, denn es ist ein konkreter Hinweis und er wurde außerhalb der KPE und SJM bekannt, da Der Ruf des Königs auch „Ungläubigen“ zugänglich ist. – Die spätere Distanzierung (oder „Distanzierung“? Müssen wir auch offen lassen) der KPE vom Engelwerk, die schon im Artikel genannt wird, ist m.E. zwar notwendig, aber auch ausreichend, um die Selbstdarstellung der heutigen KPE zu beschreiben. Es grüßt Agathenon 10:59, 20. Mai 2014 (CEST)

Fürs Protokoll: Nach Lektüre +1 zu jergen 10:20 Uhr. Agathenon 11:28, 20. Mai 2014 (CEST)

Liebe Leute, kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Ich habe weder die Theorie entwickelt, dass es nach 1996 keine Kontakte zwischen KPE und Engelwerk mehr gab (wie jergen schreibt), noch habe ich eine Formulierung vorgeschlagen, dass nach 1996 keine Kontakte mehr behauptet würden. Weder das eine, noch das andere habe ich behauptet oder vorgeschlagen. Auch sehe ich nicht, wo ich irgendwelche Quellen interpretiere. Wir haben gemeinsam festgestellt, dass die Quellen, die wir gefunden haben, keine konkreten Ereignisse nach 1996 anführen, sondern auf frühere Ereignisse Bezug nehmen: Poppenwimmer, Feraudi usw. (alles nachweislich vor 1996). Das war jeweils keine Interpretation von mir, sondern unser gemeinsames Ergebnis. Falls Ihr das jetzt anders seht, nennt mir bitte konkret die Punkte. Andernfalls sollte es unser gemeinsames Anliegen sein, dass sich dieses Ergebnis im Artikel widerspiegelt. Deshalb meine Bitte um einen Formulierungsvorschlag, der unser Ergebnis berücksichtig. Der darf natürlich nicht behaupten, dass es nach 1996 keine Verbindungen gab (das wäre TF - das sehe ich genauso wie ihr). Ebenso darf er nicht enthalten, dass nach 1996 solche Verbindungen nicht mehr behauptet wären (das wäre nicht nur TF, sondern einfach falsch). Aber es soll in irgendeiner Weise unser Ergebnis beinhalten, nämlich dass keine der Quellen, die uns vorliegen, von einem aktuellen Ereignis nach 1996 berichten.

@jergen: Wie stufst Du die Qualität des mopo-Artikels ein? Meine Beobachtungen habe ich bereits weiter oben dargelegt.

@Agathenon: Deine Anmerkung zu kreuz.net, kpe und 90er-Jahre scheint mir für unsere Frage irrelevant. Der mopo-Artikel behauptet keine Verbindung zwischen kpe und kreuz.net, sondern nur zwischen Engelwerk und kreuz.net. Nur diesbezüglich hatte ich mir erlaubt hinzuweisen, dass ich im besagten Artikel zum allerersten Mal die These gelesen habe, das Engelwerk „mache“ kreuz.net. Über die KPE wird hier nichts gesagt.

Auch dein zweites Argument scheint mir nicht zwingend, sondern zeigt eher das Gegenteil: Aus den Tatschen, dass der KPE-Bundeskurat 2005 bei Clausen eine Zeitung herausgab, die nicht KPE war, und dass Clausen (anscheinend) Engelwerksympathisant war, folgt nicht automatisch eine Verbindung von KPE und Engelwerk. Es ist eher bemerkenswert, dass die KPE-Zeitschrift (anders als in den 90er Jahren) 2005 längst NICHT mehr bei Clausen erschien. Wollten wir hier über Gründe spekulieren, wäre das wirklich TF. Allerdings müsste man dann wohl eher folgern, dass 2005 die Distanz zwischen KPE/Engelwerk schon ziemlich deutlich war.

Ich stimme Euch zu, dass wir die aktuelle Formulierung abändern können gemäß dem Vorschlag von Agathenon. Sprachlich schöner fände ich zwar "Vor allem in den 1990er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt" ("Vor allem" statt "Vorwiegend", und ohne "wiederholt", weil ich das etwas pleonastisch finde, aber deswegen brauchen wir nicht streiten). Eine gute Formulierung für den Nachsatz sollten wir dann noch finden. Mit der Bitte um Eure Vorschläge, viele Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 15:54, 22. Mai 2014 (CEST)

Mit „vor allem“ und ohne „wiederholt“ ist es durchaus akzeptabel, das können wir gerne so machen. – Der aktuelle Nachsatz kann m.E. so bleiben mit Ausnahme eines kleinen grammatikalischen (nichtinhaltlichen) Fehlers, den ich gleich im Anschluß beheben werde. Weitere Zusätze wie oben besprochen brauchen wir gesagt nicht, da durch die Wiedergabe der Distanzierungsaussage KPE/EW alles Nachgewiesene hierzu gesagt ist. Über nicht Gefundenes sollten wir überhaupt nichts schreiben. In puncto Mopo kommt noch weiteres hinzu. Wir können nicht ausschließen, daß das Engelwerk tatsächlich hinter kreuz.net steckt[e] (hierzu gibt's nicht einmal eine Gegendarstellung, obwohl gerade das Engelwerk den Distanzierungspogo sonst meisterhaft beherrscht) und ist dem so, dann ist die Unterstützung der KPE durch kreuz.net, auch die Weiterverbreitung von kreuz.net-Texten per „Pfadfinder Mariens“, ein höchst konkreter Hinweis auf Kooperation (nicht nur Nähe) zwischen der KPE und einem Sprachrohr des Engelwerkes, was kreuz.net zumindest de facto nachweislich war. Manus manum lavat. Beispiele: PfM 4/05, S. 4–7, ein ellenlanger Artikel des langjährigen kreuz.net-Autors Hubert Hecker. Oder: PfM 3/05, S. 3f, wo Andreas Hönisch zwei Artikel von kreuz.net nicht nur empfahl, sondern auch gleich in voller Länge wiedergab; in selbiger Nummer ein Artikel von Engelwerk-Aktivist Thomas Niggl. Oder PfM 1/05, wieder Niggl (er hat noch weit mehr verfaßt, das nur als Beispiele). Nähe kann sehr wohl auch an Personen festgemacht werden, wenn die Zusammenarbeit derart häufig ist. Alles schon durch bloßes Überfliegen gefunden. – Daß wir keine konkreten Hinweise gefunden hätten, ist damit als falsch erwiesen und ergibt sich ulkigerweise aus KPE-eigenen Publikationen. Hinzu kommt noch, daß kreuz.net über das Engelwerk und die KPE nie anders als positiv berichtet hatte, womit die beiden Gruppen geradezu ein Alleinstellungsmerkmal teilen. Da wir die Angaben in der Mopo nicht verifizieren können, sie aber ebenso zur Kenntnis nehmen müssen wie die genannten KPE-Publikationen, landen wir wiederum bei der Notwendigkeit des Offenlassens: was weder veri- noch falsifiziert ist, bleibt eine Hypothese und die hat imho in einer Enzyklopädie nichts verloren. Das gilt umso mehr wegen der möglichen Folgen im RL, wenn z.B. jemand aufgrund einer voreiligen Entwarnung in der WP via KPE ins Engelwerk gerät und dann sich oder andere gefährdet, wofür es zahlreiche Präzedenzfälle in allen nur denkbaren Schweregraden (darunter zwei Morde) gibt. Den Klang, wenn so etwas passiert, möchte ich auch als Wikipedianer nur ungern im Ohr haben. In diesem Fall ist weniger einfach mehr. Liebe Grüße, Agathenon 17:58, 22. Mai 2014 (CEST)

