Diskussion:Liste von Burgen und Festungen in der Türkei

Fragen, Anmerkungen, Ideen rund um die Bilder:

Hi, was hältst du/ihr von diesem Bild für Anadolu Hisarı (ebenfalls vielleicht im Artikel)? Haus im Vordergrund wird zwar renoviert, Burgstruktur aber vielleicht besser erkennbar? Momentan hat die Liste noch größere und wichtigere Baustellen, aber ich wollte schon mal dieses Bild hier festhalten, damit man sich das mal irgendwann überlegen kann. -- lynxxx 20:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gerne, zwar auch nicht ideal, aber besser als das jetzige ist es allemal. -- Kpisimon 20:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt-- Kpisimon 20:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Burg, Zitadelle, Festung

Hallo Kpisimon, oder andere. Wenn wir die Spalten mehr mit Inhalt gefüllt haben, können wir uns ja über die Benennungen Gedanken machen. Also z.B. den Unterschied von Burg, Zitadelle und Festung, der mir ad hoc nicht so klar ist. Bestimmt gibt es da militärgeschichtlich scharfe Grenzen? Wenn überhaupt? Ansonsten werde ich mich selber mal in Lexika um Definitionen kümmern. Wollte es hier nur schon einmal festhalten, bevor mir in einer Woche dieses wieder entfallen ist. Gute Nacht.-- lynxxx 00:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Moin erstmal! Ich hab mein Wissen darüber bis jetzt nur aus Wikipedia. Demnach wäre eine Burg ein Wohn- und Verteidigungsbau, ein Schloss ein unbefestigter Wohnbau, eine Festung rein militärisch und eine Zitadelle der befestigte Kernbereich einer Stadt, in den sich die Bürger im Verteidigungsfall zurückziehen. Hab mir darüber noch keine weiteren Gedanken gemacht, wäre aber nicht böse, wenn wir für das sperrige Lemma eine einfachere Version fänden. Aber alles zu seiner Zeit! Ach ja, die Kategorie:Festung in der Türkei hat sich übrigens grade einen LA wegen Redundanz eingefangen. -- Kpisimon 11:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gehören Akropolen auch in die Liste? Sind diese auch in den ital., span., griech. etc. Artikeln aufgeführt? Wenn ja, dann haben wir ja noch zahlreiche weitere Einträge, wie z.B. Priene, Perge, Aspendos, Assos, usw. ... -- lynxxx 20:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ist das denn nicht die Urform von Burg/Festung/Zitadelle? Und ja, zumindest die Griechen haben welche in ihrer Liste. Bei Italien und Spanien bin ich nicht fündig geworden, aber ich denke, die heißen heute einfach alle Castello oder so. Grüße-- Kpisimon 11:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

isaak pascha palast

hallöle, gehört der isaak pascha palast in dogubeyazit auch nicht in die liste?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 12:09, 5. Jun. 2009 (CEST)

UPPS, der ist ja schon drin. was lernen wir daraus. erst in den artikel schauen, dann diskutieren:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 12:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und wenn Du noch was findest, immer hinein damit, die Liste ist von Vollständigkeit noch Lichtjahre entfernt und das wird sie wohl auch noch lange bleiben Grüße -- Kpisimon 12:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gliederung

Langsam aber stetig wächst die Liste und wird immer unhandlicher. Sollten wir nicht versuchen die Liste vernünftig zu gliedern? -- Hukukçu ^Disk. 13:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee! Zumal noch kein Ende abzusehen ist. Wie wärs mit epochenmäßiger Aufteilung:

1. Frühgeschichte bis klassisches Altertum (Hethiter, Phryge, Urartu,....Griechen, Römer)
2. Byzanz bis Mittelalter (Kleinarmenien, Kreuzritter...)
3. Für die dritte Abteilung fehlt mir noch der passende Oberbegriff. Wie fasst man Mameluken, Seldschuken, Rum-Seldschuken und Osmanen zusammen? Einfach alle aufzählen? "Türken" trifft's ja wohl nicht so ganz.

Mit einer weiteren Unterteilung würden wir uns mMn zu sehr verzetteln, es gibt einfach zu viele, sich überschneidende Epochen/Reiche. Und für eine Unterteilung nach Gebäudetypen (Burg, Festung, Zitadelle, Schloss, Palast) sind die Definitionen einfach nicht klar genug, siehe Disk hier. Wenn Ihr einverstanden seid, könnte ich das vielleicht morgen vormittag mal versuchen, da ist die BK-Gefahr nicht so groß. Grüße-- Kpisimon 15:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Diese Gliederung macht auf dem ersten Blick Sinn. Aber ein Problem sehe ich bei Burgen, etc., denn die Burgen wurden ja oftmals irgendwann gegründet, und dann weiterverwendet, manchmal ist kein einziger Stein mehr von der ersten Burg vorhanden, usw. Was nehmen wir da für Kriterien? Z.B. in Afyon, von Hethitern gegründet, von Griechen weiter verwendet, durch Römer ausgebaut, dann durch Byzantiner, die heute noch zu sehende Burg ist jedoch in ihrer Form und von ihren Steinen eher von den Selfschuken errichtet. Hab vergessen, ob vielleicht die unterste Schicht der Mauer noch byzant. Steine enthält. Also ist sie nun heth. oder römisch, byz., seldschuk.? Dieses Dilemma betrifft viele Burgen. Versteht ihr was ich meine? Wo den Schnitt machen? Bei den ersten Errichtern von Steinen? Oder bei heutigen Baubestand? Ich muss mal meine Brockhaus-DVD und Lexikon des MA-CD neu installieren, und dort nochmal nachschlagen. Vielleicht habe ich noch ne Idee für einen Kategorisierungsvorschlag. (Ein Idee wäre es, alle Festungen, Burgen, usw. zusammenzufassen, dazu Burgberge/Akropolen gesondert, dann noch Stadtbefestigungen/Stadtmauern gesondert, dann Paläste aus Stein und Paläste/Villen/Yalis aus Holz.) Für die letzte Kategorie von Kpisimons Vorschlag würde sich "islamische Zeit" anbieten. Wenn ich mich nicht mehr melden sollte, hast du mein "GO" für eine zeitliche Einordnung morgen vormittag. Grüße, -- lynxxx 16:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dann los!-- Kpisimon 10:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

