Diskussion:Leusden (Schiff)

Dieser Artikel war am 25. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

Zu ungenau

Folgender Satz ist ungenau bzw. unklar: „Neben der Bekleidung des Passagiers Florentinus Camper wurde auch eine kleine Kiste mit etwa 23 kg Gold für die Dänische Westindien-Kompanie mitgenommen.“ Heißt das, dass die Überlebenden diese Bekleidung und das Gold auf den Weg vom Schiff ans Land mitnahmen? Wenn ja, wie bewältigten Sie diesen Weg? Konnten Sie bei Ebbe gehen, oder hatten sie Rettungsboote? Wer war Florentinus Camper? Ein ertrunkenes Besatzungsmitglied? Und warum nahmen sie seine Kleider mit? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Ok, wird umformuliert. Kann aber etwas dauern. Was anderes: Am Ende wird Leo Balai zitiert. Ich bin aber mit der Formatierung für Zitate und deren Übersetzung nicht klar gekommen. Wie kann man deutlicher formatieren, dass die Quellenangabe zum niederländischen Zitat gehört und die Übersetzung nicht von dort ist? Wäre für Hilfe dankbar und danke Dir für Deine bisherigen Bemühungen! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Mit der korrekten Formatierung von Zitaten bin ich auch nicht vertraut. Dafür müsste es im Autorenportal eine Anleitung geben. Vielleicht liest hier aber jemand mit, der helfend eingreifen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Sache mit der Bekleidung und dem Gold ist immer noch unklar, obwohl man es sich vielleicht denken kann. Vermutlich wurde beides vom gesunkenen Schiff an Land mitgenommen. Das müsste aber irgendwie zum Ausdruck kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2014 (CET) (erledigt -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2014 (CET))

@Sterntreter: Wenn alle Stricke reißen, könnte eine Fußnote hinter dem Zitat mit entsprechendem Hinweis auf das niederländische Zitat weiterhelfen. McKarri (Diskussion) 15:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Es bestehen große Unterschiede zwischen den NL und D-Artikel. Im niederländischen ist von Ankerung keine Rede, dort waren es auch 73 Besatzungsmitglieder plus 16 Sklaven. Jetzt ergibt sich die Frage welcher Artikel näher an der Wahrheit ist. Frila (Diskussion) 20:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Was die Anzahl der Überlebenden betrifft, habe ich auch schon den Hauptautor gefragt, ob es insgesamt 73 Überlebende waren oder die Sklaven hinzuzurechnen sind. Vor meiner Bearbeitung hieß es „73 Menschen mit 16 Sklaven“, wobei ich die Unterscheidung zwischen Menschen und Sklaven nicht gut fand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 14. Feb. 2014 (CET)
Ich ändere es auf 89 ab; die Zahl scheint wahrscheinlicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 14. Feb. 2014 (CET)

Alle Zahlenangaben der letzten Fahrt wurden von mir getreu der Angaben von Leo Balai angegeben. Dieser hat diese Zahlen aus den historischen Dokumenten übernommen. Keine Angabe wurde von ihm rekonstriert oder errechnet. Dabei hat er auf Widersprüche und Ungenauigkeiten innerhalb der Quellen hingewiesen. So sind die 73 Überlebenden eine Zahl aus einem Brief entnommen, ebenso die 12 bzw. 16 Sklaven. Unklar ist, und in den Quellen auch nicht definiert, ob diese Sklaven noch zu den 73 Überlebenden hinzu zurechnen oder inklusive sind. Bedauerlicherweise sind die Zahlenangaben bereits bei Buchbesprechungen oder der Projektbeschreibung bereits verfälscht worden oder falsch gedeutet. Erfahrungsgemäß sind die Besatzungsstärken auf Schiffen jener Zeit oft ungenau und den Schreibenden meist auch egal. Gestorben wurde immer. Die VOC heuerte deshalb meist viel mehr Personal an. Oft ist auch nicht ganz klar wieviele Sklaven am Abfahrtsdatum tatsächlich an Bord waren. Und gerade bei der letzten Fahrt war die Anzahl der unterwegs verstorbenen Gefangenen nur geschätzt. Eher müßte es also heissen: möglicherweise starben 664 Menschen und gemeldete 73 Personen überlebten, wobei 12 als Sklaven erwähnt werden. Auf die nl-Seite würde ich nicht wetten wollen. Es ist aber kein Problem, wenn es zu sehr bezweifelt wird, im genauen Wortlaut eine Fußnote für jeden Satz einzufügen. Aber dann für den Exzellent-Status. ;-) Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:29, 15. Feb. 2014 (CET)