Wie meinst Du das mit "zwei Morde"?--SpirituFerventes (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2014 (CEST)

Keine Sorge, nicht bei der KPE, sondern beim Engelwerk (weshalb sie im hiesigen Artikel nicht erwähnt werden müssen). Der erste infolge eines katastrophal schiefgelaufenen Exorzismus in Kochi (Indien) 1990, der zweite zur Vertuschung einer Mißbrauchsserie an Kindern auf Madeira (Portugal) 1992. Besser dokumentiert ist aus meiner Sicht der zweite, was wohl daran liegt, daß mein Portugiesisch besser ist als mein Drawidisch. – Dazu kommen noch diverse Suizide und merkwürdige tödliche Unfälle, zuletzt 2008 der des Weltenburger Klosterarchivars Leopold Lörnitzo, bei denen aber kein Verbrechen angenommen wird. fg, Agathenon 20:36, 22. Mai 2014 (CEST)

PS: die beiden Morde haben nichts mit dem fiktiven Mordversuch an der Schülerin am Ende von Himmel und Hölle gemein, bei den zwei Engelwerk-Morden waren die Opfer männliche Jugendliche. Agathenon 20:43, 22. Mai 2014 (CEST)

Lieber Agathenon,danke für Deine Erläuterung zu den beiden Morden. Dann halte ich allerdings Deine Formulierung im vorigen Abschnitt für sehr missverständlich. Denn dort schreibst Du, man müsse vermeiden, dass „jemand aufgrund einer voreiligen Entwarnung in der WP via KPE ins Engelwerk gerät und dann sich oder andere gefährdet, wofür es zahlreiche Präzedenzfälle in allen nur denkbaren Schweregraden (darunter zwei Morde) gibt.“ Mit Deiner nachträglichen Erklärung wird klar, dass Du den letzten Satzteil wieder ganz allgemein meinst. Der unmittelbare Sinn aber geht in die Richtung, die KPE habe zwei Morde auf dem Gewissen.

Zu kreuz.net und mopo. Nochmals: mopo behauptet in diesem Punkt klar KEINEN Zusammenhang zur KPE. Deine Überlegungen sind reine Spekulation. Du schreibst: „Wir können nicht ausschließen, dass…“ (also Spekulation) und folgerst dann daraus: „ist dem so, dann ... [liegt] ein höchst konkreter Hinweis auf Kooperation“ vor. Allen Beispiele, die Du anführst, KÖNNTE eine Verbindung zum Engelwerk zugrunde liegen, aber sind genauso auch OHNE solche Verbindung erklärbar. Also haben wir keine konkreten Anhaltspunkte. Das ist mein Punkt, das ist unser gemeinsames Ergebnis. Dass solche Verbindungen behauptet werden und es sie vll. auch gibt, haben wir im Artikel bereits enthalten mit der Formulierung „Vor allem in den 90er…“ Aber es bleibt unser Ergebnis, dass all diese Artikel, die wir untersucht haben, keinen konkretes & aktuelles Ereignis für eine Verbindung nach 1996 anführen. Anfang der 90er habe die KPE einmal Engelwerkexerzitien empfohlen (ich habe das nie verifiziert, aber gelesen, dass man das sagt). Das ist ein konkretes Ereignis. Aber die bloße Aussage, es gäbe diese Verbindungen, bzw. Spekulationen auf der Basis von Autoren, die in der KPE-Zeitschrift publiziert haben und anderswo auch... das sind keine konkreten Fakten, die eine Verbindung beweisen.

@Jergen: Was sagst du zur Qualität des mopo-Artikels? --SpirituFerventes (Diskussion) 21:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Bei Thomas Niggl geht es auch nicht darum, daß er irgendwo sonst publiziert hätte, sondern daß er ein bedeutender Engelwerk-Aktivist war (siehe Literaturquelle in seinem Artikel; hat nichts mit Spekulation zu tun). Darüber hinaus gehören „unsere Ergebnisse“ ohnehin nicht in den Artikel; wir würden damit zwangsläufig auch über uns schreiben und das darf als Paradebeispiel für „original research“ auch nicht hinein. – Ferner wurden Landes- und Truppfeldmeister Stefan Würges und der österreichische Bundesfeldmeister 2008 von Athanasius Schneider, einem weiteren hochrangigen Mitglied des Engelwerkes, zu Priestern geweiht (notabene von einem Bischof, der nicht einmal in Europa, sondern in Asien residierte). Kurz gesagt, wir haben sogar einen interkontinentalen Kontakt. [10] Es grüßt Agathenon 13:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Hallo Agathenon, ah, vielleicht liegt hier das Missverständnis vor. Natürlich hast Du recht, dass es Hinweise gibt, dass irgendwelche KPEler mit irgendwelchen Engelwerksympathisanten oder auch ehemaligen Mitglieder (Schneider) einmal Kontakt hatten, oder auch Artikel von diesen Personen gut fanden. Aber um das geht es doch nicht, wenn man von konkreten Kontakten zwischen KPE und Engelwerk spricht. Kannst Du ausschließen, dass Du irgendwo mal mit einem Engelwerksmitglied gesprochen hast? Oder sogar einen Artikel von einer solchen Person gut fandest? Trotzdem wäre es unsinnig, Dir auf dieser Basis Kontakte zum Engelwerk nachzusagen. Von Kontakten könnte man sprechen, wenn z.b. die KPE Exerzitien des Engelwerks empfiehlt. Oder Engelwerksgedankengut verbreitet. Vielleicht war da meine Formulierung dann zu unscharf. Bitte schlage eine bessere vor.

Zu Deiner These, meine vorgeschlagene Einfügung unserer Ergebnisse sei ein Verstoß gegen die Richtlinie „Kein Original Research“: Ich sehe nicht, wo meine Bitte gegen diese Richtlinie verstößt. Die vorgeschlagene Einfügung ist anhand von öffentlichen Quellen, die wir untersucht haben, verifizierbar. Wir würden auch nicht die These aufstellen, dass diese Quellen richtig oder falsch sind – also kein Wahrheitsanspruch, sondern nur Abbildung der Quellenlage. Diese würden wir freilich in einem Satz zusammenfassen. Aber Zusammenfassung fällt nicht unter Original Research, auch wenn es die Zusammenfassung in dieser Form noch nicht gab, wie WP explizit erklärt.