So, nun sehts Euch mal an, bitte. Und dann sollten wir uns vielleicht Gedanken über eine Verschiebung machen, wie wärs mit Liste der Burgen, Festungen und Paläste in der Türkei, Schlösser sind mir eigentlich noch keine untergekommen. Grüße-- Kpisimon 11:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

So, wie ich die Wiki verstehe, sind Paläste eigentlich Schlösser im aussereuropäischem Kulturkreis. Also Synonym? Ansonsten: Nach welchen zeitl. Kriterien hast du denn eingeordnet? Wann fängt bei dir die byzant. Zeit an? Schon mit Konstantin dem Großen? Bist du nach Knaurs Kulturführer gegangen, oder nach welcher Literatur? Danke schön.-- lynxxx 15:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ab der Reichsteilung von 395. Die Zeitangaben sind teilweise aus den Artikeln (falls vorhanden), sonst größtenteils aus dem Knaur. Referenzen habe ich aber nur dort gesetzt, wo kein Artikel vorhanden ist, wenns einen gibt, sollten die Nachweise ja im Artikel stehen. Die Schlösser können wir auch gern stehen lassen, wenn das so stimmt. Ach ja, und danke für den Tip mit "Islamischer Zeit", manchmal kommt man auf die einfachsten Sachen nicht. Grüße-- Kpisimon 16:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, bezüglich der eingefügten Abschnitte wollte ich nur zu Bedenken geben, dass die Vorteile einer sortierbaren Liste bei Aufspalten in mehrerer Teillisten zum größten Teil wieder stark eingeschränkt werden. Wenn ich alle Einträge beispielsweise nach Provinz sortieren lassen möchte, muss ich nun dreimal schauen. Außerdem sind die Spalten unterschiedlich breit, was unschön aussieht (das könnte man zwar wahrscheinlich noch relativ einfach ändern). Eine Lösung wäre evtl., bereits oben eine kurze Beschriebung der Epochen anzugeben. Grüße, -- Sir Boris 05:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

HA! Ich habe ne Idee, wie wir beides kombinieren könnten: Einfach eine weitere Spalte einfügen, mit den drei (oder mehr) zeitlichen Gliederungen. Dann kann man beliebig sortieren, nach Namen, nach Provinz, nach Epochen, usw. Die zusätzliche Spalte kann auch sehr klein sein, z.B. mit Abk. arbeiten, damit nicht allzu viel Platz verloren geht und oben werden dann die Abk. erläutert. Ich weiß aber nicht, wie es technisch möglich ist, die Reihenfolge der Epochen auch zeitlich richtig zu ordnen, ggf. eine Zahl an den Anfang stellen? Die unterschiedliche Spaltenbreite müsste in der Tat noch angegleichen werden, sollte mein Vorschlag auf keine Zustimmung stoßen. -- lynxxx 14:26, 11. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip keine Einwände, aber dann ist die Liste leider wieder sehr unhandlich, das heißt, für jede noch so kleine Änderung muss man die komplette Liste bearbeiten, was doch zu ganz schön langen Lade- und Speicherzeiten führt. Aber ok, wenn wir das in Kauf nehmen wollen, gerne. Zur technischen Machbarkeit bin ich auch überfragt, da ruhen meine Hoffnungen mal wieder auf Hukukçu. Da staune ich immer wieder, was er so alles zu Stande bringt! Grüße-- Kpisimon 15:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte auch auf eine Liste der […] in Istanbul ausweichen. Damit wäre die Liste hier wesentlich schlanker. -- Hukukçu ^Disk. 15:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

P.s.: Die Sortierung dürfte kein Problem darstellen. -- Hukukçu ^Disk. 15:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Idee mit einer Istanbul-Liste finde ich garnicht schlecht, da könnten dann auch kleinere Gebäude wie Köşk, Pavillon und sowas rein. Und wir würden hier wirklich ne Menge Platz gewinnen, könnten also wieder eine Liste draus machen. -- Kpisimon 15:44, 11. Jun. 2009 (CEST)PS: Dann könnte man die Epochen auch wieder ganz weglassen, die waren eigentlich nur eine Notlösung, um die Liste aufzuteilen. Eigentlich ergibt sich die Zugehörigkeit ja durch die Zeit- und die Erbauerspalte.-- Kpisimon 15:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wäre auch dafür, ne Istanbul (Provinz) Ausgliederung zu machen. Ich bin aber nicht dafür, wegen Ladezeiten-Verkürzung beim Editieren, Listen zu verkürzen. Ich denke, fast jeder "Editor" hat heute ne Flatrate mit 1000er-2000er Speed. -- lynxxx 16:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na dann müssen wir nur noch rauskriegen, wie das Aufteilen eines Artikels ohne Lizenzverletzung geht (Versionsgeschichte). Ich mach mich bei Gelegenheit mal schlau, weiß aber noch nicht, wann, hab übers Wochenende nicht ganz so viel Zeit. Das mit den Ladezeiten wollte ich nur zu bedenken geben, mich störts nicht.-- Kpisimon 23:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