Begrifflichkeiten

In dem Artikel wird ein Sklavenschiff beschrieben und kein Gefangenentransporter. M.e. sollte man dann auch nicht nach irgendwelchen Umschreibungen suchen- sondern klar benennen um was es hier geht, um Sklaven, Objekte und Handelsware.--Brokopondo (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Längenmaß

als Längenmaß für die Schiffe wird hier überwiegend die niederländische Bezeichnung voet für Fuß und z.T auch Meter (m) genannt. Voet, Fuß ist zwar verlinkt, aber welche Umrechnungseinheit von Voet/Fuß in Meter wird hier eigentlich verwendet?--Brokopondo (Diskussion) 13:50, 19. Feb. 2014 (CET)

In Fußnote 11, bei der ersten Erwähnung von voet, ist die Umrechnung angegeben: 1 voet = 0,283 m. Leider ist im Artikel Alte Maße und Gewichte (Niederlande) fast alles falsch, deshalb habe ich nicht dorthin verlinkt. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:05, 19. Feb. 2014 (CET)

ok, eine Abbildung der Leusden ist ja wohl nicht aufzutreiben, also warum nicht eine der hier eingestellten Abbildungen in die Infobox setzen. Gruß, odi --Brokopondo (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2014 (CET)

weil es IME irreführend wäre, wenn es nicht dezidiert beschrieben ist, dass keines der abgebildeten Schiffe die Leusden ist...McKarri (Diskussion) 18:37, 19. Feb. 2014 (CET)

wo liegt denn das Problem? dafür hat man doch den Bildtext...--Brokopondo (Diskussion) 19:59, 19. Feb. 2014 (CET)

..der dann sehr lang werden müsste, um darüber aufzuklären, dass keines der Bilder, auch nicht das in der Infobox, die Leusden zeigt. Zudem suggeriert die Infobox knallharte physische Fakten zum Schiff - da passt ein "Begleitbild" mit nur seeehr weit hergeholter Schnittmenge zum Schiff Leusden eigentlich nicht. Dann könnte auch das Bild von Wilhelm IV. in die Infobox - hätte eine ähnliche Schnittmenge =;-) McKarri (Diskussion) 16:44, 20. Feb. 2014 (CET)

m.e. wäre hier weniger Zynismus und dafür etwas mehr Kreativität gefragt. Ich dachte hier z.B. an die Zeichnung von Paulus von einem gleich langen Fregattschiff aus der Zeit. Die Einzelheiten zum Schiff stehen bereits im Fließtext. Ein kurzer Hinweis im Bildtext, dass keine Abbildung der Leusden vorhanden ist, die Infobox wäre kompletter und stünde dem Artikel besser zu Gesicht…--Brokopondo (Diskussion) 19:57, 20. Feb. 2014 (CET)

Gegen ein Bild in der Infobox bin ich ebenfalls, würde es aber anders begründen: In der Denkmalpflege hat man immer wieder die Aufgabe historische Gebäude einer modernen Nutzung zu ermöglichen. Deshalb wird meist die Auflage erteilt, Anbauten so zu gestalten, dass auch der absolute Laie erkennen kann, welches die historischen Teile sind. Es dürfen meist keine Ergänzungen vorgenommen werden, die rekonstruierenden Charakter haben. Zum Beispiel die Alte Pinakothek: Die Kriegszerstörungen wurden so ergänzt, dass man sieht wo der Krater im Gebäude ist. Leider ist kein Porträt eines ndl. Sklavenschiffes bekannt. Damit wird es recht beliebig, dem Bilderwunsch zu ergänzen. Wenn es wenigstens als Westindienfahrer (aber nicht das von Chapmann) dokumentiert wäre, könnte man es nehmen. Gruß erstmal --Sterntreter (Diskussion) 07:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Forts.: Da sich die Bilder oft vom Bildtext lösen, befürchte ich, dass das verwendete Bild für die Leusden selber gehalten wird. Bei diesen Schiffchen ist es für Laien, anders als beim täglich sichtbaren Gebäude, nicht sofort erkennbar, dass ein Platzhalter verwendet wurde. Er kann nicht die Unterschiede in Typ, Zeitpunkt, Größe, Nationalität etc. erkennen. Deshalb wäre ich lieber für eine Lücke, statt sie mühsam zu verdecken.