@jergen: Was sagst du zur Qualität des mopo-Artikels? --SpirituFerventes (Diskussion) 19:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Das kann ich schon deshalb nicht ausschließen, weil ich schon mit Engelwerksmitgliedern gesprochen habe, sogar wissentlich. – Zur Sache: Wir haben es hier nicht mit einem zufälligen Zusammentreffen zu tun, sondern mit einer als „Leben der KPE“ (soviel zur Offizialität) überschriebenen Priesterweihe, für die die Anwärter Tausende von Kilometern zurück legen mußten, um den einzigen bekennenden Engelwerker im Bischofsrang zu treffen (Pavel Hnilica war zwei Jahre zuvor gestorben). Die Anwärter hatten bei der KPE höchste Ränge (Landes- und Bundesfeldmeister) inne, Bischof Schneider beim Engelwerk (Kreuzorden). Also nicht nur ein Hin-, sondern ein Nachweis für Kontakte auf höchster Ebene und im interkontinentalen Maßstab. Da kommen wir nicht umhin. Agathenon 14:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Lieber Agathenon, dass Deine Beobachtung ein Beleg für eine KPE-Engelwerk-Verbindung ist, halte ich für Spekulation. Faktum ist lediglich, dass die SJM (also nicht die KPE) einen Seminaristen von Weihbischof Schneider weihen lies. Diese Wahl lässt sich recht einfach dadurch erklären, dass der SJM-Orden in Kasachstan pastoral tätig ist, sowohl in einem Schulprojekt, als auch in einer Pfarrei. Diese Verbindung zu Kasachstan und damit zu WB Schneider ist aktenkundig. Dass dahinter Verbindungen zwischen SJM und Engelwerk stecken, die von WB Schneider gefördert werden, kann man nicht a priori ausschließen, aber ich habe auch per Google keine Hinweise dafür gefunden. Ansonsten müsste man ja genauso folgern, dass die KPE mit dem Opus Dei zusammenarbeitet, weil Bischof Küng ebenfalls Seminaristen der SJM geweiht hat… Dass dann zu einer solchen Weihe KPEler kommen, die den Seminaristen kennen, ist auch leicht erklärbar. Alles ohne Engelwerk. Deine Theorie bleibt Spekulation bzw. TF. Im Übrigen, meines Wissens zählen Bischöfe, die früher Ordenleute waren, mit ihrer Weihe nicht mehr zu ihrer früheren Ordensgemeinschaft (wobei das nicht mein Punkt ist).

Wenn Du noch wirklich substantielle Verbindungen entdeckst, lass es mich wissen. Ansonsten finde ich, hat sich unsere Diskussion etwas festgefahren. Wie machen wir weiter? Können wir einstweilen mal klären, welche Links als Nachweis sinnvoll sind? Ganz zu Beginn unserer Diskussion hatte ich meine Einschätzung zum kath.net-Link gegeben. Falls Du meine Einschätzung teilst, sollte man den Link wieder aus dem Text nehmen. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 08:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Tja, die Überschrift zu dieser Priesterweihe lautet nun mal Aus dem Leben der KPE ... sie hat sich den Schuh selbst angezogen und möge ihn jetzt auch tragen. Was Schneider betrifft, so unterliegt er wie alle Engelwerk-Mitglieder einer ständigen Gehorsams- und Treuepflicht dem Engelwerk gegenüber (Rituale des O.S.A., Innsbruck 1970, S.28f); er ist verpflichtet, bei allen Entscheidungen kritiklos im Sinne des Engelwerkes zu handeln. Kurz gesagt: ein Engelwerker hat stets als solcher zu agieren, und es gibt schlicht und ergreifend keinen Athanasius Schneider ohne Engelwerk (falls das Opus Dei dieselben Vorschriften kennt, weiß ich nicht und es interessiert hier auch nicht). Alles keine Theoriefindung, nicht einmal Theorie, sondern aus Schriftstücken der KPE und des Engelwerkes. Nicht zuletzt gehören die Seminaristen, wie schon oben belegt, zur höchsten Ebene der KPE und Athanasius Schneider zur höchsten Ebene im Engelwerk. Kleine Zusatzinfo noch zu Stefan Linder: seine Heimatpfarrei ist Rißtissen, das nicht in Kasachstan oder bei Kornejewka liegt, womit die „einfache Erklärung“ vom Tisch ist. Den kath.net-Link kann man meinetwegen entfernen, die übrigen gehören zur Vollständigkeit. fg, Agathenon 10:08, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Bischof Schneider führt die Symbolik des Engelwerk-Kreuzordens sogar im Bischofswappen – soviel zur nicht vorhandenen Trennung von Engelwerksaktivismus und Bischofsamt. Und Stefan Linders Priesterweihe durch besagten Engelwerk-Bischof fand nicht einmal in dessen Bistum, sondern in der Basilika Sonntagberg in Österreich statt – soviel zur Tatsache, daß kasachische Lokalverhältnisse hier keinerlei Rolle spielten. Agathenon 11:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Agathenon, ich finde, unsere Diskussion nimmt allmählich absurde Formen an. Ein Orden, der selbst keinen Bischof hat, muss sich für die Weihe seiner Seminaristen einen Bischof suchen. Und da liegt es nahe, dass man Bischöfe anfragt, in dessen Diözesen man bereits arbeitet. Das dürfte der Grund sein, warum viele Weihen in der SJM von Bischof Küng gespendet werden (und niemand behauptet deswegen eine Verbindung von SJM und Opus Dei). Analog dazu Schneider, weil die SJM in Kasachstan tätig ist. Woher die Seminaristen ursprünglich kommen ist dafür – soweit ich sehe – irrelevant.

Dass die KPE über ihren Besuch der Weihe unter dem Titel „Aus dem Leben der KPE“ berichtet, ist auch wiederum ganz natürlich: Es war eine Fahrt von mehreren KPElern zu dieser Weihe – wegen der Bekanntschaft mit dem Seminaristen. Mir ist unklar, wir man daraus eine Verbindung von KPE und dem Weihespender ableiten kann. Wenn ich eine Priesterweihe eines Franziskaner besuche, der von einem Dominikaner geweiht wird, folgt daraus in keiner Weise, dass ich in Kontakt zu Dominikanern stehe.

Noch zur angeblichen Engelwerkszugehörigkeit von Schneider: Es mag sein, dass er zum Engelwerk gehört hat und dort ein Zugehörigkeitsgelübde abgelegt hat. Jeder Ordensmann legt „ewige Gehorsamsgelübde“ ab. Genauso klar ist, dass dieses Gelübde durch die Bischofsweihe nicht mehr gilt. Sonst wäre ja der Ordensobere indirekt Chef der Diözese. Auch Bergoglio hat ein ewiges Gehorsamsgelübde abgelegt, aber muss jetzt sicher nicht mehr dem Jesuitengeneral gehorchen. Auch nicht im Gewissen.