So, Auslagerung auf Liste der Burgen, Festungen und Palastbauten in Istanbul fertig. Die Provinz-Spalte hab ich rausgenommen, bei der Distrikt-Spalte steht im Moment noch überall "Istanbul", da kann man, wenn bekannt, noch Stadtteil oder Distrikt eintragen. Wenn Euch das "Palastbauten" im Lemma stört, ich hänge nicht dran. Aber bei der Türkei spricht eben niemand von "Schlössern", sondern von Palästen. Jetzt mach ich mich dran, den Istanbul-Rest aus der Ursprungsliste zu entfernen und die Gliederung wieder rauszunehmen. Grüße -- Kpisimon 17:09, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sehr schön, vielen Dank für die Mühe. -- Hukukçu ^Disk. 00:06, 14. Jun. 2009 (CEST)

Sortierung

Diese sortierbare Tabelle ist klasse (auch haben wollen!). Aber so wie sie momentan aufgebaut ist, wie lasse ich mir alle urartaeischen oder KLeinarmenischen Burgen ausspucken? Sprich, muesste man nicht Kategorien vorgeben?--yak 19:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Oh oh, das ist jetzt eine verdammt gute Frage, um nicht zu sagen eine Herausforderung. Natürlich kann man nach Erbauer sortieren, dort könnte ich auch noch mit SortKey dafür sorgen, dass nicht nach dem ersten Wort, sondern nach dem entsprechenden Namen sortiert wird. Aber das nützt natürlich nicht, wenn als Erbauer nicht Kleinarmenier, sondern Leo I. drinsteht. Und schon garnicht, wenn eine kleinarmenische Burg auf hethitischen Fundamenten gebaut ist. Ich denk mal gewaltig drüber nach, Grüße -- Kpisimon 19:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest hab ich jetzt erstmal die Erbauerspalte soweit geändert, dass, wenn man danach sortieren lässt, diejenigen, die von (z.B.) Kleinarmenien erstellt sind, zusammensortiert werden. Funktioniert natürlich nur dort, wo diese auch als Erbauer bekannt sind. Probiers mal aus, bei vielen fehlt ja leider noch der Erbauer, ich bin noch beim Suchen. Grüße -- Kpisimon 19:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

klasse!

Gaziantep

Ist mit Sicherheit aelter als byzantinisch. Auch bei Erzurum habe ich meine Zweifel... yak 17:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hallo yak, ich hab hier im Knaur zu Gaziantep stehen:

• Die in ihrer heutigen Gestalt auf die Seldschuken zurückgehende Befestigung...besaß wohl einen justinianischen Vorläuferbau (6. Jh.n.Chr.)

und zu Erzurum:

• Die Befestigung wurde von Theodosius I. gegr., jedoch im Lauf der Jahrhunderte ständig umgebaut und erweitert.

Nun kann man sich über die Seriosität von Reiseführern trefflich streiten, aber der Knaur hat sich eigentlich immer als durchaus verlässlich erwiesen. Nichtsdestoweniger ist er natürlich kein wissenschaftliches Werk, aber für alle Festungen der Türkei habe ich beim besten Willen keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung. Wenn Du also "bessere" Quellen hast, fühl Dich selbstverständlich frei, zu ändern, was nötig ist. Grüße -- Kpisimon 19:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

gut, ich werde mal wuehlen! yak 13:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Review vom 20. August bis 23. September 2009

Nachdem ich jetzt versucht habe, möglichst viele Lücken zu füllen, ist mir zwar bewusst, dass die Liste von Vollständigkeit noch weit entfernt ist, aber das ist wohl auch ein kaum zu erreichendes Ziel. Trotzdem arbeite ich natürlich darauf hin und meine, dass das "Informativ" zu schaffen ist. Ich hoffe auf Eure Anregungen. Grüße -- Kpisimon 15:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eine Karte wäre vielleicht noch die Krönung für diese ansonsten schöne Liste. Es gibt übrigens bereits informative Listen zu diesem Thema an denen du dich orientieren kannst. Zum Beispiel diese. Gruss Sandro 16:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

