Diskussion:Lojban

Dieser Artikel war am 3. August 2014 der Artikel des Tages.

Zahl der Sprecher

Der Satz, dass es nur 50 Sprecher gaebe, koennte zwar durchaus richtig sein, gehoerte meiner Meinung nach aber belegt und datiert, zumindest kommt es mir ohne weiteren Text nicht ganz wertfrei vor.

Pirogo, 23.3.2004

______________________________________ Sind einige Erläuterungen und Beispiele zum Syntax erwünscht? -- 1of3 20:00, 18. Nov 2005 (CET)

Sicher, nur mut --Rbb 23:43, 18. Nov 2005 (CET)

Änderungen

• „Wörter“ statt „Worte“ als Plural von Wort.
• Deutsche Umschreibungen statt Lojban-Vokabular: Im Sinne eines Enzyklopädischen Artikels, der ein breites Publikum anspricht, macht es meines Erachtens mehr Sinn statt z.B: gismu, cmene oder cmavo, „Grundwörter“, „Eigennamen“ oder „Funktionswörter“ zu sagen – mit einem klaren Hinweis auf die korrekten Termini.
• Beispiele umformatiert: finde ich so übersichtlicher, hab ich bei Kalaba-X auch so gemacht.

Vorschläge

• „Strukturwörter“ statt „Funktionswörter“ (cmavo: structure words)
• „Wurzelwörter“ statt „Grundwörter“ (gismu: root words)
• „Prädikatwörter“ statt „Satzwörter“ (brivla: predicate words), Lojbans Grundgerüst ist immerhin die Prädikatenlogik, außerdem kann man damit finde ich leichter das Prädikat-Argument-Prinzip erläutern.

Andere Vorschläge werden immer gern gesehn. --Primordial 04:48, 20. Nov 2005 (CET)

Ich hab Funktionsworte gewählt, weil Wikipedia dazu einen Artikel hatte. Können genauso gut Strukturworte nehmen. Dann müsste da ein Verweis zu. Prädikat- und Wurzelwort find ich etwas länglich, könnte ich aber mit leben. -- 1of3 10:19, 20. Nov 2005 (CET)

Zum Einleitungsteil:

• »Trotzdem kann man durch eine Vielzahl von Strukturwörtern den Satzbau so unterschiedlicher Sprachen wie Englisch, Japanisch oder sogar indianischer Sprachen, wie etwa Inuktitut, nachbilden.«

  Ich denke dass ist nicht die Hauptsache an Lojban, erinnert mich jetzt eher an Dinge die ich über KOD gehört habe. Ich plädiere dass aus der Einführung zu Lojban streichen, sonst entsteht der Eindruck dass Lojban einfach eine Universalgrammtik darstellen soll. Vielmehr finde ich dass man reinbauen könnte, dass Aspekte wie Tempus, Genus, Numerus nicht ausdrücklich angegeben werden müssen.--Rbb 14:29, 7. Dez 2005 (CET)

  Da geb ich dir Recht. Obwohl ich glaube gelesen zu haben, dass das einer der Motivationen von Brown für die Struktur Loglans war, dass jeder Satzbau realisierbar sein soll. Er wollte damit glaub ich zeigen, dass Sprecher unterschiedlicher Sprachen, Loglan unterschiedlich verwenden. Dieser Gedanke ist aber, soweit ich das mitbekomme, mit Lojban eher in den Hintergrund getreten. Allerdings glaub ich auch, dass man in der Einleitung ein paar mehr allgemeine Infos einbauen könnte, dass man einen besseren und schnelleren Allgemeineindruck bekommt. --Primordial 19:38, 9. Dez 2005 (CET)

Was fehlt noch?

Morphologie und Phonologie sind ja schon recht gut abgehandelt. (Dank dem, der sich der Phonologie angenommen hat. Das war immer meine Schwäche.)

Was fehlt sonst noch? Meiner Meinung nach:

• tanru, weils ein grundlegendes Element der Sprache ist.
• Emotional und discursive indicators.
• Beispiele für mathematische Terme und Ausdrücke der Prädikatenlogik.

Ansonsten bin ich mir unsicher. Ziel kann ja nicht sein, die komplette Grammatik aufzuführen. Meines Erachtens wäre noch interessant:

• Fragen
• Nebensätze
• Tempus, Aspekt, Modus
• Präpositionen

Dabei sollte jeweils kurz das Konzept erklärt werden (z.B.: Frageworte stehen immer da, wo die Antwort eingesetzt werden soll.) und jeweils zwei Beispiele. -- 1of3 10:41, 20. Nov 2005 (CET)

• tanru (hätte jemand eine gute Übersetzung dafür? "Metaphern" ist wohl schlecht) sind sicher wichtig zu erklären.
• "Emotionswörter" sind IMHO auch ganz wichtig, das würde ich gerne übernehmen... Die zeigen so schön, dass Lojban als überaus logische Sprache einen der reichsten Wortschatz für Gefühle überhaupt hat.
• Auf welche mathematischen Terme und Ausdrücke aus der Prädikatenlogik beziehst du dich genau? Auf jeden Fall wäre ich sehr dafür, das bridi-("Prädikat")/sumti("Argument")-Konzept herauszuarbeiten.
• Man könnte zusätzlich einfach beispielhaft bridi anführen, die bemerkenswerte cmavo enthalten. Also Fragewörter und andere Operatoren...

Zusätzlich fände ich es noch interessant folgende Dinge in den Artikel einzubauen:

• selma'o (könnte man die vielleich mit "Funktionswörter" übersetzen?) Ich finde es eine durchaus erwähnenswerte Eigenschaft von Lojban, dass man die Grammatik mit dem Parser jbofi'e auf ihre Korrektheit analysieren kann. Und dabei spielen die selma'o IMHO die grundlegende Rolle.
• Beispiel "pretty little girl school".
• Möglichkeiten, Lojban zu verwenden. Warum ist die Sprache interessant? Welche Hypothesen werden aufgestellt (Sapir-Whorf ist denk ich schon ein alter Hut)? Welche Ergebnisse können erzielt werden?

Natürlich können wir nicht jegliche Information in den Wikipedia-Artikel zusammentragen (das wäre dann schon ein Wikibook), aber selbst für einen groben Überblick könnten wir durchaus noch einiges zusammentragen, denk ich.

--Primordial 19:37, 20. Nov 2005 (CET)

tanru ist auf jeden Fall keine Metapher. Das tertau muss schon wirklich gelten. Nur die Beziehung zum seltau kann ein wenig metaphorisch sein. Die Gismu-Liste umschreibt das als "phrase compound". Das ist auch nicht wirklich klar. Wie wärs mit "Reihung von Satzworten" bzw. "Reihung von Prädikatsworten"?

selma'o sind Klassen von cmavo, also Strukturwortklassen.