Auch das Argument, die Engel im Bischofsring würden belegen, dass der Bischof heute noch im Namen des Engelwerkes unterwegs sei, halte ich für frei konstruiert. In unserer Pfarrkirche sind am alten Hochaltar auch Engel. Offensichtlich wurde die Kirche von Engelwerkern erbaut. Bitte verzeih, wenn ich in Zukunft auf solche Argumente nicht mehr eingehe. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 20:28, 6. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt diverse Diözesen, in denen die SJM tätig sind; die meisten davon liegen näher als ausgerechnet in Kasachstan (und jener Karl Barton SJM, auf den ich ad Kornejewka gestoßen bin, kommt lt. Heiner Boberski ebenfalls aus dem Engelwerk, aber das nur am Rande). Gerade Küng, den du selbst nanntest, liegt viel näher. – Außerdem hast du den Link zu den Engelwerk-Symbolen offenbar nicht einmal angeklickt, sonst wüßtest du, welche Engel das sind und was sie bedeuten. Es sind nicht irgendwelche Engel und auch das steht explizit drin. – Wir reden auch nicht von der Ordensprofess (auf die deine Angaben sogar zuträfen), sondern von der Gehorsamsverpflichtung im Engelwerk, was ein völlig anderes Thema ist. Auch das konntest du problemlos aus der Quelle von 1970 entnehmen, als es den restaurierten Kreuzorden noch gar nicht gab (der existiert erst sein 1979!) und auf den es sich folglich nicht beziehen konnte; was soll das? Letztlich handelt es sich bei den Seminaristen selbst um „große Fische“ bei der KPE, was diese sogar selbst angibt; bei den SJM handelt es sich um einen Orden, der aufs Engste mit der KPE verbunden und verwachsen ist und schon deshalb nicht von ihr abstrahiert werden kann, also bitte keine Nebelkerzen mehr in der Art, KPE und SJM seien zwei voneinander unabhängige Institutionen.

Wirklich interessant wäre, was zwischen 2008 und 2011 passiert ist und bewirkt, daß die KPE so plötzlich nichts mehr vom Engelwerk wissen wollte, welches schon ihr Gründer Andreas Hönisch so sehr geschätzt hatte. Liegt es an jenem Priester, der beim Engelwerk ausgestiegen ist und in diesem Zusammenhang von Mordanschlägen gegen seine Person berichtet? Gravierend genug für eine (verbale?) Distanzierung wäre es und auch der Zeitraum kommt hin, der letzte bekannte Ausstieg eines Priesters aus dem Engelwerk war 2009, aber ich bin auch für jede andere Erklärung offen. Sie könnte diesen Artikel sinnvoll ergänzen. Wer dazu etwas erfährt, möge es hier vermerken. Gegebenenfalls mache ich es auch selbst, sobald Näheres dazu ans Tageslicht kommt und hier relevant ist. fg, Agathenon 15:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Eines noch. Athanasius Schneider ist auch im Bischofsamt, ausweislich seiner Mitgliedschaft im Kreuzorden, Engelwerker geblieben. Witzigerweise wird das sogar vom Engelwerk selbst bestätigt: Based on his experience of Eucharistic devotion under Communist persecution, Bishop Schneider, auxiliary Bishop of Karaganda, Kazakhstan and member of the Order of the Holy Cross, bears witness to the loss of reverence for the Real Presence in the Western world and makes concrete suggestions for the renewal of Eucharistic faith and devotion in our times (2013). Also bitte die Nebelkerze vom „ehemaligen“ Engelwerker Schneider ablöschen und künftig nicht mehr verwenden. Vielen Dank! Agathenon 17:18, 7. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Agathenon, ich habe im CIC nachgeschaut: Du hast recht: Man bleibt als Bischof Mitglied einer Gemeinschaft. Bitte entschuldige, das wusste ich nicht. Aber ich habe gleichzeitig auch recht: Man ist als Bischof nicht mehr dem eigenen Oberen unterstellt, sondern allein dem Papst (Can 705). Ich nehme an, dieser Canon gilt auch für Spezialversprechen beim Engelwerk (die ich nicht kenne). Und trotzdem: aus der Weihe durch Schneider folgt nicht automatisch eine Verbindung zwischen SJM und Engelwerk. Näher liegt, dass die Wahl für Schneider als Weihebischof im gemeinsamen Arbeitsfeld Kasachstan seinen Grund hatte. Du darfst gerne andere Meinung sein, wirst aber zugeben, dass dies eine möglich Erklärung ist. Und darum ist die Engelwerksverbindung keine notwendige Folgerung. Genauso wenig wie zwei anbetende Engel im Wappen. Und was für die SJM gilt, gilt afortiori für die KPE. Was wir suchen, sind nicht Hinweise, von denen ausgehend man auf eine Verbindung KPE-Engelwerk spekulieren kann, sondern handfeste Berührungspunkte. Bin jetzt die nächsten Tage offline auf Urlaub. Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 15:42, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Gehorsamsverpflichtungen im Engelwerk enthalten keine Vorbehalte bezüglich CIC. – Es bleibt auch eine erwiesene (siehe Link) und nicht einmal vom Engelwerk geleugnete Tatsache, daß diese Engel aus der Engelwerk-Symbolik übernommen wurden. Daran ändert sich auch durch die wiederholte Leugnung nichts. Beim nächsten Leugnen einer erwiesenen Tatsache werde auch ich die Diskussion hier beenden, was alle anderen Kollegen schon getan haben, und für den Artikel gilt dann weiter die allgemein gültige Regelung, daß keinerlei eigene Autorenfolgerungen in den Artikel kommen.

Zitat aus der Bildbeschreibung: Links und rechts befinden sich anbetende Engel, die der Kreuzorden aus dem er kommt, ebenfalls im Wappen trägt (fehlendes Komma übernommen). Weiter auf derselben Seite: Bildbeschreibung: Wappen Bischofs Athansius Schneider Mit freundlicher Genehmigung Seiner Excellenz Datum: 02.06.2006, Public Domain). Schneider selbst bestätigt die Übernahme der Symbolik vom Kreuzorden. Falls du belegen kannst, daß Schneider lügt, bitte sehr. fg, Agathenon 17:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

PS: Soweit es Bischof Küng betrifft, hat er die SJM nicht selbst in sein Bistum geholt, sondern von seinem Engelwerk-nahen Vorgänger Kurt Krenn „geerbt“ ... woran das Opus Dei (dem ich keineswegs anhänge) nichts ändern konnte. Der Vergleich Küng/Schneider führt somit ins Leere. Belegführung folgt im Bestreitensfall. Auch das aber nur am Rande. fg, Agathenon 18:26, 9. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Agathenon, ich hatte doch bereits meinen Irrtum eingeräumt, dass man auch als Bischof Mitglied seines Ordens bleibt. Das erklärt auch das Wappen. Gleichzeitig sehe ich noch nicht, warum der CIC für das EW nicht gelten sollte.