Eine Karte wäre sicherlich sehr schön. Ich sehe nur das Problem, dass die Liste ja noch erheblich wachsen kann, die tatsächliche Zahl der türkischen Festungen ist mindestens dreistellig, das heißt, die Karte müsste dann auch jeweils erweitert werden. Aber ich kann ja mal in der Kartenwerkstatt nachfragen, obs da Möglichkeiten gibt. Die anderen Listen werde ich mir anschauen, danke für den Tipp. Grüße -- Kpisimon 16:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn die Liste noch wachsen kann, bringt momentan eine Karte natürlich noch nicht viel. Schau dir mal diese alte Version an. Das wäre eine andere Variante, wurde dann aber aufgrund der extrem hohen Ladezeiten der Seite entfernt. Gruss Sandro 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Liste hat so schon ganz ordentlliche Ladezeiten, wohl durch die Koordinaten, die möchte ich natürlich nicht noch verlängern, auch wenn die Mini-Karten natürlich sehr reizvoll sind. Ansonsten finde ich bei den - sehr schönen - Schweizer Listen eigentlich nichts mehr, was ich wirklich übernehmen möchte. Der "Typ" der Gebäude geht bei mir meist aus den Bezeichnungen in der Namensspalte hervor, außerdem finde ich die Übergänge da doch ziemlich fließend und möchte mir die Einordnung da garnicht zumuten. Gleiches gilt für den Zustand, bei den türkischen Burgen etc. praktisch immer "Ruine", erhalten ist höchstens der Ishak-Pascha-Palast, aber auch da wäre die genaue Einordnung, auch die Unterscheidung zwischen "Ruine" und "verfallen", eher subjektiv und nicht mein Ding. Und der Zutritt ist in TR praktisch überall möglich, manchmal gegen Bakschisch, manchmal ohne, einzig in Mardin sind Teile der Festung wegen militärischer Nutzung gesperrt, aber dafür noch eine eigene Spalte einzurichten, ist mE überflüssig. Die Tabelle ist sowieso schon recht breit, aber schmaler geht wohl nicht. Also werde ich erstmal weiter dran arbeiten, möglichst viele leere Felder noch zu füllen. Danke soweit für die Anregungen, Grüße -- Kpisimon 14:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mal in der Kartenwerkstatt nachgefragt, dort wurde mir von einer Gesamtkarte abgeraten und statt dessen auch Positionskarten an Stelle der Koordinaten empfohlen. Hab ich dann mal probiert, zu besichtigen unter Benutzer:Kpisimon/Baustelle1. Hat aber, wie befürchtet, die Ladazeiten auch ganz schön erhöht, außerdem erzeugt es beim Bearbeiten bei jeder Speicherung einen Timeout und damit eine Fehlermeldung, was die Sache praktisch unbrauchbar macht. Also lass ich das mit der Karte erstmal, vielleicht hat ja noch jemand eine Idee dazu. Grüße -- Kpisimon 16:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Wiki-Ratschläge bzgl. der Ladezeiten? Ich habe keine laaangen Ladezeiten bemerken können, und ich habe einen alten PC mit lahmen WLAN. -- lynxxx 01:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute die Karten sind gecached, d.h. das Problem ist vor allem beim Bearbeiten sichtbar, wenn alle Karten neu gerendert werden müssen. Ich fürchte da gibts nicht wirklich eine Lösung. Am besten wäre eine statische Karte mit allen Schlössern/Festungen, aber das is natürlich sehr aufwändig. --anitagraser - Disk. - P:UNS 01:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das Ladezeitenproblem hat sicherlich auch was mit Servercache zu tun, wenn ich die Arbeitskopie morgens lade, brauche ich (DSL 16000, FF 3.5) glatte zwei Minuten. Wenn ich danach meinen FF-Cache leere, gehts beim nächsten mal trotzdem in paar Sekunden, am nächsten Tag wieder zwei Minuten. Die Originalliste dagegen, ohne die Poskarten, braucht unter gleichen Bedingungen ca. 30 Sek. Aber das Hauptproblem ist auch der Timeout beim Speichern, dagegen konnte mir auch noch keiner was hilfreiches raten.

Eine statische Karte wäre wohl machbar, das Problem dabei ist, dass die Liste noch lange nicht vollständig ist. Zwar werden von mir im Moment erstmal (!) keine neuen Burgen dazukommen, aber die tatsächliche Zahl der türkischen Burgen etc. ist ein vielfaches der jetzigen Liste. Und verständlicherweise will mir natürlich niemand eine Karte erstellen, die dann womöglich alle Naslang erneuert werden muss. Grüße -- Kpisimon 13:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn jemand eine Karte der Türkei in einem GIS-fähigen Format hätte, könnte man die Koordinaten und Daten aller Festungen relativ schnell darstellen und leicht aktualisieren, wenn neue dazu kommen. (Könnt ich machen.) Ist dann zwar optisch nicht so toll, wie die Karten, die in der Kartenwerkstatt erstellt werden, dafür weniger aufwändig. --anitagraser - Disk. - P:UNS 23:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anita, hört sich gut an. Könntest Du das bitte nochmal für Dummies wie mich erklären, ich versuche mich grade am Artikel GIS, aber irgendwie überfordert der mich. Wo könnte ich sowas herkriegen? Grüße -- Kpisimon 13:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ganz toll wäre beispielsweise ein Shapefile mit den Provinzgrenzen. Vielleicht hat jemand in der Kartenwerkstatt einen solchen Datensatz. --anitagraser - Disk. - P:UNS 14:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mit einer Positionskarte für alle, wegen der Kartengröße müsst man herumprobieren. z.B: --anitagraser - Disk. - P:UNS 18:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Liste von Burgen und Festungen in der Türkei (Türkei) Zitadelle von Afyonkarahisar Ağartı Kalesı Alanya Kalesi

Davon haben mir die Jungs von der Kartenwerkstatt auch verstärkt abgeraten, weil eine Karte mit vielen Links erfahrungsgemäß noch größere Lade- und Speicherprobleme bringt, als viele einzelne (siehe die oben verlinkte Disk dort). Da ist ja auch zu jedem Punkt ein Link zur Geohack-Seite dabei, und die machen wohl die meisten Probleme. Außerdem fürchte ich, dass das Größenproblem nicht so ganz einfach ist, weil viele der Burgen ziemlich konzentriert /z.B. in Kilikien/Kleinarmenien) liegen. -- Kpisimon 18:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte so auch eine statische Karte erstellen, dh. einfach die gerenderte Karte speichern. Wenn die Burgen aber sehr nahe aneinander liegen, wirds problematisch va. mit der Beschriftung. Den Namen nur bei Mouse-Over anzuzeigen wär noch möglich, aber nicht besonders übersichtlich. --anitagraser - Disk. - P:UNS 19:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund der hohen Anzahl der Burgen, könnte die Ladezeit wieder drastisch erhöht werden. Bei wenigen Standorten eignet es sich, wie diese Vorlage zeigt (Liste dazu). Sandro 16:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Anitagraser: Ich hab hier oder hier ein Shapefile der Türkei zum Download gefunden. Könntest Du mal schauen, ob damit was anzufangen ist? Allerdings bin ich Lizenz-technisch nicht so fit, ich weiß nicht ob die angegebene Lizenz wikipediatauglich ist. Aber da wissen andere sicherlich mehr als ich. Grüße -- Kpisimon 16:43, 9. Sep. 2009 (CEST)