Ich steck in der aktuellen linguistischen Forschung nicht drin (mach das nur als Hobby), insofern kann ich zu Sapir-Whorf u.ä. wenig sagen. Wenn du selma'o UI versorgen möchtest, immer ran. Dann mach ich die Tage mal die tanrus. -- 1of3 23:34, 20. Nov 2005 (CET)

• tanru werden wahrscheinlich deswegen häufig als Metaphern bezeichnet, weil sie keine determinierte Bedeutung haben. Deswegen werden daraus ja auch häufig lujvo gebildet, die dann klar definiert sind (bitte um Berichtigung, falls ich falsch liege). Mein Vorschlag: "zusammengesetzte Prädikatwörter"
• Bitte: Plural von "Wort" ist in dem Fall "Wörter"...
• Ich werd mich dann vorsichtig an die Beschreibung der selma'o (Strukturwortklassen ist perfekt) und des Parsers machen. Vorher kannst du aber von mir mit den Emotionswörtern rechnen. --Primordial 17:42, 21. Nov 2005 (CET)

So ich hab jetzt noch ein bischen was getan. Jetzt weiß ich auch endlich , was du mit den Wörtern sagen wolltest. Scheint wohl tatsächlich richtig zu sein. Hab das also wieder hergestellt. Sorry. Wer lesen kann scheint tatsächlich klar im Vorteil.

Ich hab auch schon ein bischen was zu den selma'o gemacht, weil ich dachte, dass das nützlich sein könnte. Ich weiß jetzt nicht, was du dir da vorgestellt hast.

Das Beispiel mit .i oben hab ich geändert. Ich dachte das könnte man besser einmal kurz unter "Textstruktur" zusammen mit ni'o erklären. -- 1of3 15:21, 27. Nov 2005 (CET)

Wortschatz

Woher der Wortschatz kommt - mit Beispielen - wäre interessant. Ich kann mich dunkel an das Beispiel "lanu" erinnern, von Chinesisch "lán", Englisch "blue", Hindi "nila", Russisch "goluboj" (?), Spanisch "azul" (?) etc. Brown hielt aber Englisch, Chinesisch, Hindi, Russisch, Spanisch, Japanisch, Französisch und Deutsch - und zwar in dieser Reihenfolge - für die wichtigsten Sprachen (kein Arabisch!), und konstruierte danach den Wortschatz. Tatsächlich erkennt man in vielen Wörtern das Englische wieder. —Babel fish 11:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Prima

Toll dass sich hier mal was tut! Echt Klasse, dickes Lo(j)b an alle beteiligten! Jetzt fehlt nur noch ein wikibook mit einem Sprachkurs ;-) --Rbb 16:44, 1. Dez 2005 (CET)

Satzwörter als Substantive

Unter dem Kapitel Satzwörter als Substantive steht, dass im Beispiel (7) (jetzt Beispiel (1)) lo karce als "Substantiv" benutzt wird. Im nächsten Satz steht dann: "Der Deskriptor lo bedeutet frei übersetzt "etwas, das wirklich...". lo karce ist also "etwas, das wirklich ein Auto ist". Auf diese Weise kann auf der Stelle x1 aus jedem Satzwort ein Substantiv gebildet werden" lo karce steht aber auf x5. Ich glaub ich versteh das nicht ganz. Sind in diesem Satz nicht alle sumti (außer mi) als Substantive zu verstehen? Bzw. sind nicht alle brivla, die mit den Deskriptoren le, la oder lo bezeichnet werden, Substantive?

Außerdem hab ich ein bisschen an der Einleitung zur Syntax herumgeschraubt, weil mir es so jetzt kompakter und von der Theorie her vollständiger vorkommt. Gerade das bridi-selbri-sumti-Konzept war mir wichtig hervorzuheben. Wenn ich da einen Grundgedanken von Aufbaukonzept zerstört habe, dann bitte melden! selma'o UI möcht ich erst später machen, wenn ich weiß wo und wie es in die laufende Arbeit hineinpasst.

Die Erklärung zu den selmaho ist gut. Ich hab mir nur gedacht, dass man den Bezug zu der formalen Grammatik, die dahinter steht ein bisschen ausarbeiten kann und anhand dessen den Parser ein bisschen erklären kann (wie genau das ausschauen soll weiß ich allerdings noch nicht). Ist aber eh nicht so entscheidend. Wenn ich mal ein bisschen Zeit hab, kann ich mich da reinarbeiten. --Primordial 15:36, 2. Dez 2005 (CET)

la praimordiyl. cusku zoi .dy.

lo karce steht aber auf x5. Ich glaub ich versteh das nicht ganz. Sind in diesem Satz nicht alle sumti (außer mi) als Substantive zu verstehen? Bzw. sind nicht alle brivla, die mit den Deskriptoren le, la oder lo bezeichnet werden, Substantive?

.dy.

lo karce ist in dem Beispiel x5. Was ich meinte, ist aber, dass lo ein Ding beschreibt, das als x1 in einer nicht näher spezifizierten karce-Beziehung auftritt. (Um diese Beziehungen explizit anzugeben bräuchte man Linked Sumti, also be & Co.)

Außer karce kommt in dem Beispiel kein brivla als sumti vor. Eigennamen sind ja per Definition immer Substantive. (Außer man baut ein zei-Kompositum.) -- 1of3 23:29, 2. Dez 2005 (CET)

la uanyftris. to u'e u'i ma cu re na'ebo do toi cusku zoi dy. Was ich meinte, ist aber, dass lo ein Ding beschreibt, das als x1 in einer nicht näher spezifizierten karce-Beziehung auftritt. (Um diese Beziehungen explizit anzugeben bräuchte man Linked Sumti, also be & Co.) .dy.

Ist es nicht so, dass sobald ein Deskriptor vor ein brivla gesetzt wird, es automatisch nurmehr als sumti verstanden werden kann? Ich seh nämlich in diesem Fall keine "karce-Beziehung", weil es ja kein selbri dazu gibt.

Was mich wirklich verwirrt ist folgender Satz: Um gegebenenfalls aus dem x2 eines Satzwortes ein Substantiv zu bilden, wird ein Umweg verwendet. Man bildet zuerst mit dem Partikel se ein neues Satzwort bei dem x1 und x2 vertauscht sind.

Als Beispiel wählst du: la .alis. se viska la bob (Bemerkung am Rande: viska ist sogar dreistellig: viska = see 'vision': x1 sees x2 under conditions x3) In dem Fall ist es ja wirklich offensichtlich, dass beide sumti gleichwertige Substantive sein müssen. Das eine agiert halt mehr als "Subjekt", das andere als "Objekt".

Ich gebe zu, ich bin Lojban-mäßig (noch) nicht sehr sattelfest, aber gerade deshalb würde ich mich über allgemein verständliche Formulierungen freuen.

--la praimordiyl 11:34, 6. Dez 2005 (CET)

u'i le remei na zasti .i lu" cimei pamoi "li'u simsa la borg. pe la star. trek. leka cmene

Nehmen wir mal "lo karce". Das ist eigentlich das gleiche wie "da poi ke'a karce zo'e zo'e", also "etwas, das ein Auto ist". Dieses etwas, über das wir reden, steht also in einer karce-Beziehung, die aber nicht näher spezifiziert ist.