Der Grund, warum wir keine Einigung erzielen, scheint mir folgender zu sein: Du siehst schon dann Kontakte zwischen KPE und EW als gegeben, wenn Personen der KPE mit Personen des EW Kontakt haben, auch wenn nicht erkennbar ist, dass der Grund des Kontaktes eine Zusammenarbeit beider Organisationen ist. Meiner Ansicht nach kann man erst dann sinnvoll von Kontakten zwischen KPE und EW sprechen, wenn es wirklich um Kontakte der Organisationen geht, oder wenn Einzelpersonen „Engelwerkinhalte“ in die KPE transportieren würden. Aus Deiner Sicht hast Du dann natürlich Recht, dass es Kontakte auch nach 2000 gab. Aus meiner Sicht gab es keine mehr nach 1996. Mir scheint, das ist der eigentliche Dissens zwischen uns beiden.

Frage: Wäre es präziser, im Nachsatz des aktuellen Textes statt „Zusammenarbeit“ „Nähe“ zu schreiben? Das würde besser der Quellenlage entsprechen. Im SZ-Artikel ist nur von „Nähe der KPE zur umstrittenen Engelwerk-Bewegung“ die Rede. Die Mopo spricht von „Umfeld“. Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 22:07, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nähe statt Zusammenarbeit ist okay, ich hab's schon gemacht. fg, Agathenon 05:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Katholischer Traditionalismus

Was mir gerade aufgefallen ist: Warum wird die KPE am Ende des Artikels in die Kategorie Katholischer Traditionalismus eingeordnet? Soweit ich sehe, passt die Beschreibung von "Kath. Traditionalismus", wie ihn der entsprechende WP-Artikel darstellt, in keinem der Punkte.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:28, 26. Mai 2014 (CEST)

Erst den (leider im Web verschwundenen) Beleg dazu löschen [11] und dann die Einordnung öffentlich in Frage stellen? Das ist ganz schön frech.

Und dass die KPE "liturgischen Traditionalismus" pflegt, brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Messe wird in der KPE öfters mal in der außerordentlichen Form gefeiert; das wurde schon vor 2007 so gehalten. SJM hat schon seit der Gründung 1988 beide Formen genutzt. --jergen ? 08:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Lieber jergen, hier eine kurze Erklärung zum Hintergrund meiner Frage: Den Link habe ich gelöscht, weil ich bei meiner Bearbeitung des „Engelwerksatzes“ den besagten Link am Ende des Artikels überhaupt erst entdeckt habe (er war ja im Artikel selber nicht sichtbar). Ergo habe ich ihn „ausprobiert“ und festgestellt, dass er nicht funktioniert. Im Geschichtsteil mögen auch tote Links sinnvoll sein, an dieser Stelle – schien mir – nicht. Wenn Du anderer Meinung bist, füge den Link einfach wieder ein.

Im Zuge dieser Aktion habe ich mal gelesen, wer alles unter der Kategorie „katholischer Traditionalismus“ geführt wird. Ich kenne natürlich nicht alle Gemeinschaften, aber diejenigen, die ich kenne, feiern NUR die traditionelle Form der Messe und lehnen die nachkonziliare Messe ab. Mit Ausnahme der KPE, die aber auch in der Liste steht. Darauf hin habe ich den WP-Artikel „katholischer Traditionalismus“ gelesen. Dort werden verschiedene Formen des katholischen Traditionalismus genannt. Selbst die „mildeste“ Form lehnt die Liturgiereform des Konzils ab. So heißt es zumindest im WP-Artikel. Ingetralismus und Sedisvakantismus gehen noch weiter.

Soweit ich sehe, trifft keine der drei Formen für die KPE zu. Mir ist keine Gruppe bekannt, die die neue Form ablehnt. Im Gegenteil, es gibt Gruppen, die überhaupt nur die neue Form feiern (was sollen diese Gruppen mit dem Label „kath. Traditionalismus“ anfangen?)

Freilich, wenn der Begriff auf jeden anwendbar ist, der hin und wieder irgendwo die alte Form besucht (aber die neue genauso schätzt), dann gehört die KPE wohl auch dazu. Aber dann ist die Frage, was der Begriff „kath. Trad.“ überhaupt noch bedeutet. Denn seit dem Motu Proprio von 2007 ist die alte Form ja universal für alle erlaubt.

Deswegen habe ich meine obige Frage gestellt. Und ich finde, dass es eine sinnvolle Frage ist. Wenn sie bei Dir den Eindruck einer Manipulation erweckt hat – das war nicht meine Absicht. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 19:37, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn Ihr die Sache anders seht, dann wäre eine kurze (oder lange) Erkärung dazu hilfreich.--SpirituFerventes (Diskussion) 08:27, 4. Jun. 2014 (CEST)

Soll also die Kategorie gelöscht werden? --SpirituFerventes (Diskussion) 22:08, 1. Jul. 2014 (CEST)

Dir sollte längst bekannt sein, dass WP keine Quelle ist. Revertiert - und langsam ziemlich genervt von deiner Faktenkosmetik. Vielleicht solltest du mal WP:IK lesen. --jergen ? 08:43, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lieber jergen, ist es nicht eher so, dass ich allen Grund hätte, „genervt“ zu sein, weil ich hier zwar sachlich meine Überlegungen poste, monatelang warte, niemand eine gegenteilige Sichtweise vertritt, irgendwann den Vorschlag umsetzte (logischer Weise) – und nun dafür kritisiert werde? Bitte lass uns das Thema sachlich angehen. Erkläre uns schlüssig, wie sich die Einordnung der KPE zu kath. Traditionlismus begründen lässt (das wäre dann die Antwort auf meinen Kommentar vom 28. Mai 2014), und ich bin zufrieden. Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 09:26, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es reicht völlig aus, wenn externe Quellen dies behaupten. Es ist nicht an uns, zu prüfen, ob das stimmt (WP:KTF), oder gar unsere eigene Meinung in den Artikel zu schreiben (WP:NPOV).

Zu deiner Beruhigung: Weitere Quellen für die Einordnung: [12] (wohl auf Grundlage eine KNA-Meldung; gibt es fast wortgleich mehrfach im Netz); [13]; [14] (der erste Beitrag erschien redaktionell in der Zeitung); ISBN 3-8000-3675-4 usf.

Wir haben mehrere Belege für die Einordnung - den ursprünglichen hast du im Rahmen deiner Faktenkosmetik ja zwischenzeitlich gelöscht - und das reicht aus. Ob die Einordnung stimmt oder nicht, kann und darf nicht von uns geklärt werden.