Werd mir die Daten morgen anschaun. Zurzeit hab ich leider keine Internetverbindung mit der ich solche Datenmengen herunterladen kann. Die Lizenzen von OSM sollten kein Problem sein, allerdings bin ich da auch kein Profi. Um die Daten ins GIS einbinden zu können bräuchte ich eine Liste der Burgen in folgender Form:

name,lat,lon
burg1,12.345,23.987

Lg, --anitagraser - Disk. - P:UNS 17:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Müssen die Angaben dezimal sein, und wenn ja, kennst Du irgendein Tool zum umrechnen von Grad/Min/Sec? Na klar kann ich auch bei Gugel suchen, aber vielleicht kannst Du sowas ja aus der Tasche ziehen -- Kpisimon 17:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Koordinaten müssen in Dezimalangabe sein. Wenn du in der Liste auf die Koordinaten klickst, werden dir im Geohack auch die Umrechnungen angezeigt. Tool zum Umrechnen würd ich Excel raten :) Minuten durch 60 dividieren, Sekunden durch 3600 und alles zusammenzählen. --anitagraser - Disk. - P:UNS 21:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bezüglich Lizenz von OSM: Die ist in der Wikipedia akzeptiert. Einfach den Lizenzbaustein {{Bild-CC-by-sa/2.0}} einbauen und als Quelle am besten http://www.openstreetmap.org angeben. Sandro 17:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dank Euch beiden, heute passiert allerdings nischt mehr, bis morgen -- Kpisimon 23:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

So, Moin Anita, die Liste fürs GIS ist hier, vielleicht kannst Du mal draufschauen, obs so ok ist. Ansonsten hast Du alle Zeit, die Du brauchst, ich bin leider ab Montag gezwungenermaßen erstmal 1-2 Wochen abwesend.

Die Liste passt. Werd mich am Wochenende dran machen. Lg, --anitagraser - Disk. - P:UNS 13:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

In den OSM-Daten konnte ich leider keine vollständigen Staatsgrenzen finden. Darum hab ich die Positionskarte als Hintergrund genommen. Dort wo's mit der Beschriftung ganz eng wurde, habe ich die Schriftgröße verkleinert. --anitagraser - Disk. - P:UNS 22:32, 13. Sep. 2009 (CEST)

Danke Dir ganz außerordentlich, sehr schön! Leider muss ich morgen ganz früh weg und bin nur noch zum Tschüss sagen hier. In ein bis zwei Wochen bin ich wieder da, nochmals danke und Grüße -- Kpisimon 23:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bin wieder da, hab jetzt die Karte im Artikel und werde ihn dann zur Kandidatur bringen. Nochmals Dank an alle, die ihren Senf dazu gegeben haben. -- Kpisimon 11:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur vom 23.09.2009 (ohne Ergebnis)

Die Liste der Burgen, Schlösser und Festungen in der Türkei führt alle Burgen, Festungen und Paläste in der Türkei auf, mit Ausnahme der Provinz Istanbul. Die Liste enthält Stadtbefestigungen, befestigte Einzelgebäude, Gebäudekomplexe und Teile von Städten. Aufgeführt sind ebenfalls - befestigte oder unbefestigte - Herrschersitze sowie Residenzen von Regierungsmitgliedern, Fürsten und Statthaltern.

Nach längerer Bearbeitungszeit und ausgiebigem Review denke ich, die Liste könnte jetzt informativ sein und stimme als Hauptautor wie immer mit  Neutral. -- Kpisimon 12:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

•  Informativ --Молох 14:19, 23. Sep. 2009 (CEST)
•  Informativ Gut gemachte Tabelle. Aber eine Frage: Enthält die Landkarte alle Gebäude oder nur die wichtigsten? Muß man dann eventuell neue Gebäude in der Karte nachtragen?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:43, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Karte, die anitagraser freundlicherweise erstellt hat, sollte eigentlich alle Gebäude enthalten, soweit Koordinaten vorhanden sind. Anita hat sich auch bereiterklärt, eventuelle Erweiterungen vorzunehmen, wenn neue Burgen dazu kommen (siehe die Review-Diskussion auf der Diskseite). Grüße -- Kpisimon 15:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Spalte Jahr und Erbauer sehr uneinheitlich. Außerdem fehlen meiner Ansicht nach „Listendaten“ die einer Liste er wirklich Sinn geben und einen groben Vergleich zwischen den Burgen, Schlösser und Festungen ermöglichen. Also sowas wie Flächen, Anzahl der Gebäude, Baumaterial und ähnliches. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zur Uneinheitlichkeit: Diese Informationen stehen nicht beliebig zur Verfügung, bei manchen Burgen ist das genaue Baujahr bekannt, bei manchen das Jahrhundert, manchmal nur die Epoche oder auch garnichts. Ich habe die Informationen so eingefügt, wie sie vorhanden sind, das führt zwangsläufig zu Uneinheitlichkeit. Für die Erbauer gilt das Gleiche.