Ebenso "lo se viska" = "da poi ke'a se viska zo'e zo'e" = "da poi zo'e viska ke'a zo'e". Das Ding, über das ich reden will, steht im zu Ende umgeformten Relativsatz auf x2. D.h. ich komme da mit einem Deskriptor nicht direkt ran. Ich muss erst eine Inversion benutzen, um das Ding über das ich reden will, auf x1 zu schieben. -- 1of3 13:40, 6. Dez 2005 (CET)

coi la borg

Ok, ich glaub das mit der karce-Beziehung hab ich jetzt halbwegs verstanden, wenn ich die Ausführung auch etwas hypothetisch finde. Allerdings versteh ich noch immer nicht ganz, was du unter "Substantiv" in Lojban verstehst. Der Satz mit alis und bob bereitet mir noch immer Kopfzerbrechen. --Primordial 19:32, 9. Dez 2005 (CET)

Die Ausführung ist nicht hypothetisch, so ist die Sprache konstruiert. (Lies mal in der Grammatik "Lojban and Logic".) Vermutlich hatte ich die Bezeichnung "Substantiv" schlecht gewählt. "Nominalphrase" oder "Argument" wäre wohl besser gewesen. Jetzt hast du's aber auf jeden Fall verschlimmbessert. In jedem von den Beispielen ist der beliebte cu-Fehler drin und die Erklärung, warum das so ist, nämlich das es eine implizite Beziehung gibt, auf deren x1 zugegriffen wird, fehlt komplett.

Die Erklärung für se ist auch ungenau. Die ähnlichste Entsprechung ist ein Passiv, aber es ist eben keins. Es handelt sich hier um ein Invers oder vielleicht um eine Verschiebung des Fokus wie z.B. in Tagalog. (Ein Passiv kickt das alte Subjekt aus der Argumentstruktur und ersetzt es durch ein neues.) Die Art wie du se transkribiert hast, ist auch falsch. se ändert ja grade die Argumentstruktur. Das was vorne steht ist und bleibt x1. Du hast jetzt SE und FA durcheinandergewurschtelt. Aber das sind total verschiedene Sachen. -- 1of3 18:15, 13. Dez 2005 (CET)

Ok, Sorry für die unkommentierte Verschlimmbesserung. Aber immerhin kommen wir so ins Gespräch ;) Ich hab jetzt ein paar Dinge anders ausgedrückt. Das Substantiv hab ich ganz weg gelassen. Ist es so besser? Die Erklärung, dass es eine implizite Beziehung gibt hab ich nicht eingefügt. Kann man das vielleicht auch einfach ausdrücken? Wäre es richtig zu sagen, dass jedes gismu, sobald es als sumti verwendet wird, automatisch die "Eigenschaft" von seinem x1 übernimmt? --Primordial 20:32, 13. Dez 2005 (CET)

Unicode

Hallo, eigentlich habe ich mit Unicode keine Probleme, aber die Zeichen die hier verwendet werden, sind nicht in meinen Unicode Schriften definiert (z.B. in 〈h〉, 〈q〉 und 〈w〉). Ich finde das unleserlich, und wenn es weiteren Leute ähnlich geht sollte man darüber nachdenken ob man nicht einfach » und « nimmt, die sind eher vorhanden. --Rbb 10:58, 3. Dez 2005 (CET)

*grmpf* Das hab ich fast befürchtet. Leider wären die spitzen Klammern die korrekten Zeichen, um Grapheme anzugeben. Die französischen Klammern sind in einigen Schriftarten extrem klein, daher schlecht lesbar und einfach falsch. Ich werde wohl oder übel die weit verbreiteten größer-kleiner-Zeichen einfügen. --Primordial 11:41, 6. Dez 2005 (CET)

Sprachprobe

Hallo,

ich finde die Sprachprobe die 213.7.130.152 eingefügt hat keine gute Wahl da dass das Vaterunser kein repräsentativer Text für eine Sprache ist, so würde ich die Deutsche Form des Vaterunsers auch nicht als gutes Beispiel für modernes Deutsch ansehen. Omniglot verwendet z.B. die Deklaration der Menschenrechte, ich finde dass das als Beispiel speziell zu Lojban auch besser passt. --Rbb 17:29, 9. Dez 2005 (CET)

Dem schließ ich mich unbedingt an! Ein Vorschlag von mir wäre uU ein paar Zeilen aus "la alis" (Alice hinter den Spiegeln). Einer der längsten zusammenhängenden Lojban-Texte und eine phantastische Geschichte! --Primordial 19:29, 9. Dez 2005 (CET)

Fänd nen anderen Text auch schöner. (Das Argument, dass das Vaterunser kein modernes Lojban sei, ist aber irgendwie zweifelhaft.) Deklaration der Menschenrechte ist nicht schlecht, auch wenn ich den Ausschnitt ein wenig kurz finde. Kann mal jemand anfragen, obs das Ding auch in läger gibt? Ich hatte auch schon überlegt, ob ich was aus Alice im Wunderland nehmen soll, konnte mich aber nicht für eine Stelle entscheiden. -- 1of3 08:02, 10. Dez 2005 (CET)

Hallo, wie wäre es damit I have a dream Rede von Martin Luther King?--Rbb 13:52, 10. Dez 2005 (CET)

Find ich gut. Ist der Text frei? -- 1of3 15:59, 12. Dez 2005 (CET)

Ich frag mal nach. --Rbb 19:15, 12. Dez 2005 (CET)

Nick Nicholas hat keine Einwände (habe per E-Mail angefragt) --Rbb 13:19, 13. Dez 2005 (CET)

Ich find den Text auch gut. Wie wär's außerdem mit einer Wort-für-Wort-Übersetzung wie in den Beispielen? --Primordial 19:12, 14. Dez 2005 (CET)

Meine Sprachkenntnisse reichen nichtmal dafür aus eine Sinnvolle Textstelle aus dem Text zu suchen. Aber ich hätte nichts dagegen wenn du das machen würdest. --Rbb 10:55, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bin, wie gesagt, auch nicht absolut sattelfest, aber ich würde mich mithilfe jbofi'e schon rantrauen. Das kann natürlich ein wenig dauern. Zumindest werde ich den Text einmal einfügen. --Primordial 19:44, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe jetzt einmal in meinem Namensraum unter "I have a dream" auf Lojban die Sätze der Lojban-Übersetzung aufgeteilt und das englischen Original sowie ein deutsche Übersetzung darunter geschrieben. Den ersten Satz habe ich bereits so gut ich konnte Wort-für-Wort-übersetzt. Jetzt komm ich allerdings erst drauf, dass das, so wie es im Moment aussieht, platzmäßig ein Problem ist. Jetzt wollte ich, bevor ich weiter mach, mal fragen ob da wer eine praktikable und vor allem lesbare Lösung dafür hat. Oder sollte man sich dann lieber mit einer "gewöhnlichen" Übersetzung begnügen? --Primordial 21:54, 21. Dez 2005 (CET)

Hat es irgendeinen tieferen Sinn, dass dieser Text in einer sortierbaren Tabelle steht? --Florolf 15:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Logo

Stefan-Xp war so freundlich auf meine Anfrage hin das Logo etwas aufzupolieren. Das Logo ist jetzt einfärbig, weil es auch nicht überall färbig dargestellt wird. Ist wohl geschmacksache. Kann man natürlich jederzeit ändern, wenn das gewünscht wird. --Primordial 19:12, 14. Dez 2005 (CET)

Wikipedia:Babel

Hallo,

wie wäre es für Lojban die Sprachkategorie in Wikipedia:Babel einzuführen?