Lesenswert-Kandidatur vom 12. Februar bis zum 22. Februar 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Leusden der niederländischen Westindienkompanie ging mit über 600 Menschen als Sklaven an Bord unter. Neben dieser relativ unbekannten Katastrophe sind drei weitere Aspekte von Bedeutung: Nach dem Untergang betätigte sich die Kompanie nicht mehr im Sklaventransport-Geschäft. Das Schiff fuhr ausschließlich als Sklaventransporter und wurde als solches gebaut und stellt damit eine Seltenheit dar. Viele ander Schiffe fuhren auch andere Strecken mit anderen "Waren" und wurden meist nur umgebaut. Die Besatzung würde heute als Mörder abgestraft werden, da sie beim Untergang die Rettung und Flucht der unter Deck eingesperrten Menschen aktiv und vorsätzlich verhinderte. Ich möchte zwei Sachen erreichen: den Artikel verbessern und diesen Teil der Geschichte bekannter machen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Keine Einzelnachweise =  keine Auszeichnung! MfG--Krib (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2014 (CET) PS: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.

Solche Sätze mit mutmaßlichen Zahlenangaben müssen explizit belegt werden.

• Wahrscheinlich fanden 664 Menschen den Tod.
• 89 Überlebende – darunter 16 Sklaven – setzten sich auf der Suche nach dem Suriname-Fluss mit dem Beiboot ab. Neben etwas Bekleidung der Besatzung wurde auch eine kleine Kiste mit etwa 23 kg Gold, ursprünglich für die Dänische Westindien-Kompanie bestimmt, mitgenommen.
• Es wird angenommen, dass die 16 Gefangenen in das Sklavenmagazin abgegeben wurden. Ihr Verkauf brachte 4140 fl ein.
• Der Untergang der Leusden mit den 664 Toten war auch in einer anderen Perspektive herausragend. Es gab zum Beispiel die dänische Cron Prinsen mit 826 Toten und die französische Badine mit 686 Opfern.

Daher wie Krib  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Leider wie Krib  keine Auszeichnung. --Jbergner (Diskussion) 10:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube es wird im Artikel lediglich nicht deutlich, dass für den gesamten Artikel eine einzige Quelle, nämlich Leo Balai: Het slavenschip Leusden herangezogen wurde; vermutlich DIE Hauptquelle (oder vielmehr Hauptliteratur) für das Schiff und seine Geschichte. Für ein 276 Jahre altes Schiff ist es manchmal schwer, weiterführende Lit zu finden. Daher:  Abwartend McKarri (Diskussion) 11:20, 16. Feb. 2014 (CET)

das buch hat 334 seiten, da wären seitenangaben schon notwendig. ist ja kein flyer mit zwei blatt. --Jbergner (Diskussion) 11:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist für den Leser aber bei längeren Artikeln nicht mehr klar, dass bzw. ob die Angaben aus der angegebenen Literatur sind. Schließlich sind wir ein offenes Projekt. Ansonsten wäre es kein Problem oftmals nur die Angaben unter Literatur zu setzen und nur in Ausnahmefällen Fußnoten oder Kurzangaben im Artikeltext selbst einzufügen. Fußnoten mit Verweis auf den Literaturtitel erleichtern die konkrete Zuordnung und machen die Inhalte transparenter und damit nachvollziehbar. --Armin (Diskussion) 12:06, 16. Feb. 2014 (CET)