Zu den gewünschten weiteren Informationen: Diese würden zum einen meiner Ansicht nach den Rahmen einer Liste sprengen. Zum anderen gilt auch hier, dass nicht beliebig viele Informationen verfügbar sind, ein großer Teil der Gebäude sind Ruinen und in den seltensten Fällen gründlich erforscht. Das Ganze würde wohl nur zu jeder Menge weißer Felder führen. Grüße -- Kpisimon 17:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

•  Informativ wie im Review bereits angetönt. Sandro 19:42, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Informativ Übersichtlich, klar und fundiert -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:57, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Informativ schön gemacht. --Marcela 15:46, 25. Sep. 2009 (CEST)
•  Informativ klar. -- Hukukçu ^Disk. 01:40, 26. Sep. 2009 (CEST)
•  Informativ --maststef 09:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Auch hier schließe ich mich meinem Vorkritiker an. Wenn keine Listendaten da sind, dann sollte man eine Auflistung einfach unterlassen - oder aber die Kandidatur. Es grüßt Hunwulf 14:55, 28. Sep. 2009 (CEST) Zur Begründung für die Rücknahme meiner Kandidatur: Auch hier gibt´s im Gegensatz zur Dersim-Connection ein Sachargument. Alles weitere wie bei SChlacht bei Carpi. Hunwulf 18:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Führt die Liste wirklich alle entsprechenden Bauwerke in der Türkei auf ? Es müsste doch viel mehr davon geben. Die Koordinaten-Spalte in der Tabelle würde ich weglassen, die bringt dem Leser IMO keinen Nutzen. --Zipferlak 14:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Hunwulf: Wenn nur Listen kandidieren würden, die absolut vollständig mit Informationen ausgestattet sind, hätten wir wohl sehr wenig informative Liste. Grüße -- Kpisimon 16:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Die Liste ist naturgemäß noch lange nicht vollständig, ich habe die zusammengetragen, zu denen ich verwertbare Informationen verfügbar habe. Aber da ist ja noch nicht das Ende erreicht, it's a wiki! Die Koordinaten birngen zumindest die Möglichkeit, sich die jeweiligen Gebäude bei GoogleEarth von oben anszgucken. Grüße -- Kpisimon 16:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Liste unvollständig ist, sollte evtl. in der Einleitung vermerkt werden. Bezüglich der Koordination bin ich dank Deines Hinweises vom Nutzen überzeugt. --Zipferlak 16:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab mal aus der Einleitung das Wort "alle" rausgenommen, das war wirklich irreführend, danke für den Hinweis. -- Kpisimon 16:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Kriterium 1 informativer Listen (Vollständigkeit) ist nicht erfüllt. „ich habe die zusammengetragen, zu denen ich verwertbare Informationen verfügbar habe“ ist kein enzyklopädisches Auswahlkriterium. --Quartl 09:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Eine solche Liste kann nie vollständig sein, sondern immer nur eine repräsentative Auswahl bieten, was sie mMn auch tut. Und das hab ich jetzt, auch wenn ichs eigentlich für selbstverständlich halte, auch noch in die Einleitung geschrieben. Grüße -- Kpisimon 12:52, 29. Sep. 2009 (CEST)

Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, eine Auswahl zu treffen, nur muss das Auswahlkriterium klar und wohldefiniert sein. Grüße, --Quartl 12:57, 29. Sep. 2009 (CEST)

• Katastrophale Arbeit! Es sind in der (Überblicks-)Liste keine Detaildaten zu den Burgen und Schlössern angegeben (ich bin zu bequem dazu den Zielartikel anzusehen), es sind auch nicht von allen Bilder vorhanden (fliege doch gefälligst in die Türkei und fotografiere alle) und letztlich ist die Liste nicht vollständig (welche dieser Listen ist das schon, jene von D, A oder CH?) *kopfschüttel* – Selbstverständlich  Informativ und wer noch Burgen und/oder ein Schlösser in der Türkei findet, kann diese gerne ergänzen! --Στεινδυ 16:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die drei bislang informativen Burgen-und-Schlösser-Listen sind nach eigener Aussage vollständig. --Quartl 16:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das mag auch durchaus stimmen, aber drei Schweizer Kantone sind auch geringfügig übersichtlicher als die Türkei. -- Kpisimon 16:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

@ Quartl: „…nach eigener Aussage vollständig“ Das braucht man wohl nicht wseiter zu kommentieren? --Στεινδυ 22:03, 30. Sep. 2009 (CEST)

•  Informativ --Dr. 91.41 18:04, 30. Sep. 2009 (CEST)
• Tolle Arbeit von Kpisimon und Co., deshalb  Informativ. --Xxedcxx 17:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung tut mir leid, da es ja eine ganz hübsche Liste ist. Aber weder kann diese Liste im Ansatz komplett sein, noch ist die Liste technisch angepasst (zu breit) und schließlich wirft sie sehr unterschiedliche Dinge zusammen. Schlösser und Festungen sind eben nicht einmal im Ansatz dasselbe. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 14:58, 13. Okt. 2009 (CEST)