--Rbb 23:28, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn du das kannst. Warum nich. -- 1of3 08:35, 21. Dez 2005 (CET)

So, ich habe jetzt eigentlich alles gemacht was in der Anleitung steht und mal auf meiner Benutzerseite jbo-1 als Sprache hinzugefügt. Ich werde jedoch noch nicht in der Kategorie:User jbo-1 aufgeführt. Wird die Kategorieaufstellung gecached? Scheint zumindest so. --Rbb 12:10, 21. Dez 2005 (CET)

Nun läufts... Wikipedia:Babel/jbo. (Text ist aus der englischen Wikipedia. --Rbb 14:04, 28. Dez 2005 (CET)

.i am Anfang ungrammatisch

Warum heißt dann die Einführungsbroschüre ".i la lojban. mo"? --primordial 15:21, 23. Dez 2005 (CET)

Oh, da hab ich Mist gebaut. Es steht nur normalerweise nicht am Textanfang. Ich baus da wieder hin. Vgl.: http://www.lojban.org/tiki/tiki-download_wiki_attachment.php?attId=179 -- 1of3 15:49, 23. Dez 2005 (CET)

hier [1] steht unter 8. folgendes »The sentences (usually, but not always, bridi) in an utterance are separated by the cmavo ``ni'o and ``.i. «. separate heißt trennen, und deswegen kanns nur zwischen Sätzen auftreten, und nicht am Anfang (wo ja nichts zu trennen ist). --Rbb 15:50, 23. Dez 2005 (CET)

Es dürfte zumindest nicht verboten sein. Ich würde sagen: .i belassen - NN wird sich schon was dabei gedacht haben. --primordial 19:33, 23. Dez 2005 (CET)

Mit Sicherheit. Ich nehme an, dass er so tun wollte, als würde das mitten in einer Diskussion fallen: "So nebenbei, was ist Lojban?"

Ich stelle hier das nochmal klar, um alle Zweifel aus der Welt zu räumen. Zitat aus der Reference Grammar: “The word ‘separator’ should be noted. ‘.i’ is not normally used after the last sentence nor before the first one, although both positions are technically grammatical.”. Also das “.i” am Anfang ist zwar unüblich, aber nicht verboten. --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 06:22, 30. Jun. 2015 (CEST)

Lesenswert?

Eigentlich finde ich den Artikel schon lesenswert (gut, eines meiner Interessengebiete). Was fehlt noch, was könnte man anders machen? Was könnte man kritisieren? Der Artikel ist etwas grammatiklastig, was aber auch daran liegt, dass in Lojban eben Grammatik wichtig ist und es noch keine ausgeprägte Lojban-Kultur (im Vergleich etwa zu Esperanto) gibt. Was man vielleicht noch anbringen könnte ist der Lojban Podcast [2]

--Rbb 15:28, 1. Feb 2006 (CET)

Ich finde, man könnte es ruhig mal versuchen. --Asthma 22:10, 15. Feb 2006 (CET)

Hiermit geschehen, ich habs auf der Kandidatenseite eingetragen --Rbb 18:38, 18. Feb 2006 (CET)

Formatierung der Beispiele

Hallo,

kann man die Beispiele nicht anders formatieren? Irgendwie spricht mich die jetzige Darstellung nicht an, auch wenn diese Formatierung durchaus ihre Vorteile hat. Drum hab ich in meinem Benutzerbereich ein kleine Vorlage gebastelt:

Aus

(5) mi do patfu
    ich du Vater-sein 
    Ich bin dein Vater.

(6) ta xamgu
    das-hier gut-sein
    Das ist gut (für jemanden nach einem bestimmten Standard).

würde

Beispiel 5	mi do patfu
	ich du Vater-sein
	Ich bin dein Vater.

Beispiel 6	ta xamgu
	das-hier gut-sein
	Das ist gut (für jemanden nach einem bestimmten Standard)

werden. (ich hab mal die Tabellenfunktion misbraucht)

Wie seht ihr das? Diese änderung will ich nicht ohne breite zustimmung vornehmen.

PS: Farblich setzt sich auf der Diskussionsseite de rHintergrund von der Tabelle ab, im Artikel selber sieht man diesen Unterschied natürlich nicht mehr. PPS: Was nicht dem dreigeteilten Schema entspricht müsste dann eben direkt in ähnlichem Stil mit Tabellen formatiert werden. --Rbb 14:13, 22. Feb 2006 (CET)

Ja, warum nicht. Als ich damit angefangen hab, war ich noch nicht so fitt in Wiki. -- 1of3 15:02, 22. Feb 2006 (CET)

Weiß nicht so recht. Es schaut einerseits besser aus, weil es diesen hässlichen Rahmen erspart, andererseits hätte Monospace schon einige Vorteile – vor allem wenn man einander entsprechende Texte untereinander schreiben will (vgl. Bsp. 9). --primordial 16:26, 23. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Lojban ist eine Plansprache die sich durch viele Eigenschaften von natürlichen Sprachen abhebt und deren Grammatik von Computern parsbar ist. Ich denke der Artikel beleuchtet die Struktur und das Umfeld der Sprache gut genug, um lesenswert zu sein. Deshalb stelle ich ihn hier ein. --Rbb 18:27, 18. Feb 2006 (CET)

 Pro

Der Artikel geht strukturiert und nachvollziehbar auf die Sprache ein und zeigt die Eigenschaften, die die Sprache ausmachen auf. --Rbb 18:27, 18. Feb 2006 (CET)

abwartend jetzt gerne Pro Das Meiste an dem Artikel finde ich schon ziemlich gut. Großartig an und für sich die Idee, als Übersetzungsbeispiel die King-Rede zu verwenden. Nur ist es extrem schade, dass dieser Link noch rot ist, bis dahin (und vielleicht grundsätzlich) würde ich vorschlagen, den englischen Originaltext (und evtl. eine deutsche Übersetzung) im Artikel selbst unterzubringen, selbst wenn sich dadurch die Notwendigkeit ergibt, einen kürzeren Textausschnitt zu verwenden. Auch andere Stellen, die die Anschaulichkeit für uns Omas ;-) erhöhen, könnten noch ein bisschen ausgebaut werden, etwa ein paar der 40 pretty little girl school-Varianten. --Rainer Lewalter 18:56, 18. Feb 2006 (CET)

PS: der englische Artikel suggeriert, die Sprache sei explizit konstruiert worden, um die Sapir-Whorf-Hypothese zu verifizieren, ist da was dran? Das wäre nämlich ein interessanter und ausbauwürdiger Punkt, einerseits bei der Geschichte, andererseits frage ich mich dann sofort, was daraus geworden sein mag? --Rainer Lewalter 19:01, 18. Feb 2006 (CET)

Stimmt tatsächlich, das war der Zweck für Loglan, dem Vorläufer von Lojban, allerdings wurde diese Theorie afaik mit Noam Chomsky unpopulär. --Rbb 19:21, 18. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Ergänzungen wirklich hilfreich, herzlichen Dank! Ein toller Artikel zu einem nicht so ganz handsamen Thema. --Rainer Lewalter 17:03, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro Gut strukturiert und leicht (so weit es ein solches Thema zulässt) verständlich ... Cottbus 05:46, 19. Feb 2006 (CET)

• Sofern noch Übersetzung bzw. Originaltext für die Rede gelinkt wird:  Pro Pro.