...ist ja alles richtig was hier gesagt wird. Hauptautor scheint noch im Off zu sein - vielleicht arbeitet er das noch nach, so dass es vielleicht doch noch was mit dem Bapperl wird? McKarri (Diskussion) 12:39, 16. Feb. 2014 (CET)

Ein paar Fußnoten eingefügt, vielleicht könnte man nochmal drüber schauen? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:08, 16. Feb. 2014 (CET)

 Pro:Ein paar ist gut - hast Dir ´ne Doppelsekunde Zeit genommen, woll? =;-) Haut jetzt hin würde ich mal sagen...als Fan von alten Holzschiffen und deren manchmal nicht einfach zu recherchierenden Geschichte finde ich den Artikel gut. McKarri (Diskussion) 18:14, 17. Feb. 2014 (CET)

Daß nur ein Buch zum Schiff existiert, ist zwar etwas schade, aber nicht Fehler des Schiffs oder des Artikels. Insgesamt ein schöner Artikel, aber ich würde mir noch ein paar Erläuterungen wünschen. Was meint z.B. das Planungsjahr? Was waren die normalen Probleme auf den Reisen, zählen da z.B. „kleinere“ Krawalle der Sklaven mit hinein (größere werden ja genannt)? Auch wäre es schön, wenn die (vermutlich spärlich bekannten) technischen Daten im Fließtext mit auftauchen würden. Und im Abschnitt Fahrten werden zwei Zwischenfälle erwähnt, aber nur einer geschildert. Was ist mit dem zweiten? Daher zunächst  Abwartend. --Ambross (Disk) 21:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Der zweite Zwischenfall wird in den Quellen tatsächlich nur einmal angedeutet und eigentlich auch nur indirekt. Demzufolge also auch von Balai nur entsprechend behandelt. Von kleineren Krawallen ist nichts bekannt. Dafür sind die Einkäufe und Verkäufe der Menschen mit kaufmännischer Genauigkeit dokumentiert. Der Zerter ist leider nicht erhalten, nur die schon angeführten Daten. Preise auf allen Punkten der Reisen sind vorhanden und die Waren die nach Afrika verfrachtet wurden. Es gibt mehr als 26 Beilagen (S. 247-350= 100 Seiten Quellen, die möchte ich nicht alle übersetzen), die meist Wiedergaben von zeitgenössischen Quellen sind. Nur diese Listen von Preisen und Waren fand ich dann doch etwas zu dröge für eine Enzyklopädie. Das wäre für einen Fachartikel hochinteressant, aber nicht für die Allgemeinheit. Erklärungen über Begriffe, Waren und Währungen wären notwendig. Es wäre für einen Schiffsartikel zu viel und eher für Artikel zum Sklavenhandel etc. passender. Planungsjahr ist gleich Kalenderjahr, nur eben aus der Abfolge von geplanten Handlungen bestehend. Beispiel: Damit im Mai ein Schiff fahren kann, muß es vorher gebaut oder repariert und ausgerüstet werden, Mannschaft angeheuert und Versorgungsgüter eingekauft, eine Planung der Route erfolgen, Geld bereitgestellt werden. Wie lange dauert das? Wann muß man damit anfangen? Dann fährt es hoffentlich zu dem Zeitpunkt los, damit es schlechte Jahreszeiten auf der Route meidet und zum rechten Zeitpunkt in Afrika ankommt etc. etc...