Wenn dir diese grundlegenden Regeln der Wikipedia immer noch nicht klar sind, solltest du meiner Meinung nach von einer weiteren Mitarbeit absehen. Irgendwann hat niemand mehr Lust, dir die immer gleichen Dinge zu erklären und über deine zahllosen Regelverstöße hinwegzusehen. --jergen ? 10:38, 15. Jul. 2014 (CEST)

Lieber jergen,dein Link Nr. 16 behauptet nirgends, die KPE zähle zum Traditionalismus. Behauptet wird nur, die KPE (oder die SJM – das wird aus dem Text nicht ganz klar), feiere „grundsätzlich die Messe in der alten Form“. Folgerst Du aus dieser Formulierung, dass die KPE zum Traditionalismus zählt? Wenn die Messform das Kriterium für die Zugehörigkeit zum Traditionalismus ist, dann würde daraus für die KPE folgen, dass sie nicht traditionalistisch ist, weil sie doch die neue Form feiert (denn die Aussage des Artikels stimmt ja gar nicht – damit disqualifiziert sich der Artikel eigentlich selbst).

Link Nr. 15 führt zu einem Dokument, das 15 Jahre alt ist. Bitte versteh mich recht: Ich teile Deine Ansicht, dass es in der Geschichte der KPE traditionalistische Tendenzen gab. Insofern sind Einschätzungen wie Link Nr. 15 nachvollziehbar. Wenn aber WP die KPE in die Kategorie „kath. Traditionalismus“ einordnet, dann ist das nicht eine Aussage über die KPE im Jahr 1999, sondern über die KPE heute. Und da nehme ich eben auch Quellen wahr, die inhaltlich eine solche Einordnung der aktuellen KPE unmöglich machen. Z.B. die uneingeschränkte Akzeptanz des Konzils. Die Feier der neuen Liturgie, auch in der Landessprache usw. Das ist nicht meine Interpretation, sondern Faktum. Und zeigt nicht auch die Tatsache, dass die ursprüngliche Beleg-Seite (deren toten Link ich entfernt habe) verschwunden ist, darauf hin, dass von externer Seite genau diese Entwicklung der KPE wahrgenommen wird? Sonst wäre die Seite ja nicht verschwunden (Keine Sorge, die Seite wurde nicht von mir gelöscht. Ich weiß gar nicht, wie das gehen soll…)

Wir sollten eine Lösung suchen, die sowohl die Geschichte der KPE als auch den aktuellen Stand berücksichtig. Nur um das geht es mir.

Last but not least, wenn mir wirklich so "zahllose Regelverstöße" gegen WP-Prinzipien unterlaufen sind, dann lass es mich bitte einfach an ein paar konkreten Beispielen verstehen. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 10:27, 16. Jul. 2014 (CEST)

Bitte gib irgendeine aktuelle Quelle an, die belegt, dass die KPE das Lager der katholischen Traditionalisten verlassen hat. Solange das nicht erfolgt ist, müssen wir die Quellen weiterhin als gültig betrachten.

Diskussionsbedarf und -möglichkeit sehe ich nicht. Du bist inzwischen zigmal darauf hingewiesen worden, dass eigene Meinungen und (Nach-)forschungen nichts in der WP verloren haben. Wir haben keinen neuen Erkenntnisstand und deine Behauptungen, dass sich etwas gewandelt habe, sind nicht nachprüfbar. --jergen ? 10:54, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lieber jergen, hier ein Beispiel (sogar Primärquelle): [15] Ein katholischer Traditionalist würde niemals sagen, das Vatikanum habe den 2000jährigen Glauben treu bewahrt und in neuen Aspekten weitergeführt. Das ist – soweit ich das verstehe – so ziemlich das genaue Gegenteil von Traditionalismus. Dann wird das „subsistit in“ gegen das "est" verteidigt. Auch hier behaupten Traditionalisten das Gegenteil. Traditionalisten würden auch nie so ein Foto publizieren (Volksaltar mit Tabernakelsäule) – außer in einem negativen Kontext. Viele Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 11:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

a) Primärquellen sind nur in Ausnahmefällen nutzbar, nämlich dann, wenn kein Sekundärmaterial existiert (WP:BLG). Das ist hier eindeutig nicht der Fall.

b) Deine Einschätzung der Primärquelle ist nur mittels eine weitreichenden Interpretation nachvollziehbar; dh du behauptest erneut etwas, was nur aus Umwegen aus der Quelle erschlossen werden kann, aber dort nicht steht (WP:KTF).

Brauchen wir also nicht weiter diskutieren. --jergen ? 09:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich sehe, wird Traditionalismus in erster Linie am Kriterium der Ablehnung des II. Vatikanums und der neuen Messe definiert. Oder täusche ich mich? Die von mir genannte Quelle zeigt, dass die KPE das Konzil akzeptiert (inzwischen?). Dass sie die neue Messe feiert, stand sowieso außer Frage. Daraus folgt ziemlich direkt (d.h. ohne „weitreichende Interpretation“), dass zumindest heute das Prädikat „Traditionalismus“ auf die KPE nur schwerlich zutrifft. Und das sollte meiner Meinung nach im Artikel drinstehen. Weil es die aktuelle Faktenlage ist.

Aber freilich, jetzt wiederhole ich mich. Eine Fortsetzung der Diskussion dürfte wenig sinnvoll sein. Vorschlag: Können wir eine dritte Meinung von einem unbeteiligten Mitarbeiter einholen? Wenn die Sache so klar ist, wie Du schreibst, dann kann das aus Deiner Sicht ja nichts schaden. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 22:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Übertrag von der 3M:
hätte jemand Zeit, folgende Diskussion nachzulesen und eine Dritte Meinung dazu zu äußern? Hier. Es geht letztlich wohl um die Frage, wann man von Kontakten zwischen zwei Organisationen sprechen kann: Kann man schon von Kontakt zwischen zwei Organisationen sprechen, wenn einzelne Mitglieder Kontakt haben, oder nur dann, wenn die Organisationen als Organisationen zusammenarbeiten bzw. gleiche Inhalte transportieren? Die bisherige Diskussion hat zu keinem Ergebnis geführt (siehe den Schluss der Diskussion). Drum meine Bitte um eine Dritte Meinung von bislang unbeteiliger Seite. Danke! --SpirituFerventes (Diskussion) 10:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Angesichts des Ausmaßes der dortigen Diskussion sind zunächst einmal die Argumente beider Seiten in wenigen Zeile prägnant zusammenzufassen als 1. und 2. Meinung, vorher wird sich kaum jemand die Mühe machen, das alles zu lesen. --UMyd (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ok, ich versuche mein Bestes und fasse zusammen:

Derzeit heißt es im WP-Artikle zur KPE: „Vor allem in den 1990er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt.“ Gegenstand unsere Diskussion ist, ob man folgenden Nachsatz einfügen soll: „Seit 1996 sind diesbezüglich keine neuen konkreten Hinweise mehr bekannt geworden.“

1. Meinung: (a) Zwar haben wir festgestellt, dass die wenigen Artikel zu diesem Thema, die es nach 1996 gibt, entweder nur noch allgemein eine Verbindung von KPE-EW behaupten oder aber sich nachweislich auf konkrete Ereignisse VOR 1996 beziehen (wir haben alle Belege, die wir gefunden haben, geprüft. Siehe Diskussion). Trotzdem können wir uns nicht sicher sein, ob es nicht irgendwo noch andere Artikel gibt, die wir übersehen haben.