Verwendung

Loglan, der Vorläufer von Lojban, wurde entwickelt, um die Sapir-Whorf-Hypothese zu überprüfen. Dieser Gedanke ist aber mit zunehmender Kritik an der Hypothese immer mehr in den Hintergrund getreten

Wurde die Hypothese mit Loglan, Lojban oder mit anderen Mitteln falsifiziert (oder eine Version der Hypothese), wird ihre Falsifizierbarkeit angezweifelt oder die Eignung von Loglan oder Lojban als Test? Der Text klingt für mich nach einer der letzteren zwei Möglichkeiten. 193.171.121.30 16:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Kritik an SWH hat mit Loglan/Lojban nichts zu tun. Um zum breiten linguistischen Diskurs beizutragen, war das Projekt nie bekannt genug. JC Brown versuchte zwar jahrelang vom amerikanischen Wissenschaftsfond finanzielle Unterstützung für eine Untersuchung zu ergattern, was jedoch nie erfolgreich war. Nach ein bisschen Herumfragen habe ich die Information erhalten, dass es hie und da doch noch Bestrebungen gibt, Lojban wissenschaftlich zu verwerten. Vereinzelt ließen sich – laut Bob Le Chevalier, dem Präsidenten der LLG – unter Umständen auch punktuelle "Sapir-Whorf-Effekte" verifizieren. Um diese allerdings zu untersuchen, fehlt es der Community an Ressourcen. Einen wirklich umfangreichen 'Beweis' oder eine 'Widerlegung' zieht meines Wissens keiner (mehr) ernsthaft in Betracht. Die Frage ist auch, inwieweit die Hypothese jemals derart klar ausformuliert wurde, um sie mit wissenschaftlichen Methoden überhaupt überprüfen zu können. --primordial 14:20, 12. Apr 2006 (CEST)

40 verschiedene Gruppierungen

Jemand hatte die Anzahl der "Gruppierungen" von cnino melbi nixli ckule geändert. Offenbar war der Text unklar. Gemeint war nicht die Anordnung der Worte (etwa in melbi nixli cnino ckule), sondern der Einsatz der sog. "grouping operations", etwa bo oder co.

Entstehung

An anderer Stelle wird behauptet "Da Brown versuchte, die Nutzung der Sprache auf rechtlichem Wege zu beschränken, taten sich in den 80er-Jahren etliche seiner Anhänger in der Logical Language Group zusammen und entwickelten nach ähnlichen Prinzipien eine neue, uneingeschränkt nutzbare Sprache namens Lojban.". Was stimmt denn jetzt? -- Ralf Scholze 13:40, 19. Jul. 2007 (CEST) ----

le / lo vs. bestimmte / unbestimmte Artikel

Am 29.10. letzten Jahres hat ein anonymer Benutzer die Beschreibung von le und lo, dahingehend geändert sie mit bestimmten und unbestimmten Artikeln zu erklären. Hier liegt ein Missverständnis da die lojbanischen Deskriptoren keineswegs deutschen oder englischen Artikeln entsprechen. Die Unterscheidung in Lojban dient nicht dazu, zwischen neu eingeführten und bereits bekannten Dingen zu unterscheiden. Ein Gesprächsgegenstand ändert nicht notwendig seinen Deskriptor (vgl. "Es war einmal ein Haus. Das Haus war blau."). Die lojbanischen Deskriptoren unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Quantifizierung und ihrer Wahrheitstreue. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht. --1of3 16:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

la .xamburg

Spreche kein Lojban, wundre mich aber über das <g>. Müßte meiner Meinung nach <la xamburk.> heißen, da Lojbanisierungen -- soweit ich weiß -- üblicherweise (!) aussprachebasiert sind (aus ideologischen Gründen? -- was egal wäre). Sollte man mit dieser Tradition brechen? Ohne Widerspruch werde ich das ändern. (Alternative: <la xamburx.>.) Gruß, Ein anderer Name 20:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke es müsste <la .xambox.>, evtl. auch <la .ambox.> heißen: Hamburgisch-Standarddeutsche Aussprache ist [ˈhambʊɪç], Plattdeutsch [ˈhambɔːχ], und die plattdeutsche Endung passt phonetisch fast perfekt in Lojban rein (Lojban hat kein <ç>, nur <χ>. <la 'ambox.> is meines Wissens nach nicht zulässig. 80.171.156.140 00:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hmm. Oder doch lieber <la .xamboax.>? 80.171.156.140 01:19, 18. Apr. 2013 (CEST)

Übersetzung von Martin-Luther King

I say to you today, my friends, that in spite of the difficulties and frustrations of the moment, I still have a dream.

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Ich sage euch heute, meine Freunde, dass ich trotz Schwierigkeiten und Frustrationen immer noch einen Traum habe. Da fehlt doch eigentlich "of the moment"...sollte das nicht heißen: "Ich sage euch heute, meine Freunde, dass ich trotz der augenblicklichen/momentanen Schwierigkeiten und Frustrationen immer noch einen Traum habe." (nicht signierter Beitrag von 93.206.172.159 (Diskussion) 07:18, 9. Nov. 2010 (CET))

Ich kann nur Deutsch lesen, nicht screiben so hier kommt Jufra auf English:

In the translation of King's speech, the 8th line is this:

{i mi cabdei pacna lenu le la .alybamas. jectypau noi le le ke'a turni ku ctebi ca pe'a cilmo leka bradi je xauprepro cu ba se galfi fi lo se tcini be lenu loi xekri nanla .e loi xekri nixli loi blabi nanla .e loi blabi nixli cu simxanjai gi'e tamne kasydzu}

However, I think {kasydzu} in the very end should probably be the lujvo from {kansa} (rafsi: kan) and {cadzu} (rafsi: dzu), and not {kalsa} (rafsi: kas). I assume, but am not certain, that the lujvo is {kanydzu}. This would be a better match to "walk together" in the English original. {mi'e la'oi danr} (nicht signierter Beitrag von 213.112.77.70 (Diskussion) 12:18, 28. Sep. 2013 (CEST))

Die deutsche Wiedergabe der berühmten Rede von King ist ziemlich holperig und mangelhaft. Gibt es nicht irgendwo eine bessere, veröffentlichte und daher mit Einzelnachweis zitierbare deutsche Fassung? --UvM (Diskussion) 10:52, 3. Aug. 2014 (CEST)

cmene, cmevla, Eigennamen(wörter)