Zum Schiff gibt es keine Zeichnungen oder andere Abbildungen (jedenfalls als freies Wissen). Über den Schiffbaumeister gibt es mehr (Slegt der Schlechte), aber in Verbindung mit der Leusden nichts. Aber hier ließe sich noch etwas machen, aber erst am WE. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Endspurt! Wo werden noch offene Punkte, Wünsche oder Korrekturen gewünscht? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 23:14, 18. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Ich gehe davon aus, dass Sterntreter alle möglichen Quellen verwertet hat, die Einzelnachweise passen formal auch. Ich finde den Artikel gelungen.--Avron (Diskussion) 09:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Einleitung ist mir auch für einen so knappen Artikel zu kurz. Hier wird nur kurz der Untergang beschrieben, ohne dass man Hintergründe über das Schiff selbst erfährt. --M★ister Eiskalt 17:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Manchmal sind bei derart alten Schiffen nicht alle Fakten mehr reproduzierbar, so dass kein komplettes geschichtliches Gerüst mehr in einem Artikel angeboten werden kann. Was Dir also "fehlt", ist u.U. nicht lieferbar. Von daher muss man sich als Artikelautror manchmal auf das beschränken, was tatsächlich da ist und was zudem fundiert ist. Das kann manchmal wie "Schweizer Käse" , also einen sehr löchrigen Eindruck hinterlassen - aber mehr ist manchmal zu bestimmten Aussagen nicht zu schreiben. Damals gab´s noch kein www...=;-) McKarri (Diskussion) 16:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Nun, hier kann man die Einleitung jedoch auf jeden Fall verlängern: Überhaupt die Fahrten kann man kurz erwähnen (Stichwort: Anzahl). Größe, Gewicht, Material und den Kleinkram sicher auch -> Und schwupp haben wir eine vernünftige Einleitung. --M★ister Eiskalt 17:04, 20. Feb. 2014 (CET)

So, die Einleitung habe ich mal etwas ergänzt. Da sind jetzt die anderen Alleinstellungsmerkmale mit drin. Ich denke, dass damit die Einleitung mehr Lust auf das Lesen des Artikels macht. Mehr fände ich aber riskant, da dann die Einleitung zu lang werden würde und dann wenig im Artikel selber stehen bleibt oder wiederholt werden würde. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 19:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Bevor ich nun mit lesenswert stimme, wäre es gut, wenn fl und voet jeweils mit den heutigen Standardangaben (Euro, evtl. Inflatiobsbereinigt, und Meter) in Klammer geschrieben hinzugefügt werden kann. Zudem ist der eigentliche Untergang nur mit einem Satz viel zu kurz: Wodurch ging sie unter, wann ging sie unter (zwar in der Tabelle erwähnt, aber nicht im Fließtext), wo/auf welcher Höhe ist sie gesunken usw. Das fehlt hier völlig... Außerdem fehlt zum letzten Absatz, wo es um die Forschungen geht, die Quellenangabe.--M★ister Eiskalt 09:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Zum Gulden jener Jahre kann ich keine Umrechnung anbieten, die schwankt zu erheblich. Jeder Historiker macht daraus immer ein großes Gewese, da ja Arbeitslohn und Warenkorb, Preis-Leistung etc. in jedem Jahrzehnt schwanken und die Basis nicht gesichert ist. Den Untergang kann man etwas ausschmücken... wird noch heute gemacht! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Zwar denke ich, gibt es noch weitere Stellen, wo du mehr weißt, als was du in den Artikel geschrieben hast, das ist allerdings nur eine Vermutung. Alles in allem so knapp  Lesenswert. --M★ister Eiskalt 13:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an:  Lesenswert --Ambross (Disk) 13:46, 22. Feb. 2014 (CET)

 Lesenswert Für einen Artikel über ein Schiff, seine Reisen und das damalige Geschehen, immerhin schon ein paar Tage her, ein ordentlich recherchierter und belegter Artikel in der gewohnten guten Qualität. Für mich lesenswert. -- Biberbaer (Diskussion) 14:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Auswertung: Mit 5x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Écarté (Diskussion) 16:08, 22. Feb. 2014 (CET)

Ungefähr 664

Wie viele menschliche Waren waren es denn genau? 664,3 oder 663,9 vielleicht? Die Einleitung ist nicht nur wegen des Begriffs der menschlichen Ware verfehlt. - Emscherblau (Diskussion) 09:22, 25. Okt. 2018 (CEST)

Da steht ja nicht rund sondern ungefähr. Wenn eine Schätzmethode diese Zahl ergibt, welche andere Zahl sollte man dann angeben? Eine gerundete, um das Schätzergebnis zu verfälschen? --2003:DE:271C:A691:C0A0:84A8:590D:812E 20:43, 25. Okt. 2018 (CEST)