Zur Vollständigkeit wurde oben schon einiges gesagt, die Liste gibt, wie es auch in der Einleitung steht, eine repräsentative Auswahl. Zur Breite: Wenn Du (oder wer auch immer) mir sagst, wie ich sie schmaler machen kann, ohne Spalten wegzulassen, mach ich das selbstverständlich gerne. Und zum letzten Punkt, schau mal in die Kategorie:Liste (Burgen und Schlösser), die Zusammenlegung entspricht eindeutig der WP-Praxis. Grüße -- Kpisimon 16:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Schöne Bildchen und eine hübsche Gestaltung machen noch keine informative Liste. Leere Zellen sind ein no-go, außerdem finde ich die Zusammenlegung von Schlössern und Festungen ebenfalls schlecht. Der Verweis auf die anderen Listen ist schön, hat aber mit dieser Kandidatur nichts zu tun, weil die anderen Listen überwiegend nicht ausgezeichnet sind. Du sagtst, es wäre eine repräsentative Auswahl - nach was wurde die Auswahl getroffen? "von"-Listen finde ich generell nicht gut. Insgesamt nicht auszeichnungswürdig. Στε Ψ 16:00, 14. Okt. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung -- Zum "Nein" reicht schon der erste Satz: "möglichst repräsentative Auswahl" klingt schwer POV-verdächtig, und "mit Ausnahme der Provinz Istanbul" heißt, dass es nicht, wie im Lemma angegeben, eine Liste jener Bauwerke "in der Türkei" ist, da ganz offensichtlich eine nicht ganz unwichtige Provinz außer Acht gelassen wurde. Gruß, Frisia Orientalis 21:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und ein Blick in den zweiten Satz hätte Dir gezeigt, dass die Provinz natürlich nicht "außer Acht gelassen", sondern in eine eigene Liste ausgelagert ist. -- Kpisimon 23:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Was ungefähr so ist, als wenn man im Bereich des Sports eine Liste der Leichtathletik-Olympiasieger anlegte und "einfach mal so" die Weitsprung-Sieger der jeweiligen Spiele in eine eigene Liste packt, um sie dann bei den Olympia-Siegern außen vor zu lassen. *kopfschüttel* zu dieser willkürlichen und unlogischen Vorgehensweise. Gruß, Frisia Orientalis 15:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es ist weder willkürlich noch unlogisch, sondern eine absolut übliche und brauchbare Methode, bei Listen, die zu groß werden, einen besonders großen Teil auszulagern. Istanbul ist natürlich nicht willkürlich ausgewählt, schließlich ist es nicht irgendeine Provinz, sondern diejenige, die die meisten derartigen Bauten in der Türkei hat, vielleicht schaust Du Dir mal die Istanbulliste an. Der Weitsprungvergleich hinkt auf beiden Beinen, entsprechend wäre es, bei den Olympiasiegern die Leichtathleten auszulagern. -- Kpisimon 18:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Durchaus ein Fleissarbeit und sehr viel Muehe diese Liste zusammenzustellen. Von der rein
quantitativen Abstimmung waere hier ein Informativ zu erteilen, die Kontraargumente ueberwiegen 
hier aber deutlich mehr. Daher ohne Auszeichnung. --Meisterkoch 18:30, 
15. Okt. 2009 (CEST) Ergaenzende Bemerkung: Es wurde angemerkt, dass rein formal die
Abstimmungszeit fuer die Kandidatur vor Eintreffen anderer Gegenstimmen vorbei gewesen ist und 
rein formal zum Zeitpunkt des Kandidaturablaufes die Liste auf Grund von Gegen und Fuerstimmen 
eindeutig informativ waere. Dem schliesse ich mich an. Aber dieser Artikel wurde nicht rechtzeitig 
ausgewertet, entweder weil es zu wenig Auswerter gibt oder weil niemand den Artikel auswerten 
wollte. Ich habe bei der Auswertung die nachtraeglich abgegebenen Gegenstimmen beruecksichtigt. 
Sowohl das Argument der Vollstaendigkeit, sowie die Zusammenlegung mit Festungen (dazu nicht 
allumfassend und selektiv) wertete ich dabei deutlich staerker als Fuerstimmen. Angesichts der 
grossen Anzahl sollte sich der Hauptautor evtl. eine tiefergehende Abgrenzung evtl. 2 oder mehr 
Listen ueberlegen. Des weiteren findet in der Liste auch keine Abgrenzung oder Erklaerung statt. 
Was z.B. ist nun Yılan Kalesi eine Burg, Schloss, Festung? Dies ist nicht ersichtlich. Einzig 
"keine Auszeichnung" ausschlaggebend ist die Nichtvollstaendigkeit sicherlich nicht, 
nichtsdestotrotz ist die selektive Auswahl der Ansicht des Auswertenden subjektiv und nicht 
spezifisch erlaeutert auf welchen Auswahlkriterien genau die Auswahl erfolt. Ebenfalls die 
Teilauslagerung mit Istanbul ist ungluecklich, eine Typisierungslist mehr als anzuraten. Ein 
weiterer Grund ist ebenfalls wie erwaehnt die Formatierung (insb. Breite). Wie schon dem 
Hauptautor mitgeteilt, steckt hier sehr viel Fleissarbeit drin und formal wuerde ihm das Bapperl 
zu stehen, aber ich denke die Reziprozität zeigt sich durch die 
Kandidatur und die dortige Abstimmung (im Sinne von Respekt vor der Leistung zollen), fuer die 
Kennzeichnung des Lesers als enzyklopaedisch informative und wichtige Liste bin ich leider noch 
nicht davon ueberzeugt. --Meisterkoch 12:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

Auswahlkriterium

Das Auswahlkriterium muss vor allem objektiv und enzyklopädisch sinnvoll sein.

1. objektiv: Wenn der Autor nur diejenigen Burgen und Schlösser auswählt, zu denen er Informationen gefunden hat, ist das Kriterium subjektiv. Ein Tipp zur Unterscheidung von objektiv und subjektiv:

Ein Auswahlkriterium ist dann objektiv, wenn zwei beliebige Personen, die diese Liste anhand des Kriteriums erstellen müssten zu dem gleichen Ergebnis kommen würden.

Wenn ich diese Liste nach dem Kritierium "Alle Burgen und Schlösser in der Türkei zu denen du Informationen findest" zusammenstellen müsste, würde ich zu einem anderen Ergebnis als Benutzer:Kpisimon kommen, daher ist dieses Kriterium subjektiv.