(b) Es gibt eigene Berichte der KPE, die zeigen, dass auch nach 1996 einzelne Mitglieder des EW mit einzelnen Mitgliedern der KPE in Kontakt waren. Außerdem hat ein Mitglied des EW Artikel noch nach 2000 in einer KPE-Zeitschrift publiziert. Deswegen ist der Nachsatz nicht zulässig.

2. Meinung: (a) Wir haben lang genug gesucht und keinen Artikel nach 1996 gefunden, der konkrete neue Hinweise für eine Zusammenarbeit bringt. Darum ist die Formulierung „…keine Hinweise bekannt geworden“ legitim und sinnvoll.

(b) Die Tatsache, dass einzelne Personen von EW und KPE nach 1996 Kontakt hatten, rechtfertigt nicht die Aussage, es gäbe zwischen der Organisation der KPE und der Organisation des EW eine Verbindung – vor allem wenn die Kontakte inhaltlich nichts mit speziellem Gedankengut des EW zu tun haben. Diese persönlichen Kontakte werden auch von keiner Quelle als Beleg für eine Verbindung angeührt. Deswegen scheint mir der Nachsatz legitim.

Soweit meine Zusammenfassung. Ich hoffe, sie ist halbwegs neutral (ich vertrete die 2. Meinung).

Anmerkung: Damit man einen Eindruck von der Qualität der Quellen bekommt, auf die sich die Diskussion stützt (und die derzeit auch im WP-Artikel drinstehen): Siehe Nr. 6 auf hier. Ich bezweifle, dass solche Quellen für eine Enzyklopädie brauchbar sind.

Für eine aufrichtige dritte Meinung wäre ich sehr dankbar. Danke für Eure Mühen --SpirituFerventes (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ende Übertrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Nun ja, die Darstellung ist ziemlich einseitig. Der Kern des Problems liegt mE nicht im Satz zum Engelswerk, sondern in den andauernden Versuchen von Benutzer:SpirituFerventes, den Artikel von kritischen oder auf Außenstehende möglicherweise abschreckend wirkende Inhalte zu bereinigen und ihn in einen für die KPE werbenden Beitrag umzugestalten. MMn liegt bei SpirituFerventes ein starker WP:Interessenkonflikt vor, der zu regelmäßigen Verstößen gegen WP:KTF und WP:BLG führt.

Einige, tw schon archivierte Diskussionsabschnitte in diesem Komplex:

• Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/1#KPE : Rechtsradikal?
• #Überarbeitung von Abschnitt 1 und 4 des KPE-Artikels?
• #Anregungen
• #Engelwerk
• #Katholischer Traditionalismus

Äußerst unerfreulich finde ich in diesem Zusammenhang, dass hier bereits mit einer Einigung abgeschlossene Diskussionen an anderen Orten erneut aufgegriffen werden. --jergen ? 09:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, sollte meine Zusammenfassung tatsächlich einseitig sein, so war das nicht meine Absicht. Mir ist klar, dass es schwierig ist, als Beteiligter einer Diskussion selber neutral zusammenzufassen. Darum meine Schlussbemerkung: „Soweit meine Zusammenfassung. Ich hoffe, sie ist halbwegs neutral (ich vertrete die 2. Meinung).“ Damit habe ich offen signalisieren, dass ich selber in der Diskussion involviert bin, aber hoffe, dass die Zusammenfassung ausgewogen ist. Wenn jemand eine bessere Zusammenfassung liefert, freue ich mich darüber.

Die nachfolgende Anmerkung von jergen halte ich für ungerechtfertigt. Ich habe Verbesserungsvorschläge für den KPE-Artikel immer ZUVOR auf der Diskussionsseite erklärt und diskutiert. Erst nach Abschluss der Diskussion habe ich die Vorschläge umgesetzt (oder eben auch nicht). Dieses Procedere scheint mir fair zu sein. Mein Vorgehen lässt sich leicht über die von jergen angegeben Links verifizieren.

Es stimmt, dass ich u.a. Quellen eingefügt habe, die ein positiveres Bild der KPE zeichnen. Der Grund für diese Einfügungen: Es gibt diese Quellen. Und das sollte sich im Artikel widerspiegeln (der lange Zeit einseitig nur eine Perspektive abgebildet hat).

Meine Bitte um eine 3M bzgl. KPE/EW bezieht sich auf eine Diskussion, die – anders als jergen schreibt – noch keinen Abschluss gefunden hatte. In meinem letzten Beitrag zur besagten Diskussion hatte ich festgehalten, dass wir von zwei verschiedenen Sichtweisen ausgehen. In solchen festgefahrenen Fällen scheint mir die Bitte um eine 3M ein sinnvoller und legitimer Schritt zu sein.

Mein Vorschlag für das weitere Vorgehen: Wir erbitten von einer neutralen Person eine 3M zur Diskussion „KPE/EW“ und zur Diskussion „Katholischer Traditionalismus“. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 17:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ist gerade Sommerpause?--SpirituFerventes (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um Privatmeinungen von einzelnen Benutzern, ob es da eine Beziehung gab oder nicht. Es wurden genügend seriöse Quellen zitiert, darum kann die Beziehung von KPE und Engelwerk als gesichert gelten. Also auf jeden Fall in den Artikel aufnehmen.

--Ralfonso23 (Diskussion) 06:21, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sommerpause zuende. Gehe ich also recht in der Annahme, dass Du den Mopo-Artikel als "seriöse Quelle" einstufst? Das war/ist ja eine meiner Hauptfragen (die ich auch jergen schon wiederholt gestellt habe, aber zu der er sich bislang nicht geäußert hat). Hm. Schade dass Ralfonso23 nicht antworten wird, weil er - wenn ich das richtig sehe - am 24.8. gesperrt wurde. Gibt es eine 3M von "lebendiger" Seite? Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 23:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme Ralfonso23 und jergen zu. LARS (Diskussion) 16:21, 16. Sep. 2014 (CEST)

Danke LARS für Deine Einschätzung. Kannst Du mir nochmals kurz schreiben, wo Du zusammen mit Jergen diese seriösen Quellen siehst, die in jüngerer Zeit eine Verbindung von EW und KPE behaupten? Oder ganz konkret (...ich stelle die Frage jetzt dann zum 4. oder 5. Mal, aber ich bekomme darauf keine Antwort): @Jergen, hältst Du den MoPo-Artikel wirklich für eine seriöse Quelle? Und Du, LARS, auch? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:21, 17. Sep. 2014 (CEST)

Mopo-Artikel / WP-taugliche Quelle? (erl.)