Mit dem Wort Eigennamenwort bin ich nicht zufrieden. Wichtig ist aber, daß das Verb cmene nichts mit Wortklassen (Grammatik) zu tun hat, sondern in etwa jemandes Name für etwas sein bedeutet. Die Wortklasse sind cmene zei valsi, kurz cmevla. Der Kodex Woldemar ist da (anerkanntermaßen) inkonsequent in der Terminologie. Ein anderer Name (Diskussion) 21:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

paRIS oder paRIZ

Als Nicht-Kenner dieser Sprache finde ich es irritierend, wenn im Text beide Varianten vorkommen. Was ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von Slyvision (Diskussion | Beiträge) 09:26, 3. Aug. 2014 (CEST))

jbo:paris vs. pariz – Eigentlich sollte es paRI heißen, nach der originalen französischen Aussprache. Scheinbar gibt es aber in Lojban ein Exonym, sei es paRIS wie die deutsche Aussprache oder paRIZ. Weiß jemand was richtig ist? --Diwas (Diskussion) 13:22, 20:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beide Formen sind korrekt und das geht auch aus dem Artikel hervor. «paRI» wäre falsch, da Eigennamen auf einen Konsonanten enden müssen. Ich habe keine Ahnung, was «paRIZ» soll, während «paRIS» sich bequem aus der Schreibweise ableiten lässt. Wikisteno (Diskussion) 19:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Danke, das mit dem Konsonanten hatte ich im Mai sogar gelesen, aber hängengeblieben war nur die Regel, das nach Aussprache gebildet wird. Dass jeder Autor frei wählen darf, welchen Konsonanten er anhängt, erscheint dem Deutschsprachfixierten zunächst unfasslich:) Also ist paRIB, paRIG, paRIR auch richtig, wenn auch ungebräuchlich. --Diwas (Diskussion) 21:17, 4. Aug. 2014 (CEST)

Phonetisch vs. Phonologisch

Lojban hat eine streng phonologische Schrift. Das bedeutet, dass man jedem Buchstaben genau ein Phonem der Sprache zuordnen kann. Müsste es in diesem Satz nicht eigentlich phonetisch ( = auf die Laute bezogen) heißen statt phonologisch (= auf die Lautwissenschaft bezogen)? --84.135.171.193 10:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, denn die Phonetik beschreibt keine Phoneme. Wikisteno (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Textbeispiel bitte mit Interlinearversion

Am Schluss wird ein langes Textbeispiel gegeben, aber trotz Übersetzung könnte man damit nur dann wirklich etwas anfangen, wenn man zuvor die Grammatik der Sprache gelernt hätte -- was viel verlangt ist bei einer Sprache, die den Bauprinzipien natürlicher Sprachen ins Gesicht zu schlagen versucht, und daher in natürlichen Spracherwerbssituationen unlernbar sein dürfte. Es würde sich gehören, den Beispieltext Wort für Wort zu glossieren, damit man die Beispiele durchschaut. Ein Standard für Glossierung ist der hier: http://www.eva.mpg.de/lingua/resources/glossing-rules.php --Alazon (Diskussion) 11:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wie spricht man .i aus?

In den Beispieltexten steht oft ".i" am Anfang. Der Artikel sagt mir, dass "." eine Pause ist. Wie beginne ich mit einer Pause zu sprechen? Bzw. andersrum gefragt: Was wäre anders, wenn ich einen Satz direkt nur mit "i" (ohne Punkt) beginne? Und überhaupt: Was heißt ".i" bzw. "i" übersetzt? --2003:63:2F17:DE00:18A0:743C:94D7:C3C 11:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

«.i» trennt Sätze voneinander. Es ist eine (beliebig lange) Pause gefolgt von i. Wenn du schweigst und dann zu sprechen beginnst, liegt automatisch eine Pause davor. Wikisteno (Diskussion) 20:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es ist etwas unscharf, den Punkt als »Pause« zu erklären. Exakt gesagt handelt es sich um einen Glottisschlag (Dieser Artikel dürfte hoffentlich helfen). --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 06:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Achja, der Punkt darf beim Schreiben meistens weggelassen werden, der Glottisschlag muss aber trotzdem gemacht werden. Die Grammatik schreibt vor, dass vor einem Wort, dass mit einem Vokal beginnt, immer ein Glottisschlag sein muss. D.h. ».i« und »i« ist beides dasselbe in Grün. --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 06:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kritik? Belege? TF?

Wie konnte dieser Artikel lesenswert werden, ohne dass irgendein Fünkchen Kritik (positive wie negative) drinsteht? Ich höre heute zum ersten mal von dieser Sprache, dank AdT, kann mir aber kaum vorstellen, dass sich nicht wenigstens ein prominenter Sprachforscher mal kritisch damit auseinandergesetzt hat, den man zitierne könnte (sonst wäre die Sprache und damit der Artikel wohl irrelevant). Der Abschnitt "Verwendung" ist übrigens weitgehend uneblegt (behauptet aber, dass sich die Sprache für bestimmte Zwecke eignet, was ich wegen der fehlenden Nachweise für TF hoch drei halte). --2003:63:2F17:DE00:18A0:743C:94D7:C3C 11:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

schließe mich an, siehe übernächster Diskussionsbeitrag (wir haben offenbar gleichzeitig geschrieben) --Alazon (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nun ist es 10 Jahre her und immer noch gibt es keinerlei Kritik (auch positive), Außenwahrnehmung oder sonstige wissenswerte Informationen. Schade. --2003:C6:8F17:1E86:651B:38B0:B221:BB14 22:00, 8. Nov. 2024 (CET)

Nun, zur Intensität der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Lojban, es steht ja schon weiter oben auf dieser Seite, daß es gerüchteweise „hie und da doch noch Bestrebungen gibt, Lojban wissenschaftlich zu verwerten“. Es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um ein wissenschaftliches Projekt, sondern um eine mathematische Spielerei von Scifi-Fans. Sinnlos daher auch die Klagen, die Plansprachen-Freaks sollten doch lieber richtige Sprachen lernen – die Menschen können in ihrer Freizeit tun, was sie wollen, und sie hatten eben Bock auf dieses.

Die Lesenswert-Auszeichnung ist von 2006 und nach heutigen Maßstäben vermutlich nicht mehr gerechtfertigt.

• Belege fehlen fast vollständig.
• Irgendeine externe gesellschaftliche oder literarische Rezeption wird überhaupt nicht dargestellt.
• Die Geschichte ist zwar kurz angerissen, bleibt jedoch vage und anonym.
• Das starke Übergewicht der ausführlich über etliche Bildschirmseiten beschriebenen Grammatik verstärkt noch einmal den Eindruck, daß nur die Binnensicht wiedergegeben wird. Unsere Artikel über Programmiersprachen (z. B. Modula-2 oder Algol 60) wirken ausgewogener.
• Bis vor kurzem zumindest wurde praktisch der Stand vom Frühjahr 2006 im Präsens wiedergegeben.