2. enzykloädisch sinnvoll: Alle Burgen und Schlösser aufzuführen ist meistens das beste Kriterium, deswegen wird diese Variante auch empfohlen. Wenn das zu viele werden, muss man die Liste aufspalten (siehe Schweiz). Liste der größten, ältesten, etc. Burgen und Schlösser ist objektivierbar, wenn das Kriterium genau angegeben wird (z.B. Fläche größer als 1000 qm, Alter der Grundsteinlegung vor mindestens 100 Jahren, etc.). Liste der bedeutendsten Burgen und Schlösser ist hier schon problematischer, denn dazu bräuchte man mehrere Expertenmeinungen (und die gehen oft weit auseinder). Möglicherweise kann man solche Experten-Listen zusammenführen (nach Ansicht der Experten A, B und C sind die bedeutendsten Burgen und Schlösser in der Türkei...). Das Auswahlkriterium sollte sich übrigens im Lemma wiederspiegeln, ansonsten sieht sich der Leser in die Irre geführt. Wichtig ist:

Der Leser möchte sich beim Aufruf einer Liste möglichst umfassend zum Thema informieren.

"Liste von..." ist demnach nicht so informativ wie "Liste der..." anzusehen. Genau das unterscheidet (unter anderem) eine informative von einer nicht-informativen Liste. Ich hoffe, das hilft bei der Auswahl des Auswahlkriteriums etwas weiter. Viele Grüße, --Quartl 12:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Naj, so richtig hilfts auch nicht weiter. Eine Auswahl nach Größe oder Alter wäre sicherlich machbar und auch objektiv, aber wer will so eine Liste haben? Außerdem wäre auch da eine Vollständigkeit nicht erreichbar. Das einzig interessante wären die "bedeutendsten" Burge, aber da bestünde, wie Du schon sagst, das Problem der Objektivität. Aussagen von Fachleuten über die "wichtigsten" oder "bedeutendsten" Burgen der Türkei gibt es nicht, schon garnicht in Listenform, bestenfalls Einzelaussagen wie Burg A hatte größere (strategische o.ä.) Bedeutung als Burg B, aber das brächte mir für die Gesamtauswahl nichts.

Was heißt das jetzt? Ich mache weiter wie bisher, ich arbeite auf Vollständigleit hin, in dem Bewußtsein, dass ich sie nie erreichen werde. Ich nehme weiterhin jedes Gebäude in die Liste auf, das ich finde, wobei ich weiter diejenigen weglasse, bei denen ich außer dem Namen nichts an Informationen habe. Und freue mich natürlich auch über jeden Eintrag von anderen. Dazu arbeite ich weiter daran, mehr Informationen zu beschaffen und einzufügen. Das ist das informativste, was ich zu bieten habe. Grüße -- Kpisimon 16:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es den gar kein (wissenschaftliches) Standardwerk, das alle Burgen und Festungen in der Türkei auflistet, evtl. mehrere Bücher gesondert nach Provinzen? Grüße, --Quartl 16:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ach wär das schön! Im Ernst, eher nein, ich hab jedenfalls auch nach intensiver Suche nichts gefunden. Bestenfalls Internet-Listen wie burgendaten.de oder Fortresses d'Orient, aber die sind erstens nicht vollständig und zweitens auch nicht wirklich wissenschaftlich reputable Quellen. Einiges gibt es noch (in Buchfrom) über Kreuzfahrerkastelle, wobei aber kaum für die Liste verwendbare Informationen gegeben werden, es wird beschrieben, wer dort wann geherrscht oder die Burg erobert hat, aber Baujahr, Erbauer oder ähnliches ist nicht zu erfahren. Ähnliches gilt z.B. für die Encyclopaedia of Islam, die sich auf die Nutzung durch islamische Herrscher konzentriert, aber die Gebäude selbst auch als gegeben voraussetzt. Was umfassenderes suche ich immer noch vergeblich. Grüße -- Kpisimon 17:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich mir fast nicht vorstellen, dass sich damit gar kein Turkologe oder gar keine staatliche Stelle auseinandergestzt hat. Dass die Informationen im Internet nicht verfügbar sind kann natürlich sehr gut sein, aber Bücher oder wissenschaftliche Aufsätze muss es dazu doch geben. Im dümmsten Fall würde ich einen der Professoren an diesen Universitäten einfach mal anschreiben. Grüße, --Quartl 18:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Verschiebung

Da in der KALP die Zusammenlegung von Brugen, Schlössern und Festungen bemängelt wurde, habe ich den Artikel nach Liste von Burgen und Festungen in der Türkei verschoben. Die Liste enthält keine Schlösser. Das einzige etwa entsprechende Gebäude ist der Ishak-Pascha-Palast, der aber erstens laut Artikel "burgähnlich" ist und zweitens auch Standort von älteren urartäischen Burgen ist. -- Kpisimon 16:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

Burg von Bodrum?

Dürfte ich anregen die Burg von Bodrum (Halikarnassos) mit aufzunehmen? -- Avkienlin 19:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Auch die ist schon da, unter "St. Peter". Grüße -- Kpisimon 19:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, ich sollte besser hinsehen. Gruss -- Avkienlin 20:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://rbedrosian.com/css12.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://rbedrosian.com/css12.htm
• http://www.mersinturizm.gov.tr/belge/1-57739/kaleler-ve-hisarlar.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mersinturizm.gov.tr/belge/1-57739/kaleler-ve-hisarlar.html

– GiftBot (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2016 (CET)