Lässt sich hier noch gemeinsam klären, ob der Mopo-Artikel Krieg gegen den Teufel, Ideen aus dem Mittelalter ein geeigneter Beleg für die WP ist, um Verbindungen zwischen KPE und Engelwerk zu belegen? Aktuell wird im KPE-Artikel diese Verbindung mit diesem Artikel belegt. Nota bene: Meine Frage ist nicht, ob es solche Verbindungen gibt/gab. Dass das Diskussionsforum hier diese Verbindung als erwiesen ansieht, ist mir bekannt. Meine Frage ist, ob der genannte Artikel WP-tauglich ist.

Ich habe diese Frage hier auf der Diskussionsseite schon wiederholt gestellt, aber (außer von Agathenon) keine Antwort erhalten. Siehe z.B. im Text über diesem Abschnitt hier. Ebenso hier: (1) oder (2) oder (3). Unter (3) stehen auch die Gründe, warum ich Bedenken bzgl. der Zuverlässigkeit des Artikels habe. Viele Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Typische Falschdarstellung deinerseits. Die Frage wurde mehrfach auf deine Anregung diskutiert, zuletzt im vorhergehenden Abschnitt #Dritte Meinung und die Eignung des Artikels von verschiedenen Personen bejaht. Es ist reine Zeitverschwendung, das alle paar Monate erneut zu diskutieren. Für mich EOD dazu. --jergen ? 12:18, 8. Dez. 2014 (CET)

Lieber Jergen, nein, es liegt keine Falschdarstellung vor. Meine Frage zur WP-Tauglichkeit des Mopo-Artikels wurde leider nie beantwortet, geschweige denn diskutiert. Auch in dem von Dir genannten vorigen Abschnitt #Dritte Meinung wurde eine Beantwortung meiner Frage wieder peinlichst vermieden. Ralfonso23 (der kurz danach gesperrt wurde) erklärt lediglich: „Es wurden genügend seriöse Quellen zitiert, darum kann die Beziehung von KPE und Engelwerk als gesichert gelten.“ Völlig offen bleibt dabei, ob er dazu auch den Mopo-Artikel zählt. Drum meine Nachfrage am 15.09, auf die er leider nicht mehr antworten konnte. LARS stimmt dann pauschal Ralfonso23 zu, womit seine Einschätzung des Mopo-Artikels ebenso unklar bleibt. Auf meine Nachfrage vom 17.09. gab es bis heute keine Antwort.

Meine erneute Frage hier ist also keine Falschdarstellung, wie Du schreibst. Oder habe ich etwas übersehen? Ich möchte das nicht ausschließen. Aber dann bäte ich dich, mir die genaue Stelle anzugeben.

Auch Du selber bist meiner Frage nach der Einstufung des Mopo-Artikels bislang immer ausgewichen. Zum ersten Mal habe ich Dir die Frage am 22. Mai 2014 gestellt (siehe #Engelwerk). Keine Antwort. Ich habe Dir die Frage wiederholt gestellt – hier auf der Diskussionsseite, und auch auf Deiner persönlichen Diskussionsseite. Keine Antwort. Warum diese Zurückhaltung?

Gut, aus deiner jetzigen Antwort erschließe ich, dass Du (vermutlich) den Mopo-Artikel als brauchbare Quelle einstufst. (Aber warum schreibst Du das nicht einfach mal!?)

Dann erlaube mir noch diese letzte Rückfrage: Warum hältst Du den Mopo-Artikel für WP-tauglich, nicht aber den Spiegel-Artikel „Christlicher Fundamentalismus“ (vgl. Deine Anmerkung 6.3.2014 – siehe oben in der Diskussion)? Ich sehe zwischen den beiden Artikeln keinen Qualitätsunterschied. Der SPON-Artikel ist eher noch besser. Dort weiß man immerhin, dass es Engelwerk (nicht Engelswerk) heißt.

Wenn Du diese – wie mir scheint – legitime Frage schon irgendwo beantwortet hast, lass es mich bitte wissen. Besten Gruß,--SpirituFerventes (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Fassen wir zusammen (vll. handelt es sich ja um ein Missverständnis, und deshalb der Stillstand):

1. Mir ist durchaus klar, dass eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer eine aktuelle Verbindung zwischen Engelwerk und KPE als erwiesen ansieht. Das habe ich durchaus verstanden. Also bleibt der Satz von Kontakten zwischen EW und KPE im Artikel stehen (auch wenn ich persönlich diese Meinung nicht teile). Diese Frage war Gegenstand der obigen Diskussion zum Thema EW.

2. Meine jetzige Frage dagegen ist, ob der genannte mopo-Artikel als WP-Nachweis brauchbar ist. Jergen schreibt, diese Frage sei schon mehrmals beantwortet worden. Leider finde ich diese Stellen nicht. Darum meine Bitte um Angabe der genauen Stelle. (Diskutiert und beantwortet wurde immer nur Punkt 1.).

3. Falls der Mopo-Artikel als WP-tauglich eingestuft wird, dann würde ich mich freuen, wenn man mir kurz den Qualitätsunterschied zwischen Mopo und dem oben genannten Spiegelartikel (den Jergen für WP-untauglich hält) erklärt.

4. Ich warte gern noch ein paar Tage. Aber wenn dauerhaft niemand auf die Fragen antwortet, dann dürfte es besser sein, den Mopo-Link aus dem Artikel zu nehmen. Als Beleg für die EW/KPE-Kontakte bliebe dann immer noch der andere Nachweis. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 21:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht im Geringsten willens, diese Frage erneut zu diskutieren. Solltest du den Link löschen, landest du auf der VM. Da du ein monothematischer Account bist, der ausschließlich Artikel zur KPE aufhübscht, könnte sich eine längere Sperre anschließen.

Kurz gesagt: Akzeptiere bitte, dass deine Position von niemandem geteilt wird. --jergen ? 21:51, 16. Dez. 2014 (CET)

Alles klar. Ich kapituliere vor dem Recht des Stärkeren. Prof. Dr. Franz Gruber, inzwischen Rektor der Katholischen-Theologischen Privatuniversität Linz (zitiert im Artikeltext), bemerkt in Bezug auf den WP-KPE-Artikel, dass „dieser Artikel (wie viele andere Wikipädia-Artikel [sic] auch) typischerweise keine saubere Quellenauswahl erkennen lässt, sondern einfach Äußerungen übernimmt“ (9.5.2014). Diese Beobachtung von Gruber (den sicher niemanden als "Aufhübscher" einordnen wird) war/ist die Grundlage meiner Initiative in der vorliegenden Diskussion.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Dann setze ich hier mal auf „erledigt“. Es grüßt Agathenon 17:36, 20. Dez. 2014 (CET)

Entfernung des QS-Bausteins am 13. Juni 2015

• Zur Begründung: [16]
• weiterhin dazu lesesnwert: [17]

--jergen ? 11:54, 14. Jun. 2015 (CEST)