Leider scheinen die Hauptautoren nicht mehr sehr aktiv zu sein. --sko (Diskussion) 23:18, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich geb mal meinen hypothetischen (!) Senf dazu: Es kann vermutlich daran liegen, dass sich sehr wenige für Lojban überhaupt interessieren. Was einem egal ist, kritisiert man auch nicht. ;-) Von wissenschaftlicher Seite wurde Lojban so weit ich weiß bisher ignoriert, was ich persönlich schade finde. Es gab mal einen Artikel im Scientific American, das war's dann auch schon, von mehr hab ich nix gehört. Vermutlich gibt es deshalb keine sichtbare Kritik, weil sich keine Sau für Lojban interessiert? xD. Ein paar Privatmeinungen und Meinungen in Blogs habe ich auch mal gelesen, aber nichts von einer relevanten Person und Blogs sieht man hier ja eh nicht gerne. Vielleicht gibt es einfach keine zitierfähige Außenansicht. Aber wenn jemand irgendwas relevantes und zitierfähiges findet, lasse ich mich natürlich vom Gegenteil überzeugen. ;-) --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 06:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

Gedichte?

Kann man mit dieser Sprache Gedichte schreiben? Also mit Reimen und verschiedenen Reimschemen? Die auch noch schön klingen? Oder ist es eine reine Informations-Austausch-Sprache? Das verlinkte "Alice im Wunderland" hat ein paar Gedichte, die wirken aber nicht besonders poetisch in Lojban. Ein paar Informationen dazu wären schön. --2003:63:2F17:DE00:18A0:743C:94D7:C3C 11:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach ein klares »ja«. Ich kann jetzt nicht auf konkrete Gedichte vorweisen, aber es gibt ein paar originale Lieder in Lojban (wenn du das durchgehen lässt). Hier mal ein aktuelles Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=g3BQ-pE7ypY, oder einfach mal hier durchklicken: http://mw.lojban.org/papri/lojban_music (auf die Links in der linkesten Spalte klicken). Ob das jetzt »schön klingt«, ist natürlich sehr subjektiv. ;-) --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 07:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade das von der englischen Wikipedia gefunden: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Xekri_je_blanu_nicte.ogg --Wiki-Wuzzy (Diskussion) 07:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Was fehlt: Quantifikation -- und Neutralität

Da angegeben wird, das hervorstechendste Merkmal der Sprachkonstruktion sei die Ausrichtung an der Prädikatenlogik, wäre es sehr wichtig, einen Abschnitt über den Ausdruck von Quantifikation hinzuzufügen, denn das ist der Bereich in dem sich Logiksprachen und natürliche Sprachen am meisten unterscheiden, und Laien ist gerade das normalerweise nicht bewusst... Ich sehe nur soviel: Die Existenzaussage ist, ganz genauso wie in natürlichen Sprachen aber anders als in der Prädikatenlogik, implizit, d.h. ein Existenzquantor wird in der Interpretation per Default hinzugefügt, wie in dem angegebenen Beispiel (die Funktion von "le" konnte ich übrigens aus den Erläuterungen nicht verstehen):

(11) le cribe cu klama
     Bär [Verb:] gehen
     Ein Bär geht.

Die Prädikatenlogische Darstellung wäre: E(x) [cribe(x) & klama(x)]. (Mit "E" als Existenzquantor). Und jetzt bin ich gespannt, wie Allaussagen dargestellt werden. Etwa: "Alice sieht alle Autos" -- ist das dann "la alice viska alle karce" ? Das dürfte es natürlich nicht sein! Der Quantor müsste ganz außen am Satz markiert werden. Schon bei der Negation wird das nicht gemacht, hier finden wir:

(22) le ninmu na tavla
     Frau [falsch:] sprechen
     Die Frau spricht nicht. (Sie schweigt)

Wogegen die logische Form sein müsste: " na [ le ninmu tavla] ", allenfalls zieht man die Aussage "x ist eine Frau" raus, braucht dann aber beim Verb noch einmal eine Variable wie etwa ein Pronomen, etwa: "es gibt eine Frau und nicht:[sie spricht]" -- Mir sieht das ganze so aus, dass die Konstrukteure dieser Sprache von Logik und Grammatiktheorie, und vor allem der Verbindung der beiden Gebiete, wenig Ahnung hatten, sonst hätte man sich nicht in ein so seltsames Unternehmen gestürzt. Hier wird kein neues System konstruiert, sondern nur die Grammatik natürlicher Sprachen an wenigen ausgewählten Stellen, nämlich solche Stellen die Laien auffallen, etwas verfremdet. Eine Relativismusthese à la Sapir-Whorf lässt sich so von vornherein gar nicht untersuchen, da das System vermutlich nicht ungesteuert lernbar ist, und möglicherweise überhaupt inkonsistent ist; der Tonfall des ganzen Artikels scheint mir daher auch viel zu optimistisch bzw. lässt möglicherweise Neutralität vermissen. --Alazon (Diskussion) 11:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Konstrukteure wussten genau, was sie tun. Sie wollten eine sprech- und brauchbare Sprache entwickeln. Daher wird aus «E(x) [cribe(x) & klama(x)]» «lo cribe cu klama». «lo» ist der Existenzquantor. «le» erfüllt eine ähnliche Funktion. Die Notation in der Prädikatenlogik ist wie jede Notation reine Konvention. «Alice sieht alle Autos» heißt «la alis. viska ro karce». Von der Satzstruktur her lehnt sich Lojban an natürliche Sprachen an. Der Unterschied liegt vor allem in den dahinterliegenden Definitionen. Wikisteno (Diskussion) 20:10, 4. Aug. 2014 (CEST)

Sprache und (Nicht-) Logik

Für den Fall, dass sich mal sprachphilosophisch ausgerichtete Plansprachendidaktiker -- eine extrem seltene Spezies meiner Erfahrung nach -- hierher verirren:

"Ein spezifisches Merkmal von Lojban ist, dass die bedeutungstragenden Wörter nicht in Verben, Substantive usw. unterschieden werden. Die Grammatik ist streng nach Gesichtspunkten der Prädikatenlogik aufgebaut."

Meine These: Das Besondere der natürlichen Sprachen ist, dass sie halb-logisch = 50%-logisch aufgebaut sind. (Über die Zahl darf gestritten werden.) Das Nicht-Logische zeigt sich insbesondere in den Bereichen Metapher / Metonymie und Kollokation / Kookurrenz / Phraseologisme. Da treffen sich auch Lexik und Grammatik. Und also: Die historisch gewordenen grammatischen Kategorien wie Verben, Substantive, Adjektive haben sich aus kommunikativen Bedürfnissen heraus entwickelt und sind nicht ein Unfall des historisch gewordenen Unlogischen. Plansprachen haben deshalb in der Praxis keine Chance, weil dieses Nur-teilweise-logisch-Axiom nicht akzeptieret wird. (Dazu kommt, dass man immer erst mal ca. 20 Mio. perfekte Sprecher*innen in wichtigen weltgesellschaftlichen Positionen braucht, damit eine Sprache für Lerner*innen attraktiv wird. Die Abteilung Plansprachenmarketing müsste sich Gedanken machen, wie man denn diese "kritische Masse" erreichen kann.) --Delabarquera (Diskussion) 14:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob es unmöglich ist, Syntax und Semantik vollständig logisch zu modellieren. Vielleicht doch, aber man braucht dann recht mächtige logische Werkzeuge. Das Problem ist hauptsächlich, dass die Erfinder der Plansprache keinen Schimmer haben, welche das sind. -- Allerdings ist es auch wahr, dass sich pragmatische und kommunikative Bedürfnisse ebenfalls direkt in der Syntax der Sprache niederschlagen, es wird z.B. Bekanntheit/Neuheit einer Information codiert. Es geht also schon los, bevor Metaphern und so ins Spiel kommen, dass man über elementare logische Formen hinauswächst.

Außerdem: Die Flexibilität bei grammatischen Kategorien, die in dem obigen Zitat genannt ist, gibt es in vielen natürlichen Sprachen, d.h. derselbe Stamm kann je nach Flexion verbal oder nominal verwendet werden. Das ist ein Merkmal das zB austronesische Sprachen oft haben, -- mit denen Lojban übrigens auf den ersten Blick auch die Sache gemeinsam hat, dass je nach Verbform unterschiedliche Semantische Rollen an die "erste Stelle" geholt werden. Nur die direkte Vertauschung zweier Argumentpositionen als Konsequenz davon, wie in der Kunstsprache, leistet sich dann aber überhaupt keine natürliche Sprache. Es ist allgemein ziemlich sinnlos Kunstsprachen erfinden zu wollen, weil alle guten Ideen schon irgendwo in realen Sprachen verwirklicht sind, und alles was noch nicht verwirklicht ist (zB Vertauschung absolut definierter Positionen) auch tatsächlich dauerhaft schlechte Ideen sind, die dem menschliche Lerner auch nicht eingehen. Mich ärgerts immer ein bisschen, dass es so viele Plansprachenfuzzis gibt, die haltlos fantasieren statt dass man dieses Interesse und diese Energie darauf wendet, wirkliche Sprachen zu studieren, bevor die Hälfte von ihnen demnächst ausgestorben ist...(siehe Bedrohte Sprache) --Alazon (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die letzte Bemerkung. Wenn man sieht, wie die Martin-Luther-King-Rede im Artikel auf Deutsch wiedergegeben ist (siehe auch Abschnitt "Übersetzung von Martin Luther King" hier oben), fragt man sich, ob (a) der ebenfalls angegebene Lojban-Text wohl ähnlich holpert, (b) ob in einer Plansprache Nuancen wie holpern/nicht holpern überhaupt existieren, (c) ob Plansprachen jemals mehr als ein theoretisches Spiel sein können... --UvM (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Niemand hindert dich daran, in Lojban Metaphern zu benutzen, Kollokation gibt es immer. Lojban hat eben eine eindeutige Syntax, natürlich gibt es irgendwelche Wortspiele, die sich deshalb nicht passend nach Lojban übersetzen lassen, sie lassen sich aber vmtl. auch nicht in die meisten anderen Sprachen übersetzen. Für Die historisch gewordenen grammatischen Kategorien wie Verben, Substantive, Adjektive haben sich aus kommunikativen Bedürfnissen heraus entwickelt und sind nicht ein Unfall des historisch gewordenen Unlogischen. lese ich kein Argument, zumal es sich dort nicht um universelle Phänomene handelt.

@Alazon: Na, Positionen zu vertauschen, ist nicht so etwas besonderes. Im Deutschen nennt sich das etwa Passiv, bloß muss es in Lojban nicht immer das Akkusativ-Objekt/direkte Objekt sein, das nach vorne geholt wird. Ferner lassen sich Positionen direkt auswählen mit fa, fe, fi, fo, fu, das ist letztlich ähnlich zu Präpositionen im Deutschen. --Chricho ¹ ² ³ 11:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Chricho, eine Operation, die zwei Positionen im Satz herausgreift und ihre Belegung vertauscht gibt es offenbar in keiner natürlichen Sprache als Syntaxregel, diese Themen sind seit der Frühzeit der Transformationsgrammatik in der Linguistik sehr gründlich diskutiert worden, also die Frage, welche denkbaren Operationen / Permutationen nicht vorkommen (dies hat dann zur Entwicklung von Chomskys Spurentheorie geführt). Siehe z.B.: H. Lasnik (2000): Syntactic Structures Revisited. MIT-Press. -- Das deutsche Passiv funktioniert völlig anders, wenn man es sich mal sorgfältig anschaut, siehe vielleicht mal Aktiv und Passiv im Deutschen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

KLA-Diskussion vom 10. bis 21. August 2014 (Abwahl gescheitert)

Der Artikel über die Plansprache Lojban ist seit 25. Februar 2006 als lesenswert ausgezeichnet. Ich meine, daß diese Auszeichnung nach heutigen Maßstäben nicht mehr vertretbar ist. Nachdem es letzten Sonntag der Artikel des Tages war, äußerten mehrere Benutzer, auch ich, Kritik auf der Diskussionsseite. Ich wiederhole meine Kritikpunkte hier:

• Belege fehlen fast vollständig.
• Irgendeine externe gesellschaftliche oder literarische Rezeption wird überhaupt nicht dargestellt.
• Die Geschichte ist zwar kurz angerissen, bleibt jedoch vage und anonym.
• Das starke Übergewicht der ausführlich über etliche Bildschirmseiten beschriebenen Grammatik verstärkt noch einmal den Eindruck, daß nur die Binnensicht wiedergegeben wird. Unsere Artikel über Programmiersprachen (z. B. Modula-2 oder Algol 60) wirken ausgewogener.

Insgesamt liest sich der Artikel, als hätte jemand das Tutorial zu einem kleinen, hobbymäßigen Plansprachenprojekt in die Wikipedia gestellt. Hinzu kam ein Aktualitätsproblem. So stand dort bspw., auf Lojban gesprochene Podcasts würden „… seit September 2005 in unregelmäßigen Abständen online gestellt“, aber die bis heute letzte erschienene Sendung war vom 1. Januar 2006. Ich und einige andere Benutzer haben dann kleine Abwandelungen und Streichungen vorgenommen, dazu kamen etliche typographische und Detailkorrekturen von verschiedenen Leuten. Doch Ansätze zu substantiellen Verbesserungen lassen sich nicht erkennen (sämtliche Änderungen seit der Vorstellung als Artikel des Tages). Daher bin ich für  keine Auszeichnung. --sko (Diskussion) 11:39, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wichtiger als irgendein „kleines, hobbymäßiges Plansprachenprojekt“ ist es jedenfalls.

Aber stimmt schon: Die Geschichte ist zu kurz, es wird nicht dargestellt, wie die Sprache weiterentwickelt wird, der Bezug zur Prädikatenlogik wird nicht tiefergehend dargestellt. Außenwahrnehmung fehlt (und dabei findet sich einiges etwa bei Google Scholar).  keine Auszeichnung --Chricho ¹ ² ³ 11:38, 10. Aug. 2014 (CEST)

Auswertung: Mit nur 2 x keine Auszeichnung ist die Abwahl gescheitert. -- Linksfuss (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2014 (CEST)